08/12/13 14:35:23
>>297そんな強引な押し売りで、日本が困るシチュエーションって何だ？
全然抑止力が無いんだが？
301:名無し三等兵
08/12/13 14:36:33
実際F-35ベースの日本用改造機なんか作ろうかなんて動ける時期になるのは2023年以降だろう
それまでに日本は推力10tオーバーのエンジンを作ってしまっている
302:名無し三等兵
08/12/13 14:47:22
>>285
エンジン施設の問題は技本とJAXAで提携したから無問題。
JAXAの施設がそのまま使える。
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
303:名無し三等兵
08/12/13 14:48:41
>>299
DMCかよｗ
304:名無し三等兵
08/12/13 14:49:31
>>300
抑止力が無かったら日本はとても困るのだが。
何を言ってるんだ？
305:名無し三等兵
08/12/13 15:13:05
>>300
そういうのは抑止力と言わない
取引上の対抗処置とか言う
306:名無し三等兵
08/12/13 15:32:28
>>297
メリケンはスマートスキン実用化してるんだけど > B2
307:名無し三等兵
08/12/13 15:52:25
>>290
パワー押しでレーダーの探知距離を伸ばすのは現時点では効率的ではなさそうだな。
パワー半導体の素子材料としてSiじゃなくSiCの適応研究もどっかでしてた。
そうなれば熱伝導率とスイッチング効率が上がるから、
パワー押しでの探知距離増大もありえるかもね。
308:名無し三等兵
08/12/13 16:08:06
>>288
心神の多機能RFセンサのモジュールは従来のAESAで使用している狭帯域で比較すると約2.5倍の性能があるな。
309:名無し三等兵
08/12/13 17:31:59
ここ数日既出の話題ばっかりだなあ
かといって新情報も無い訳だが
310:名無し三等兵
08/12/13 20:47:09
レーダーの探知距離が上がったならそれに見合う処理能力を付けないと宝の持ち腐れになるな。
心神の処理能力がF-2の数百倍、仮に２００倍にして２４０００ＭＩＳＰ、F-22の２０００ＭＩＳＰと
比べても圧倒的。本当に可能なんだろうか？
311:名無し三等兵
08/12/13 20:49:46
F-22のセントラルコンピュータが定まった時代と比較して10年後
ムーアの法則はインテル限定だがｗ
上手くすれば100倍くらい行くかな？ｗ
312:名無し三等兵
08/12/13 21:20:54
>>302
JAXAで間に合ってたらわざわざアメリカまで行かなかっただろう
313:名無し三等兵
08/12/13 21:55:22 rFjkK5vE
>>311
でもセントラルコンピューターのする仕事も増えたぜ。
処理速度が上がれば、いろいろさせたくなるのが心情だ。
特にF35や心神は各機能の統合運用を唄ってるから、各要素の専用サブコンを廃して
共通バスを通してセントラルコンピュータが直接制御する仕事も増えたろう。
(想像だけど)
314:名無し三等兵
08/12/13 22:16:38
今の最新鋭戦闘機に載ってるのは処理能力的に民間のではどれ相当のパワーあるんだろ？
315:名無し三等兵
08/12/13 22:17:47
話がまたループしているが心神にセントラルコンピュータというものはない。
統合アビオニクスシステムがそれに該当する。
F-22では既に、モジュール型アビオニクスを有しており、さらに統合化を進めたJSFに搭載するアビオニクスが開発されている。
従来のアビオニクスではミッションコンピュータ、HUD表示プロセッサ、MFD表示プロセッサ、レーダ信号処理プロセッサ、ESM信号処理プロセッサと専用のプロセッサで個々に信号処理しているが、心神では統合アビオニクスシステムが全てそれらの処理を行う。
統合アビオニクスシステム内にセントラルコンピュータを直接組み込んでしまう。
今までは、センサ情報を個々のコンピュータで信号処理を行っているために、限られた搭載スペース等の制約で性能向上が図れない。
それにより、交戦能力の向上が困難であり、システムの改良に莫大な費用がかかってしまう。
情報処理機能の統合化による利点
①信号処理機能を一元化し、無駄のない処理作業により、小型で高性能のシステムを実現。
②開発完了後の性能向上に柔軟な対処が可能。
③データを融合することで的確なパイロット支援を実現。
これにより、交戦能力の確保、性能向上が比較的容易、開発及び改良の費用が削減できる。
・僚機間通信等の確保
・データリンク等
・全周交戦能力の確保
・センサの多機能、高性能化
・妨害能力の向上
・情報収集能力の拡大
316:名無し三等兵
08/12/13 22:46:39 rFjkK5vE
>>315
丁寧な説明ありがとう。
でも313の言ってること大体合ってたんじゃないの？
317:名無し三等兵
08/12/13 23:06:12
足りないのは実戦のノウハウだけだ
318:名無し三等兵
08/12/14 00:24:39
>>316
統合アビオニクスシステムのデータ処理部は先進モジュラーアビオニクスとなっている。
所謂、標準モジュールを挿入するブレードシステムになっている。
将来の処理能力向上には空きスロットにCPUモジュールを挿入するだけで済む。
319:名無し三等兵
08/12/14 00:31:18
先進モジュラーアビオニクス研究開発
従来のアビオニクスシステムは、機能品が個別の筐体に収納され、データバス、一般電線で接続されており、各筐体内の電子・電気機能が重複し、冗長なハードウエア構成である。
先進モジュラーアビオニクスは、これら共通機能を抽出することにより、データ処理、高周波信号処理、電源、入出力処理等の少種類の標準（共通）モジュール化し、このモジュールをキャビネット上でバックプレーンバスを介して組み合わせ、
ソフトウエアを中心としてアビオニクス機能を実現するものであり、従来アビオニクスに比べて小型・軽量、低コスト化、整備性向上及び機能拡張／機能変更が容易に可能なアビオニクスシステムを構築する新しいシステム概念である。
320:名無し三等兵
08/12/14 00:41:30
ちなみにグリペンNGも新型のモジュラーアビオニクスを装備する。
Saab 社は Linkoping で、JAS39 Gripen 発展型の飛行試験用プラットフォーム、"Gripen Demo" をお披露目した。
2040 年以降まで通用する能力を持たせるとしており、エンジンは General Electric 製の F414G に換装してパワーアップ、別掲記事にあるように Saab/Thales 製の AESA レーダーを搭載、燃料搭載量の増加、
兵装搭載量とステーションの増強、降着装置の改良、通信機器と自衛用電子戦機器の改良、新型のモジュラーアビオニクスを装備、といった改良点がある。
URLﾘﾝｸ(www.kojii.net)
321:名無し三等兵
08/12/14 00:45:00
秋葉でcorei7買えば良いんじゃね？と思ったが、ああいうのって普通のCPUじゃないのか？
市販されてる奴と比べて何が優れてるんだ？
322:名無し三等兵
08/12/14 00:47:24
>>321
ファームウェアとかの問題もあるんじゃね？
もしくはただマルチコアに対応してないとかw
323:名無し三等兵
08/12/14 00:47:35
もし既存の機体を改修するならアビオニクスを総取替えになるのかな？
324:名無し三等兵
08/12/14 00:54:08
>>319
物理的配置に則した冗長な分散処理部を廃し、
処理機能ごとにまとめるってことかな？
その場合、処理機能ごとの整理によりシステム図上はシンプルになるが、
実体配線視点での整理ではないから、各要素の物理I/Oまでの配線長さは
増大し、より高い信頼性が必要になりそう。
機内での携帯使用は控えてもらうか、P-Xに採用した光通信をつかうかだな。
325:名無し三等兵
08/12/14 00:58:46
足がたくさん生えてる
326:名無し三等兵
08/12/14 01:02:42
>>321
またループしているが、戦闘機では信頼性、耐久性を重視しているから今時の汎用CPUとは比べものにならないくらい性能の低いものを使ってる。
アビオニクスについて、戦闘機に搭載されたセントラルコンピュータの処理能力[MIPS]比較。
F-18E - 60
F-16C - 60
F-15E - 30
F-15C - 5
F-16A - 1
Su-27 - 0.7
327:名無し三等兵
08/12/14 01:11:16
>>326
よく直ぐに情報でてくるな。どっかに整理して保存してあるのか？
ちなみに、産業用コントローラだと2つのCPUモジュールを同時に作動させておいて
どちらかが壊れても切り替え可能にしてたりする。
高性能低信頼性のCPUモジュールを複数並列動作させておいて、
高性能高信頼性のシステムにしたりはしないのか？
328:名無し三等兵
08/12/14 01:13:25
それを比較的アップデイトしやすいように統合しようというわけなんだろうけど、F-15は契約により
変更し辛く、F-3はまだ先の話、実機に反映されるのは差し当たりF-2くらいだろうけど、F-2にそこまで
予算を割くだろうか。やはりあと十年は熟成させるのだろうか？
329:名無し三等兵
08/12/14 01:18:50
>>321
まず、電源の問題がある。単純に電力に余裕が無い。TDP75Wも食うCPUはつらい。
次に、電流・電圧の質の問題がある。
家庭用のそれなりに安定した電圧を供給できる発電機と整流回路を構成するのは、
戦闘状況においては困難を極める。
昨今のCPUは電気の質もかなり高いものを要求するので、ちょっとでも電気が乱れると誤動作する。
次に、リアルタイム性が要求される。
キャッシュコヒーレンシによりリアルタイム処理におけるクロックサイクルの保障が
完全にはされない現実がある。
宇宙空間とは言わないが、それに準じ、かつ厳しいリソース、厳しい要求を
実現できるCPUとなると、数はとても限られる。
であるので、枯れたCPUのほうが却って向いていたり、
開発しているうちに世の中に取り残されて、
スペックでは民生に劣る物になる。
ただし、要求を満たしていればそれで良いのであり、
民生のCPUに追いつく必要は全くなかったりもする。
330:名無し三等兵
08/12/14 01:22:29
さらに言うと、実行命令をデコード時に最適化するためCPUが順番を並べ替える
アウトオブオーダー型のCPUでは、このリアルタイム処理において
クロックサイクルの保障が出来ない。
実行タイミングと前後の命令により、処理される順番が特定不可能になるからであります。
このため、軍事分野ではインオーダーが好まれます。
IBMがCellをあんなに押して、マーキュリーが沢山製品を作ったのは
このリアルタイム処理の実行クロック保証が確実だからだったりします。
331:名無し三等兵
08/12/14 01:23:23
>>327
Keep It Simple Stupid !!
