08/10/20 08:33:05
>>35
有り得ない
トラックは軽油…軽質重油や灯油でも走るけど力がでないし、噴射ポンプが壊れる
バイクはガソリン…ジェット燃料や灯油を入れるとエンジンが壊れる
ガスタービンなら、指定のジェット燃料のみ…焼き付きの原因
39:名無し三等兵
08/10/20 09:28:23
>>38
ジェット燃料のケロシン系は簡単に言えば高品質な灯油なので、
軽油より油質の軽い物でも安定して運転出来る、
ディーゼルエンジンを開発する事自身はそんなに難しい事ではないと思う。
バイク以外なら後方作業で使う燃料を含めて何とかなりそうな気がする。
40:名無し三等兵
08/10/20 12:13:24
>>35 航空機 車両 艦船全ての燃料を1種類に統一すると その燃料の需要が高すぎ 常に不足した状態になる。
ｿ連の某艦船が時代遅れの重油ﾎﾞｲﾗｰを積んだのも ｶﾞｽﾀｰﾋﾞﾝ用の燃料が不足し ﾎﾞｲﾗｰ用重油が余る事が懸念されたため｡
重油 軽油 灯油 ｶﾞｿﾘﾝを万遍なく使うのが一番｡
41:名無し三等兵
08/10/20 13:05:19
>>37
あらゆる種類の油を使用できるなんて逆に無理では?
それにコストも考えた末に燃料統一したわけだし｡
いかに米軍でもコストを無視してなんてことは出来ない｡
>>38
米軍はすでにJP-8で燃料統一してて､トラック､艦艇､航空機のエンジンも
すでに対応済みで故障なんて無い｡
>>39
海兵隊は偵察バイクをディーゼルに更新してるので実際何とかなってます｡
>>40
米海軍はずいぶん前から艦艇用に重油は使用していない｡
安いけど､機関のメンテに時間がかかるとして軽油に切り替えてた｡
それを､全く同一とは言えないが､成分のかなり近いJP-8に変えただけだし､
航空機の燃料も灯油系のJP-5からJP-8に変えただけ｡
原油を無駄なく使い切るには､多種の燃料に分けたほうが効率よいだろうけど､
実際にそれを調達､保存・管理､供給するのはかなり不便｡
42:名無し三等兵
08/10/20 13:36:14
原油を効率的に使うってのは、国レベルか石油メジャーレベルで
なしとげればいいことであって、軍が原油を購入・精製してるわけ
じゃないんだから、軍が1種類しかつかわなくなったって、なんら
問題はない。
43:名無し三等兵
08/10/20 13:52:18
>>41 分かってないなぁ >>37氏は｢油の供給に困らないであろう米国みたいな贅沢な国なら｣って言ってるだろ?
1種類の燃料を大量に用意でき 運用できるのは 補給体制に優れた米軍くらいだよ｡
44:名無し三等兵
08/10/20 19:37:31
>>42
そりゃ産油国とか豊かな国でいえる事であって、普通の国なら原油レベルで効率活用を考えるのが
戦略というもの。
てかね、ナチスドイツや旧日本などを例に挙げなくてもどれだけ燃料の調達に頭を痛めたと思う？
今の自衛隊であっても、年間の訓練に使用する燃料は確か800万トンとかのレベルに達するんだぜ？
戦時下において、経済制裁やら海上封鎖などの影響を計算に入れて、逆に兵站上の調達リスクを考える
ならば、あらゆる油質をまんべんなく消費する体制を取るべきだろ？ JK
45:名無し三等兵
08/10/20 20:02:59
>>41
＞あらゆる種類の油を使用できるなんて逆に無理では?
