08/12/07 13:42:24
>>90
電波吸収体の研究
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
101:名無し三等兵
08/12/07 13:58:49
>>90
「先進技術実証機」
「多機能ＲＦセンサの研究」
「高運動飛行制御システムの研究」 高運動性とステルス性の両立という，ともすると相反する課題に取り組み，両立すべく機体の形状設計を実施した．
「コンフォーマル・レーダ・システムの研究」
これらはレーダー、機体、インテーク、エンジンのRCSの低減を目的にしている。
102:名無し三等兵
08/12/07 14:32:50
>>98
雨とか霧だって影響するんだぜ
しないわけないだろ
103:名無し三等兵
08/12/07 14:36:51
>>70
えーと、日本はすでに建設中で、ほぼ完成したわけだが…
104:名無し三等兵
08/12/07 15:29:15
そこでまた現寸模型を計測してフランスと同じような値が出れば
新しい暗室もちゃんと機能してるってわかるわけか
105:名無し三等兵
08/12/07 15:50:13
>>103
それって、国費で建造されたんかな。
民間で電波暗室使うとしたら、アンテナ放射電波のパターンを確認するぐらいで、
実大RCS計測ほどの精度が必要とは考えられないし。
民間の建造だったら赤字くさい。
技本の専用設備だったらいいな。
106:名無し三等兵
08/12/07 17:46:59
>>69
巡洋艦で空母の建設費越えるのはどうかと思うな
107:名無し三等兵
08/12/07 18:06:46
>>106
そこまで高騰してるんか？ズムちゃん。
通常動力艦で2万トン弱だよね？
まあ、船型、構造、兵装、推進系にわたって新規開発要素があるから、
その開発費を2隻の建造費に乗っけちゃえば結構な値段になるだろうけど。
108:名無し三等兵
08/12/07 18:34:18
>>107
先行型とはいえ50億ドルの模様
まあ最近のアメの兵器で安価になったのはほぼ無いしな
大統領用ヘリ
コマンチ
Ｆ-35
次期偵察ヘリ
諸々
109:名無し三等兵
08/12/08 20:24:03
日経の心神⑥
特殊な技術・ノウハウの伝承はあと１・２年が勝負
途絶えさせちゃダメ
Ｆ－２の時の経験（米の横槍）で
複合材開発とＦＢＷに代表される高度な飛行制御技術（ＣＣＶ）
この２点は、米国にひけを取らない。
その自信を踏み台に・・・
やるじゃん！
110:90
08/12/08 21:43:49
>>91
「>>95」にある「高運動FLCSの研究」にはそれらしいのが見当たらなくて･･･
>>101
>高運動性とステルス性の両立という，ともすると相反する課題に取り組み，両立すべく機体の形状設計を実施した．
は、
>「先進技術実証機」
>「多機能ＲＦセンサの研究」
>「高運動飛行制御システムの研究」
の全部にかかってる？読解力が悪くて申し訳ないんだが、「設計した」の部分との関連が分からなくて。
111:名無し三等兵
08/12/08 22:37:07
アメリカは依然一貫して日本を敵視。
112:名無し三等兵
08/12/08 22:53:09
>>110
その研究内容を全て読めば分かる。
「高運動飛行制御システムの研究」 は技本より三菱重工技報の資料の方が詳しく載っている。
「多機能RFセンサの研究」 は、防衛庁技術研究本部第2研究所の「広帯域高出力共用開口アンテナ技術に関する研究」の方が機能の詳細が載っている。
113:名無し三等兵
08/12/09 01:25:18
戦闘機開発の特殊で微妙な技術の継承は後、１・２年が勝負。
国産戦闘機の開発が決定してはやく動き始めないと
継承は無理らしい。
心神では戦闘機技術の次世代への継承ができない。
だから現場では危機感が非常に強いらしい。
日経から
114:名無し三等兵
08/12/09 01:48:15 UVXyVWBb
その記者ＭＨＩの誰かに晩飯をゴチになったと思われ
115:名無し三等兵
08/12/09 02:08:35
実際の問題だろ
116:名無し三等兵
08/12/09 02:56:53
とりあえず再契約してF-2増産していれば技術の継承はできただろうに。
どうせ改修するんだけれどもAAM-4対応型の技術はアメリカに渡せないし、旧型を作って後で改修するしかない。
去年、増産の注文を止めたから今年から来年くらいには打診しないとライン無くなるし。
117:名無し三等兵
08/12/09 03:16:12
F-2増産しても、生産基盤は維持できるかもしれないが、それだけでは技術の継承はできないだろ。
継承といっても、現在の技術をただ伝えるのではなく、諸外国の技術にキャッチアップしていく必要がある。
技術者にその仕事を与える必要があるが、F-2増産しても生産関係の技術者に仕事がきても、先端技術開発の仕事は無い。
118:名無し三等兵
08/12/09 03:38:54
>>177
開発による技術の継承なら改修型F-15、改修型F-2、滞空型無人機、心神と続々とやっている。
他にも関連して2波長赤外線センサー、多機能RFセンサ、光波自己防御システム、戦闘機搭載型電子防御装置、将来センサシステム(搭載型)、ニューラルネットワークを用いた耐故障制御技術、コモンコンピュータの研究といろいろやってる。
ただ、三菱としては要員確保のために生産技術の継承もしたいんだと思うよ。
119:名無し三等兵
08/12/09 08:20:54 185VH2zt
ステルス同士の戦闘になると近接戦闘主体になると思うから
「遠方が見えて、視界が広いIRSTの開発とそのステルス実装」が肝だろ
タダでさえ推力が少ないわけだから、いっそ機体後背/後腹にIRST実装して
後ろの敵も撃ちたいくらいだ
スマートスキンとかは「新しげな技術を並べて見ました」って感じはあるが
重いし視界は120度以下だし、ステルス相手だと、IRSTと変わらない探知距離になりそうな
120:名無し三等兵
08/12/09 09:38:46
後半、何を適当こいてんだ？
121:名無し三等兵
08/12/09 12:37:48
>>113
開発と製造を勘違いしてね？
122:名無し三等兵
08/12/09 12:59:52
英語だと明確に定義わけされる技術者も日本だとごっちゃになることが多いよね。
リサーチャー=研究者 物理法則の発見
エンジニア=技術者 物理法則を工学に応用し設計に利用
ワーカー=工員 エンジニアの設計を実現する
マスコミなんてひどいもんで、下町職人をエンジニアなんて呼んだりする
123:名無し三等兵
08/12/09 13:16:32
>>117
生産技術を甘く見ない方がいいよ
開発技術だけじゃ張り子の虎だ
>>122
下町職人を甘く見過ぎ
下町にだって技術者と工員両方いるよ
そういう技術者を抱えた中小企業を平気で潰して、技術者をただの失業者にしてるのが今の産業行政
話ズレてｽﾏｿ
124:名無し三等兵
08/12/09 14:56:33
そういう技術者は就職先にはさして困らないんだな、これが。
会社つぶれてもノウハウはちゃんと継承されとるから安心しなさい
125:名無し三等兵
08/12/09 15:40:43
>>124
他の会社に行ったらもう呼び戻せない罠。
126:名無し三等兵
08/12/09 16:00:21
その人に加工機械を扱う技術があるとしても
その人が就職した先に同じものがあるとも限らないからなあ
また複数人で1つの加工機械を分担して操作する技術を継承していたりすると
全員がバラバラになったらもう扱えない
127:名無し三等兵
08/12/09 16:13:30
加工機械しか使わない人を技術者とは言わない。そんなものは最新の機械導入すれば誰だってすぐに出来ようになるもの。（資格取れば）
また昔の機械では精度が低い。
機械ではなく腕と経験を元に作業する人を技術者と呼びもっとも重要視される
そういう人間は就職に困らないと言っている。
128:名無し三等兵
08/12/09 16:24:59
>>127
「腕と経験を元に作業する人」は技能者と呼ばれんだよ
貴重な存在であることは技術者以上だが
129:名無し三等兵
08/12/09 16:41:19
職人と技術者は違う。
加工機械を使っても経験がなければ高品質なものは作れない。
中国は日本から加工機械を輸入しているが、それでいいものが作れないのと同じだ。
潜水艦を毎年造るのもその技術と経験の継承が目的。
21年度はDD2隻を調達してしまったから作れないけどね。
130:名無し三等兵
08/12/09 19:33:02
ところでまた日経夕刊の記事なんだが
偏向パドルにインコネルをコーティング云々っていうくだりがあるけど、
幾ら表面に耐熱素材コーティングしても母材が耐えられなかったら意味ないよね？
131:名無し三等兵
08/12/09 19:51:35 qhmcyGvh
今、日経夕刊で心神の開発秘話を連載中。
今日は第７回。
日経なんて手に取った事も無い自室警備員ばかりだどうから、
一応教えてやんよ。
132:名無し三等兵
08/12/09 19:53:52
>>130
外側は常に外気で冷やされてるわけだから、各層の熱抵抗次第だろ
133:名無し三等兵
08/12/09 19:55:19
>>128
もちろん技術者の設計を形にする技能者は必要不可欠な大事な存在。
設計がいい加減だった場合、技能者の方で何とかしてもらうこともある。
技能者に頼ってばかりではいかんのだけど。
>>130
コーティングって聞くと薄い膜なんだろうな。なんか別の意味があるんだろ。
昔、航空エンジンはクランクシャフトが固定され、シリンダとエンジン筐体が分回ってたそうな。
初めて今のように、エンジンを固定してクランクシャフトを回したやつは、鋼のシリンダに銅メッキをかけ、
熱伝導率の向上を狙ったそうな。
当然意味なしで焼きついたわけだが。
134:名無し三等兵
08/12/09 20:41:17
>>129
あいにくだが加工機械を扱え、高品質な「製品単体」を作れる
奴は日本にはゴマンといるんですよ。
けれど製品単体をくみ上げられる奴はあまり居ない。だから大事にしてる。
>中国は日本から加工機械を輸入しているが、それでいいものが作れないのと同じだ。
違う。一つ一つの部品を精度良く作れてはいるが、それを「手で」組み立てられない。
さらに中国お得意のちょろまかしによって後でボロが出る。
135:名無し三等兵
08/12/09 21:09:49
『「心神」飛翔への道： 国産戦闘機とFX選定』でググると・・・・
136:名無し三等兵
08/12/09 21:23:19
>134
あと下積みとか基礎訓練や研修を嫌がる気質とかね
まぁこれについては最近の日本もそう大きい事言えなくなってきてるけど
連中、ケチケチすんな結果だけ教えろ、そんな低レベルな話はいいから
最新の技術だけ教えろ、そうやって肝心なところを教えない気だろとかね
んじゃっと最初から応用の話から始めると、わざと難しい話をするなとか
わかってるんだったらやってみてと実際手を動かしてもらうとてんでダメとか
137:名無し三等兵
08/12/09 21:33:52
酸化しなきゃ軽量で高温に耐える素材があるからゆえのコーティングでしょ
138:名無し三等兵
08/12/09 22:02:00
カーボン系か
139:名無し三等兵
08/12/09 22:12:30
カーボンじゃ消し炭じゃね？
セラミック以外にはないｷｶﾞｽ
140:名無し三等兵
08/12/09 22:23:34
日経夕刊で今心神の連載。
141:名無し三等兵
08/12/09 23:31:39
日経夕刊
心神飛翔への道 国産戦闘機とＦＸ選定
URLﾘﾝｸ(search.messages.yahoo.co.jp)
142:名無し三等兵
08/12/09 23:43:02
>>136
日本はそうでもないぞ。
最初の10年か15年くらいはずっと下積みでその後ようやくモノを
作らさせてもらえる。いつの時代も変わらんよ。もちろん飲み込みの良い人
だったりするとある程度早いけど。
新幹線N700の塗装とか３８歳の「若手技師」とか出てたｗ