332:名無し三等兵
08/12/14 01:30:40
つまりは、
1 電源の質が劣悪でも誤動作しない。というか動く。
2 リアルタイム処理における、最低実行時間が保証される
この条件を満たさないと、軍事用というか極限状態で使用するCPUとしては
適当ではないのですね。
Cellは比較的電源が安定したバックグラウンドで使用されることを想定した
パッケージで製品化されてます。
333:名無し三等兵
08/12/14 01:34:46
リアルタム処理に関しては、言語も大きく関係してきます。
GCが実装されている言語では、いくらCPUがインオーダーでも
リアルタイム性は保証されません。
ヒープが溢れたら使用されていないデータを検索し、
関連性を判定した上でmallocするからです。
この動作において時間を保証するのは不可能です。
RT-JAVAも、リアルタイムUnix上で動かしてなんとか、
というレベルですので、当然まだまだ厳しいです。
そういう研究も防衛省はやってましたが。
334:名無し三等兵
08/12/14 01:37:00
>>324
通常市販されているサーバ向けブレードシステムではノード(モジュール)間通信はファイバーチャネル化されている。
CPUモジュールを使っている以上はファイバーチャネル化しないとノード間通信に処理が追いつかなくなり意味がなくなる。
>>327
信頼性や冗長性については、政策評価書上にはその文字は全く明記されていない。
設計思想次第だろう。
335:名無し三等兵
08/12/14 01:41:36
小型の無人機なんかは低コスト化のために
民生コンピュータ+民生RTOS(VxWorksとか)もあるみたいだね。
VxWorksにはMILspec認証を通ったversionもあるみたい。
まあ、汎用コンピュータだとセキュリティとか問題になりそうな気もするけど。
336:名無し三等兵
08/12/14 01:41:41
とりあえず俺の頭では理解できないくらいの条件を乗り越える必要があるということだけわかった。
337:名無し三等兵
08/12/14 01:43:08
まぁ、たたかうましん、は組み込み分野になるもんで、
OSから自作してるところが多いだろうと思う。
338:名無し三等兵
08/12/14 01:46:38
軍事だとQNXのRTOSなんかは有名だね。
339:名無し三等兵
08/12/14 02:07:40 a84/emq5
>>326
調べてみたら、おれのケータイ800MIPSだった。
F15の160倍だな。計算速度だけなら空自に勝てる。
でも、ケータイって案外壊れないけどね。
340:名無し三等兵
08/12/14 02:10:40
ARMかね。
341:名無し三等兵
08/12/14 02:12:32
ケータイアンテナ並べてAESA
ケータイMPU使って情報処理
342:名無し三等兵
08/12/14 02:23:30
>>330
電力効率改善のためだけど、Intel CPUがどんどん先祖返りしてるのは感慨深いよね。
ATOMの出発点なんて486だし。
>>336
要するに、偏食の大飯喰らいで熱くてムラっ気のあるヤツは、組込用途には使えないってこと。
343:名無し三等兵
08/12/14 02:30:12
>>339
すぐ買い替えだし、高Gや急激な気圧の変化、温度変化はさせないだろ
344:名無し三等兵
08/12/14 02:33:15
壊れないことを証明するのもまた面倒
345:名無し三等兵
08/12/14 03:25:24
ここで用語の解説をば
アウトオブオーダー：プログラムされた順番ではなく、CPUが命令を並べ替えて勝手に最適化する方式
インオーダー：プログラムされた順番に素直に命令を実行していく
クロックサイクル：命令、または処理の1単位において、実行が終了するまでのCPUクロック数
つまり、アウトオブオーダーというのはCPUが勝手に命令を並べ替えちゃう。
これのおかげで最適化の手間は減るけど、
そのかわりこっちの意図した順番で実行されなくなる。
なもので、一つの関数などの実行時間が常に同じ結果になるとは限らなくなる。
インオーダーは、命令を順番に実行するので、同じ関数なら同じ時間(厳密には違うが、実用的には)で
処理が終了する。
ミサイルを撃ったり打ち落としたり、意志決定する際には時間が何よりも重要に成るけど、
アウトオブオーダーだとそれが保証されないので嫌われる、てなかんじ。
346:名無し三等兵
08/12/14 03:56:17
オイオイw
インオーダー型でも関数の実行時間は一定じゃないぜ
少なくとも、アウトオブオーダー型における実行時間の揺らぎと、
インオーダー型での実行時間の揺らぎに有意さは殆ど無い程度
その程度の差で使い物にならないとしたら、ソフトウエアの組み方がおかしい
組込みにゃそこまで高性能の CPU は必要無いし、
発熱や頑丈さの問題もあるんで、同じものは使えないだけさ
347:名無し三等兵
08/12/14 04:08:20
レイテンシが10クロック程度の命令があると如実に差がでるよ。
348:名無し三等兵
08/12/14 04:12:17
>>347
>レイテンシが10クロック程度の命令があると如実に差がでるよ。
そんな差は、リアルタイムOSでの実行時間の揺らぎと比べたら・・・
ゼロにほぼ等しい。
349:名無し三等兵
08/12/14 04:29:51
キャッシュミスヒットだともっとレイテンシがあるだろうがw
インオーダーだろうがアウトオブオーダーだろうが大差なし
だいたい割り込みつーもんが有るだろ
制御なんだから割り込みかかりまくりさ
もっともっと揺らぐぜw
350:名無し三等兵
08/12/14 04:33:09
デコードされた命令が100実行された場合とか、
最低実行時間が保証された状態だと割り込み禁止するとか
考えない人が居るのはなぜですか？
351:名無し三等兵
08/12/14 04:36:05
というか、時間差ではなく保証ができない、と書いてあるのが読めないんです。
352:名無し三等兵
08/12/14 06:58:01
F-35はソフトのプログラムに何年もかかることが今から決まってるが
心神もメインにタスクが集中する以上プログラマーへの負担は増大しまくるのかな
353:名無し三等兵
08/12/14 10:11:54
多数のセンサーからの割込み処理のせいでメインスレッドが動かない様が見えます。
354:名無し三等兵
08/12/14 10:39:20
いや、どっちかっていうと、
>そのかわりこっちの意図した順番で実行されなくなる。
が重要だろと言っておく。意図した順で動かなくなるのが怖い。
ついでに言語はしばらくAdaだろ常考。
355:名無し三等兵
08/12/14 12:17:03
そういや銀行のＡＴＭもつい最近まで486だったな
356:名無し三等兵
08/12/14 12:21:52
プログラム板のAdaスレなんて
357:名無し三等兵
08/12/14 12:31:38
ラジコンの制御ループって50Hz(20msec)。
市販のRTOSで問題なく割り込める速度。
人間の感覚てきにはこれ以上なく滑らかに動くけどな50Hz。
高運動能力のミサイルの制御にゃ、より高速制御ループでも有効なんだろうな。
358:名無し三等兵
08/12/14 13:05:24
true mach でAAMの姿勢制御頻度は毎秒100回って書かれてたけど
これと制御ループは同じことかな？
359:名無し三等兵
08/12/14 13:06:40
電子戦や情報処理が膨大になるとかそんなところじゃないのかね。
というわけで結論：PowerPCは偉大。
360:名無し三等兵
08/12/14 13:09:18
制御ループがすごく高速なら急に片エンジンだけ止まっても
姿勢がくずれだした瞬間に即対応して制御できるのかな
361:名無し三等兵
08/12/14 13:20:08
>>360
いや、だめだな。
いくら高速制御でもその制御則はあくまで、センサ-アクチュエータが正常な状態に最適化されている。
高速高性能性よりロバスト性が必要。
故障時に高性能を発揮するには、飛行機の故障状態を把握して(飛行モデルの再構築)、
その状態に対する最適な制御を再設計しなければならない。
その一連の再設計作業を自動化するのが心神の研究テーマでもある「自己修復飛行制御」
だと思ってるけど違うのかな？
362:名無し三等兵
08/12/14 14:22:01
羽根の一部が変な形にもげちゃったとかなら制御の再設計が必要だろうけど
エンジン片方急停止は予測可能かつ危険性が高いから
プリセット可能なんじゃないか
363:名無し三等兵
08/12/14 14:52:29
>>352
今年の調達一覧を見ると既に統合化アビオニクスシステムの研究は最後のフェーズに入っているから予定通りだ。
ソフトウェアも含めて来年までに演算能力を持つアビオニクスシステムの実機が完成する
平成22年度には試験を含めて全て研究開発が終了する。
364:名無し三等兵
08/12/14 15:05:09
>>361
高運動飛行制御システムの研究試作
本研究においては，自己修復飛行制御機能の研究にも取り組んでいる．
これは故障・損傷などが操縦舵面に発生した場合に，変動に対するロバスト性を有する制御機能，故障･損傷の発生を自動的に検知・分離する機能，及び残存操縦舵面を用いて制御則の再構成を行い，安定化機能を回復する自己修復飛行制御機能などにより構成される．
365:名無し三等兵
08/12/14 15:12:54
>>362 364
自己修復制御は操縦舵面に対しての機能みたいだね。
そういえば、エンジンフェイルに対しての対処はパイロットの訓練でやるからね。
エンジンに関しては十分にシミュレーションできていれば、
人間でも対処可能ってことか
366:名無し三等兵
08/12/14 15:39:39
故障･損傷の発生を自動的に検知・分離する機能を操舵機能だけに限定させる意味がないため、
これは機体の故障・損傷などが操縦舵面に影響した場合と解釈した方がいい。
機体の故障・損傷などが起こっても、それをフィードバックしてパイロットがそれらを意識しないで通常通りの機体のコントロールが行える。
367:名無し三等兵
08/12/14 15:46:17
>>365
ストール領域でも、人間で対処可能なレベル落としこめるように
コンピュータでアシストするんでしょう。
368:名無し三等兵
08/12/14 16:00:14
>>365
心神は舵面、エンジン、推変パドルを統合制御してるから、
エンジン故障診断も当然、自己修復制御システムに組み込まれてるでしょう。
369:名無し三等兵
08/12/14 17:37:34
どうなんだろ、F-22はアシストなしでもなんとか飛ばせる程度には
静安定って話もあるが
370:名無し三等兵
08/12/14 17:39:11
>>369
>静安定って話もあるが
それは、設計思想が古いのでは？
微かな不安定を計算機で飛ばす方が・・・
371:名無し三等兵
08/12/14 17:46:11
実用機じゃ静安定性を弱めた機種はあってもマイナスにした機種なんてまだ登場しとらんが
372:名無し三等兵
08/12/14 17:46:47
機体形状のみで復帰可能とするSクラス実現するのが目標じゃない？
373:名無し三等兵
08/12/14 18:03:27
>>371
ヘリコプタって機体としてはマイナスじゃないの？
374:名無し三等兵
08/12/14 18:10:45
つ オートローテーション
375:名無し三等兵
08/12/14 19:09:35
>>371
>実用機じゃ静安定性を弱めた機種はあってもマイナスにした機種なんてまだ登場しとらんが
B-2は？ どのていど弱めてある？
376:名無し三等兵
08/12/14 19:26:09
>>375
亜音速での静安定なら紙ヒコーキで大体模擬できる。やってみ。
ただし、B-2みたいな全翼機は翼端をねじり下げたり、Ｓキャンバー翼
使ったりして、平面形以外の要素で静安定を確保したりしてるから、
厳密なことは言えないけど。
377:名無し三等兵
08/12/14 19:53:09
「子供の科学」の付録の切り抜く本紙飛行機作ってた人が
横に広い全翼で小さな胴体だけつけた紙飛行機も作ってる
つーか自分作って飛ばしてたｗ
あのシリーズのF-16は今から思うとF/A-18っぽくなってたなｗ
378:名無し三等兵
08/12/14 20:47:41
>>354
そんなものはハードウェアで保障する
心配せずにプログラムを組め
379:名無し三等兵
08/12/14 20:48:53
>>351
保障ならできるだろ
アウトオブオーダー実行でも
380:名無し三等兵
08/12/14 20:57:21
>>378実行不能フラグktkr
…そんなフラグがコード内にあるかもなｗ
381:名無し三等兵
08/12/14 21:03:49
それは単純にエラーになるw
どんな計算機でも
382:名無し三等兵
08/12/14 21:18:37
全翼は後退角があればなんとか安定する
ただB-2は垂直尾翼廃止しちゃってるからバンク取ると盛大に横滑りしそう
383:名無し三等兵
08/12/14 21:24:09
実用機はまだだけど、Flying Oblique Wing（斜め全翼機）とかは流石にマイナスかな？
384:名無し三等兵
08/12/14 21:29:18
単純にリアルタイム処理だと投機実行されると盛大に効率が悪くなるのです
385:名無し三等兵
08/12/14 21:37:19
>>383
必ずしもそうではない。
平面形に関していうと、揚力中心が重心より後ろなら静安定がある。
主翼を斜めにしても、主翼の揚力中心は移動しないから大丈夫。
それよりYF23みたいな平べったい胴体だと、リフティングボディーになって
揚力中心が前に移動してしまい、静安定が確保しづらくなるね。
まあ、静不安定による振動なんて速くて数Hz。10Hz以上でフィードバック制御
が入っている操縦系なら何の問題もないけど。
386:名無し三等兵
08/12/14 22:12:02
>>384
必ずしも効率が悪くなるとは限らん
まあ差が有っても微々たるもんだ
387:名無し三等兵
08/12/14 23:10:20
>>379
具体的にどうやって保証されてるのですか？
388:名無し三等兵
08/12/15 00:08:06
>>387
アウトオブオーダー実行と言っても、
実行結果が変わるわけじゃない
命令の入れ替えには限度がある
前もって実行すべき命令の演算結果を再利用する必要が有るから
だから制限は緩くとも必ず通るべき道筋が有って、
そこでタイミングをつかむ事ができる
(本当はもう少し細かい解析が可能だが、そこは説明が面倒なので)
そして注意して欲しいのは、そのときの実行時間は