別に一つのエンジンにてあらゆる油質の燃料を使えるように汁！ なんていっている訳ではないよｗ
そんなのそもそも不可能じゃん。
単に今まで通りエンジン毎に合った燃料を供給すれば？という意味で使っただけの事。
現場レベルではたしかに米軍方式の方が合理的で最大効率を発揮出来るだろう。
でも国家によって、戦略的に燃料消費を考えないといけない。
燃料を全て輸入に頼り、そしてそれらが極めて長い距離にわたるシーレーンにて調達されているような国（日本）
などにおいては、敵国の通商破壊等、戦略的な意味において兵站上の調達リスクを常に伴う。
只でさえ有事には貴重となる燃料において、一種類の燃料のみに統一してしまうのは却って逆に深刻な供給不足を
生じかねない危険性が常にある。
戦術レベルにおける現場の効率を追求するあまりに肝心の際、大元から燃料が調達できません（又は極少量しか手に
入りません）ですたｗ では逆に話にならないよ。
46:名無し三等兵
08/10/20 22:38:07
>>44-45
いや、理屈に合ってるようで合ってないっていうか、それ実体が見えてないよ。
例えばさ、重油がいくら余ってても飛行機は飛ばせないし、車は走らない。
ガソリンがたくさんあっても火力発電に使うのは難しい分けじゃん。
んで、米軍が採用している油種統一は、ガスタービンを使用する種種の兵器の燃料を
ガソリンに比べて調達が容易な灯油系のJP-8にしたってこと。
高価でで危険性が高く民生での利用も多いガソリン系から手を切れるっていうのは
「戦略的な意味において兵站上の調達リスク」から考えても非常に都合がいいわけ。
しかもガスタービンはいざとなればガソリンでも動くから、燃料の選択肢は
「エンジン毎に合った燃料を供給する」場合に比べて増えてる分けよ。
これ戦争末期に燃料事情の悪化から橘花の開発が耐乏されたのと同根だよね。
47:名無し三等兵
08/10/20 23:09:47
見事に話がかみ合ってない。
48:名無し三等兵
08/10/21 00:28:47
>>46 1種類の燃料だけ大量に集めて使うなんて無理だろ。無い物は無いんだから。だから幅広い種類の燃料を運用する。OK?
49:名無し三等兵
08/10/21 00:58:01
>>48
幅広いたって軽質油か重質油で使える使えないはくっきり別れて、
んで米軍のガスタービンは軽質油ならだいたいなんでも使えるけどJP-8に統一って話だよな。
軽質油系の中で軽油系と灯油系とガソリン系をあえて分けるメリットはないと思うんだけど。
50:名無し三等兵
08/10/21 01:13:48
>>49
統一するにも金がかかるのよ。
そんな金は無い。
メリットだけ見てデメリットを見ないとはこれ如何に。
51:名無し三等兵
08/10/21 01:20:17
オール電化がいいですよって言っても
そりゃ変えれば長い眼で見れば安上がりになるだろうけど
当座の金が無ければできんわな
52:名無し三等兵
08/10/21 01:25:54
>>50-51
いや、海自の艦艇と航空燃料のレベルでそこまで問題でずにできたので、
べらぼうにお金かかったりはしないよ？全部の内燃機関の燃料を統一したんじゃなくて
適性のある内燃機関の燃料統一しただけだから。
53:名無し三等兵
08/10/21 01:27:17
戦車までガスタービンだからなアメリカの場合。
54:名無し三等兵
08/10/21 01:28:08
>>51
オール電化を例に出すなら、あれも小家族だと逆に高くつくケースも有り得るね。
結局国に合った運用が一番て事かな。
55:名無し三等兵
08/10/21 01:31:04
>>43-45>>48
逆に言えば軍が備蓄するのは1種類だけで良いことになる｡
それとも艦艇は重油､戦車・トラックは軽油､航空機はジェット燃料､軽車両(高機動車､ジープ)はガソリンて分けた方が良いの？
平時であれば消費量はほぼ一定だし､配送先だって決まってるから､燃料が複数あってもさして困らないだろう｡
有事となれば地上部隊やヘリはあちこちに分散してしまうし､いつまでも同じところに留まっていない｡
しかも､どこでどの燃料がどれだけ必要になるかなんて予想も出来ない｡
そんな状況で必要としているところに十分に補給できるのかって考えない？
戦略レベルというのであれば､民間での消費量も考えなければならない｡
軍の消費量なんて民間の経済活動での消費量からすればたいした量じゃないんだから｡
そもそもアメリカが油の供給に困らないなんて思ってるのは間違い｡
困らないように補給体勢を組んでるだけ｡