143:名無し三等兵
08/12/09 23:47:11
いや、いままでの新幹線は下地の金属構造物を板金で作ってたから職人塗装で
手直ししてたわけで、、、
N700みたいに、押し出し客車+CNC先頭車両で構造部の表面精度がでてれば職人は減る
家だって、工場での部材製作精度が上がった今は大工じゃなくバイトが組んでるし。
職人に頼ってるうちは設計がしょぼい証。
144:名無し三等兵
08/12/10 01:31:42
H2Aも職人の叩き出し部品を使ってるぞ
145:名無し三等兵
08/12/10 04:44:22
SM-3ⅡAのノーズコーンも職人がいなければ作れないな。
次世代SM3の重要部品の「ノーズコーン」（弾頭を保護する覆い）の開発は三菱重工が担当していますが、その部品は九州の山あいにある下請けの町工場で職人によって作られているそうです。この技術が先制攻撃用の「盾」に組み込まれていくわけです。
146:名無し三等兵
08/12/10 11:32:43
>>145
福岡県直方市の中泉工業団地だっけな。
147:名無し三等兵
08/12/10 12:26:37
絞り加工とか、たたき出し板金ってすばらしいよね。
なにがすごいってコストパフォーマンスがよい。
CNC削りだしたら、材料ほとんどむだだし、CAMとCNC準備する金も要る。
プレスでつくるなら、それなりの金型とプレスがいる。
職人なら一生雇用しても3億円くらい？
N700は主力新幹線として、ある程度の生産数が決定したから
脱職人板金できたんだろう。
148:名無し三等兵
08/12/10 12:44:56
人間か機械かなんてコストの問題に過ぎないんだよね
149:名無し三等兵
08/12/10 12:59:38
突き詰めれば、人の命すらも生命保険や死亡賠償金などで
コスト換算するのが資本主義の計算方法だから、その結論は無意味。
150:名無し三等兵
08/12/10 16:52:23
>>143
いや新幹線なんか顔とかはやはり人の手が必要だよ。機械じゃ出来ないんだもの。
そら以前よりかは人経費はかかってないと思うけど。
戦闘機の形状作成なんかも（製造現場なんぞ公にはならんだろうけどｗ）
微妙なラインとはは人の手でやってるんじゃないのかな？
>>147
切削か。今時そんな会社あるのかいな？」
>N700は主力新幹線として、ある程度の生産数が決定したから
脱職人板金できたんだろう。
ようつべのN700製造の奴あったけど先頭なんか職人さんがやってたよ
151:名無し三等兵
08/12/10 19:05:43
>>N700 顔
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
アルミ合金から厚さ2mmのスキン削りだすって、どんだけ材料捨てんだ。
アホだ。
同じ板金構造である航空機も人事ではない。
今まではJIGを基準にアルミのスキンや小骨をコツコツ組み立てていく構造だが、
F35ではフレームピッチを大きくとった一体切削BHDを基準に、CFRP一体成形スキンを
なりで固定していく方法。今までよりはるかにスムーズな外形面でコストもさがる
はず、、、
152:名無し三等兵
08/12/10 19:28:30
>>150
新幹線の顔のたたき出し一筋の職人が、NHKのトップランナーに出てた。必見。
茂木さん「どうして手作りなのですか？」
職人「プレスは機械コストが高く元がとれないから」
女子アナ「オーダーメイドってことですね」←すかさずフォロー
一流の職人さんは自分の立場がよくわかっている。ニッチな価値。
その中でも最大限の努力をしつつ歴史のかなたへ消えていく。素敵だ。
153:名無し三等兵
08/12/10 20:16:56
心神はエンジン推力、能力が低いから空気流量不足によるエンジン停止
を防ぐためダクトを１回しか曲げていない
F-22は縦に凸型に曲げているから２回。
その結果、心神はステルス性が落ちているらしいぞ。
154:名無し三等兵
08/12/10 20:22:52
レーダーブロッカってその対策だったんじゃまいか？
2回曲げてあれだけのエンジン推力って技術的にすごいんだろうな。 F22。
155:名無し三等兵
08/12/10 20:38:52
空戦でエンジン推力は正義です
パワーあっても発揮できない機体もあるが、例えばＦ-35とかｗ
156:名無し三等兵
08/12/10 21:22:34 d6880jT0
日経夕刊取ってるから、載ってた
日本の技術レベル低すぎる
エンジンを小さくしても ラプター15トン 心神5トン
なのにレーダーには ラプター ゴルフボールの大きさ
心神 サッカーボールの大きさ
エンジン小さくしても・・・
ただレーダーに映らなければいいってレベルじゃないじゃん
157:名無し三等兵
08/12/10 21:25:02 d6880jT0
ステルス一機まともに作れない国が、あれこれ言うもんじゃないと
中国ですらステルス作ってるって話なのに
ゼロからステルス作ったアメリカの技術者はどれだけ凄いんだって話
また一から作った苦労を知らないで、ほしいって言ってる 真似して作ろうとしてる
日本の技術者はどれだけ愚かなんだと
158:名無し三等兵
08/12/10 21:26:46
>>157
ステルスの基本概念はソ連だよ
159:名無し三等兵
08/12/10 21:27:36
昆虫より大きく、中型の鳥より小さいっていうのがどのくらいか謎じゃん。
ひょっとしたらハエ並のRCSなのをミスリードさせてるのかもしれん。
160:名無し三等兵
08/12/10 21:33:32
>>156
絶対性能ではなくてコストパフォーマンスの高い効率のいいステルス性を目指してるのかも。
F-22の高価格は性能を減殺してる。
161:名無し三等兵
08/12/10 21:34:19
まあ、研究項目で言えば電気電子、戦闘システムのほうが主体だし。
ステルスも直接開発目標にはなってないしね。
F117→F35の流れをみると、ステルスには考慮するが、
開発仕様の最優項目ではなくなってきてるんじゃないか？ステルス？
162:名無し三等兵
08/12/10 21:34:51
心神のステルスは設計と実測のRCS差を把握するのが主目的だから、
それほど詰めてないんじゃないか
将来F-3をやるとなったら本気でRCS削るでしょ
163:名無し三等兵
08/12/10 21:36:52
>>156, 157
>日本の技術レベル低すぎる
亜音速で飛べるステルス技術試験戦闘機をつくった国を列挙してくれ。
話はそれからだ。
164:名無し三等兵
08/12/10 21:37:46
>>162
あんまり削らんで広帯域対応に向かう可能性は？
165:名無し三等兵
08/12/10 21:38:59
>>157
あのステルス無視してるとしか思えんデザインのあれか
166:名無し三等兵
08/12/10 21:43:33
>>156
専用キャノピーでさえない、まだまだ詰めをしていない計測模型なんだからしょうがねえだろｗ
167:名無し三等兵
08/12/10 21:43:34
>>158
ウフィムツェフ論文はあくまで従来ほぼ不可能だった物体のエッジ部分での電磁波の
挙動を解析する手法を提示しただけで、それはRCSの低減を念頭に置いたものでは無い。
168:名無し三等兵
08/12/10 21:45:55
>>157
作ってるのは技術者だが、作らせてるのは日本国民だろう
169:名無し三等兵
08/12/10 21:46:22
>>164
あるかもね。中露にも広帯域レーダーが普及してるかもしれないし
170:名無し三等兵
08/12/10 21:46:56
>>163
代わりのエンジンがないからしょうがない。
XF5が完成したのは9年前。
XF5-1は5年で開発。
1995年(平成7年)度から1999年(平成11年)度まで
ちなみにXF7-10は5年で開発。
F-3用のXF10ができるまではXF5を使うしかない。
171:名無し三等兵
08/12/10 21:49:22
>>157
中国のはSu-27ベースのなんちゃってステルスだろ。
コピーから作るしか技術がないからしょうがないんだが。
172:名無し三等兵
08/12/10 21:56:25
>170
よーっしパパXF5菱形配置の4発F-3妄想しちゃうぞ
173:名無し三等兵
08/12/10 21:59:04
どうやらお客さんだったようだな
174:名無し三等兵
08/12/10 22:03:34
ステルスの計画だけなら、今までの自主開発実績が初等練習機止まりな
あの国にだってあるしｗ
175:名無し三等兵
08/12/10 22:06:50
>>174
一応風洞実験もやってるみたいだぞ。ただ、そんなに軍事に金かけるほど
重要な国とは思えないが。
176:名無し三等兵
08/12/10 22:12:48
まだキャノピーが専用ですらない状態だからRCSが1～2桁くらい大きくても仕方ない
この調子だと大きなRCSはキャノピーの清によるものがまだかなりある
あと尾翼もまだ甘い。
この前のフランスでの計測は、日本で数値シミュレートしたり日本の限られた計測装置で得た値が
より大規模な、精密な計測装置だとどれだけ差が出るか？というものだ
今の段階ではまだ詰めが甘くても問題が無い
それでも、ある程度はRCSを小さくする計算で設計してある
RCSを一定未満、揚力を一定以上、機体内容積を一定以上、ある速度での抵抗を一定未満という
条件で設計したようだが、RCSの条件を無視すると解が収束しなくなるのだというｗ
今後はRCSをより条件を厳しくして設計するだろう。また、尾翼周りに関する設計の知見も
シミュレーションに加えられる事になるだろう
177:名無し三等兵
08/12/10 22:14:07
日経見た。エンジンが鬼門
タイフーン導入
エンジンの技術盗むか、そのまま心神に載せる
これで解決
178:名無し三等兵
08/12/10 22:19:51
>>177
実証機にはEJ200は入らないよデカ過ぎ
つか推重比は1超えるんでXF5で十分だしXF5の飛行実験も含まれてるんでエンジン変えたら本末転倒
179:名無し三等兵
08/12/10 22:39:31
何故か、
機体を全長14mから18mに相似拡大するなんてエンジンを除けば簡単だろ？という人がどこにでもいる訳だがｗ
大きさを変えただけで中の強度を担う部材などは全く違う形に変化する。それを一々再設計することになる
結局相応の開発費が掛かってしまう
確かに飛ばした機体の空力特性に、拡大前の特徴が若干残りはするが
それでも翼面積辺り荷重は全く別物だからなあ。その分強度が変わる
180:名無し三等兵
08/12/10 22:46:40
つーか実験機じゃん。開発項目の実験と評価がしやすけりゃいいんだよ。
いい加減わかれよ。
EJ200購入にしても、XF5の評価が終わってからだろ。
181:名無し三等兵
08/12/10 22:58:33
>>179
心神の目的は、
ステルス性（機体形状、インテーク、エンジンブロッカー）
高運動性（推力偏向機構）
自己修復飛行制御機能
実証エンジン
多機能RFセンサ
新統合電子戦システム
統合アビオニクス
スマートスキン
FBL技術
これらを組み合わせて実証することにあるのだが。
機体の中身を実証することであって、F-3の機体を作るには再設計は必要なのは当たり前。
機体設計が簡単だと思う方が変だぞ。
182:名無し三等兵
08/12/10 23:08:44
設計手法とか実績とか基本特性が開発済みなら、それを利用したF3の開発って
楽になるんじゃないの？
また1から開発要素があるんじゃ技術的に心神の意味が薄いなー。
政治的には意味があるのかもしれないけど。
183:名無し三等兵
08/12/10 23:14:39
言えば、F-3を造るための戦闘機の方程式を造ってるというところか。
184:名無し三等兵
08/12/10 23:20:24
>>181
>心神の目的は、
>これらを組み合わせて実証することにあるのだが。
更に：
15tに迫る噂の、XF10を２基
AAM-4改を、ウェアポンベイ対応に更に、改改化？ないし、AAM-6?