インオーダー実行と同じかより短かくなるということ
したがって、インオーダー実行時に保障ができるなら、
アウトオブオーダー実行時でも同じように保障が出来る
389:名無し三等兵
08/12/15 00:30:22
>>388
おかしいな、OoO実行のときは、データがそろっていない命令を待ち行列につっこんで、
そろってる命令から実行するわけだ。
であるので、1-2-3-4という命令群と5-6-7-8というパスの処理が2つあったとすると、
1-5-2-6-3-7-4-8
という順番にも実行されたり、メモリレイテンシの関係でこの順番がさらに
シャッフルされたりすることがあるけど、
それ解決されたって論文みたことないよ。
390:名無し三等兵
08/12/15 00:35:42
>>389
必要なのは実行時間の保障
そのシャッフルは別に解決する必要は無い
デッドラインまでに実行が終われば良いんだ
やる仕事が無ければ終わるさ
391:名無し三等兵
08/12/15 00:40:42
OoOだと上の例だと1-2-3-4の処理が終了するのに4クロックだとすると、
OoOで並べ替えられたら7クロックになったり8クロックになったり
4クロックで帰ってきたりまちまちになる。
デッドラインまでにとはいうけど、このたとえだと3クロックだけど、
実際の処理だときっつい差がでるよ。
OoOはこの差が予測不可能な点で嫌われているわけで。
処理時間マージンを余計に取らないといけないハメになるわけです。
そのマージンが積もり積もって全体の性能を落とすわけで。
392:名無し三等兵
08/12/15 00:52:40
OoOだと消費電力増大と回路規模増大という宿命もあるでよ。
AtomはIn Orderにしちゃったし。
消費電力、チップサイズ、回路の単純さ、確実性なんかも
鑑みると、リソースの限られる状況ではまだ
OoOはこなれてないような印象があるな。
393:名無し三等兵
08/12/15 00:56:31
>>390
ワーストケース前提で設計してそれより早く処理が終わればウェイトって事なら
OoOにするメリット無くね？
394:名無し三等兵
08/12/15 01:02:05
結局のところ具体的にどのように保証されるか、じゃなくてマージンいっぱいとれって話になってる。
395:名無し三等兵
08/12/15 01:11:34
>>391
差が出てもインオーダー実行より速いのだから、
マージンの率が増えたとしても問題無い
性能は上がるわけだから
余裕が出るだけの話で、
むしろ楽にソフトウェアを組めるようになる
それに実行時間の揺らぎがそれほど大きくなるわけでも無い
同じプログラムならいつも大体同じ
ほんの僅かにインオーダー型より揺らぐというだけ
実際に動かしてみれば問題無い
消費電力がどうのと言うなら話は別だが、
実行時間の保障という点で不利になるという事は無い
>>392>>393
もちろんアウトオブオーダー実行にも不利な点は有る
インオーダーで十分な性能が出る場合は、
何も高価なチップを使う必要は無い
結局アウトオブオーダー実行にするか否かは、
チップを作る方の都合であって、
実行時間保障とは関係無いという事だな
出来上がったものが使いやすいかどうかは
そのとき使えるプロセスやパッケージ等の条件による
もし安価で信頼性の高く消費電力も低いアウトオブオーダー実行の
プロセッサが供給されるなら、何の問題も無く使われるだろう
396:名無し三等兵
08/12/15 01:13:11
戦闘機なんかに搭載される厳しい条件で使用する場合の
話をしてるのに、なんかデスクトップの間隔で話してる人が一人いますね。
そんな環境だと、数クロックのマージンと消費電力が致命的になりませんか。
397:名無し三等兵
08/12/15 01:14:29
そも、最初からその数クロックが致命的になる領域での話しをしてるのに、
やる仕事がなければ終わるさ、で片付ける人ですよ？
398:名無し三等兵
08/12/15 01:18:35
数クロックが致命的になる状況というのを知りたいもんだが？
戦闘機がそれほど厳しい条件で有るはずが無い
厳しいのは信頼性や熱の問題であって、
実行時間ではない
399:名無し三等兵
08/12/15 01:21:54
インオーダーより速いとかいってるのに実行時間ではないとか
主張がOoOのように揺らぎ始めました。
400:名無し三等兵
08/12/15 01:25:03
いや実際実行時間は重要では無いだろ >>396 の厳しさの話の中では
401:名無し三等兵
08/12/15 01:27:37
予測不可能な領域をマージンとって保証するんなら、
最初から予測可能な方式を採用して
無駄を省かない？
>もし安価で信頼性の高く消費電力も低いアウトオブオーダー実行の
>プロセッサが供給されるなら
とあるけど、インオーダーにするともっと安価で消費電力も低く信頼性も高くなるわけで。
デスクトップとかならOoOにしてほしいけどさ。
402:名無し三等兵
08/12/15 01:37:03
>>401
予測は可能だ
十分実用的で使いやすい範囲で
無駄なのは性能の方だから、
それが必要無い場合により安価なプロセッサを使うという事は正しい
だがそれは実行時間の揺らぎとは無関係だ
インオーダー型の方が一般的に安価で消費電力も小さく信頼性も高い
これは正しい
現在の状況では
だが将来にわたってそうかどうかは判らん。
チップは有る程度小さくなっていくと、
I/Oパッドの面積が支配的になって小規模のプロセッサでも
物理的な大きさも価格もあまり小さくならなくなる。
消費電力も 10 W と 100 W は大違いだが、
0.5 W と 5 W なら話は違う。
放射線によるエラーを除けば、
信頼性は結局どれだけテストするかによって決まる。
そうなりゃ数が出たほうが信頼性が高いということも十分有りえる。
403:名無し三等兵
08/12/15 01:43:59
>放射線によるエラーを除けば、
何で除くの？
>信頼性は結局どれだけテストするかによって決まる。
テストで物理的な信頼性があがるんですか？
404:名無し三等兵
08/12/15 01:51:09
CPUアーキテクチャの複雑化によって、最悪実行時間の予測が難しくなり、
安全マージンがどんどん膨らんでいっているというのを知らんのだろう。
405:名無し三等兵
08/12/15 01:51:29
>>403
ソフトエラーは回路がどれだけ微細であるかによって影響が決まる
一般に小規模のプロセッサであれば微細な回路を使用せずとも
小さなチップに仕上がる。
だがそれをずっと使い続けることは工業的に難しい、
ラインを維持していかなければならないから。
そこで、小規模のプロセッサであっても、
細かいプロセスルールを使ってチップの面積を無駄遣いするということが
しばしば行われる。
このように条件付けがめんどくさいので省いた。
信頼性については、もちろんテストを繰り返せば向上する。
問題点は直せば良い。
基本的な設計は同じでチップのリビジョンが上がっていくことは良くある。
406:名無し三等兵
08/12/15 01:56:45
将来にわたってはって言ってるけど、今の話をしているのであって
未来の影も形も無いものの話してるわけじゃないよな。
407:名無し三等兵
08/12/15 01:58:40
ちなみに安全マージンをインオーダー並にとどめられるアウトオブオーダーの
アーキテクチャは影も形もありません。
408:名無し三等兵
08/12/15 02:03:35
>>406
まだあと 20 年くらいムーアの法則で頑張るさw
アーキテクチャの複雑化はもう何十年もやってる
連続性の有る話さ
実行時間の揺らぎどうのというなら、
キャッシュを積んた時点で既に始まっている
分岐予測を積めばそれも揺らぎになる
インオーダーでも分岐予測積んでるのは多いぞ
アドレス変換テーブルを積めばそれもまた
特にキャッシュミスヒットなんて
アウトオブオーダーがどうのとか言うより遙かに影響がでかいんだぞ
もう何十年もそういう話をしている
409:名無し三等兵
08/12/15 02:08:35
キャッシュミスヒットって言っても
PCじゃあるまいしプログラム自体は全部ROMに入ってるんでしょ
フェッチにかかるサイクルよりアウトオブオーダーのミスのほうが影響大きいと思うけど
410:名無し三等兵
08/12/15 02:08:44
つーかいい加減板違いでウザいんだが
411:名無し三等兵
08/12/15 02:14:31
>>409
ROM 上のプログラムを直接実行するわけじゃない
いっぺんキャッシュに読み込む
まあごく小さいプログラムならあまり問題は無い
しかし、データまで全部キャッシュに載るようだと、メモリ混載の方が良い
それでも昨今はキャッシュが必要なくらいだから、
なかなか逃げられないけどミスヒット時の影響は減るな
まあ、メモリ混載でもなく、データがキャッシュに全部は乗ってないってのは
まま有る話だろう
412:名無し三等兵
08/12/15 02:24:19
昔 PC が 16 bit CPU, 32 bit CPU を使い始めた頃、
組込みは 4 bit とか 8 bit CPU を使ってた
軍用もしかり
だがそれらのプロセッサの多くは今生産中止
変わりに新しい組み込み用プロセッサが生産され
それが使われている
もちろんシンプルなプロセッサに周辺回路を付け足しただけの
組み込み用プロセッサも沢山使われているが、
何世代か遅れて高性能プロセッサの
機能を取り込んだ組み込み用プロセッサも作られ、使われている。
単純にそういうことだよ。
アウトオブオーダーがどうのというのは、
今この時点での分岐点なだけで、特別重要な事象じゃ無い
413:名無し三等兵
08/12/15 06:02:08
SuperHってどうなのよ。
414:名無し三等兵
08/12/15 07:45:03
自作PCヲタや電子工作ヲタがわいわい言うスレ
とはいうものの、電子工作あたりの積み重ねで機内の装備が出来ている訳だし
OSが認識するか否かあたりは自作ヲタの領分でもあるだろうし
その上で厳しい環境下で動くのかそれ？という話になると
現職は迂闊な事言い難いだろうから、こうやって憶測重ねるしか無いのだろうな
415:名無し三等兵
08/12/15 12:30:02
ぱっと見、仕事で組み込み開発にかかわってる人って結構いそうだな。
まあ、今時さけて通れないか。
マイコンにアセンプリ言語で書いてた時代には戻れないし。
ちなみに戦闘機の加速度条件が厳しいって意見が多いけど、
ピークＧでみれば、携帯の落下のほうが遥かに条件は厳しいぞ。
運動による加速度なんてピークでも10G程度だろ。
416:名無し三等兵
08/12/15 12:39:29
携帯なんて落下させたら壊れるぞ。
機能を詰め込みすぎて中身ぎっしりの超精密機械になっている。
カメラ積んだ時点で落下時の衝撃耐性なんて諦めているだろ。
417:名無し三等兵
08/12/15 13:03:05
>>415
>ちなみに戦闘機の加速度条件が厳しいって意見が多いけど、
エンジンその他の比較的周波数の高い振動、着陸時の衝撃・・・ ぐらい考えよう。
MIPS系 & iTron系の単品の組み込みシステムの開発を１件発注してますが、
実機のバグで年末（年始？）試験の突入の可能性大。
担当の皆様、どうか、よろしくお願いします。
418:名無し三等兵
08/12/15 15:07:02
>>416
G’Zone使いの俺が着ましたよ
419:名無し三等兵
08/12/15 15:15:17
>>418
G’Zoneの注意事項
（落下・衝撃について）日常生活における使用での耐衝撃を想定していますので、投げつけたり、無理な落とし方をする等、故意に極度な衝撃を与える場合は壊れる可能性がありますのでご注意ください。
420:名無し三等兵
08/12/15 15:27:37
>>419
凄くどうでもいい上にまったく関係ないことだけど、auのW51CAを床に投げつけたら即昇天しました orz
421:名無し三等兵
08/12/15 15:38:49
>>419
かがんだ拍子に滑走路に落としても平気でした、これ本当の話
位置が低かったから良かったんだろうな
422:名無し三等兵
08/12/15 16:12:04
衝撃重視の携帯って売れないのかね？
423:名無し三等兵
08/12/15 16:14:19
デザイン重視の昨今。ごつい携帯は受け入れられないんじゃね。特に女性には。
424:名無し三等兵
08/12/15 16:48:25
見た目スリムで衝撃に強いのは無理なのかなあ、レッツノート見た目はきしゃだけど結構衝撃強かったよな
425:名無し三等兵
08/12/15 16:55:42
つ モトローラの単機能
426:名無し三等兵
08/12/15 16:59:10
つ オリンパスの一部のデジカメ
427:名無し三等兵
08/12/15 17:25:27
昔のアナログ携帯は衝撃に強かった。
ばらしてみると分かるが基盤が小さくてケースの中身がスカスカだった。
そのため、携帯を落とすと一番重い電池がすぐ外れる仕様になっていた。
そうすると本体自体は軽いから衝撃から守られるという仕組みだった。
428:名無し三等兵
08/12/15 19:17:22
ストロークさえあれば、防振は容易。
携帯が厳しいのは中身ぎっしりで防振ストロークが取れないこと。
衝撃エネルギーが大きくても、ストロークが取れればピークGは小さい。
衝撃エネルギーが小さくても、ストロークがなければえらいビークが出る。
加速度センサを硬い机にコツってぶつけてみ。ストローク0なら簡単に10Gでるから。
エンジンの高周波？ゴム板1ｍｍで遮断できる。
着陸Ｇ？衝撃エネルギーはすさまじいが、
タイヤとサスで500mmはストロークするからピークは小さい。
429:名無し三等兵
08/12/15 19:40:26
電子回路関連の話で盛り上がってるとこ、流れぶち壊してすいませんが。
国際航空宇宙展で見た心神の主翼は、エライ翼厚(300mmくらい？)があって
LEFまでついてた。低速侵入攻撃機みたいに。あれでいいんですか？
今時スーパークリティカル翼型の戦闘機もはやってないようですが。
心神の仕様は 高機動>>高速巡航？
430:名無し三等兵
08/12/15 19:52:33
目標はスーパークルーズじゃなかったか・・・？
431:名無し三等兵
08/12/15 20:15:02
日経
その安堵も、つかの間に過ぎなかった・・
明日が気になる。米帝め
432:名無し三等兵
08/12/15 21:15:52
ATD-Xは制御用CPUを45nm800MHzのCellにしてほしい。
433:名無し三等兵
08/12/15 23:10:01
>>429
話題を戻してくれて㌧
434:名無し三等兵
08/12/15 23:58:41
>> 高機動>>高速巡航
ヴァイパーゼロ 第二章