兵站に膨大な金をかけてる米軍でも､実戦では補給に苦しんでいる｡
それを少しでも軽減するための燃料統合｡
56:名無し三等兵
08/10/21 01:37:53
>>52
いくら安くてお得ですよって言ったって財布の紐握ってる人が渋ればそれまで。
57:名無し三等兵
08/10/21 03:35:05
こと軍隊に関してはガソリンだけは燃料体系から排除したほうがいいぞ。
揮発性と発火点の低さが軍用燃料としては危険すぎる。
あと火花点火というガソリン機関の構造的な危険性も無視できない。
小型車両にしても小型ディーゼル機関の性能向上と普及でガソリン車のメリットが
小さくなってるし。
市中での燃料の入手性についてもWW2の頃と違いほぼ問題なくなってる。
58:名無し三等兵
08/10/21 06:14:09
>>55
＞ 逆に言えば軍が備蓄するのは1種類だけで良いことになる｡
その量が揃わない恐れがあるって｡
＞ それとも艦艇は重油､戦車・トラックは軽油､航空機はジェット燃料､軽車両(高機動車､ジープ)はガソリンて分けた方が良いの？
近いけど少し違う。艦船でもｶﾞｽﾀｰﾋﾞﾝがあるし｡
＞ 有事となれば地上部隊やヘリはあちこちに分散してしまうし､いつまでも同じところに留まっていない｡
ﾍﾘの燃料は兎も角 ｶﾞｿﾘﾝや軽油は各地の民間SSでも手に入る｡
＞ しかも､どこでどの燃料がどれだけ必要になるかなんて予想も出来ない｡そんな状況で必要としているところに十分に補給できるのかって考えない？
それが戦争だもの。1種類の燃料だけが大量に必要になった場合 結局は不足するよ｡
＞ 戦略レベルというのであれば､民間での消費量も考えなければならない｡軍の消費量なんて民間の経済活動での消費量からすればたいした量じゃないんだから｡
その理論だと益々1種類限定は弊害がでるぞ? 灯油も軽油も民間でも必要なんだから｡
＞ そもそもアメリカが(略)燃料統合｡
それができるのは米軍くらいだって｡
59:名無し三等兵
08/10/21 06:17:05
チート国家のマネなんて無理に決まってるでしょ。
60:名無し三等兵
08/10/21 06:37:48
アメリカの国防費とGDPをそれぞれ1000とした場合（前半が国防費、後半がGDP）
アメリカ 1000/1000
中華人民共和国 147/235
ロシア 146/93
フランス 115/185
日本 113/317
イギリス 107/200
ドイツ 96/240
イタリア 96/152
インド 40/79
大韓民国 38/69
ブラジル 29/95
イスラエル 29/12
オーストラリア 23/66
台湾（中華民国） 23/28
インドネシア 19/31
イラン 15/21
スウェーデン 12/33
エジプト 9/9
スイス 9/31
パキスタン 8/10
ベトナム 7/5
シリア 5/3
タイ 5/18
61:名無し三等兵
08/10/21 06:53:07
>>58
単純化して考えると
AとBという２つの燃料が軍で使われていたとして
どちらも同じ量備蓄されているとする。
だが使用の割合がA:Bで8:2だったりすると
Aは足りなくなりBは余る。
1種類に統一しそちらだけ備蓄すればそういう弊害は起こらない。
62:名無し三等兵
08/10/21 07:05:14
>>61
すべてが足りなくなり、割り当て争奪戦が起き、すべてに十分な量がいきわたらなくなる。
というのが目に見えます。
財布の中身がしょぼいのだから、下手な統一は唯の自殺です。
63:名無し三等兵
08/10/21 07:15:46
>>62
むしろ割り当てをしたり、不急のとこから引き抜いて至急な部隊に渡すために燃料を統一するのだが？
割り当て争奪戦を（100％でなくても）うまく管理できる組織で無いと無理ではあるが
小銃の弾丸の互換性を考えれば話が早いかな？
隣接する部隊で使用する弾丸の種類が異なり、融通が出来ず苦労した例とか
64:名無し三等兵
08/10/21 07:22:36
>>58
＞それができるのは米軍くらいだって｡
すでに日本もやってるつうの
>>62
AB2種類の燃料をつかう場合、Aが余っててもBで動く機械は動かせないじゃん。
なら統一した方が融通が利くって
65:名無し三等兵
08/10/21 07:25:59
>>64
統一してもどのみちどっちかしか動かせないだろ。そんな状況。
そりゃ融通は聞くけど、そこまで行ったらすでに負けじゃね？
66:名無し三等兵
08/10/21 07:29:08
補給という観点から見れば統一した方が圧倒的に良い