で、要素技術は揃うのかな？
185:名無し三等兵
08/12/10 23:23:28
パシフィコでIHIの中の人から12～3tを目指すと聞いたって未確認伝聞情報は
あったが、15tなんてのは尾鰭付き杉だろ
186:名無し三等兵
08/12/10 23:28:57
>>182
機体の再設計で大きく弄る部分は、
ステルス性（機体形状、インテーク、エンジンブロッカー）
自己修復飛行制御機能
の2つだろう。
ステルス形状の機体は通常の機体よりロバスト性が低いから制御系システムの再設定はなにげに難しい。
システム自体を弄るというより最適なパラメータを見つけるという感じだが。
ただ、シュミレーションである程度当たりを付けられるから昔よりは簡単だろう。
制御系システムの最適なパラメータ見つけるのに昔、体を壊したことがある(--;。
今時なら、Forking GAとかで見つけるんじゃないか。
GA自体の最適パラメータを先に見つけないといけないのが欠点だが、探索プログラムの中では最強だ。
187:名無し三等兵
08/12/10 23:31:45
>>183
F15J改修機との模擬空戦の結果から、F-3にどの程度の性能を与えるべきか=目標仕様
が導き出せるかも。
式と目的が定まれば、あとは最適パラメータを見つけるだけだな。
188:名無し三等兵
08/12/10 23:35:09
キャノピーの話がちらほら出てるけど、エアデータセンサーもＦ-１の流用で機首からニョキニョキはえて明らかにステルス性を損ねてる。
実際飛ばすわけじゃない模型なんだから形だけでも平滑センサー真似て作ればいいし、キャノピーも輪郭だけにすればいいのに敢えてF-1のをしてるのは、実機に発展させる際に流用する事を想定してるんじゃないか？
…てＪウイングに書いてたな
189:名無し三等兵
08/12/10 23:44:07
>>186
飛行中の短い時間に、機上搭載コンピュータで飛行制御系のモデリングと
制御パラメータの再設計ができるって事でしょ？自己修復飛行制御って。
設計手法は確立されてそう。あとはスパコン使って、数値風洞で最適値を評価かね。
でも最後は実機で実験してテストパイロットの声を聞いて決定したいだろうね。
190:名無し三等兵
08/12/10 23:45:11
>>188
多機能RFセンサの詳細が分かる「広帯域高出力共用開口アンテナの研究」を読めばレーダ自体にステルス性を持たせているのが分かるよ。
研究の目的を読むとアンテナ数はF-22の八分の一を目指している。
ちなみにF-22のアンテナ数は約64個ある。
191:名無し三等兵
08/12/10 23:59:12
そもそも、心神って小さくない？
仮に>>184>>185さんの
12～3t級のXF10のエンジンが出来ても、今の５ｔ級よりデカイんだよね？
だったら、機体が今の大きさじゃマズイんじゃないの？
だから、もう少し大きめの機体設計にしとくべきなんじゃないのかな・・
グリペンも結局、改良版出たみたいだし
しつこい様だけど、
結局は、エンジンは今の出力（５ｔ）じゃ足りない訳だから
12～3t級のエンジンを搭載する機体規模にする
エンジンの国産化に失敗して、財務省（米の影？）から
じゃあ無理みたいなんで、心神の予算を出さないから
なんて事にならない様に、タイフーンを採用しといて
代わりのエンジンの保険をしとく
って言うのは、どう何でしょうか？
アメリカは何か怖いし、企んでそう（財務省も）
192:名無し三等兵
08/12/11 00:04:06
>>191
だから心神は実験機であって実用戦闘機の試作機ではないと何度ｒｙ
各要素技術の実証が出来る範囲でなるべく小型にわざわざ作ってるの。
大きいの作る予算なんて無いんだから（泣）
193:名無し三等兵
08/12/11 00:04:51
>>191
だから・・・以下省略
194:名無し三等兵
08/12/11 00:05:48
>>191
戦闘機用の国産エンジンの開発を前提にしているのでそんな話は考えてはいないだろうな。
心神が小さい理由はエンジンの出力に合わせたからだ。話がループしてるぞ。
195:名無し三等兵
08/12/11 00:06:31
スレタイ半万年読み返せ
196:名無し三等兵
08/12/11 00:09:45
>>191
F-3の話と心神の話を区別してから文章を書け。
心神はXF5-1しか搭載しねえよ。多分。
197:名無し三等兵
08/12/11 00:16:41
なぁ日経に「小鳥より小さく、虫より大きく」という注文があったとある
んだが、わざわざ虫より大きくと注文する必要があるか？
あと実証機だから5t程度の推力で良いのであって、まさかこの推力でF-22と
同じ設計するわけないんだけど、わざわざゼロ戦引っ張って来て低出力エンジンを強調
するのは世論誘導かいな？機体の重量もそれぞれ明記せないかんよ日経さん。
それとエンジンで言えば4,5式とか普通に1500～1800馬力だったんすけどね。ゼロ戦が注目
されがちですが。
198:名無し三等兵
08/12/11 00:23:07
どうも日本が目指しているステルス機はラプターを超えないように
アメリカをあまり刺激しないようにって見えるんだけど気のせい？
控えめしすぎな気がする。
ひょっとしたら明らかにされている技術はほんの一部で、まだ裏に
隠されていたりするのか？
RCSもエアダクト構造を変える必要がありそうね。F-22と心神のサイズで
RCSが心神の方が大きいというのはちょい問題
199:名無し三等兵
08/12/11 00:24:29
>>198
ダクトはs字になってるよ
200:名無し三等兵
08/12/11 00:24:43
>>197
＞ なぁ日経に「小鳥より小さく、虫より大きく」という注文があったとある
＞ んだが、わざわざ虫より大きくと注文する必要があるか？
＞
多分無い。
ただレーダーにステルス機がどのように映るか？という研究に利用すると既存のステルス機と同じくらいのRCSじゃないと評価出来ないからとか……無いわな
201:名無し三等兵
08/12/11 00:34:23
>>200
>ただレーダーにステルス機がどのように映るか？という研究
米空軍は、その気持ちをくんで・・・F-22が嘉手納に来たと思うのだが。
大サービスと思ったよ。（ちゃんと映るから安信しろだったのかは不明）
202:名無し三等兵
08/12/11 00:38:59
F-3の開発ってもう始まってるの？
203:名無し三等兵
08/12/11 00:40:58
小さければ小さいほどいいのに、この注文わざとか？ｗ
ラプターより上じゃないといけませんよ～って。
前回の記事もアメリカの横槍で案の定、上から機体を作るなって言われて
模型つくってやったみたいな話があったが、まさかな。
ただそうなると計算値と実機のRCSは結構ズレたということだ。その問題が
エアダクト構造だと書かれている。で、急にエンジンの話にもっていくあたり、
5t級のエンジンのせいでエアダクトも「こうせざるを得なかった」のかもしれない。
う～む、やはりエンジンの推力によっては結果的にRCSにも影響してくるということか。。
204:名無し三等兵
08/12/11 00:41:09
心神をF-3にしようぜ
205:名無し三等兵
08/12/11 00:41:14
>>201
同盟国と言えど他国軍に測定されるリスクがある場合は普通に
リフレクター付けるんだが
206:名無し三等兵
08/12/11 00:42:28
空自Pの「本当に写らなかった」ってコメントが出てなかったっけ？
207:名無し三等兵
08/12/11 00:46:31
>>197
>>153 これ日経の夕刊からだから
日本は財政悪化が酷いから、戦闘機開発に近づきやすい実証機に
すべきだけど。今は金のかかるやり方をやってるな。
208:名無し三等兵
08/12/11 00:48:04
F4での模擬空戦で負けたんだよね。空自。
リフレクタ付けてて負けたとしたら、ステルス以外の性能でも歯がたたんってことか。
209:名無し三等兵
08/12/11 00:59:37
岩崎さんが生きてたら・・・いや、BVRならスパローじゃ手も足も出ないか
210:名無し三等兵
08/12/11 01:11:42
むしろF4なんぞに負けるようなら大問題だろ･･･
しかしやはり推力をあげないとステルスも厳しいってことだな
必死の軽量化とエンジン推力を10ﾄﾝ程度にまでしないと。
211:名無し三等兵
08/12/11 02:49:34
F404とF100を比べるようなものだぞ
エンジンのクラスが違うねん
212:名無し三等兵
08/12/11 08:59:26
さすがにF-4で勝てたら焦るわw
最新鋭戦闘機がMiG-21レベルとか
213:名無し三等兵
08/12/11 09:30:36
ミリタリ./AB 空虚/最大
M88 50kN(75kN)*2 Rafale 9t(21.5t)
EJ200 60kN(90kN)*2 EF200 10t(23t)
F404 50kN(80kN) Gripen 6t(13t)
XF5 ?(50kN)*2 Shinsin 8t?(離陸重量)
214:名無し三等兵
08/12/11 10:59:48
>>208
＞ ステルス以外の性能でも歯がたたんってことか。
当たり前。仮にラプターにステルス性がなかったとしてもラプターと互角に戦える戦闘機はほとんど無い。強力なレーダー、極めて高度なアビオニクス、推力偏向ノズルによる超高起動、どれをとっても最高クラス。
アビオニクスでラプターより優れた機体は無いし、格闘戦でもまともにやり合えるのはフランカー系統の推力偏向ノズル搭載モデルくらい。
215:名無し三等兵
08/12/11 11:19:46
>>214
>どれをとっても最高クラス
メーカー・技本はやる気十分らしいが・・・
空自は、ラプター級を国産する気持ちがあるのか？無いのか？
216:名無し三等兵
08/12/11 11:26:22
>>215
狙っているのはF-22とF-35の間のレベル
217:名無し三等兵
08/12/11 11:28:55 pYoKeKss
なにか一式ライターのようなある意味傑作機つくりそうな・・・
あの三菱だからなあ
タイヤ飛び出るわ ゼロ戦急降下したら空中分解するわで
218:名無し三等兵
08/12/11 11:37:36
>>215
空自には無いかも。
技本もやはりどう頑張ってもラプターには及ばない点があるから、スマートスキンなり独自の技術導入でラプターには無い能力を持たせてるんじゃないか？
無理にラプターと同じ物を目指さなくてもそれに替わる何かを持ってれば世界に通用する物が出来ると思うぞ。
219:名無し三等兵
08/12/11 11:43:56 pYoKeKss
とにかく実戦で使い物にならないと意味無いな
220:名無し三等兵
08/12/11 12:20:11
心神のコンセプトの方向性としてはF35寄りじゃないかな。
F22:各要素に最高性能をもとめる冷戦コンセプト。
F35:アフォーダビリティー、コストパフォーマンス、統合システムバス
各要素を統合的に上手に運用して最小限のリソースで最大の効果を狙う。
上手くいけばの話だが。
221:名無し三等兵
08/12/11 12:22:50
おまいら、少なくとも実証機としての心神は
グリペン F5Eレベルの小型機だぞ
あくまで実証機で、実用機じゃないからな
大型機が好きな自衛隊としては実用機とするなら
少なくともF414クラスのエンジンを二機積むだろうけど
222:名無し三等兵
08/12/11 12:24:02
>>220
＞ 最小限のリソースで最大の効果を狙う。
ここら辺が逆になりそうで怖い
223:名無し三等兵
08/12/11 12:30:16
心神の一連の実験が終わり評価したあとで、
あらためて実用機F-3の実現性を検討するんだろう。
各要素がしっかり開発してあったP-Xは比較的スムーズに実用機開発が進んだ。
心神の要素を使ったF-3も案外スムーズにいけそうな気がする。
224:名無し三等兵
08/12/11 12:40:31
>>217
三菱に文句言ってもしょうがないだろ。
ゼロ、一式の要求仕様は機動性と革新的な航続距離だったんだから。
その仕様はちゃんと満たしてたぞ。
ものづくりって、設計製造で評価されることがよくあるけど、
最も性能に影響するのは、当然 要求仕様。
いくら職人が神業で設計製造しても、要求がトンカチならば修正不能だ。
225:名無し三等兵
08/12/11 13:31:04 pYoKeKss
たしかに要求性能はみたしたけど
やってはいけない事やってるんじゃん
翼にタンク積むのはいいけど、防弾なし
すぐ火達磨になる
戦争でこんなもの使い物になるか？
要は要求満たすためだけに、他を犠牲にした 技術者のプライドが無い
といえる
一番分かってるのは技術者だお これじゃすぐ火達磨になるって
226:名無し三等兵
08/12/11 13:35:26
>>225
部分的にだが防弾はあったぞ。
それに欧米だって防弾入れるようになったのは戦争始まってからだ、何もおかしいことじゃない。
ゴムの供給が難しくなっていた歴史的側面だってある。
227:名無し三等兵
08/12/11 13:37:32
>>220
F22:金と技術を惜しまずに最高の空戦能力を持った最強の航空支配戦闘機。
F35:価格を抑えかつF22を補佐しF16とFA18とA10とハリアーの代わりに使える厨性能を求めた戦闘機(の予定)
ちなみに価格は抑えれなかった
単純にF15に対するF16みたいにラプターの廉価版目指せば良かったものを変な要求詰め込み過ぎた結果がこれだよ！
F-3はF35以上の空戦能力と出来れば対艦能力があればいいさ
228:名無し三等兵
08/12/11 13:39:35
プライドの高い技術者は使いにくい上に仕事も荒い。
どんな外道でも要求を実現するのが良い技術者。
技術者のプライドなんぞは犬に食わせてしまう一方で、
要求仕様も実現可能なものでなくてはならぬ。
229:名無し三等兵
08/12/11 13:48:35
WWⅡ当初は最強レベルの強さだったな、零戦。
アメちゃんのチートな技術開発力には勝てなかったが。
230:名無し三等兵
08/12/11 13:48:45 pYoKeKss
技術者だがプライド高い奴は自分の仕事に責任持つぞ 作るものもかなりいいし
徹夜なんてザラだし 作ったものに誇りを持ってる
まあ戦前は教育勅語 にもあるように 天皇のため 国のために勉強する
臣民として天皇に忠誠を誓うだからな
まあ技術者も国のため なんとしても皇軍 つまり天皇の軍の要求を満たさないと
非国民 天皇に叛くのかと非科学的な精神論が当たり前だった
だから文明の戦いだと いう趣旨のことをアメリカは言った
まあ価値観コロコロ変わりすぎだよ
日本
231:名無し三等兵
08/12/11 13:50:51
F-3はF-35以上の強さがあれば、後でアップデートしていけばいいのさ。
国産じゃないとこうはいかない。
232:名無し三等兵
08/12/11 13:56:54
ただパイロットの戦術は変わるかもな
F15みたいなドでかい機体をブンブン振り回すようにはいかなくなるのでは？
233:名無し三等兵
08/12/11 14:03:31
F-3はF-22以上目指してるようだから