435:名無し三等兵
08/12/16 00:54:39
心神はFS機っぽいね。
436:名無し三等兵
08/12/16 11:30:53
>>429
>高機動>>高速巡航？
高速巡航も目指しているでしょ。だって事実上F15の後継になるわけだから
早めに現地に着きたいでしょうし。
ラプ並みにいくかどうかは疑問だけど。
437:名無し三等兵
08/12/16 12:18:56
>>429
主翼を遷音速、超音速に最適化するのは流行りではないな。
Mig21,F104の主翼のほうが高速性では有利。
広い意味では、主翼設計を高機動性に振ったF15の流れを継いでいる。
ただ、F22も心神もF15にはない前縁フラップを追加してるあたり、
主翼設計としてはオールマイティー性をさらに高める方向なのだろうか。
スパクルはエンジンの方でがんばるつもりなんかな。
438:名無し三等兵
08/12/16 12:44:10
ミリタリー推力は3.4t×2の6.8t
機体総重量9tで多分空虚重量6t程度
だから機内燃料を2割使えばその時の機体重量が
ミリタリー推力の3割増し程度となり、Mach1.5でのスーパークルーズが
可能になる
439:名無し三等兵
08/12/16 16:34:13
>>431
明日は超汎用戦闘機(笑)F-35の売り込みが来る悪寒
440:名無し三等兵
08/12/16 16:51:06
>>439
エンジンだけくれ、あれはいいものだし
441:名無し三等兵
08/12/16 17:46:09
あれを双発で使うのか？
空戦離陸重量35tの戦闘機でも作りたいのか？
442:名無し三等兵
08/12/16 19:13:35
>>439
F-35はラ国はできない。大量に購入するレベルⅠのイギリスでもだ。
完成品輸入しかない。
F-35採用すると、アムラームを買うしかない。
JADGEシステムも使えなくなる。
443:名無し三等兵
08/12/16 19:29:19
＞JADGEシステムも使えなくなる。
F-35はLink16にも繋がるんじゃないかなー
444:名無し三等兵
08/12/16 19:50:46
つまりジャッジを捨てて日本列島丸ごと米軍傘下になる構想に組み込まれるのだ
445:名無し三等兵
08/12/16 20:10:40
素のままだと米軍につながるんじゃないか？
相手側から蹴られると思うが。
446:名無し三等兵
08/12/16 20:15:54
日本で使うための設定は当然するだろうね
F-15J改のFDL然り
447:名無し三等兵
08/12/16 20:46:27
やっぱりラ国できないんだなF-35。
最初から計画に加わるか、無視するかどっちかだったな。
今さらF-35参加はメリットが薄い。
448:名無し三等兵
08/12/16 20:53:00
>開発の遅れにより、価格は当初より高騰中であり、2008年現在のコストは一機約150億円以上と
>F-15Jのライセンス料込みの生産コストやF-2支援戦闘機の価格よりも高価になる。国際共同開発
>であるため、F-22以上にライセンス生産の可能性は低いとされていたが、ロッキード・マーティンは
>「全プログラムをロッキード・マーティンがコントロールできることになれば、F-35を、ライセンス
>生産を含めて提案することが可能になる」としている。
無視したほうがいいわ
449:名無し三等兵
08/12/16 20:58:31
>>438
機内燃料の2割だと、離陸で既に使ってそうだな。よく知らんが。そういう計算が成り立つなら、スーパークルーズはガセじゃない。
450:名無し三等兵
08/12/16 21:02:13
ちょっと知らない間にずいぶん高騰してんなーF35。
最初はF-16みたいにHi-LowのLowの方だったのにな。
5000機売れるとか見積もってたと思うが、ほんとに5000機売れたら
150億*5000=750兆円だ。
戦闘機以外は一気に軍縮が進む、、、
451:名無し三等兵
08/12/16 21:10:37
>>450
お～い・・・
452:名無し三等兵
08/12/16 21:11:02
いや2008年は200億円超えてるぞ＞F-35の単価
まぁ計画トータルでは単価80億円切るようだが
453:名無し三等兵
08/12/16 21:13:11
桁が桁がｗｗｗｗｗ
454:名無し三等兵
08/12/16 21:29:15
2001年時点では35億だったのな。JSFのコスト。
この値段だったら飛びついていてもおかしくなかったのにね防衛庁。
結果として武器輸出規制が意外に役に立った。
ここでいう単価ってのは、開発費/製造機数も含まれてるから。
生産機数次第で高くも安くもなる。
結局高くなるんだろうな。
兵装がないにしても、心神がプロジェクト全体で数百億ってのは安いよな。
455:名無し三等兵
08/12/16 21:41:59
URLﾘﾝｸ(www.f5.dion.ne.jp)
２００１年ＵＳドルを１２０円で換算
Ａ：34億 Ｂ：42億 Ｃ：46億
これは暴動が起こるかもわからんね
ちなみに戦闘機の価格の仕組み
URLﾘﾝｸ(www.masdf.com)
456:名無し三等兵
08/12/16 22:04:33
JSFの購入値段はどんどん上がっていく罠。
イスラエル軍高官、F-35Iの価格高騰に懸念を示す
URLﾘﾝｸ(www.alert5.com)
イスラエル軍の幹部はイスラエル製装備を搭載したF-35Iの価格が3回上昇して8000万ドルに達したことに衝撃を受けている。
空軍の参謀は「それは信じがたいことである。最初は4000万ドルだったが、5000万ドルになり、そして彼ら（ＩＡＦ）は我々は7000万ドルから8000万ドルになると告げた。
いま、我々はこの3度の値上げに直面しているが、だれがもう価格上昇はないといえるだろうか？」と述べた。
457:名無し三等兵
08/12/16 22:14:05
P-8、A400M、JSFと価格が高騰して世の中大変だと思う。
458:名無し三等兵
08/12/16 22:17:47
B787もお忘れなく
459:名無し三等兵
08/12/16 22:29:10
それなりに順調にできて価格が却って安くなったのはP-Xだけだな。
460:名無し三等兵
08/12/16 22:39:56
少ない技術者がC-Xに拘束され続けるのは痛いお
461:名無し三等兵
08/12/16 22:45:56
C-Xって強度不足だったけ？
ところで、飛行機の図面にある
「所定の荷重条件時に有害な変形を生じないこと」
の有害ってなに。あいまいだよな。破壊と違うのかな？
よくわからないから見てないことにしてる。
462:名無し三等兵
08/12/16 22:51:52
>>454
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
これによるとYF-22やYF-23の開発費は6億5千万ドル程度らしいから
心神の数百億円も少ないってほどではないんじゃないの？
463:名無し三等兵
08/12/16 23:17:18
>>462
たしかに。
Air Forth MuseumのF-22に比べてHawthorn AirportみたYF-23は
えらいぼろかった。
464:名無し三等兵
08/12/16 23:26:12
>>462
会社の技術蓄積が日本のそれと全然違うし、選定されれば巨額ビジネスになるから
やっぱ多少自腹切ったんじゃね？
アメリカと同じ条件の『50ヶ月間の開発契約、6億9千万ドル』で、三菱と川崎に競争させたい
465:名無し三等兵
08/12/16 23:30:33
>>464
富士重は、富士重は呼ばれないの？
エクリプスが破産ししゃって主翼いっぱい余ってるの。
466:名無し三等兵
08/12/16 23:46:58
>>464
会社の技術といってもアメリカの戦闘機を作れる会社はもう2社しかないし。
ボーイングは民間で儲けているからまだいいが、LMはJSFでコケたら潰れるかもしれん。
開発が成功しても開発費が高騰して調達価格も高騰→調達機数激減→LM涙目ってことにもなるかもしれないが。
他の部門がロケット・衛星・ミサイルじゃあまり儲からないしな。
日本もMHI頼みだからあまり言えないが。
467:名無し三等兵
08/12/16 23:57:05
>>466
MHIはそうとう手広くやってるから大丈夫じゃないかな。
最近だと風力発電設備とかも好調だし。
戦闘機が作れる会社って具体的に何が必要条件なの？
コンセプトデザイナー？設計者？製造ライン？システム設計？資金余裕？
材料と加工設備は購入できるとは思うけど。
まあ、俺に戦闘機作れって言われても無理には違いないが。
468:名無し三等兵
08/12/16 23:59:39
イカ戦闘機にマンタ爆撃機にタコ戦車ができる
469:名無し三等兵
08/12/17 00:24:39
>>467
長年コツコツと続けてきた技術開発の蓄積と人材
470:名無し三等兵
08/12/17 01:02:25
>>467
風力発電設備って富士重工もやってなかった？
471:名無し三等兵
08/12/17 01:04:48
>>470
ＭＨＩの風力発電装置は米国で人気が高い
地震や台風に耐えられる頑丈設計がお気に入りらしい
472:名無し三等兵
08/12/17 01:09:53
>>467
国防を担う事への自負
いやまじで、決して割のいい商売ではないんだ
473:名無し三等兵
08/12/17 08:19:57
高いと言えばコマンチの後釜ARH-70が中止になったが
次期偵察ヘリどうするんだろ？
474:名無し三等兵
08/12/17 08:48:05
米の「新型造ろうとすると開発中に高くなりすぎてポシャる症候群」て
もうなんか呼び名がついてそうだなw
475:名無し三等兵
08/12/17 09:13:00
ここ最近で開発費の問題で高騰したのは
大統領用ヘリ
コマンチ
次期偵察ヘリ
ズムヴォルトＦ-35
Ｐ-8
Ｆ-22（これは生産台数の問題か？）
って所？
少しさかのぼるとＢ-2もかなあ
476:名無し三等兵
08/12/17 10:38:01
「炎上が目に見えてるのに過去の投資を無駄にするのが惜しくて止める英断を下せない」
なら「コンコルド錯誤」って言葉がある
477:名無し三等兵
08/12/17 11:48:07
LCSもアウトだろうな
478:名無し三等兵
08/12/17 12:16:12
>>157
おまえなんにも知らないのに述べるな。
479:名無し三等兵
08/12/17 12:26:46
>>475
最近の開発で、高騰していない機体はゼロだったと思う
ってか米に限らないんでは
480:名無し三等兵
08/12/17 12:29:05
アメリカって仕事が遅れると、余分に費用支払ってくれるのかね。
自分の今の仕事で考えると
最初に契約した金額、納期、仕様に対して
不具合で納期が遅れたり、残業が増えたりしても
その分の追加経費はもらえないよな。当然。
もちろん先方にミスがあれば請求するが、
ある程度の設計変更は自腹で対応したりする。
481:名無し三等兵
08/12/17 12:35:05
>>480
前は払ってくれる上限が決まってた。
それ以上は企業側の負担。
最近はそれをやると企業が潰れるor計画が潰れるので国が出してるな。
482:名無し三等兵
08/12/17 14:02:19
>>475
海軍のLCSも…
483:名無し三等兵
08/12/17 14:03:00
477で出てたorz
484:名無し三等兵
08/12/17 15:45:49
LCS-2は調達コストが高騰したが、LCS-1はそれよりは安い。
485:名無し三等兵
08/12/17 16:55:02
偵察ヘリは結局現在のOH-58を改修でごまかすのか
ヘリって固定翼より寿命短くなかった？
486:名無し三等兵
08/12/17 17:22:31
来月ラプたん来るってさ
487:名無し三等兵
08/12/17 18:24:49
また沖縄？
488:名無し三等兵
08/12/17 18:50:20
>>484
試験のための２隻の建造は予算的に耐え難い、と考えるほどには高騰していた
489:名無し三等兵
08/12/17 18:52:32
>>480 開発予算オーバー
わかります。
日本の場合はMHIの下請けが泣けばいいんですね。
490:名無し三等兵
08/12/17 20:29:58
>>472
F-2では
>三菱重工の首脳陣が「FS-X」の研究開発に懸ける意気込みは只ならぬものがあった。
>アメリカ側は三菱が「航空機産業というニュービジネスへの挑戦を目論んでいるため」
>という見方が専らであったが、三菱側の思惑は違った。戦前戦中と「零戦」や「武蔵」
>を生み出し、戦後の復興や高度経済成長を牽引してきた三菱は「日の丸戦闘機」が再び
>大空を舞うことを夢見ていたのだ。三菱重工の社長・会長を歴任した飯田庸太郎は
>「防衛産業で日本のお役に立てなければ、三菱が存在する意味はない。儲かるからやる、
>儲からないからやらないではなく、もって生まれた宿命と思っている」と述べており、
>防衛の三菱はこの「FS-X」を一つの商品とは考えていなかったことが受け取れる。
まぁ、今現在の三菱精神は非常に怪しいが・・・・・
ところでF-2の開発費は2300億円以上だった。
F-3は参加企業に心神のデータを供与するのを条件に>>464みてーな競争もあったらいいかも
491:名無し三等兵
08/12/17 20:41:35
スパイ防止法整備してからじゃないとせっかくの成果がダダ漏れ
492:名無し三等兵
08/12/17 20:57:54
コンペさせるってことは競作の為の開発リソース（費用・人員・設備）が二倍かかるっちゅうことだ。
493:名無し三等兵
08/12/17 21:18:19
やはり心神からの単純進化で十分だと思うなあ。実行さえすれば中々失敗作を作らないのが日本流。
とりあえず色々やってまて、駄目なのも出るが、並以上を目指すのがアメリカ流。
494:名無し三等兵
08/12/17 21:22:48
「ベター」な物をそれなりに安く確実につくる日本
「ベスト」な物を高価で失敗も多いがつくるアメリカ
なんかそんな印象がある。
アメリカって、ケチると失敗するような希ガス。
495:名無し三等兵
08/12/17 21:27:33
そんなレッテルに何の意味があるのかね？
496:名無し三等兵
08/12/17 21:37:58
>>494
495は印象を書くだけじゃいかんと言っているようだな。固定観念は開発を遅延させる！
頑張れMHIの中の人！
497:名無し三等兵
08/12/17 21:40:10
万が一の為に2号機も欲しいぜ
予算があれば
498:名無し三等兵
08/12/17 23:46:38
>>490
競争って聞こえはいいけど実際危なっかしくて出来ねーよ
499:名無し三等兵