WW2でドイツ軍は自動車不足を解消するために民間やら占領した国の自動車をかき集めたが
部品の互換性が乏しいので稼働率が低くなった
燃料統一の問題は、統一燃料に適した動力源（エンジン）に全て（あるいは大部分）換装しないと
意味がないという点。それを実現するには貧乏国では・・・
67:名無し三等兵
08/10/21 07:31:07
>>65
だからより重要な方に統一燃料をまわす
別に負けじゃなくても必要なものが無く必要でないものが余ってるのは珍しくない
68:名無し三等兵
08/10/21 07:32:38
各種ヘリと航空機、90式戦車
後他に、ジェット燃料で動かせるのって今現在ある？
69:名無し三等兵
08/10/21 07:39:16
>>68
90はディーゼルだから燃料違うんじゃないかな。
あれ同じなら、陸自のだいたいの車輛が同じ燃料使ってると思う。
ただ、3自衛隊の各種ヘリと航空機だけでずいぶんでかいと思うよ。
あと自衛艦の内ガスタービン動力のものもジェット燃料で動くね
70:名無し三等兵
08/10/21 07:44:57
>>63
>小銃の弾丸の互換性を考えれば話が早いかな？
>隣接する部隊で使用する弾丸の種類が異なり、融通が出来ず苦労した例とか
九九式小銃への改編は内地の師団から順に師団単位でやってたような。
71:名無し三等兵
08/10/21 08:19:49
>>69
ソース失念したけど、90式はジェット燃料でも動くとなんかで読んだんだよ…。
M1とごちゃまぜ状態になってるのかもしれないけど…
72:名無し三等兵
08/10/21 08:53:02
兵站から考えると燃料を統一した方が圧倒的にロスが少ない。
>その理論だと益々1種類限定は弊害がでるぞ? 灯油も軽油も民間でも必要なんだから｡
原油を精製したら当然他の油種も生産せれる訳で、民間にはその油種を割り当てればなんの問題も発生しない。
たとえば、軽油を焚くストーブとか、
73:名無し三等兵
08/10/21 20:36:01
・ヘクスゲーで、「兵站ポイント」を消費したらとにかく戦闘可能になります
・大戦略で補給車から「補給」したらヘリだろうが戦車だろうが燃料マンタンです。
これが部分的にでも現実になるっていうのがメリットなんだぜ。
74:名無し三等兵
08/10/21 21:31:20
しかし戦車に航空機用燃料とか入れたら、被弾時に炎上しやすくなるだろう。
大戦略で言えば主力戦車の防御力が軒並み装甲車並に低下するようなもんだ。
それで戦時に役立つか？
75:名無し三等兵
08/10/21 21:56:53
>>74
ジェット燃料はガソリンより燃えにくいです。
76:名無し三等兵
08/10/21 21:59:50
能力で考えると当然航空機に積んだ時に出力が100%出るような燃料にする必要があるだろ。
一番出力が敏感に要求されるのが航空機用なんだから。
それでそんな燃料を戦車に積み込んで、戦車の燃費は悪くならないか？
77:名無し三等兵
08/10/21 22:10:05
全ての兵器でそこそこの性能を発揮する一種類の燃料で兵站を楽にするか
それぞれの兵器に合った性能を発揮する数種類の燃料で兵站をきつくするか
それぞれの国によって考え方は違うだろ
統一する為のコストだってあるんだし
78:名無し三等兵
08/10/21 22:19:10
外征と自国防衛でも違うんじゃない？
自国から遠い戦場で、補給を要請してから到着まで時間がかかる場合は、
統一のメリットが大きいんじゃないかな？
品目が少ない方が補給計画をたてやすいし、
敵地で作戦中に、燃料補給は民間のガソリンスタンドで。なんて無理だろう。
79:名無し三等兵
08/10/21 22:55:56
>>76
＞一番出力が敏感に要求されるのが航空機用なんだから
いやガスタービンってけっこう悪食なので大丈夫だよ。
80:名無し三等兵
08/10/21 22:57:53
>>79
航空機がガスタービン？
81:名無し三等兵
08/10/21 23:01:07
まあガスでタービンだよな、ジェットって。
82:名無し三等兵
08/10/21 23:17:56
>>61>>63
＞ 1種類に統一しそちらだけ備蓄すればそういう弊害は起こらない。
その1種類が常に不足するって何度も言ってる｡
>>64
1種類にはしないしできない
>>67
＞ だからより重要な方に統一燃料をまわす
多種類使っていればそこまで不足しない｡
>>72
＞ 原油を精製したら当然他の油種も生産せれる訳で、民間にはその油種を割り当てればなんの問題も発生しない。
何故軍事の燃料統一のために民間に不合理を押し付ける?