文句を言ってきたのに。
２０２５年以降になる。
234:名無し三等兵
08/12/11 14:20:48
>>230
アカの手先のおフェラ豚が技術者やってますな。
主義者の責任なんぞ吹けば飛ぶような物。意味ナサス。
235:名無し三等兵
08/12/11 16:13:22
アメリカがF-22の１５ｔの戦闘機用エンジンを
開発した期間は１０年以上で費用は国費を含めて一兆円以上かかった。
日本で戦闘機用国産エンジンを開発するならば国家レベルの覚悟が
必要だが、まだ、それは無いだとさ。
昔の１５t級のエンジン開発と今の１０ｔ～１２ｔのエンジン開発では
全然状況が違うと思うが。中国でも可能なのに。
236:名無し三等兵
08/12/11 19:47:24
>>235
中国はロシア製エンジンをばらしてコピーすればいいだけだからなぁ。
まともな国ではそんなことはできない。
237:名無し三等兵
08/12/11 20:07:36
負け惜しみｗ
238:名無し三等兵
08/12/11 20:12:19
そうして作ったもののまだアナログ制御だもんなあ。
コピーの域を免れん哀しさよ。
ちなみに日本はF100エンジンを米より早くデジタル制御化。
239:名無し三等兵
08/12/11 20:26:08
F100/F110クラスのサイズで良いなら今の日本でも10～12tのエンジンは可能だろ
240:名無し三等兵
08/12/11 20:57:40
>>237
今ロシアに訴えられるところだよな。
どうみてもコピーだし、法的に敗訴してJ-11Bは生産中止になるしかない罠。
URLﾘﾝｸ(image01.wiki.livedoor.jp)
漢和防務評論2008年4月号、UPI ASIA Onlineの2008年4月28日付の記事によると、ロシアはJ-11Bについて法律上の問題があるとして中国側に状況説明を求めているとのこと。
ロシアは中国との間でSu-27SK 200機のライセンス生産契約に調印した。
しかし、2004年になって95機を生産した時点で中国側は一方的にSu-27SKの生産を中断してしまった。残りの105機についての扱いについて、ロシア側は中国に回答を求めたが現在に至るまで返信は無い。
一方で中国が、ロシア国内で非合法手段によりSu-27SKの部品や設計図を入手していた事件が摘発された。
2005年になると、中国はJ-11の近代化という名目でロシアからAL-31Fエンジンとその部品を輸入した。
しかし、実際には、このエンジンはJ- 11Bの試作機に装備されていたことが判明した。
中国は、J-11BはSu-27SKをベースに全面的に設計を改め、国産コンポーネントを多用して開発されたとしているが、ロシア側は、J-11BはSu-27SKの複製品であり、同機の各種コンポーネントにロシア側の許可無く中国がコピー生産したものが使用されているとの疑いを持っている。
ロシアはこの件についても中国側に真偽を問い合わせているが、中国側からの回答は現時点では無い。
Su-27SKのライセンス契約では、コンポーネントの国産化や技術移転に関してはロシア側の同意が必要であることが明記されており、ロシア側は違法コピーの証拠が得られれば法的措置も辞さない構えとのこと。
241:名無し三等兵
08/12/11 21:08:30
関係ないけどファンタのフルーツパンチがうますぎる
242:名無し三等兵
08/12/11 21:14:05
>>240
この件でPAK FAを中国へ売らないのは決定したな。
売ったらコピーされると分かってて最新鋭機は売らない。
中国自滅しているな。
自業自得といえばしょうがないが。
243:名無し三等兵
08/12/11 21:36:05
>>242
そもそもPAK FAってインドも開発関わってなかった？
中国と仲悪いインドが許さないだろ＞輸出
244:名無し三等兵
08/12/11 22:11:21
>>243
そういった状態なので、
とりあえずSu-27の本格ピーコを始めたでしょ。
245:名無し三等兵
08/12/11 22:33:25
>>235
これ読んだけど・・
１０年以上・・一兆円以上かかった・・今更ながら愕然
246:名無し三等兵
08/12/11 23:56:44
>>240
いざ戦争始まると特許とか著作権とか停止になるからな。コピー技術も捨てたもんじゃない。
平時の契約違反に対しては損害賠償を求められて、コピー停止になるだろうけど。
でも、中国での特許侵害や契約違反は中国の裁判所に訴えるわけだろ？
国家が起こした違法行為を取り締まれるんかね。今の中国司法界。
247:名無し三等兵
08/12/12 00:03:24
こういうのは次からの契約、更にその次の契約に
徐々に効いてくるもんさｗ
あんたの国信用できないからとどんどん条件が厳しくなる
困るのはこういういい加減な国は途上国で、ある程度産業を持っていれば国が経済発展する
つまり次の契約の頃までには、労働力が安価でなくなっている事だ
つまり、チョンボがばれるほど他国のまともな企業が寄り付かず
より労働力の安い国にどんどん流れていってしまうのだｗ
リスクだけでメリット無しとみなされる
一人当たり所得1000ドル以上の国なら、それなりの品質のものを違反無しに作れないと
信頼を勝ち取るのは難しい
248:名無し三等兵
08/12/12 00:18:35
コピーによって[信用]って得がたいものを失うのはよくわかったよ。
他国内での国家の違法行為に対して、もっと直接的に制裁を加える仕組みって
ないのかな？
日本がする「遺憾の意を表明」とか「厳重に抗議」とか「大使館員のひきあげ」
とかほとんど効いてない気がする。
249:名無し三等兵
08/12/12 00:22:31
そんなもんがあったら拉致問題はとっくに解決してる
250:名無し三等兵
08/12/12 00:34:47
>248
それは日本国内向けに「ちゃんと仕事してますよー」的な意味を伝えるための
官僚らしい中身の詰まってない形式的なパフォーマンスだからなぁ
251:名無し三等兵
08/12/12 00:38:00
日本がF15のエンジンをライセンス違反して作れるわけないだろ･･･
中国は堂々と違反して勝手なことやってるけど。もう二度とライセンス生産させてもらえんよ。
あと日経にあったけど世界は15ﾄﾝが常識ってこれ変じゃないか？機体の重量によってはそんなに必要ないわけだし。
XF5のエンジン推力重量比は世界最高水準って書いてあったろうに･･･。台風だって６ﾄﾝだぜ。ロシアだってまだ10ﾄﾝちょいくらいだろ。
ラプターの良い部分しか見ておらず肝心の調達費用がかかり過ぎて機体数削減食らったことを忘れちゃ困る。
252:名無し三等兵
08/12/12 00:49:54
F-22の性能は同じ手法で達成できない分けでないから心神は違ったアプローチで目指してるとかだといいなあ
まあアメリカのことだから半分総当りみたいな力押しで技術開発してるぽいから
よっぽどの幸運がないとF-22越えはできないんだろうけど。。。。。。。。
研究開発で失敗が出ても「この方法は使えないことが分かったのが成果だ」になるアメリカはええよなあ。。。
心神は後発の有利さをうまく使えればいいね
253:名無し三等兵
08/12/12 00:52:19
同じ手法で達成できない→同じ手法で しか 達成できない
254:名無し三等兵
08/12/12 01:00:27
>>251
どこから突っ込めばいいんだ
15トンってのはアメリカだけが達成してるAB値だ
他のはドライとAB入り混じってるぞｗ
255:名無し三等兵
08/12/12 01:04:35
エンジンの推力の数値だけに注目してもしかたねぇ
大きさ・バイパス比・耐久性 でどうとでも変化する
アメリカだってJ85系 F404系 F100系 F110系 サイズよりみどりあるわけだし
256:名無し三等兵
08/12/12 01:10:10
全然悲観することはねーやな
257:名無し三等兵
08/12/12 01:15:29
機体にエンジン搭載した状態の推力重量比ではなくてエンジン単体（補機含む）での 推力発動機？重量比みたいな
表現だとわかりやすいかも？
258:名無し三等兵
08/12/12 01:17:50
せめてF100クラスは作れるようになりたいもんだが
259:名無し三等兵
08/12/12 01:30:49
>>257
それだと、小型エンジンが有利なんだわさ
260:名無し三等兵
08/12/12 01:47:17
>>246
中国はロシアと戦争をするつもりか。
それはそれで見てみたいなw。
261:名無し三等兵
08/12/12 01:57:18
>>246
ロシアからの中国への武器輸出制裁が行われただけでJ-11Bの生産は不可能なわけだが。
現在、J-11Bは3～4機の試作機が製作され中国試験院や空軍部隊での各種試験が実施されている。
「漢和防務評論」2008年1月号の記事によると、瀋陽飛機工業公司では量産に向けた準備が進んでおり、2008年から生産に入るとの情報もあるとのこと。
一方、同じ報道によるとJ-11Bの現時点でのコンポーネント国産化率は50%未満であることも明らかになった。
J-11Bの開発の目的には、ロシアに依存しない戦闘機生産体制の構築があったが、現状ではその目標達成にはなお時間を要すると思われる。
262:名無し三等兵
08/12/12 01:58:12
>>246
J-10の生産も止まるなw。
成都航空機工業株式会社（CAC）による生産は2002年から始められ、第1期量産分50機はロシアのAL-31Fターボファン・エンジンを積んでいるとされる（AL-31FNであるとの説も有る）。
これらの機体に搭載するAl-31Fは2001年から2003年にかけて中国に引き渡された。
さらに、中国は2005年7月にAL-31FNを確定100基（3億ドル）、オプション100基ロシアに発注しており、最初の100基は2007年までに中国に引き渡され、2007年後半から2008年にかけてオプションの100基の引渡しが開始されて、
漢和防務評論2007年12月号の記事では2008 年中に50基が提供されるとしている。
J-10は2008年までに80～100機程度が製造されており、月産2機程度のペースで生産が続いている。
「漢和防務評論」2008年1月号の記事によると、2007年までに生産されたJ-10が約80機程度であるのに対して、納入されたAL-31FNの台数は154基であり、約半数のエンジンは損耗予備エンジンに当てられているとしている。
263:名無し三等兵
08/12/12 08:57:28
>254
MiG-31のエンジンもAB推力15.5トンあるぞ。
あれを戦闘機に分類して良いのかどうかはおいといて。
264:名無し三等兵
08/12/12 10:02:36
立派な要撃戦闘機だろう。
265:名無し三等兵
08/12/12 10:08:22
エンジン推力は内部の温度などの性能が同じであれば流量に比例する
一般にエンジン直径が大きいほど流量が大きくなる
F110は直径120cmくらいだが
MiG-31のエンジンは、直径2mを越えているｗ
266:名無し三等兵
08/12/12 10:11:06
でも、清くていいよね、要撃番長。
267:名無し三等兵
08/12/12 11:32:16
旅客機用かよw 低速運転時の効率よさそうw
268:名無し三等兵
08/12/12 12:45:15
>>267いや、低バイパスでこの直径だから低速時の効率は悪い
アビアドビガテル
269:名無し三等兵
08/12/12 12:47:24
>267
旅客機用ターボファンから大直径低圧のファンを取り除き、その代わりに軸流圧縮機と言っていいような
高圧ファンを取り付けたものだよ。
270:名無し三等兵
08/12/12 15:42:50
>>267
米国のF101ももともとはS-3（対潜哨戒機）用のエンジンの発達型だったりする
ホットコアの部分は開発に金も時間もかかるんで一つの原型がいろんなタイプに変身していくんだ
271:名無し三等兵
08/12/12 16:25:15
低速時は噴射速度より噴射口径が大きい方が効率がいいんじゃないの？
そりゃ同じ口径ならバイパス比が大きい方が高効率だろうけど、
推力とバイパス比が同じくらいなら
直径の大きい方が低速時の効率がよくなるんじゃないの？
272:名無し三等兵
08/12/12 16:26:23
燃料消費量が直径に比例して増えたら意味ないってことかorz
273:名無し三等兵
08/12/12 17:17:19
＞燃料消費量が直径に比例して増えたら意味ない
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
274:名無し三等兵
08/12/12 17:42:11
直径に比例なら優秀だろ
直径の 2 乗に比例してもおかしくないわけで
275:名無し三等兵
08/12/12 18:17:55
はい今日も日経は面白い
要約すると
「俺たちのレーダは米国なんか比じゃないくらい超すごいぜガハハ」
以上
276:名無し三等兵
08/12/12 19:36:35 ZaxzZf5X
確かに
日経三田
レーダー超すごいぜ ガハハでもＦ１６ベースじゃ・・・
277:名無し三等兵
08/12/12 20:17:55
>>259
かなーり曖昧な知識で悪いんだが、小さいと今度はエンジンの素材が薄くなって耐えられなくなるから
一概にそうは言えないんじゃなかったっけ？
何でもEJ200くらいの規模が推力/エンジン重量の比が良くなるとか聞いた気が
278:名無し三等兵
08/12/12 20:30:27
もちろん超小型のエンジンは効率わるい。
小型のエンジンでは翼端の圧力もれ、製造公差、補器類重量が相対的に大きくなるため。
単一機器の大型化による効率向上「スケールメリット」とよぶ。
一方構造に関しては、サイズアップにより、質量、慣性などは3乗に比例し、
断面積(強度)は2乗に比例するので、大きいほど軽量高強度な構造を作るのは難しくなる。
これを「サードスクエアロー(2乗3乗則)]と呼ぶ。
プリンでたとえると、大型化すれば相対的に重量あたりの製造コストがさがりお買い得になるが、
ある程度以上の大きさでは、強度を維持できずに皿に出した時に崩れてしまう。
なにごともほどほどに。
279:名無し三等兵
08/12/12 20:41:06
>>275
俺も見た
能力もそうだが、
『既に量産で出来る段階までに来ている』
この方が頼もしいと言うか、凄い・・・けどホンマ？
日経の心神記事。今日で１０回目
これ、何回連載されるのかな？まさか１２月いっぱい？
280:名無し三等兵
08/12/12 21:05:48
>>277
URLﾘﾝｸ(www10.atwiki.jp)
二段落目
＞983 ：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] ：03/06/11 21:34
＞小さいエンジンを並べると……（１）
の項を参照
281:名無し三等兵
08/12/12 21:09:54
>>280ノリンク先、同じページの真ん中やや下の方が纏まってたな。
475 名前：名無し三等兵 ：04/01/29 00:04 ID:???