08/12/18 00:12:28
まずコンペできるほどの防衛予算をだな
500:名無し三等兵
08/12/18 00:53:30
JAXAのSSST飛行試験体はKHIとFHIのコンペだったて聞いたぞ。
実質超音速UAVだな。
501:名無し三等兵
08/12/18 01:07:49
>>500
SSSTってこれのこと？
美しい形だとはおもうけど、UCAVとは違ってステルス性ないから、
軍事利用は無理だと思う。
URLﾘﾝｸ(www.jaxa.jp)
502:名無し三等兵
08/12/18 01:33:15
コンペ自体は日本でもやってるじゃん。
P-Xの三菱、富士、川崎
T-4の三菱、富士、川崎
そのうちやる事になりそうなのが、
UH-Xの三菱、富士、川崎
いずれも書類段階で絞り込んでるからモノが見えないだけで。
装甲車だったら三菱とコマツがそれぞれ試作車作ってたりするから、金の問題かな。
503:名無し三等兵
08/12/18 12:49:44
構造、機構、なんてのは書類段階の審査で十分だが、
空力、電波、運動特性なんてのは試作してみないと分からない部分が
あるんだろうな。
504:名無し三等兵
08/12/18 15:40:04
複数社に実機作らせて飛ばせてコンペなんて
そんなキチガイできるのはお金持ちのアメリカ様だけです
505:名無し三等兵
08/12/18 19:07:46
心神ではないけど
[防 衛]
空自Ｆ－ＸにＦ－２性能向上型の可能性を示唆 国内技術基盤に配慮／国産開発のメリット活用
これは、心神にとって良い事なの？
506:名無し三等兵
08/12/18 19:12:20
心神の様な形状のF-2が現れるだけ
たいしたこと無い
507:名無し三等兵
08/12/18 19:12:54
空自Ｆ－ＸにＦ－２性能向上型の可能性を示唆
国内技術基盤に配慮／国産開発のメリット活用
Ｆ－Ｘについては、外国製戦闘機が候補とされているが、ステルス性を備えた「第５世代戦闘機」の採用が困難な状況である
一方、ライセンス国産化が可能な欧米の「第４．５世代戦闘機」では、周辺諸国空軍に対し性能上の優位に立つことは困難との見方がある。
他方、Ｆ－Ｘの調達機数は約５０機とされており、どの機種が選定されたとしても、従来までのＦ－１５戦闘機までのような大規模な国産化は困難であるとの指摘もある。
一方で、Ｆ－２戦闘機は、平成１９年度末に製造の最終契約となる（Ｃ－１２）契約を三菱重工業と締結し、累計９４機で生産を終了することとなった。
この最終量産契約の８機は２３年度前半に納入が完了する。また、搭載エンジンのＦ１１０エンジンについても、最終（Ｃ－１２）契約製造分の納入が２３年５月に予定されている。
また、官民の間では、Ｆ－２型機の今後の長期に亘る運用を見据えて、航空幕僚監部の要求に基づく「アクテイブ・電波・ホーミング・ミサイル搭載」研究試作事業など、
同機の性能向上に向けた取り組みが進められている。
同事業は、Ｆ－２型機に国産の９９式空対空誘導弾（ＡＡＭ－４）の運用能力を付与するものであり、その成果は２２年度から量産機への適用が計画されている。
このＡＡＭ－４搭載能力の付与以外にも、航空幕僚監部および技術研究本部では、Ｆ－２型機の一層の能力向上の一環として、平成２０年度から「３次元高精度方探システム」研究試作事業に着手する計画である。
さらに、技術研究本部は平成２１年度予算概算要求で、「自衛隊デジタル通信システム（戦闘機搭載用）」の開発のため、３５億円を新規要求している。
以上のように、国産開発戦闘機という特質を活かした一連の研究試作により、Ｆ－２型機の性能向上が実現していることからも、
Ｆ－２型機の生産ラインのあるうちに、F－２性能向上型をＦ－Ｘに推すべきとの意見が、Ｆ－Ｘの選定状況次第では、今後浮上することが予想される。
日刊航空新聞CLIP blogより
508:名無し三等兵
08/12/18 19:16:47
>>507
あんがとーって、すげー・・・
登録してるの？
とにかく、ありがとです
509:名無し三等兵
08/12/18 19:19:43
>>505
F-4EJの代替にF-3は間に合わないから改修型F-2で間に合わせようってこと。
下手したらPre機の代替も改修型F-2になるかもしれない。
心神には関係ないが、空自の予算がかなり不足しそうだ。
F-15の近代化
F-2の改修
F-2の調達
心神の開発
これを同時にやることが今の予算内でできるかどうかだろう。
無理なような気がするのでF-2の改修が後回しにされそう。
510:名無し三等兵
08/12/18 19:22:09
海外機の当て馬じゃないかなあ･･･
511:名無し三等兵
08/12/18 19:27:18
50機の調達で新しくラ国して魔改造するのは割に合わないというのは現実的な話かもしれない。
これが100機や150機ならラ国しても割に合うと思うが。
512:名無し三等兵
08/12/18 19:30:56
つまりpre代替にtyphoonはイヤ！ってことか
台湾みたいにはなりたくないしな
513:名無し三等兵
08/12/18 20:06:49
今度のＦ－２、コンフォーマルタンク積むの？
514:名無し三等兵
08/12/18 20:22:12
CFTなんか積んだら飛べなさそう
515:名無し三等兵
08/12/18 20:31:07
現在であれだけでかい外付けタンク3つ抱えてるのに更に増やしやしないだろ
516:名無し三等兵
08/12/18 20:37:47
何言ってんだお前
517:名無し三等兵
08/12/18 21:05:43
ドーサルスパインに電子機器詰め込んでAAM-4/5・ASM-1/2/3・その他もろもろ初期運用可能にしちゃいなYO！
518:名無し三等兵
08/12/18 21:14:08
みんなしてないわーと思ってたF-2スーパー改が僅かに現実味を!?
519:名無し三等兵
08/12/18 21:21:55
F-2改 今となっては現実的。
F22もF35もないものはない。
520:名無し三等兵
08/12/18 21:30:22
>>509
とりあえず支援戦闘向けのF-2はそのままでいいんじゃね。
空対空能力って自衛用だろ。
F15改修>F-2要撃型生産>>>>F-2支援戦闘機改修で
521:名無し三等兵
08/12/18 21:35:26
既存のF-2の改修にどのくらい掛かるのかが問題だ
F-15JMISP→F-15J改は当初APG-63(v)1が27億円もするなどで50億円もした訳だが
最近では35億円未満だという。
APG-63(v)1はアメリカでは4億円ほどの代物だが、日本でも17億円程度にまで下がったのだろうか？
F-2でAAM-4を運用できるようにする改修でどのくらい掛かるかは分からないが
J/APG-1は5億円未満だという。改修ならそれ未満か？と考えたいし
他の部分がF-15J改と同じくらい掛かるとしたら合計25億円程度と皮算用される
高くは無いが、安くも無いｗ
522:名無し三等兵
08/12/18 21:54:18
もういいよ戦闘機不要論で
523:名無し三等兵
08/12/18 22:01:47
よ～し有人ミサイルで対艦攻撃だー
524:名無し三等兵
08/12/18 22:06:36
>>521
アメリカ国内調達価格と比べれば海外販売価格はぼったくり。
国産の機器ならぼったくられないというメリットはあるな。
525:名無し三等兵
08/12/18 22:23:08
F-2スーパー改ですね、わかります。
URLﾘﾝｸ(www.masdf.com)
526:名無し三等兵
08/12/18 22:58:45
>>521
＞他の部分がF-15J改と同じくらい掛かるとしたら
非現実的な仮定に意味はないと思うが
527:名無し三等兵
08/12/18 23:14:07
ライセンス国産化が可能な日本の「第４．５世代戦闘機相当のF-2要撃型」では、周辺諸国空軍に対し性能上の優位に立つことは困難との見方がある。
528:名無し三等兵
08/12/18 23:25:10
>>527
F-4EJの代替機だからそこまでは求めていない。
それに「3次元高精度方探システム」研究」が完成すれば改修型F-2でもステルス機にある程度は対抗することはできる。
結局は、F-3までのつなぎだけどね。
529:名無し三等兵
08/12/18 23:37:38
>>528
じゃあどうしてF-22が第一候補だったのん？
530:名無し三等兵
08/12/18 23:41:53
>>529
今買わないとラインが閉じて買えなくなるから
531:名無し三等兵
08/12/18 23:44:47
>>530
今買わないと買えなくなる限定品ってほしくなるよな。
532:名無し三等兵
08/12/18 23:46:05
>>526
では、
F-2のAAM-4運用など性能向上改修は
F-15JMSIP→F-15J改形態2に比べて
レーダー以外の部分に関して、どちらが費用が掛かると思うか？
533:名無し三等兵
08/12/18 23:59:53
ようは心神で研究中の新アビオニクスをF-2邀撃型に活かす、正確には予算を手に入れる。
のと国産企業にお金を落とさないと経営がやばくなりそうって感じ？
534:名無し三等兵
08/12/19 00:18:05
F-15JMSIP→F-15J改ではセントラルコンピュータの交換も含まれている
F-2→F-2AAM-4運用型でそこまでやるのか？
もっと安いとして、合計20億円で
535:名無し三等兵
08/12/19 00:28:47
EF-2000を買ったほうが安くなるって声が出そうだ。。
536:名無し三等兵
08/12/19 00:29:34
ライセンス料があるからそれはないでしょ
537:名無し三等兵
08/12/19 00:38:08
どうしても今すぐF4代替機が必要なら、EF購入でいいんじゃね。
ライセンス料、生産ライン整える金けちって
心神に使おうよ。
538:名無し三等兵
08/12/19 00:40:46
EF-2000だとほとんど全く心神研究がフィードバックできないが、
F-2だと多少リソースを節約できるし、心神研究と
フィードバック出来てシナジー効果を得られる。
539:名無し三等兵
08/12/19 00:42:08
てかユーロ機『購入』だと稼動率が上がらない、近隣某国の二の舞になる。
540:名無し三等兵
08/12/19 00:48:06
APG-63(v)1はアメリカでの販売価格は4億円なのに日本では少数調達で27億円。
一括調達では20億円。
J/ARG-1の価格は2000万円。
もう桁が違いすぎるな。
541:名無し三等兵
08/12/19 00:51:37
>>539
10年後のFXXの方針を腹を据えて決めるなら、
今回のFXは[つなぎ]でもいいと思うけどな。
10年後にEFは売却とか。
542:名無し三等兵
08/12/19 00:56:41
どこが買うンだよ。
ほかの国じゃあF-35購入始まってるだろ。
543:名無し三等兵
08/12/19 01:01:16
>>542
多機種好きのマレーシア、インド、台湾 とか。
>>525
今回のFXで必要とされてるのは、対地攻撃力強化のF-2 super kai じゃ無いんじゃない？
むしろ、対艦兵装削除して、AAM4に対応、空中給油は今でもできるんだっけ？F-2。
544:名無し三等兵
08/12/19 01:03:48
>>542
F-35はオランダはもう抜けそうだよ。
URLﾘﾝｸ(www.kojii.net)
今日の報道発表 (Defense-Aerospace.com 2008/12/5)
オランダの Maria van der Hoeven 経済問題担当相が議会に送付した書簡によると、オランダ政府と航空宇宙産業界の間で、F-35 計画をめぐる協議が暗礁に乗り上げており、法廷闘争が不可避になってしまったとのこと。
F-35 計画のために投じる開発費・8 億 5,800 万ユーロについて 3億800 万ユーロの不足が生じており、それの負担をめぐって両者が対立しているという内容。
(Dutch News, Dutch Ministry of Economic Affairs)
545:名無し三等兵
08/12/19 01:05:58
>>542
イスラエルももう買う気はないし、イギリスもこれ以上価格高騰したら抜けると言っているな。
イスラエル軍高官、F-35Iの価格高騰に懸念を示す
URLﾘﾝｸ(www.alert5.com)
イスラエル軍の幹部はイスラエル製装備を搭載したF-35Iの価格が3回上昇して8000万ドルに達したことに衝撃を受けている。
空軍の参謀は「それは信じがたいことである。最初は4000万ドルだったが、5000万ドルになり、そして彼ら（ＩＡＦ）は我々は7000万ドルから8000万ドルになると告げた。
いま、我々はこの3度の値上げに直面しているが、だれがもう価格上昇はないといえるだろうか？」と述べた。
546:名無し三等兵
08/12/19 01:11:09
8億ユーロって 1000億円～1500億円 だろ。
日本で言うと東海地方並のGDPのオランダが心神の開発費以上を掛ける計画だったんか。
相当気合入ってるな。
日本がのんびりしすぎてる気もするが。
547:名無し三等兵
08/12/19 01:13:28
>>545
>イスラエルももう買う気はない
買わないが、無償供与か貸与は受けるだろう。
548:名無し三等兵
08/12/19 01:15:30
>>547
金融危機がなければ無償供与もできただろうね。
そんな時代は終わってしまったんだよ。
アメリカは自分のことさえ救えない状態だ。
549:名無し三等兵
08/12/19 01:16:20
自分の事さえというか、爆心地だな
550:名無し三等兵
08/12/19 01:18:19
イスラエルはまあ、ロシア機でも買えばいいんじゃまいか（適当）。
551:名無し三等兵
08/12/19 01:20:40
>>540
日本のは工賃入ってるんじゃないか？
あと、J/ARG-1はレーダーじゃないぞ。
552:名無し三等兵
08/12/19 01:27:37
略しているだけでJ/APG-1・AESAレーダーの値段を言っているんだろう。
553:名無し三等兵
08/12/19 01:29:24
J/APG-1は5億円だぞな。
2000万ってのはJ/ARG-1だけの値段だよ。
554:名無し三等兵
08/12/19 20:15:57
>>544
円高だから、どっかの参加国の出資金を丸々肩代わりして参加国ポストにちゃっかり収まることはできんのか？
この時期、ユーロや豪ドルなら何とか・・・・
555:名無し三等兵
08/12/19 20:16:15
17 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/19(金) 08:27:22 ID:???