＞たとえば、軽油を焚くストーブとか
軽油の性質知ってるか?
>>75
＞ ジェット燃料はガソリンより燃えにくいです。
飛行機墜落すると炎上するのは何故かわかる? 軽油より燃えやすいからだよ｡
83:名無し三等兵
08/10/21 23:19:21
>>77
基本的にそこそこに適合しない機種にそこそこに適合しない燃料を入れると
燃費が悪くなるはずだから、兵站はかえって苦労しそうだが。
あと燃料の補給場所が違う。戦車は前線近くでも補給できるが、飛行機は
空港まで戻らないとどっちにしても補給できない。垂直離着陸機は航続距離とか
弾数とか制約ありすぎ。航空機用の兵站の制限は戦車の兵站の制限とは
また別種だから、燃料だけ統一してもメリットは薄い。
84:名無し三等兵
08/10/21 23:22:07 ViQVHHYm
第一 1種類に統一するって何に統一するんだ? 灯油か? 軽油か?
どこまで突き詰めてもｼﾞｪｯﾄ燃料と軽油の2種までが限界だと思うが｡
車両は軽油 航空機はｼﾞｪｯﾄ燃料 艦船は軽油とｼﾞｪｯﾄ燃料 といった具合に｡
85:名無し三等兵
08/10/21 23:29:02
>>80
航空機用のジェットエンジンも、艦艇や戦車のガスタービンもコアは概ね同じ。
もちろん前と後ろはそれなりに違うけどね
86:名無し三等兵
08/10/21 23:51:29
>>83
いやディーゼルエンジンとガスタービンはその「そこそこ」の範囲が広いわけ。
兵站が苦労するほど燃費は悪化しないのよ。例えば
URLﾘﾝｸ(www.arknext.com)
に
＞例えばＡＳ-３５０Ｂヘリコプターの飛行規程の第二章「限界事項」には、
＞「標準燃料」として「ＪＰ－４」「ＪＰ－５」「ＪＰ－８」「ＪＥＴ_Ａ」「ＪＥＴ_Ａ－１」「ＪＥＴ_Ｂ」となっているばかりか、
＞「非常用燃料」として「ＡＶＧＡＳ：航空ガソリン」を使用してもよい（オーバーホール間で最大２５時間以内）
＞とさえ書かれているのです。
＞（それどころか「自動車用ガソリン」もその「非常用燃料」に含まれています。
＞ しかしくれぐれもそんな愚かなこと本気で試さないで下さいね!!）
なんてあるわけ。
あと
＞航空機用の兵站の制限は戦車の兵站の制限とは
＞また別種だから、燃料だけ統一してもメリットは薄い。
輸送にあたる鉄道のタンク、輸送や補給の際のタンクにホース各種ポンプ類、
これらは基本的には油種別に揃えられるので、統一できればメリットは大きいよ。
少なくとも油種をなるべく減らした方がいい。
ガススタンド向けタンクローリーなんかは混載あるけど、細々とした混載は
戦時に使うにはちょっと混乱のもとになるんじゃないかなと思う。
87:名無し三等兵
08/10/21 23:57:00
ケロシンで統一
88:名無し三等兵
08/10/22 00:00:28
ソーラーパネル付きのせんさにひこーき
89:名無し三等兵
08/10/22 00:03:41
>>82
>その1種類が常に不足するって何度も言ってる｡
>多種類使っていればそこまで不足しない｡
この２つ、思いっきり矛盾しているのだが。
多種類使おうが1種類に統一しようが総数は同じ。
統一されてなお足りないというのは総数が足りないということ。
国内に合計10億トン備蓄できる備蓄基地があるとして、
各タンクや施設にA～Eまで5種類の燃料を平均2億トン備蓄した場合と
Aだけ10億トン備蓄した場合を比べた時に
Aだけの例で足りなくなるというのは10億トンで足りないということ。