３発の戦闘機って見た事無いのですがなぜでしょうか？
イメージとしてはSu-27＋F-16なんですが
481 名前：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/29 21:29 ID:???
>475
同じ技術でエンジンの推力を１／Ｎにすると（それに合わせてサイズダウンすると）
上手く行けばエンジン重量は１／（Ｎ√Ｎ）になります。
ですから、単発と同じ推力のＮ発機のエンジン重量は１／√Ｎになります。
ブラボー！
……ですが、取付金具や配線、配管（インテークダクト含む）は最低でもＮ倍の数になり、
大抵は引き回しが長くなったり取り付け点から主要構造までの距離が増えたりして、
エンジンのインストール重量は実際には１／√Ｎには減りません。
なによりも、エンジン周りの整備と組み立てのワークロードは確実にＮ倍以上に増えます。
また、多発の機体はどれか一つが停止しても安全に着陸できることが求められます。
離陸滑走中、滑走路端までの距離が停止するのに足りない、なんて状況（Ｖ１を越えている）場合にも
安全に離陸できないとなりません。
これらデメリットを含んでなお軽量化のメリットがあるなら、多発戦闘機も良いでしょう。
さて、Ｔ－３８／Ｆ－５はあの機体規模で双発にしているのが奇妙に見えるかもしれません。
しかし上述の問題を上手く解決して軽量な機体を作り、アクセスパネルの配置を考え抜いて
整備ワークロードの増大を最小限に押さえた成功例です。
３発戦闘機が上記問題を解決した事例はちと記憶にありません。
「４発戦闘機」となると試みられた例もほとんどありません。
282:名無し三等兵
08/12/12 21:48:55
>>275
スマートスキンレーダーの事？
283:名無し三等兵
08/12/12 23:14:43
>>278
このスノッブ極まる軍板にあって珍しいほどわかりやすい喩えだ
284:名無し三等兵
08/12/13 00:17:06
推力の小さいエンジンは高温部の冷却設計が難しくなって推力重量比を上げるのは難しい、
そして5tクラスのエンジンではXF5の推力重量比8は世界最高で、俺たちだって欧米に今後
追いつけるポテンシャルはあるんだぜってなことは言ってるな。
285:名無し三等兵
08/12/13 01:28:48
RCS低減もエンジンにかかってる。
10t級のものが出来ればラプターみたいなコの字型エアダクト
形状が出来るようだが。。。
とりあえず心神の結果次第でしょ。心神でココまで出来たんだから
国産戦闘機だって絶対出来る、だからエンジン開発の金をくれと言える。
何も米国みたいに１兆円を出せなんていわなくても1000億円もあれば出来るだろう。
というかエンジン施設の金が一番かかるわなｗ
286:名無し三等兵
08/12/13 01:59:35
でも、アメリカって金かけて開発したエンジンコアを
ありとあらゆる派生型造って、使い倒すよな。
20世紀は航空機で飯食ってくぞって覚悟が感じられた。
政権や世論で開発止まったり再開したりの単発プロジェクトばかりでは
たとえ初期投資が安くても元は取れないだろうよ。
かといって日本の21世紀は航空で支えるってのもなんか違うしな。
287:名無し三等兵
08/12/13 02:19:08
バイパス比の大きい輸送機用バージョンはすぐ作れるのでは
288:名無し三等兵
08/12/13 05:20:58
新型レーダーの電波出力は、数倍になったというけど
289:名無し三等兵
08/12/13 10:04:23
距離Rでの電界強度は電波出力の3乗根に比例するはず、確か。
たとえば電波出力が5倍になったら、到達距離は1.7倍ってところ。
受信感度の向上や、出力パルスを狭めて時間あたり出力を増大すれば、
実際の探知距離はもっと伸びてるかも。
ちなみに自衛隊の電波運用は電波法とは独立しているから、無線従事者
免許がなくてもレーダー打てるはず。免許取ってるとは思うけど。
290:名無し三等兵
08/12/13 10:30:46
>>289
受信する反射波は、つまり6乗で減衰？
（球面でRの2乗減衰 ｘ 大気減衰でR比例）^2
仮に5倍の出力でも、5^(1/6) = 1.3076
>受信感度の向上や、出力パルスを狭めて時間あたり出力を増大すれば、
たぶんこちらの効果でしょうね。
あちこちに示唆する記事が出ていますね。
291:名無し三等兵
08/12/13 10:52:04
処理部も飛躍的に強化されているンでしょうかね？
292:名無し三等兵
08/12/13 11:08:16
冷却システムがネックになってくる予感
293:名無し三等兵
08/12/13 12:03:32
Su-27で大型化の極みに達してる汎用戦闘機だけど
そろそろ小型化の流れにはならんのかな
ラフィール・グリペンあたりはがんばって小型化してる完爾だけど
294:名無し三等兵
08/12/13 12:12:59
>>293
皇女殿下はミニマムな魅力があると思うが・・・
戦闘機はラファールな。
295:名無し三等兵
08/12/13 12:48:10
>293
積荷（ミサイル等）が大型化傾向あるからなぁ
人間もこれ以上小型化できんし
偵察専用に割り切った無人機なら小型化可能かもだが
296:名無し三等兵
08/12/13 12:56:55
AIMは小型傾向にあるとおもうんだけど
内蔵しなきゃならんからな
さすがにAIM-120×6 + AIM-9×2ってばかじゃねーのとは思うが
297:名無し三等兵
08/12/13 14:14:41
アメリカ『スマートスキン？面白いもん作ってんじゃねーか。貸せよ』
日本『えー('A`)』
アメリカ『あぁ？文句あんのか？特別に第５世代戦闘機F-35(ﾜﾗ ベースでF-3作るの手伝ってやるからよ、スマートスキンとやらよこせや』
F-2『もうやめて!!凌辱されるのは私だけで十分よ!!!』
298:名無し三等兵
08/12/13 14:31:30
つエンジン
ほしいんだろ。ほしいって口に出していってみろ。
299:名無し三等兵
08/12/13 14:34:17
「く、ください。その強力なF119かF414をこの中に！」
300:名無し三等兵
08/12/13 14:35:23
>>297そんな強引な押し売りで、日本が困るシチュエーションって何だ？
全然抑止力が無いんだが？
301:名無し三等兵
08/12/13 14:36:33
実際F-35ベースの日本用改造機なんか作ろうかなんて動ける時期になるのは2023年以降だろう
それまでに日本は推力10tオーバーのエンジンを作ってしまっている
302:名無し三等兵
08/12/13 14:47:22
>>285
エンジン施設の問題は技本とJAXAで提携したから無問題。
JAXAの施設がそのまま使える。
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
303:名無し三等兵
08/12/13 14:48:41
>>299
DMCかよｗ
304:名無し三等兵
08/12/13 14:49:31
>>300
抑止力が無かったら日本はとても困るのだが。
何を言ってるんだ？
305:名無し三等兵
08/12/13 15:13:05
>>300
そういうのは抑止力と言わない
取引上の対抗処置とか言う
306:名無し三等兵
08/12/13 15:32:28
>>297
メリケンはスマートスキン実用化してるんだけど > B2
307:名無し三等兵
08/12/13 15:52:25
>>290
パワー押しでレーダーの探知距離を伸ばすのは現時点では効率的ではなさそうだな。
パワー半導体の素子材料としてSiじゃなくSiCの適応研究もどっかでしてた。
そうなれば熱伝導率とスイッチング効率が上がるから、
パワー押しでの探知距離増大もありえるかもね。
308:名無し三等兵
08/12/13 16:08:06
>>288
心神の多機能RFセンサのモジュールは従来のAESAで使用している狭帯域で比較すると約2.5倍の性能があるな。
309:名無し三等兵
08/12/13 17:31:59
ここ数日既出の話題ばっかりだなあ
かといって新情報も無い訳だが
310:名無し三等兵
08/12/13 20:47:09
レーダーの探知距離が上がったならそれに見合う処理能力を付けないと宝の持ち腐れになるな。
心神の処理能力がF-2の数百倍、仮に２００倍にして２４０００ＭＩＳＰ、F-22の２０００ＭＩＳＰと
比べても圧倒的。本当に可能なんだろうか？
311:名無し三等兵
08/12/13 20:49:46
F-22のセントラルコンピュータが定まった時代と比較して10年後
ムーアの法則はインテル限定だがｗ
上手くすれば100倍くらい行くかな？ｗ
312:名無し三等兵
08/12/13 21:20:54
>>302
JAXAで間に合ってたらわざわざアメリカまで行かなかっただろう
313:名無し三等兵
08/12/13 21:55:22 rFjkK5vE
>>311
でもセントラルコンピューターのする仕事も増えたぜ。
処理速度が上がれば、いろいろさせたくなるのが心情だ。
特にF35や心神は各機能の統合運用を唄ってるから、各要素の専用サブコンを廃して
共通バスを通してセントラルコンピュータが直接制御する仕事も増えたろう。
(想像だけど)
314:名無し三等兵
08/12/13 22:16:38
今の最新鋭戦闘機に載ってるのは処理能力的に民間のではどれ相当のパワーあるんだろ？
315:名無し三等兵
08/12/13 22:17:47
話がまたループしているが心神にセントラルコンピュータというものはない。
統合アビオニクスシステムがそれに該当する。
F-22では既に、モジュール型アビオニクスを有しており、さらに統合化を進めたJSFに搭載するアビオニクスが開発されている。
従来のアビオニクスではミッションコンピュータ、HUD表示プロセッサ、MFD表示プロセッサ、レーダ信号処理プロセッサ、ESM信号処理プロセッサと専用のプロセッサで個々に信号処理しているが、心神では統合アビオニクスシステムが全てそれらの処理を行う。
統合アビオニクスシステム内にセントラルコンピュータを直接組み込んでしまう。
今までは、センサ情報を個々のコンピュータで信号処理を行っているために、限られた搭載スペース等の制約で性能向上が図れない。
それにより、交戦能力の向上が困難であり、システムの改良に莫大な費用がかかってしまう。
情報処理機能の統合化による利点
①信号処理機能を一元化し、無駄のない処理作業により、小型で高性能のシステムを実現。
②開発完了後の性能向上に柔軟な対処が可能。
③データを融合することで的確なパイロット支援を実現。
これにより、交戦能力の確保、性能向上が比較的容易、開発及び改良の費用が削減できる。
・僚機間通信等の確保
・データリンク等
・全周交戦能力の確保
・センサの多機能、高性能化
・妨害能力の向上
・情報収集能力の拡大
316:名無し三等兵
08/12/13 22:46:39 rFjkK5vE
>>315
丁寧な説明ありがとう。
でも313の言ってること大体合ってたんじゃないの？
317:名無し三等兵
08/12/13 23:06:12
足りないのは実戦のノウハウだけだ
318:名無し三等兵
08/12/14 00:24:39
>>316
統合アビオニクスシステムのデータ処理部は先進モジュラーアビオニクスとなっている。
所謂、標準モジュールを挿入するブレードシステムになっている。
将来の処理能力向上には空きスロットにCPUモジュールを挿入するだけで済む。
319:名無し三等兵
08/12/14 00:31:18
先進モジュラーアビオニクス研究開発
従来のアビオニクスシステムは、機能品が個別の筐体に収納され、データバス、一般電線で接続されており、各筐体内の電子・電気機能が重複し、冗長なハードウエア構成である。
先進モジュラーアビオニクスは、これら共通機能を抽出することにより、データ処理、高周波信号処理、電源、入出力処理等の少種類の標準（共通）モジュール化し、このモジュールをキャビネット上でバックプレーンバスを介して組み合わせ、
ソフトウエアを中心としてアビオニクス機能を実現するものであり、従来アビオニクスに比べて小型・軽量、低コスト化、整備性向上及び機能拡張／機能変更が容易に可能なアビオニクスシステムを構築する新しいシステム概念である。
320:名無し三等兵
08/12/14 00:41:30
ちなみにグリペンNGも新型のモジュラーアビオニクスを装備する。
Saab 社は Linkoping で、JAS39 Gripen 発展型の飛行試験用プラットフォーム、"Gripen Demo" をお披露目した。
2040 年以降まで通用する能力を持たせるとしており、エンジンは General Electric 製の F414G に換装してパワーアップ、別掲記事にあるように Saab/Thales 製の AESA レーダーを搭載、燃料搭載量の増加、
兵装搭載量とステーションの増強、降着装置の改良、通信機器と自衛用電子戦機器の改良、新型のモジュラーアビオニクスを装備、といった改良点がある。
URLﾘﾝｸ(www.kojii.net)
321:名無し三等兵
08/12/14 00:45:00