>>8-9
「心神」飛翔への道 ―国産戦闘機とFX選定―
日本経済新聞夕刊（12月18日）（編集委員 春原剛Sunohara Tsuyoshi）
URLﾘﾝｸ(www.enjoykorea.jp)
2008年の米大統領選で民主党候補、Barack Obamaの優勢が伝えられた10月上旬。
ワシントン市内の高級ホテルの会議室に見慣れた顔が勢ぞろいした。
片や共和党からは対日政策の大御所、元国務副長官のArmitageを筆頭に、
元国務次官補（東アジア・太平洋担当）のKelly、元大統領補佐官のGreenら。
一方の民主党は元海軍長官のDanzig、元大統領補佐官（国家安全保障問題次席担当）のSteinberg、
元国防副次官補（東アジア・太平洋担当）のCampbellという顔ぶれだ。
（中略）
対日政策を巡り、超党派のアジア政策グループはある合意を形成しつつあった。
「F22の輸出問題で日本を除外すべきではない」―。
元来、F22の対日輸出を巡り、Armitageら米国の知日派は「前向き以上」の姿勢を見せていた。
（中略）
556:名無し三等兵
08/12/19 20:18:12
18 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/19(金) 08:28:11 ID:???
>>17続き
Armitageらがこうした態度を示す背景には、ブッシュ・小泉時代に築いた蜜月の日米同盟を損ないたくないとの思いがある。
Schieffer駐日米大使も事あるごとに「日本だけを除外しているわけではない」と強調。
「F22禁輸＝対日差別」という印象を懸命に否定している。
しかし、実際は知日派が懸念したように米議会がF22の対外輸出を禁じて以来、防衛省・自衛隊などを中心に不満が鬱憤。
「米国が最新のハイテク技術（F22）を出し渋るのは日米安保を軽視しているからではないか」
との声がそこかしこから漏れている。
これを憂慮したGreen、Campbellらは水面下で断続的に意見を交換。
共和党のMcCain、民主党のObama両候補のうち、どちらが勝利してもF22問題については
超党派で「日本を除外しない」との姿勢を表明すべきだとの結論に達した。
議論に参加した元米政府高官の中にはShinshin（先進技術実証機）の開発計画を察知している人間もいた。
歩調を合わせるように米議会でも民主党の重鎮、
上院議員のInoueらが6月に開催した日米議員会議の場で「F22の情報開示は可能」（米議会筋）と発言。
近い将来、F22の対外輸出を禁じる「Obey Amendment」（オビー条項）の破棄を対外ににおわせ、
日本側から出席した元外相のNakayama Taroらを安心させた。
知日派グループの動きを見計らったかのように
Gates米国防長官はF22増産の是非を巡る判断を次期政権に委ねる考えを表明した。
Shinshinの動向も左右する「F22問題」の行方は今、Obama次期米大統領の掌中に握られつつある。
（編集委員 春原剛Sunohara Tsuyoshi）
557:名無し三等兵
08/12/19 20:29:00
アメにとっての日の丸ラプターは対中・対露のカードだな
558:名無し三等兵
08/12/19 20:53:02
日本の手綱を握ることで対中・対露交渉の主導権を得るという？
559:名無し三等兵
08/12/19 20:59:30
心神の海外での評判はどうなんだろ。
ステルス戦闘機のデザインって、米以外だと露のT-50しか出てないと思うんだが。
560:名無し三等兵
08/12/19 21:00:23
LMの命運も握るかも知れんが
561:名無し三等兵
08/12/19 21:02:28
>>559
ラプターのパチモン呼ばわり
562:名無し三等兵
08/12/19 21:04:45
特定アジアも出してただろ。
563:名無し三等兵
08/12/19 21:06:35
>>559
露も現時点でモックアップすら出てないぜ？
韓国のKFXは白紙でやるやる詐欺状態
中国のJ-XXは蜃気楼
564:名無し三等兵
08/12/19 21:24:30
>>563
初期デザインの風洞模型ならネット流れてるぞ＜PakFa
URLﾘﾝｸ(idoimg.3mt.com.cn)
来年初飛行と言われてるのは全く違ったデザインになってるだろうが
565:名無し三等兵
08/12/19 21:35:37
Pak faが珍しくｗ、
来年、と宣言した計画が
年末になってもその更に翌年に延期になっていない！
ロシア仕上げてきたな！
566:名無し三等兵
08/12/19 21:37:28
いちはやく極東に配備されんものか（マテ）。
567:名無し三等兵
08/12/19 21:37:57
いよいよF-22Jがげんじつみをおびてきたぞ！
568:名無し三等兵
08/12/19 21:38:58
>>565
去年（2007年）も来年（2008年）初飛行予定と言ってはいたんだがｗ
569:名無し三等兵
08/12/19 22:03:26
日経の心神記事。
今日、ちょっと流れが変わって来た？
でも、いつまでやるんだ？
てっきり、今週で終わると思った
今週はあんまオモロなかったけど、来週はちょっと楽しみ
570:名無し三等兵
08/12/19 22:43:23
>>564
胴体とか尾部はSu-47をベースにした感じだな。
ラプターもどきよりイイ!!
571:名無し三等兵
08/12/19 22:46:27
>>570
ベースもなにも、志村ー！ 赤ライン！
572:名無し三等兵
08/12/19 23:35:45
パクファ計画は釣り計画だったという事か。露は好きだなぁ
573:名無し三等兵
08/12/20 01:09:48
日米同盟を一応は気にするんだなアメリカも。
まぁほっといたら核と正面兵器を大量に造りかねないって懸念もあるんだろう。
さてオバマはどうでるかな
574:名無し三等兵
08/12/20 01:16:25
そんな金ありません＞＜
575:名無し三等兵
08/12/20 01:19:22
オバマは、ラプタン嫌いなんじゃない？
576:名無し三等兵
08/12/20 01:49:01
嫌いといっても代替がF-35じゃーな。
F-22以上に使えずにF-22以上に金が掛かりかねない。
それともF-15EやF-16を作り続けるのか。
577:名無し三等兵
08/12/20 01:55:07
結局はF-35を買え！（そして独自研究なんて縮小しちまえ）と言ってくるに１セント
578:名無し三等兵
08/12/20 07:20:37
多分F-15系を作り続けるつもり、
なにしろ、今のところ戦闘での損害０だからね。
F-15で十分と思ってしまっても無理はないし、
実際問題になりそうも無い。
制空用等の改良型を開発するかも怪しい。
579:名無し三等兵
08/12/20 09:27:33
この先５年くらいはロシアPAK FA以外ならF-15E（J改？）で抑止力十分。
ただ、それ以降はアジア各国でのF-35の広がり具合に注意。中国も空母持つし。
韓国も近々キムチイーグルに続く第2次F-Xがあるから、やっぱここで早めに
５世代を入手しときたいでしょ。
妥協して購入しても、車みたいに新車が出たら今のを売って～ってわけにゃいかない。
20年以上は付き合う覚悟が・・・・
あと古いページだが つURLﾘﾝｸ(www.masdf.com)
580:名無し三等兵
08/12/20 09:39:49
F-35はどうなんだろう？
スペック的にみて、F-15以下の制空性能のような気がするが・・・
581:名無し三等兵
08/12/20 09:40:33
ステルス戦闘機"だけ"で済まないんだが。
すくなくとも、マトモな運用を考えれば。
582:名無し三等兵
08/12/20 09:45:23
F-35は、スピードの遅さ、航続距離の短さ、値段の高さ、
武装の少なさどれをとっても、駄目戦闘機にしか見えん。
583:名無し三等兵
08/12/20 09:48:57
F-35は航続距離は十分だぞ
584:名無し三等兵
08/12/20 09:50:34
信じてるの？
585:名無し三等兵
08/12/20 09:51:35
予定性能が出るならF-16の最新ブロックよりは十分高性能
ただ怖いのが、開発遅れ→高騰→調達減→さらに単価高騰→
のスパイラルに突入すること
ってか今更だが、いくら大量調達とはいえ元々の予定価格がおかしいだろ……
586:名無し三等兵
08/12/20 09:54:51
邪悪なフォースの英国面で魔改造されるまで待ちなさい
587:名無し三等兵
08/12/20 10:15:02
エンジン縦に二機かぁ！
588:名無し三等兵
08/12/20 10:51:57
魔改造って言葉好きだなおまえら･･･
589:名無し三等兵
08/12/20 11:11:13
>>565
エロゲみたいに1週間前に延期を発表するんだよ
590:名無し三等兵
08/12/20 11:49:40
>>588
魔改造ってなんですか？
お詳しそうなふいんきですが。
591:名無し三等兵
08/12/20 11:51:35
誰だよ編集したヤツ・・・・
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
592:名無し三等兵
08/12/20 12:11:57
普通に主翼を拡大化されて、いい加減暗黒面(機体上部に追加)を止める為に機体延長。
エンジン強化位じゃね？電子機器はE/Fで十分だろうし・・・。
フェイク・フェイク・ファルコンの出来上がりでつね。
593:名無し三等兵
08/12/20 12:18:30
そんな既存機を変更しただけの機体をわざわざ造る必要はない。次世代アビオニクスのための
習作を作る機だよ。
594:名無し三等兵
08/12/20 13:31:52
それはF-35で十分だから。
595:名無し三等兵
08/12/20 14:57:59
>次期戦闘機見送り、Ｆ１５改修対象拡大へ 政府安保会議
>政府は２０日の安全保障会議で、中期防衛力整備計画（０５～０９年度）を
>見直し、次期主力戦闘機（ＦＸ）７機の調達を見送るとともに、それを補う
>ため、現在の主力戦闘機Ｆ１５の能力を向上させる改修対象を２６機から
>４８機に増やすことを決めた。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
ホントに魔改造一直線
596:名無し三等兵
08/12/20 15:06:12
魔をつける程の改造とは言えない
アメリカではF-15Aに至るまで全てアムラーム運用可能にしたんだっけ
レーダーもAPG-63(v)1以上に変更して
597:名無し三等兵
08/12/20 15:30:46
>>594
日本はf-35と関わりないし。
598:名無し三等兵
08/12/20 18:56:46
F-X見送りは仕様がない。お金ないしラプたん売ってもらえないし。
問題はF-4爺さんの寿命じゃ。
飛行中にぽっくりだけは勘弁。畳の上で死なせてあげて。
599:名無し三等兵
08/12/20 18:56:48
>>595
え？４８機おｋでたの！？
600:名無し三等兵
08/12/20 19:26:51
出たんだよ
601:名無し三等兵
08/12/20 19:27:34
まぁそれだけラプを頼りにしてたってことさ。まぁ防衛省もまさか一気に出来ると思っていなかったろう
それも残りに搭載するであろう機器も買えるとはな
これで三個飛行隊の撃ちっぱなしへ移行か
602:名無し三等兵
08/12/20 19:41:46
4飛行隊が撃ちっ放し&(v)1になる
しかし悩む。我々は(v)1を買い過ぎたのではないかと
603:名無し三等兵
08/12/20 19:48:24
最終的にJMSIP全部改修するのかなあ？
604:名無し三等兵
08/12/20 19:51:12
>>602
フロントエンドのみ交換すれば(v)1→(v)3のアップデートが可能
605:名無し三等兵
08/12/20 19:56:49
そのフロントエンド交換にアメリカ本国すら初期に17億円掛けてたんだよなあ
今だとどうなるんかな
更に日本がラ国できるか？
606:名無し三等兵
08/12/21 01:08:58
>603
今回のレーダー準備した分で最後だろ。
ぎりぎり4個飛行隊分
MSIP機の残りは高等練習機専任ではないか
607:名無し三等兵
08/12/21 01:24:25
>603
Pre-MSIP機 機数
F-15J 90
F-15DJ 9
MSIP機
F-15J 68
F-15DJ 36
合計 203機
これまでに近代化予算が通ったのは26機分。
今回新たに22機の改修予算と、38機分の改修パーツの予算が通った。
単座MSIPは2機残ることになるかな。
608:名無し三等兵
08/12/21 01:28:07