秋葉でcorei7買えば良いんじゃね？と思ったが、ああいうのって普通のCPUじゃないのか？
市販されてる奴と比べて何が優れてるんだ？
322:名無し三等兵
08/12/14 00:47:24
>>321
ファームウェアとかの問題もあるんじゃね？
もしくはただマルチコアに対応してないとかw
323:名無し三等兵
08/12/14 00:47:35
もし既存の機体を改修するならアビオニクスを総取替えになるのかな？
324:名無し三等兵
08/12/14 00:54:08
>>319
物理的配置に則した冗長な分散処理部を廃し、
処理機能ごとにまとめるってことかな？
その場合、処理機能ごとの整理によりシステム図上はシンプルになるが、
実体配線視点での整理ではないから、各要素の物理I/Oまでの配線長さは
増大し、より高い信頼性が必要になりそう。
機内での携帯使用は控えてもらうか、P-Xに採用した光通信をつかうかだな。
325:名無し三等兵
08/12/14 00:58:46
足がたくさん生えてる
326:名無し三等兵
08/12/14 01:02:42
>>321
またループしているが、戦闘機では信頼性、耐久性を重視しているから今時の汎用CPUとは比べものにならないくらい性能の低いものを使ってる。
アビオニクスについて、戦闘機に搭載されたセントラルコンピュータの処理能力[MIPS]比較。
F-18E - 60
F-16C - 60
F-15E - 30
F-15C - 5
F-16A - 1
Su-27 - 0.7
327:名無し三等兵
08/12/14 01:11:16
>>326
よく直ぐに情報でてくるな。どっかに整理して保存してあるのか？
ちなみに、産業用コントローラだと2つのCPUモジュールを同時に作動させておいて
どちらかが壊れても切り替え可能にしてたりする。
高性能低信頼性のCPUモジュールを複数並列動作させておいて、
高性能高信頼性のシステムにしたりはしないのか？
328:名無し三等兵
08/12/14 01:13:25
それを比較的アップデイトしやすいように統合しようというわけなんだろうけど、F-15は契約により
変更し辛く、F-3はまだ先の話、実機に反映されるのは差し当たりF-2くらいだろうけど、F-2にそこまで
予算を割くだろうか。やはりあと十年は熟成させるのだろうか？
329:名無し三等兵
08/12/14 01:18:50
>>321
まず、電源の問題がある。単純に電力に余裕が無い。TDP75Wも食うCPUはつらい。
次に、電流・電圧の質の問題がある。
家庭用のそれなりに安定した電圧を供給できる発電機と整流回路を構成するのは、
戦闘状況においては困難を極める。
昨今のCPUは電気の質もかなり高いものを要求するので、ちょっとでも電気が乱れると誤動作する。
次に、リアルタイム性が要求される。
キャッシュコヒーレンシによりリアルタイム処理におけるクロックサイクルの保障が
完全にはされない現実がある。
宇宙空間とは言わないが、それに準じ、かつ厳しいリソース、厳しい要求を
実現できるCPUとなると、数はとても限られる。
であるので、枯れたCPUのほうが却って向いていたり、
開発しているうちに世の中に取り残されて、
スペックでは民生に劣る物になる。
ただし、要求を満たしていればそれで良いのであり、
民生のCPUに追いつく必要は全くなかったりもする。
330:名無し三等兵
08/12/14 01:22:29
さらに言うと、実行命令をデコード時に最適化するためCPUが順番を並べ替える
アウトオブオーダー型のCPUでは、このリアルタイム処理において
クロックサイクルの保障が出来ない。
実行タイミングと前後の命令により、処理される順番が特定不可能になるからであります。
このため、軍事分野ではインオーダーが好まれます。
IBMがCellをあんなに押して、マーキュリーが沢山製品を作ったのは
このリアルタイム処理の実行クロック保証が確実だからだったりします。
331:名無し三等兵
08/12/14 01:23:23
>>327
Keep It Simple Stupid !!
332:名無し三等兵
08/12/14 01:30:40
つまりは、
1 電源の質が劣悪でも誤動作しない。というか動く。
2 リアルタイム処理における、最低実行時間が保証される
この条件を満たさないと、軍事用というか極限状態で使用するCPUとしては
適当ではないのですね。
Cellは比較的電源が安定したバックグラウンドで使用されることを想定した
パッケージで製品化されてます。
333:名無し三等兵
08/12/14 01:34:46
リアルタム処理に関しては、言語も大きく関係してきます。
GCが実装されている言語では、いくらCPUがインオーダーでも
リアルタイム性は保証されません。
ヒープが溢れたら使用されていないデータを検索し、
関連性を判定した上でmallocするからです。
この動作において時間を保証するのは不可能です。
RT-JAVAも、リアルタイムUnix上で動かしてなんとか、
というレベルですので、当然まだまだ厳しいです。
そういう研究も防衛省はやってましたが。
334:名無し三等兵
08/12/14 01:37:00
>>324
通常市販されているサーバ向けブレードシステムではノード(モジュール)間通信はファイバーチャネル化されている。
CPUモジュールを使っている以上はファイバーチャネル化しないとノード間通信に処理が追いつかなくなり意味がなくなる。
>>327
信頼性や冗長性については、政策評価書上にはその文字は全く明記されていない。
設計思想次第だろう。
335:名無し三等兵
08/12/14 01:41:36
小型の無人機なんかは低コスト化のために
民生コンピュータ+民生RTOS(VxWorksとか)もあるみたいだね。
VxWorksにはMILspec認証を通ったversionもあるみたい。
まあ、汎用コンピュータだとセキュリティとか問題になりそうな気もするけど。
336:名無し三等兵
08/12/14 01:41:41
とりあえず俺の頭では理解できないくらいの条件を乗り越える必要があるということだけわかった。
337:名無し三等兵
08/12/14 01:43:08
まぁ、たたかうましん、は組み込み分野になるもんで、
OSから自作してるところが多いだろうと思う。
338:名無し三等兵
08/12/14 01:46:38
軍事だとQNXのRTOSなんかは有名だね。
339:名無し三等兵
08/12/14 02:07:40 a84/emq5
>>326
調べてみたら、おれのケータイ800MIPSだった。
F15の160倍だな。計算速度だけなら空自に勝てる。
でも、ケータイって案外壊れないけどね。
340:名無し三等兵
08/12/14 02:10:40
ARMかね。
341:名無し三等兵
08/12/14 02:12:32
ケータイアンテナ並べてAESA
ケータイMPU使って情報処理
342:名無し三等兵
08/12/14 02:23:30
>>330
電力効率改善のためだけど、Intel CPUがどんどん先祖返りしてるのは感慨深いよね。
ATOMの出発点なんて486だし。
>>336
要するに、偏食の大飯喰らいで熱くてムラっ気のあるヤツは、組込用途には使えないってこと。
343:名無し三等兵
08/12/14 02:30:12
>>339
すぐ買い替えだし、高Gや急激な気圧の変化、温度変化はさせないだろ
344:名無し三等兵
08/12/14 02:33:15
壊れないことを証明するのもまた面倒
345:名無し三等兵
08/12/14 03:25:24
ここで用語の解説をば
アウトオブオーダー：プログラムされた順番ではなく、CPUが命令を並べ替えて勝手に最適化する方式
インオーダー：プログラムされた順番に素直に命令を実行していく
クロックサイクル：命令、または処理の1単位において、実行が終了するまでのCPUクロック数
つまり、アウトオブオーダーというのはCPUが勝手に命令を並べ替えちゃう。
これのおかげで最適化の手間は減るけど、
そのかわりこっちの意図した順番で実行されなくなる。
なもので、一つの関数などの実行時間が常に同じ結果になるとは限らなくなる。
インオーダーは、命令を順番に実行するので、同じ関数なら同じ時間(厳密には違うが、実用的には)で
処理が終了する。
ミサイルを撃ったり打ち落としたり、意志決定する際には時間が何よりも重要に成るけど、
アウトオブオーダーだとそれが保証されないので嫌われる、てなかんじ。
346:名無し三等兵
08/12/14 03:56:17
オイオイw
インオーダー型でも関数の実行時間は一定じゃないぜ
少なくとも、アウトオブオーダー型における実行時間の揺らぎと、
インオーダー型での実行時間の揺らぎに有意さは殆ど無い程度
その程度の差で使い物にならないとしたら、ソフトウエアの組み方がおかしい
組込みにゃそこまで高性能の CPU は必要無いし、
発熱や頑丈さの問題もあるんで、同じものは使えないだけさ
347:名無し三等兵
08/12/14 04:08:20
レイテンシが10クロック程度の命令があると如実に差がでるよ。
348:名無し三等兵
08/12/14 04:12:17
>>347
>レイテンシが10クロック程度の命令があると如実に差がでるよ。
そんな差は、リアルタイムOSでの実行時間の揺らぎと比べたら・・・
ゼロにほぼ等しい。
349:名無し三等兵
08/12/14 04:29:51
キャッシュミスヒットだともっとレイテンシがあるだろうがw
インオーダーだろうがアウトオブオーダーだろうが大差なし
だいたい割り込みつーもんが有るだろ
制御なんだから割り込みかかりまくりさ
もっともっと揺らぐぜw
350:名無し三等兵
08/12/14 04:33:09
デコードされた命令が100実行された場合とか、
最低実行時間が保証された状態だと割り込み禁止するとか
考えない人が居るのはなぜですか？
351:名無し三等兵
08/12/14 04:36:05
というか、時間差ではなく保証ができない、と書いてあるのが読めないんです。
352:名無し三等兵
08/12/14 06:58:01
F-35はソフトのプログラムに何年もかかることが今から決まってるが
心神もメインにタスクが集中する以上プログラマーへの負担は増大しまくるのかな
353:名無し三等兵
08/12/14 10:11:54
多数のセンサーからの割込み処理のせいでメインスレッドが動かない様が見えます。
354:名無し三等兵
08/12/14 10:39:20
いや、どっちかっていうと、
>そのかわりこっちの意図した順番で実行されなくなる。
が重要だろと言っておく。意図した順で動かなくなるのが怖い。
ついでに言語はしばらくAdaだろ常考。
355:名無し三等兵
08/12/14 12:17:03
そういや銀行のＡＴＭもつい最近まで486だったな
356:名無し三等兵
08/12/14 12:21:52
プログラム板のAdaスレなんて
357:名無し三等兵
08/12/14 12:31:38
ラジコンの制御ループって50Hz(20msec)。
市販のRTOSで問題なく割り込める速度。
人間の感覚てきにはこれ以上なく滑らかに動くけどな50Hz。
高運動能力のミサイルの制御にゃ、より高速制御ループでも有効なんだろうな。
358:名無し三等兵
08/12/14 13:05:24
true mach でAAMの姿勢制御頻度は毎秒100回って書かれてたけど
これと制御ループは同じことかな？
359:名無し三等兵
08/12/14 13:06:40
電子戦や情報処理が膨大になるとかそんなところじゃないのかね。
というわけで結論：PowerPCは偉大。
360:名無し三等兵
08/12/14 13:09:18
制御ループがすごく高速なら急に片エンジンだけ止まっても
姿勢がくずれだした瞬間に即対応して制御できるのかな
361:名無し三等兵
08/12/14 13:20:08
>>360
いや、だめだな。
いくら高速制御でもその制御則はあくまで、センサ-アクチュエータが正常な状態に最適化されている。
高速高性能性よりロバスト性が必要。
故障時に高性能を発揮するには、飛行機の故障状態を把握して(飛行モデルの再構築)、
その状態に対する最適な制御を再設計しなければならない。
その一連の再設計作業を自動化するのが心神の研究テーマでもある「自己修復飛行制御」
だと思ってるけど違うのかな？
362:名無し三等兵
08/12/14 14:22:01
羽根の一部が変な形にもげちゃったとかなら制御の再設計が必要だろうけど
エンジン片方急停止は予測可能かつ危険性が高いから
プリセット可能なんじゃないか
363:名無し三等兵
08/12/14 14:52:29
>>352
今年の調達一覧を見ると既に統合化アビオニクスシステムの研究は最後のフェーズに入っているから予定通りだ。
ソフトウェアも含めて来年までに演算能力を持つアビオニクスシステムの実機が完成する
平成22年度には試験を含めて全て研究開発が終了する。
364:名無し三等兵
08/12/14 15:05:09
>>361
高運動飛行制御システムの研究試作
本研究においては，自己修復飛行制御機能の研究にも取り組んでいる．