最強イーグルをこんなに保有できたっての、
冷戦も悪いことばかりじゃなかったな。
というかあの頃の方が日本だけ平和だったな。
609:名無し三等兵
08/12/21 01:29:21
日本だけ平和な振りをしてただけじゃね。
610:名無し三等兵
08/12/21 01:32:21
当時は、日本は「核戦争起きたらしょうがないよね」
で開き直って都市を拡大させたりと開き直りの平和ってのがあった。
611:603
08/12/21 03:20:38
>>606
>>607
ありがとん
じゃあPre-MSIPのDJはRF行きかな？
あとは残りのPre-MSIP Jはどのように生かしていくかが重要ですな。
とりあえず沖縄のF-4と一部交代ですかね。
腐ってもF-15！！がんばって明日を生きましょう！！
ああ、あと心神スレなのでTRDI超がんばれ。
612:名無し三等兵
08/12/21 04:35:26
しょうがないのでAIM-120CをPre機に載せればいいんじゃないか。
昔、AAM-4の評価用にAIM-120Bを買ってきて搭載できるように改修した機体はあったな。
613:名無し三等兵
08/12/21 10:23:33
日経の特集記事、最初面白そうだから切り抜き始めたんだけど
なかなか終わらんから段々切り抜くのが面倒になってきたｗ
恐らく来週で終わりかな？今週ので終わりっぽくもあったけど
「終」とか明記してくれなかったら続くのを期待してしまう
614:名無し三等兵
08/12/21 10:24:40
飛ぶまでやります！
615:名無し三等兵
08/12/21 10:29:51
日経の記事で１０ｔクラスのエンジン開発をやってるか、
やってるならその状況を記事にしてほしいわ。
616:名無し三等兵
08/12/21 11:17:34
>607
> これまでに近代化予算が通ったのは26機分。
> 今回新たに22機の改修予算と、38機分の改修パーツの予算が通った。
> 単座MSIPは2機残ることになるかな。
それだとこうなる。
２６機（うち１０機分パーツ手配済み、１６機分これから手配）
２２機（パーツも含めて手配）
パーツの先行手配と後日手配が混在してることになる。
２６機（機体改修とパーツも手配済み）
２２機（これから機体改修とパーツ手配）
１６機（パーツ先行手配）
とは違うのか？
617:名無し三等兵
08/12/21 11:18:19
>611
> とりあえず沖縄のF-4と一部交代ですかね。
沖縄のF-4と入れ替えるのは百里の部隊だから、MSIPじゃないかい？
618:名無し三等兵
08/12/21 13:33:38
ロシア製R77が出てこなけりゃpre機でも対処可能よ
619:名無し三等兵
08/12/21 14:18:17
R-27AEやPL-12も怖い
620:名無し三等兵
08/12/21 14:21:11
どれも稼働率や命中率が低いから問題ない。
621:名無し三等兵
08/12/21 14:39:57
>>614
仕舞いには、三菱重工の社員食堂まで記事にしだすのか？（サラリーマンNEO）
>>613
俺もです・・
けど、今週の終わり方からすると
来週は、新鮮ネタ（政治関係関連以外）なのが来る？
将来運用構想みたいな内容になるのかな
木曜の記事で、
Ｆ－３５ＣＤとかって出てきたけど、ＣＤって何？
Ｄ型って、Ａの廉価版だったはずだけど、ＣＤって・・？
翼をでかくしたＣＤとかって書いてたけど、海自空母導入話でも出たんかな？
だったら、嬉しいけど
622:名無し三等兵
08/12/21 15:28:33
中華製アクティブホーミング中距離空対空ミサイルは500発程あるとされてるが、スパローよりも射程が短いとされる
また製造不良が多数でロシアからR77を大量に輸入しなきゃならんという･･･
623:名無し三等兵
08/12/21 16:39:20
＞中華製アクティブホーミング中距離空対空ミサイルは500発程あるとされてるが、スパローよりも射程が短い
PL-12ってそんな評価なのか？
一応射程50kmはあると聞いていたのだが
624:名無し三等兵
08/12/21 18:08:28
ミサイルの射程に関する評価について
URLﾘﾝｸ(www.masdf.com)
URLﾘﾝｸ(www.masdf.com)
625:名無し三等兵
08/12/21 18:25:09
一概に射程いくら、で鵜呑みは難しいよな
PL-12は中間飛翔のプログラムが良くないのかなあ？
626:名無し三等兵
08/12/21 19:05:01
>613
あの記事でF-16XLがFSXの要件ほぼ全部満たしてたという話だったけど
もし万が一F-2のベースがF-16XLになってたらと考えると
悪かったのか良かったのか微妙すぎて夜も寝られますん
627:名無し三等兵
08/12/21 23:43:58
FSXの要求に制空性能も入ってたの？
XLって要撃機として使えるの？
628:名無し三等兵
08/12/22 00:03:42
送り狼を蹴散らして帰還できる程度の制空能力。
629:名無し三等兵
08/12/22 00:58:14
>>624
んなことは百も承知、
射程なんかいくらでも色が付けられる。
しかし、どの文献を見ても50km弱から70km程度しか
書かれていないんだ。
燃料をバカ食いするからさして距離が伸びないという話もある。
あとR77を手本にしたが良いが、元々の品質が良くないもの（ロシアが
わざとＢ級品を送りつけたらしいが）を模範にしたため更に良くない品質のものしか
作れないから数を増やすしかなかったと。
どんなに良い戦闘機を導入してもミサイルがヘボかったら敵を倒すことは出来ないってことが
ようやく理解出来たんだろうな。
630:名無し三等兵
08/12/22 02:43:21
PL-12の射程距離は50～70km。
指令/慣性誘導＋アクティブ・レーダー誘導
631:名無し三等兵
08/12/22 02:44:53
PL-12はロシアのミサイル技術者の支援を受け、R-77アクティブ・レーダー誘導中距離空対空ミサイル（AA-12 Adder）のプログラムとコンポーネントを多く利用している。
中国側は当初、コンポーネントのライセンス生産を望んだが、ロシア側が拒否したため、これらの装備はロシアからの輸入に依存しているとのこと。
632:名無し三等兵
08/12/22 03:18:47
何か、1万mでMach1.6で飛びつつ斜め上に発射して
地面に突き刺さる距離が70km、という感じだなｗ
スパローで同じことやったら100kmだっけ
固形プロペラントの燃焼パターンを工夫したらもっと燃焼時間が延びて
射程延長になる、と聞いている
そのような工夫の余地が、PL-12にはまだあるという事だろう
633:名無し三等兵
08/12/22 10:02:07
自分で造れないから輸入してるんだよ･･･
アムラーム並みのモノを造るのはまだ当分先だな。こんな調子じゃステルス機なんぞ先の話
634:名無し三等兵
08/12/22 11:13:08
ステルス形状の飛びそうなもの、は既に中国も形は作ることが出来る
しかし、それを実際の素材で作り、内部桁を設計図どおりに作れるか
また内部桁は強度を確保するようになっているか
その辺がどうなるかだろ
635:名無し三等兵
08/12/22 13:11:48
>627
できるとのふれこみだったモヨリ、実際T/A-50ベースの制空戦闘機案は
エンジンに合わせてXLを小型化したような形状らしいし
>634
うん、形状だけならまぁなんとかなっても
実際は任務に必要な燃料やアビオニクスもエンジンや脚、アクチェータや
付随するケーブル類と干渉無しに配置しなきゃならんし
さらにはミサイルなどの従来は機外にぶら下げておけばおｋだった荷物も
ステルスでは内蔵しなきゃならんのでそのスペースも確保しなきゃならん
しかもそれらは出し入れが自由にできなきゃいけない訳で、この辺ホント困る
A12なんかがポシャったのもこの辺の理由で開発難航してたのが理由らしいし
636:名無し三等兵
08/12/22 15:46:31
F35は過去の機なんだよボブ
637:名無し三等兵
08/12/22 20:25:53
>>634
出来ないと決めつけるのも早計だと思うが。
638:名無し三等兵
08/12/22 20:42:51
文盲も心神に興味があるのかな？
639:名無し三等兵
08/12/22 20:58:18
>>638
>文盲も心神に興味があるのかな？
「心神」は、「雪風」のように、30-40年にわたって生き続けるイコンに
なりそうだな。
640:名無し三等兵
08/12/22 22:00:23
日経の心神特集終わったな。それにしても中途半端な回数で終わらしたなｗ
641:名無し三等兵
08/12/22 22:12:51
>>640
だね
しかも、希望が持てそうに無い終わり方に思えてならない
642:名無し三等兵
08/12/22 22:30:40
エピソード調で書くなら、『誕生 国産スパイ衛星』みたいに
ひとまず結末が出てからでも良いのに
643:名無し三等兵
08/12/22 22:42:38
俺達の戦いは（以下略）
644:名無し三等兵
08/12/23 00:49:51
>>840
経済界に太いパイプを持つ新聞が予算編成時期に書いた記事、と言う事
一応役目は果たしたんだよ
645:名無し三等兵
08/12/23 01:08:10
>>644
>一応役目は果たしたんだよ
航空工業界は、心神支持と言うこと。
対米協調第一派（北米２課など）への牽制。
646:名無し三等兵
08/12/23 01:13:18
日経の結論は「国産戦闘機への道は険しく、遠い」ということでOK
？
647:名無し三等兵
08/12/23 01:27:41
経済人が即投資したくなる代物では、現状では無い、ってことで終わりだな
国防を金貸しが語ることはできねえよｗ
648:名無し三等兵
08/12/23 01:29:05
国産戦闘機つくろうよって流れが出たときに、
ヘタに気を使って研究すらしてこなかった結果が今の窮状だから、
研究くらいはするくらいしないと
取り返しの付かないことになりますよという
メッセージのように思えた。
649:名無し三等兵
08/12/23 02:24:27
国防に必要だろうがなんだろうが、リソース（カネ、ヒト.etc）が回ってこなきゃ二進も三進もいかないけどな。
650:名無し三等兵
08/12/23 02:35:13
まぁ、それが実は無いわけじゃなくて、「回す意志が弱い」というだけなのは
俺ら良く知ってるというか何度も嫌な思いしてきてるでしょ。
651:名無し三等兵
08/12/23 03:52:31
心神で培った技術がＦ－３として大成するのはだいぶ先なんだろうなぁ
652:名無し三等兵
08/12/23 04:10:27
逆に言えばその間夢を食い続けられると言うことだからね
千里の道も一歩からって事でまったり待ちましょうぞ
653:名無し三等兵
08/12/23 04:21:53
FI-X
654:名無し三等兵
08/12/23 04:42:56
XF10の話って何処から出て来たんだ？
655:名無し三等兵
08/12/23 06:51:49
垂直カナード
656:名無し三等兵
08/12/23 07:20:04
技本の今後20年の見通し、なんて資料に推力10tオーバーエンジンとか
15年以内を目途に搭載機をスーパークルーズ可能にするエンジンを作る、等の
文が書いてある
657:名無し三等兵
08/12/23 07:20:52
日経記者はその辺りは情報をもらえなかったようだな
658:名無し三等兵
08/12/23 07:33:10
>>656
それいつの資料？
今から15年後や20年後じゃ絶望的なんだけどww
659:名無し三等兵
08/12/23 07:41:13
2年前の資料
だが技本がどのレベルをもってスーパークルーズ可能としているのかが分からん
技本はどのサイズの航空機を作りたいんだ？それによって要求される推力が違う
10t推力のエンジンは2025年に出来るとされていたが、これも公式の発表ではない
660:名無し三等兵
08/12/23 08:02:34
>>658
10年後が目途らしいぜ
12～13tクラスを狙ってるらしい
あと次のエンジンはXF9になるんじゃないのか？
末尾の数字は推力関係無しに奇数を順に振ってるっぽいし
661:名無し三等兵
08/12/23 08:06:45
アメリカもF100コア F110コア F404コア J85 コアの四つでだいたい回ってるので
XF9出来るとだいたいカバー出来そう
662:名無し三等兵
08/12/23 08:56:33
言うだけなら簡単なんで頑張ってくれ
663:名無し三等兵
08/12/23 09:11:17
>>640
プロジェクト心神の今後を暗示してたり・・・・
664:四発太郎
08/12/23 11:17:14 U04FkGPD
インドのMedium Combat Aircraft
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
まあ無尾翼なのはよいとして
エンジン単発の推力が５トンなら
エンジン4発を束にしてのせたほうが良いな
665:名無し三等兵
08/12/23 11:21:03
そうか？安い国産軽戦を狙うなら、
5ｔ双発で十分じゃないか、なんか妙に、
贅沢なスペックが好きな人ばかり多いなぁ
666:名無し三等兵
08/12/23 11:34:28
>>665
もう、安くて非力な戦闘機は通用しないんだよね。
今はいかに推力が大きなエンジン、高出力なレーダーを積めるかが大事
667:名無し三等兵
08/12/23 11:35:07 sIs5wMUB
少々、しょぼくても純国産で技術開発をすることには意義がある。
とりあえず、ファントムと同程度の性能であれば十分だ。
668:名無し三等兵
08/12/23 11:40:30
>>666
日本はともかく、インドなら、
低価格の戦闘機を数作って、
量で押すって言うのはありだと思うが
669:名無し三等兵
08/12/23 12:53:15
>>664
FB-22みたい・・・
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
670:名無し三等兵
08/12/23 13:06:15
>>668
>>579のURLﾘﾝｸ(www.masdf.com)
671:名無し三等兵
08/12/23 13:07:54
ハードもいいけど、ソフト開発はどうなってんのかね？
672:名無し三等兵
08/12/23 13:13:27
>>670
結局、高いのは数がそろわないって書いてあるじゃん。
673:名無し三等兵
08/12/23 13:21:04
安くても量をそろえられないってことじゃねーの？
現代文のテスト？
674:名無し三等兵
08/12/23 13:32:05
「高い＝大量に配備できない。」という構図は当てはまりますが、
必ずしも「安い＝大量に配備できる。」という訳ではありません。
って結論で
安くても大量にそろえれない事情が、人件費等の安さ等から
全てインドに当てはまったものとは、思えないのだが。
無論半分の値段だから倍買える訳ではないけど、
人件費の安さを生かせる方向、比較的安いものの方が
有利だろう。
675:名無し三等兵
08/12/23 16:04:39
>>「安い＝大量に配備できる。」という訳ではありません。
って日本じゃん
676:名無し三等兵
08/12/23 16:32:45
日本はアレだ
アメリカと同盟は結んでなきゃいけないけど、
アメリカが恒例行事で始める戦争に巻き込まれるのはヤだし、
でも周辺諸国の軍事力もあるから、猫のフリはするけど
それなりにはまとめとこう。
という日本人にしかわからないこの
複雑な計算と配慮と腹黒さと妥協がひしめいているもんで。
677:名無し三等兵
08/12/23 19:07:12
>>674
人件費が安いって為替レートの話で(ry
678:名無し三等兵
08/12/23 19:42:15 KnYn5Wsh
おーい、誰か、日経の夕刊の心神記事をアップしてくれー！！
できればF22関連の記事があった12月18日あたりのものをよろしくお願いします。
679:名無し三等兵
08/12/23 19:45:04
それって犯罪だよね。
680:名無し三等兵
08/12/23 19:53:42
>>678
図書館行けばみられるぜ
681:名無し三等兵
08/12/23 20:39:55
不思議な事に新聞記事は「広報」ではなく「著作物」扱いなのだ
なぜかというと、事実が書かれているだけでは「広報」であり
著作権は認められないが、そこに記者の主観による「創作」が
加われば「著作物」と見なされ著作権が発生するからだ
しかし考えてみればおかしな話で、我々が事実として読んでいる
新聞記事は、著作物、即ち事実を基にした創作で、小説などを
購読しているのと何ら変わらないということになる
果たして新聞の読者が事実を記者の主観によって歪曲した小説を
期待して購入しているのだろうか？
682:名無し三等兵
08/12/23 21:04:36
>>681
つ 編集著作物
683:名無し三等兵
08/12/24 01:54:29
つまり思想を伝える手段として事実を編集して創作するわけですね、わかります。
684:名無し三等兵
08/12/24 02:40:58
スペック表じゃあるまいし、主観ナシの新聞なんて売れないだろう。
685:名無し三等兵
08/12/24 03:07:42
>>652
日本が戦闘機を作れるようになるまでには30年くらいかかるのかなぁ
686:名無し三等兵
08/12/24 05:52:59
配備まで20年
687:名無し三等兵
08/12/24 22:42:46
>>686
あくまでも目標だがな。
688:名無し三等兵
08/12/24 23:55:52
F-2では
1990年：支援戦闘機設計チーム設置
1992年：モックアップ公開
1995年：試作機初飛行
1996年：旧防衛庁納入＆各試験
2000年：量産初号機、航空自衛隊へ納入
期間はF-22と同じくらいだな。4.5～5世代は頑張ってもスタートから10年前後かぁ・・・・
689:名無し三等兵
08/12/25 06:46:53
j実は横やりが入らないよう、非公開なだけで
モックアップまでは出来てる。
試作機設計中だから、あと７、8年で量産だな。
まぁ機密なんで嘘ということにしとくけどね。
690:名無し三等兵
08/12/25 07:26:42
>>656そういえば去年あたりに出た資料にも
「XF5の開発と試験を通して、推力10tクラスのエンジンに挑戦できるだけのデータと
自信を得た」なんぞとあったなｗ
691:名無し三等兵
08/12/25 17:50:24
10ｔあれば16ｍ級は楽勝だな
692:名無し三等兵
08/12/25 19:45:35
>>689
嘘つけ
693:名無し三等兵
08/12/25 19:56:08
ところがどっこい
694:名無し三等兵
08/12/25 20:06:51
どっこいしょぉ～どっこいしょっ!!
695:名無し三等兵
08/12/25 20:11:33
心神も数あるうちのバージョンの一つだったけ。どれを公開するのかと思ったらこいつだったか
とかいってたし。
696:名無し三等兵
08/12/25 20:51:43
>どれを公開するのかと思ったらこいつだったかとかいってたし。
そいつはTK-Xの話だな
以前は幾つかあった実証機計画がATD-Xに収斂しってレスならたまに見るが
697:名無し三等兵
08/12/25 22:36:20
>>695
モックアップは元々１つ。
XF5-1が試験用に４基引き渡されたのとごっちゃになってね？
698:名無し三等兵
08/12/26 00:38:36
>>696
>>697
あいや、ごめん、TK-Xの勘違いかも。
699:名無し三等兵
08/12/26 04:04:57
解放网-美国?"猛禽"?机找出路,出口禁令将被??
URLﾘﾝｸ(www.jfdaily.com)
心神の写真付き。既出？
700:名無し三等兵
08/12/26 08:26:24
>>699
N即＋にもスレ建ってたネタじゃないかw＞『米国は日本にはF22を売らない？』ていうニュースの
701:名無し三等兵
08/12/26 14:02:15
昨日のＮＨＫニュースだと、F-22の生産を続行させるため日本にF-22を輸出すべきだ
と言う声が米空軍から寄せられ、オバマ政権の対応が注目される、そうだな
702:名無し三等兵
08/12/26 16:00:27
F-22の立ち位置はF-15の後継。
F-35の立ち位置はF-16とAV-8とF-18の後継。
しかしながらF-18の後継、F-35CがというかF-35自体が・・・・な状態に。
こうなったらF-35CをキャンセルしABに注力。
海軍機は日本と共同開発！！
F-3はスパホと同程度の大きさを目指すと言われている。
というわけで、F-3は日米で基本フレームを開発。空軍型を日本で、海軍型を米国で開発。
心神で培った技術を投入し最強の要撃機をつくるのじゃああああああああ。
はい死んだ。炎上ケッテ～イ！！
703:名無し三等兵
08/12/26 16:11:06
>>701
正直いらない、ブラックボックスの塊で日本で整備できるかも怪しい所だし。
しかし雑誌によってＦ-Ｘのプッシュしてるのが違って笑えるな
704:名無し三等兵
08/12/26 16:48:38
もうF-XはFC-1でいいよ
705:名無し三等兵
08/12/26 19:59:51
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
心神の実機製作予算は２００８年度には無かったのか。
誰が邪魔したの。
706:名無し三等兵
08/12/26 20:04:08
>>705この表に技本予算の項目自体が無いように見えるんだが
別の資料じゃないかこれ？
707:名無し三等兵
08/12/26 20:07:52
別枠になってなくて他の研究予算と一緒になってるだけと思われ。
708:名無し三等兵
08/12/26 20:37:17
2008年度は設計費
709:名無し三等兵
08/12/26 22:20:32 i8Gp0O+m
F-22-J-Ex（F-22の日本版ダウングレード版）買わされるのかな？
710:名無し三等兵
08/12/26 22:34:41
F-2Ex（F-2の邀撃型アップグレード版）買わされる
711:名無し三等兵
08/12/26 22:47:25
F2 ＋ ステルス化キット → X-32 ∩（・ω・ ）∩ ばんじゃーい
712:名無し三等兵
08/12/26 23:00:21
チハたん ＋ 75mmカノン砲 → 三式中戦車 ∩（・ω・ ）∩ ばんじゃーい
713:名無し三等兵
08/12/26 23:06:03
F-4Exだな
714:名無し三等兵
08/12/27 00:07:50
B-2EXで
715:名無し三等兵
08/12/27 00:18:47
実際生産しているアメリカでさえラプターの稼働率低いじゃん。
716:名無し三等兵
08/12/27 00:30:44
そうなの？資料あったら教えて
717:名無し三等兵
08/12/27 00:58:05
そうらしいとは聞いてる。今月の航空ファンでしか見てないが
718:名無し三等兵
08/12/27 01:02:16
生産数を当初予定の1/4まで削られて、それでなお可動率維持しろってのも酷な話だが
719:名無し三等兵
08/12/27 03:45:20 tY75j8n9
次期F-Xはタイフーンじゃダメなの？
何が障害？
720:名無し三等兵
08/12/27 04:14:06
長く運用するにはチトきつい
721:名無し三等兵
08/12/27 10:12:54
なるべく安く購入して二十年持たしたら退役
722:名無し三等兵
08/12/27 10:18:01
タイイフーンは、開発国ですら、いらないと言ってるぐらい、
悪い機体、現にコンペで勝った試しが無い
723:名無し三等兵
08/12/27 11:48:47
欧州機だから
724:名無し三等兵
08/12/27 12:06:03
このスレでF-4EJ改代替やF-15JpreMSIP代替の話をする意義は何だろうと思ったが、
そもそも誘厨灯スレだったなｗ
725:名無し三等兵
08/12/27 12:18:27
>>724
>そもそも誘厨灯スレだったなｗ
心神は将来戦闘機技術のテストベッド。
国産戦闘機開発問題は、技術・政策・外交・産業・経済 を切り離すわけにいかないよ。
今年の空自戦闘機更新についての政策は、15年後のそれと連続している。
726:名無し三等兵
08/12/27 12:34:59
>国産戦闘機開発問題は、技術・政策・外交・産業・経済 を切り離すわけにいかないよ。
この手の文句は荒しがスレ違いの話題を続けるために使う常套句
727:名無し三等兵
08/12/27 14:33:35
[次期F-Xについて考えるスレ]でやれと言いたいが心神もネタ切れだし・・・
728:名無し三等兵
08/12/27 15:10:07
そういえば次世代機に新型のパイロットスーツの研究とかしないのかな？
タイフーンとかF-22はパイロットスーツも優れてるという話だったけど。
729:名無し三等兵
08/12/27 15:36:32
【次期主力戦闘機（ＦＸ）選定】Ｆ２２の生産不透明化で再検討
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
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