これは故障・損傷などが操縦舵面に発生した場合に，変動に対するロバスト性を有する制御機能，故障･損傷の発生を自動的に検知・分離する機能，及び残存操縦舵面を用いて制御則の再構成を行い，安定化機能を回復する自己修復飛行制御機能などにより構成される．
365:名無し三等兵
08/12/14 15:12:54
>>362 364
自己修復制御は操縦舵面に対しての機能みたいだね。
そういえば、エンジンフェイルに対しての対処はパイロットの訓練でやるからね。
エンジンに関しては十分にシミュレーションできていれば、
人間でも対処可能ってことか
366:名無し三等兵
08/12/14 15:39:39
故障･損傷の発生を自動的に検知・分離する機能を操舵機能だけに限定させる意味がないため、
これは機体の故障・損傷などが操縦舵面に影響した場合と解釈した方がいい。
機体の故障・損傷などが起こっても、それをフィードバックしてパイロットがそれらを意識しないで通常通りの機体のコントロールが行える。
367:名無し三等兵
08/12/14 15:46:17
>>365
ストール領域でも、人間で対処可能なレベル落としこめるように
コンピュータでアシストするんでしょう。
368:名無し三等兵
08/12/14 16:00:14
>>365
心神は舵面、エンジン、推変パドルを統合制御してるから、
エンジン故障診断も当然、自己修復制御システムに組み込まれてるでしょう。
369:名無し三等兵
08/12/14 17:37:34
どうなんだろ、F-22はアシストなしでもなんとか飛ばせる程度には
静安定って話もあるが
370:名無し三等兵
08/12/14 17:39:11
>>369
>静安定って話もあるが
それは、設計思想が古いのでは？
微かな不安定を計算機で飛ばす方が・・・
371:名無し三等兵
08/12/14 17:46:11
実用機じゃ静安定性を弱めた機種はあってもマイナスにした機種なんてまだ登場しとらんが
372:名無し三等兵
08/12/14 17:46:47
機体形状のみで復帰可能とするSクラス実現するのが目標じゃない？
373:名無し三等兵
08/12/14 18:03:27
>>371
ヘリコプタって機体としてはマイナスじゃないの？
374:名無し三等兵
08/12/14 18:10:45
つ オートローテーション
375:名無し三等兵
08/12/14 19:09:35
>>371
>実用機じゃ静安定性を弱めた機種はあってもマイナスにした機種なんてまだ登場しとらんが
B-2は？ どのていど弱めてある？
376:名無し三等兵
08/12/14 19:26:09
>>375
亜音速での静安定なら紙ヒコーキで大体模擬できる。やってみ。
ただし、B-2みたいな全翼機は翼端をねじり下げたり、Ｓキャンバー翼
使ったりして、平面形以外の要素で静安定を確保したりしてるから、
厳密なことは言えないけど。
377:名無し三等兵
08/12/14 19:53:09
「子供の科学」の付録の切り抜く本紙飛行機作ってた人が
横に広い全翼で小さな胴体だけつけた紙飛行機も作ってる
つーか自分作って飛ばしてたｗ
あのシリーズのF-16は今から思うとF/A-18っぽくなってたなｗ
378:名無し三等兵
08/12/14 20:47:41
>>354
そんなものはハードウェアで保障する
心配せずにプログラムを組め
379:名無し三等兵
08/12/14 20:48:53
>>351
保障ならできるだろ
アウトオブオーダー実行でも
380:名無し三等兵
08/12/14 20:57:21
>>378実行不能フラグktkr
…そんなフラグがコード内にあるかもなｗ
381:名無し三等兵
08/12/14 21:03:49
それは単純にエラーになるw
どんな計算機でも
382:名無し三等兵
08/12/14 21:18:37
全翼は後退角があればなんとか安定する
ただB-2は垂直尾翼廃止しちゃってるからバンク取ると盛大に横滑りしそう
383:名無し三等兵
08/12/14 21:24:09
実用機はまだだけど、Flying Oblique Wing（斜め全翼機）とかは流石にマイナスかな？
384:名無し三等兵
08/12/14 21:29:18
単純にリアルタイム処理だと投機実行されると盛大に効率が悪くなるのです
385:名無し三等兵
08/12/14 21:37:19
>>383
必ずしもそうではない。
平面形に関していうと、揚力中心が重心より後ろなら静安定がある。
主翼を斜めにしても、主翼の揚力中心は移動しないから大丈夫。
それよりYF23みたいな平べったい胴体だと、リフティングボディーになって
揚力中心が前に移動してしまい、静安定が確保しづらくなるね。
まあ、静不安定による振動なんて速くて数Hz。10Hz以上でフィードバック制御
が入っている操縦系なら何の問題もないけど。
386:名無し三等兵
08/12/14 22:12:02
>>384
必ずしも効率が悪くなるとは限らん
まあ差が有っても微々たるもんだ
387:名無し三等兵
08/12/14 23:10:20
>>379
具体的にどうやって保証されてるのですか？
388:名無し三等兵
08/12/15 00:08:06
>>387
アウトオブオーダー実行と言っても、
実行結果が変わるわけじゃない
命令の入れ替えには限度がある
前もって実行すべき命令の演算結果を再利用する必要が有るから
だから制限は緩くとも必ず通るべき道筋が有って、
そこでタイミングをつかむ事ができる
(本当はもう少し細かい解析が可能だが、そこは説明が面倒なので)
そして注意して欲しいのは、そのときの実行時間は
インオーダー実行と同じかより短かくなるということ
したがって、インオーダー実行時に保障ができるなら、
アウトオブオーダー実行時でも同じように保障が出来る
389:名無し三等兵
08/12/15 00:30:22
>>388
おかしいな、OoO実行のときは、データがそろっていない命令を待ち行列につっこんで、
そろってる命令から実行するわけだ。
であるので、1-2-3-4という命令群と5-6-7-8というパスの処理が2つあったとすると、
1-5-2-6-3-7-4-8
という順番にも実行されたり、メモリレイテンシの関係でこの順番がさらに
シャッフルされたりすることがあるけど、
それ解決されたって論文みたことないよ。
390:名無し三等兵
08/12/15 00:35:42
>>389
必要なのは実行時間の保障
そのシャッフルは別に解決する必要は無い
デッドラインまでに実行が終われば良いんだ
やる仕事が無ければ終わるさ
391:名無し三等兵
08/12/15 00:40:42
OoOだと上の例だと1-2-3-4の処理が終了するのに4クロックだとすると、
OoOで並べ替えられたら7クロックになったり8クロックになったり
4クロックで帰ってきたりまちまちになる。
デッドラインまでにとはいうけど、このたとえだと3クロックだけど、
実際の処理だときっつい差がでるよ。
OoOはこの差が予測不可能な点で嫌われているわけで。
処理時間マージンを余計に取らないといけないハメになるわけです。
そのマージンが積もり積もって全体の性能を落とすわけで。
392:名無し三等兵
08/12/15 00:52:40
OoOだと消費電力増大と回路規模増大という宿命もあるでよ。
AtomはIn Orderにしちゃったし。
消費電力、チップサイズ、回路の単純さ、確実性なんかも
鑑みると、リソースの限られる状況ではまだ
OoOはこなれてないような印象があるな。
393:名無し三等兵
08/12/15 00:56:31
>>390
ワーストケース前提で設計してそれより早く処理が終わればウェイトって事なら
OoOにするメリット無くね？
394:名無し三等兵
08/12/15 01:02:05
結局のところ具体的にどのように保証されるか、じゃなくてマージンいっぱいとれって話になってる。
395:名無し三等兵
08/12/15 01:11:34
>>391
差が出てもインオーダー実行より速いのだから、
マージンの率が増えたとしても問題無い
性能は上がるわけだから
余裕が出るだけの話で、
むしろ楽にソフトウェアを組めるようになる
それに実行時間の揺らぎがそれほど大きくなるわけでも無い
同じプログラムならいつも大体同じ
ほんの僅かにインオーダー型より揺らぐというだけ
実際に動かしてみれば問題無い
消費電力がどうのと言うなら話は別だが、
実行時間の保障という点で不利になるという事は無い
>>392>>393
もちろんアウトオブオーダー実行にも不利な点は有る
インオーダーで十分な性能が出る場合は、
何も高価なチップを使う必要は無い
結局アウトオブオーダー実行にするか否かは、
チップを作る方の都合であって、
実行時間保障とは関係無いという事だな
出来上がったものが使いやすいかどうかは
そのとき使えるプロセスやパッケージ等の条件による
もし安価で信頼性の高く消費電力も低いアウトオブオーダー実行の
プロセッサが供給されるなら、何の問題も無く使われるだろう
396:名無し三等兵
08/12/15 01:13:11
戦闘機なんかに搭載される厳しい条件で使用する場合の
話をしてるのに、なんかデスクトップの間隔で話してる人が一人いますね。
そんな環境だと、数クロックのマージンと消費電力が致命的になりませんか。
397:名無し三等兵
08/12/15 01:14:29
そも、最初からその数クロックが致命的になる領域での話しをしてるのに、
やる仕事がなければ終わるさ、で片付ける人ですよ？
398:名無し三等兵
08/12/15 01:18:35
数クロックが致命的になる状況というのを知りたいもんだが？
戦闘機がそれほど厳しい条件で有るはずが無い
厳しいのは信頼性や熱の問題であって、
実行時間ではない
399:名無し三等兵
08/12/15 01:21:54
インオーダーより速いとかいってるのに実行時間ではないとか
主張がOoOのように揺らぎ始めました。
400:名無し三等兵
08/12/15 01:25:03
いや実際実行時間は重要では無いだろ >>396 の厳しさの話の中では
401:名無し三等兵
08/12/15 01:27:37
予測不可能な領域をマージンとって保証するんなら、
最初から予測可能な方式を採用して
無駄を省かない？
>もし安価で信頼性の高く消費電力も低いアウトオブオーダー実行の
>プロセッサが供給されるなら
とあるけど、インオーダーにするともっと安価で消費電力も低く信頼性も高くなるわけで。
デスクトップとかならOoOにしてほしいけどさ。
402:名無し三等兵
08/12/15 01:37:03
>>401
予測は可能だ
十分実用的で使いやすい範囲で
無駄なのは性能の方だから、
それが必要無い場合により安価なプロセッサを使うという事は正しい
だがそれは実行時間の揺らぎとは無関係だ
インオーダー型の方が一般的に安価で消費電力も小さく信頼性も高い
これは正しい
現在の状況では
だが将来にわたってそうかどうかは判らん。
チップは有る程度小さくなっていくと、
I/Oパッドの面積が支配的になって小規模のプロセッサでも
物理的な大きさも価格もあまり小さくならなくなる。
消費電力も 10 W と 100 W は大違いだが、
0.5 W と 5 W なら話は違う。
放射線によるエラーを除けば、
信頼性は結局どれだけテストするかによって決まる。
そうなりゃ数が出たほうが信頼性が高いということも十分有りえる。
403:名無し三等兵
08/12/15 01:43:59
>放射線によるエラーを除けば、
何で除くの？
>信頼性は結局どれだけテストするかによって決まる。
テストで物理的な信頼性があがるんですか？
404:名無し三等兵
08/12/15 01:51:09
CPUアーキテクチャの複雑化によって、最悪実行時間の予測が難しくなり、
安全マージンがどんどん膨らんでいっているというのを知らんのだろう。
405:名無し三等兵
08/12/15 01:51:29
>>403
ソフトエラーは回路がどれだけ微細であるかによって影響が決まる
一般に小規模のプロセッサであれば微細な回路を使用せずとも
小さなチップに仕上がる。
だがそれをずっと使い続けることは工業的に難しい、
ラインを維持していかなければならないから。
そこで、小規模のプロセッサであっても、
細かいプロセスルールを使ってチップの面積を無駄遣いするということが
しばしば行われる。
このように条件付けがめんどくさいので省いた。
信頼性については、もちろんテストを繰り返せば向上する。
問題点は直せば良い。
基本的な設計は同じでチップのリビジョンが上がっていくことは良くある。
406:名無し三等兵
08/12/15 01:56:45
将来にわたってはって言ってるけど、今の話をしているのであって
未来の影も形も無いものの話してるわけじゃないよな。
407:名無し三等兵
08/12/15 01:58:40
ちなみに安全マージンをインオーダー並にとどめられるアウトオブオーダーの
アーキテクチャは影も形もありません。
408:名無し三等兵
08/12/15 02:03:35
>>406
まだあと 20 年くらいムーアの法則で頑張るさw
アーキテクチャの複雑化はもう何十年もやってる
連続性の有る話さ
実行時間の揺らぎどうのというなら、
キャッシュを積んた時点で既に始まっている
分岐予測を積めばそれも揺らぎになる
インオーダーでも分岐予測積んでるのは多いぞ
アドレス変換テーブルを積めばそれもまた
特にキャッシュミスヒットなんて
アウトオブオーダーがどうのとか言うより遙かに影響がでかいんだぞ
もう何十年もそういう話をしている
409:名無し三等兵
08/12/15 02:08:35
キャッシュミスヒットって言っても
PCじゃあるまいしプログラム自体は全部ROMに入ってるんでしょ
フェッチにかかるサイクルよりアウトオブオーダーのミスのほうが影響大きいと思うけど
410:名無し三等兵
08/12/15 02:08:44
つーかいい加減板違いでウザいんだが
411:名無し三等兵
08/12/15 02:14:31
>>409
ROM 上のプログラムを直接実行するわけじゃない
いっぺんキャッシュに読み込む
まあごく小さいプログラムならあまり問題は無い
しかし、データまで全部キャッシュに載るようだと、メモリ混載の方が良い
それでも昨今はキャッシュが必要なくらいだから、
なかなか逃げられないけどミスヒット時の影響は減るな
まあ、メモリ混載でもなく、データがキャッシュに全部は乗ってないってのは
まま有る話だろう
412:名無し三等兵
08/12/15 02:24:19
昔 PC が 16 bit CPU, 32 bit CPU を使い始めた頃、
組込みは 4 bit とか 8 bit CPU を使ってた
軍用もしかり
だがそれらのプロセッサの多くは今生産中止
変わりに新しい組み込み用プロセッサが生産され
それが使われている
もちろんシンプルなプロセッサに周辺回路を付け足しただけの
組み込み用プロセッサも沢山使われているが、
何世代か遅れて高性能プロセッサの
機能を取り込んだ組み込み用プロセッサも作られ、使われている。
単純にそういうことだよ。
アウトオブオーダーがどうのというのは、
今この時点での分岐点なだけで、特別重要な事象じゃ無い
413:名無し三等兵
08/12/15 06:02:08
SuperHってどうなのよ。
414:名無し三等兵
08/12/15 07:45:03
自作PCヲタや電子工作ヲタがわいわい言うスレ
とはいうものの、電子工作あたりの積み重ねで機内の装備が出来ている訳だし
OSが認識するか否かあたりは自作ヲタの領分でもあるだろうし
その上で厳しい環境下で動くのかそれ？という話になると
現職は迂闊な事言い難いだろうから、こうやって憶測重ねるしか無いのだろうな
415:名無し三等兵
08/12/15 12:30:02
ぱっと見、仕事で組み込み開発にかかわってる人って結構いそうだな。
まあ、今時さけて通れないか。
マイコンにアセンプリ言語で書いてた時代には戻れないし。
ちなみに戦闘機の加速度条件が厳しいって意見が多いけど、
ピークＧでみれば、携帯の落下のほうが遥かに条件は厳しいぞ。
運動による加速度なんてピークでも10G程度だろ。
416:名無し三等兵
08/12/15 12:39:29
携帯なんて落下させたら壊れるぞ。
機能を詰め込みすぎて中身ぎっしりの超精密機械になっている。
カメラ積んだ時点で落下時の衝撃耐性なんて諦めているだろ。
417:名無し三等兵
08/12/15 13:03:05
>>415
>ちなみに戦闘機の加速度条件が厳しいって意見が多いけど、
エンジンその他の比較的周波数の高い振動、着陸時の衝撃・・・ ぐらい考えよう。
MIPS系 & iTron系の単品の組み込みシステムの開発を１件発注してますが、
実機のバグで年末（年始？）試験の突入の可能性大。
担当の皆様、どうか、よろしくお願いします。
418:名無し三等兵
08/12/15 15:07:02
>>416
G’Zone使いの俺が着ましたよ
419:名無し三等兵
08/12/15 15:15:17
>>418
G’Zoneの注意事項
（落下・衝撃について）日常生活における使用での耐衝撃を想定していますので、投げつけたり、無理な落とし方をする等、故意に極度な衝撃を与える場合は壊れる可能性がありますのでご注意ください。
420:名無し三等兵
08/12/15 15:27:37
>>419
凄くどうでもいい上にまったく関係ないことだけど、auのW51CAを床に投げつけたら即昇天しました orz
421:名無し三等兵
08/12/15 15:38:49
>>419
かがんだ拍子に滑走路に落としても平気でした、これ本当の話
位置が低かったから良かったんだろうな
422:名無し三等兵
08/12/15 16:12:04
衝撃重視の携帯って売れないのかね？
423:名無し三等兵
08/12/15 16:14:19
デザイン重視の昨今。ごつい携帯は受け入れられないんじゃね。特に女性には。
424:名無し三等兵
08/12/15 16:48:25
見た目スリムで衝撃に強いのは無理なのかなあ、レッツノート見た目はきしゃだけど結構衝撃強かったよな
425:名無し三等兵
08/12/15 16:55:42
つ モトローラの単機能
426:名無し三等兵
08/12/15 16:59:10
つ オリンパスの一部のデジカメ
427:名無し三等兵
08/12/15 17:25:27
昔のアナログ携帯は衝撃に強かった。
ばらしてみると分かるが基盤が小さくてケースの中身がスカスカだった。
そのため、携帯を落とすと一番重い電池がすぐ外れる仕様になっていた。
そうすると本体自体は軽いから衝撃から守られるという仕組みだった。
428:名無し三等兵
08/12/15 19:17:22
ストロークさえあれば、防振は容易。
携帯が厳しいのは中身ぎっしりで防振ストロークが取れないこと。
衝撃エネルギーが大きくても、ストロークが取れればピークGは小さい。
衝撃エネルギーが小さくても、ストロークがなければえらいビークが出る。
加速度センサを硬い机にコツってぶつけてみ。ストローク0なら簡単に10Gでるから。
エンジンの高周波？ゴム板1ｍｍで遮断できる。
着陸Ｇ？衝撃エネルギーはすさまじいが、
タイヤとサスで500mmはストロークするからピークは小さい。
429:名無し三等兵
08/12/15 19:40:26
電子回路関連の話で盛り上がってるとこ、流れぶち壊してすいませんが。
国際航空宇宙展で見た心神の主翼は、エライ翼厚(300mmくらい？)があって
LEFまでついてた。低速侵入攻撃機みたいに。あれでいいんですか？
今時スーパークリティカル翼型の戦闘機もはやってないようですが。
心神の仕様は 高機動>>高速巡航？
430:名無し三等兵
08/12/15 19:52:33
目標はスーパークルーズじゃなかったか・・・？
431:名無し三等兵
08/12/15 20:15:02
日経
その安堵も、つかの間に過ぎなかった・・
明日が気になる。米帝め
432:名無し三等兵
08/12/15 21:15:52
ATD-Xは制御用CPUを45nm800MHzのCellにしてほしい。
433:名無し三等兵
08/12/15 23:10:01
>>429
話題を戻してくれて㌧
434:名無し三等兵
08/12/15 23:58:41
>> 高機動>>高速巡航
ヴァイパーゼロ 第二章
435:名無し三等兵
08/12/16 00:54:39
心神はFS機っぽいね。
436:名無し三等兵
08/12/16 11:30:53
>>429
>高機動>>高速巡航？
高速巡航も目指しているでしょ。だって事実上F15の後継になるわけだから
早めに現地に着きたいでしょうし。
ラプ並みにいくかどうかは疑問だけど。
437:名無し三等兵
08/12/16 12:18:56
>>429
主翼を遷音速、超音速に最適化するのは流行りではないな。
Mig21,F104の主翼のほうが高速性では有利。
広い意味では、主翼設計を高機動性に振ったF15の流れを継いでいる。
ただ、F22も心神もF15にはない前縁フラップを追加してるあたり、
主翼設計としてはオールマイティー性をさらに高める方向なのだろうか。
スパクルはエンジンの方でがんばるつもりなんかな。
438:名無し三等兵
08/12/16 12:44:10
ミリタリー推力は3.4t×2の6.8t
機体総重量9tで多分空虚重量6t程度
だから機内燃料を2割使えばその時の機体重量が
ミリタリー推力の3割増し程度となり、Mach1.5でのスーパークルーズが
可能になる
439:名無し三等兵
08/12/16 16:34:13
>>431
明日は超汎用戦闘機(笑)F-35の売り込みが来る悪寒
440:名無し三等兵
08/12/16 16:51:06
>>439
エンジンだけくれ、あれはいいものだし
441:名無し三等兵
08/12/16 17:46:09
あれを双発で使うのか？
空戦離陸重量35tの戦闘機でも作りたいのか？
442:名無し三等兵
08/12/16 19:13:35
>>439
F-35はラ国はできない。大量に購入するレベルⅠのイギリスでもだ。
完成品輸入しかない。
F-35採用すると、アムラームを買うしかない。
JADGEシステムも使えなくなる。
443:名無し三等兵
08/12/16 19:29:19
＞JADGEシステムも使えなくなる。
F-35はLink16にも繋がるんじゃないかなー
444:名無し三等兵
08/12/16 19:50:46
つまりジャッジを捨てて日本列島丸ごと米軍傘下になる構想に組み込まれるのだ
445:名無し三等兵
08/12/16 20:10:40
素のままだと米軍につながるんじゃないか？
相手側から蹴られると思うが。
446:名無し三等兵
08/12/16 20:15:54
日本で使うための設定は当然するだろうね
F-15J改のFDL然り
447:名無し三等兵
08/12/16 20:46:27
やっぱりラ国できないんだなF-35。
最初から計画に加わるか、無視するかどっちかだったな。
今さらF-35参加はメリットが薄い。
448:名無し三等兵
08/12/16 20:53:00
>開発の遅れにより、価格は当初より高騰中であり、2008年現在のコストは一機約150億円以上と
>F-15Jのライセンス料込みの生産コストやF-2支援戦闘機の価格よりも高価になる。国際共同開発
>であるため、F-22以上にライセンス生産の可能性は低いとされていたが、ロッキード・マーティンは
>「全プログラムをロッキード・マーティンがコントロールできることになれば、F-35を、ライセンス
>生産を含めて提案することが可能になる」としている。
無視したほうがいいわ
449:名無し三等兵
08/12/16 20:58:31
>>438
機内燃料の2割だと、離陸で既に使ってそうだな。よく知らんが。そういう計算が成り立つなら、スーパークルーズはガセじゃない。
450:名無し三等兵
08/12/16 21:02:13
ちょっと知らない間にずいぶん高騰してんなーF35。
最初はF-16みたいにHi-LowのLowの方だったのにな。
5000機売れるとか見積もってたと思うが、ほんとに5000機売れたら
150億*5000=750兆円だ。
戦闘機以外は一気に軍縮が進む、、、
451:名無し三等兵
08/12/16 21:10:37
>>450
お～い・・・
452:名無し三等兵
08/12/16 21:11:02
いや2008年は200億円超えてるぞ＞F-35の単価
まぁ計画トータルでは単価80億円切るようだが
453:名無し三等兵
08/12/16 21:13:11
桁が桁がｗｗｗｗｗ
454:名無し三等兵
08/12/16 21:29:15
2001年時点では35億だったのな。JSFのコスト。
この値段だったら飛びついていてもおかしくなかったのにね防衛庁。
結果として武器輸出規制が意外に役に立った。
ここでいう単価ってのは、開発費/製造機数も含まれてるから。
生産機数次第で高くも安くもなる。
結局高くなるんだろうな。
兵装がないにしても、心神がプロジェクト全体で数百億ってのは安いよな。
455:名無し三等兵
08/12/16 21:41:59
URLﾘﾝｸ(www.f5.dion.ne.jp)
２００１年ＵＳドルを１２０円で換算
Ａ：34億 Ｂ：42億 Ｃ：46億
これは暴動が起こるかもわからんね
ちなみに戦闘機の価格の仕組み
URLﾘﾝｸ(www.masdf.com)
456:名無し三等兵
08/12/16 22:04:33
JSFの購入値段はどんどん上がっていく罠。
イスラエル軍高官、F-35Iの価格高騰に懸念を示す
URLﾘﾝｸ(www.alert5.com)
イスラエル軍の幹部はイスラエル製装備を搭載したF-35Iの価格が3回上昇して8000万ドルに達したことに衝撃を受けている。
空軍の参謀は「それは信じがたいことである。最初は4000万ドルだったが、5000万ドルになり、そして彼ら（ＩＡＦ）は我々は7000万ドルから8000万ドルになると告げた。
いま、我々はこの3度の値上げに直面しているが、だれがもう価格上昇はないといえるだろうか？」と述べた。
457:名無し三等兵
08/12/16 22:14:05
P-8、A400M、JSFと価格が高騰して世の中大変だと思う。