それではA～Eでも合計10億トンしかないのだから当然足りない。
逆に、A～Eまで合計8億トンしか必要でないが、そのうちEだけは5億トン必要なのに
4億トンしか備蓄が無かった場合（A～Dまでは3億トンですんだ）、
統一してればAが8億トン必要なだけなので2億トン余る。
もちろん、備蓄の予測が当たって、多種類でも不足しないケースもあるだろう。
だがその場合は、統一していても不足しない。
多種類にしたからといって備蓄量は増えないし。
90:名無し三等兵
08/10/22 00:05:30
無線で送電する実験があったな。
91:名無し三等兵
08/10/22 00:37:55
>>89
原油精製してAだけ得られる訳じゃないだろうって話だと思うんだが。
92:72
08/10/22 01:10:10
>>82
>軽油の性質知ってるか?
灯油より引火点が高くて、流体としての粘度か高い。
でも、引火点は灯油が40℃以上対して軽油は50℃から60℃なので、
通常なら取り立て問題には為らない。
どうしても寒冷地で問題になるなら、重油みたいに焚く前に少し暖めれば良いだけの事。
それと、兵站上一番問題になるのは、輸送物資の量より品種の数であって、
前線補給基地に置く補給物資の品種が
少なければ少ないほど効果的な兵站が実現できる訳で、
その目的としてのひとつが、燃料の統一化なので、
国家経済に実際に影響が出るのはより深刻化した場合にしか現れない訳で・・・
仮に深刻化したとして、原油から精製される産物のうちの一つの油種を独占したと仮定しても、
他の油種を民間に割り当てられるので、その状況下では十分対処可能な事になるかと。
93:名無し三等兵
08/10/22 01:16:57
>>91
多種類であっても、さほど必要としない種類の燃料が出てくるのは同じだが？
備蓄も原油のままでなくても良いのだし
94:名無し三等兵
08/10/22 01:22:26
燃料の総需要に占める軍需比率が分からない限りは堂々巡りだね。燃料購入量を見ないとね。
95:名無し三等兵
08/10/22 01:30:44
うーん。灯油と軽油って似たもの同士なんだが。
多種燃料用に設計したディーゼルエンジンを積んでおけば大方はOKだろ。
後はガスタービン/ジェットの設計次第じゃん。
96:名無し三等兵
08/10/22 01:53:43
>>93
原油のまま備蓄するなら精製しなきゃだし、そうなると色んな油ができる。
精製した状態で備蓄するにしても1種類だけ備蓄するって状況がありえないよ。
97:名無し三等兵
08/10/22 02:52:36
>>94
>>44が正しいとすると自衛隊が年に訓練で使うのは800万トン
日本の年間原油輸入量は2億5000万KL。原油の比重を0.9とすると、約2億8000万トン。
これはだいたい0.3％くらいだね。訓練以外に同じだけ使ってるとして0.6％
戦時でこれが10倍になったとする（おおいかも）とすると国内石油消費の6％ってことになる。
なお、国は概ね90日強分の石油（原油）備蓄を行っており、（民間在庫が60～80日くらい別にある）
これは年間国内石油消費の25％にあたると見なせるので、
精製後の得率を考えると、軍需向きの油質のものは18％分くらいになると換算できると思う。
（参考：URLﾘﾝｸ(www.kyushuoil.co.jp)）
ってことは平時の年間訓練消費量の60倍あるわけで、ここからある程度自衛隊に融通できれば
急にある油種が逼迫してある種の装備が動きませんってことにはならないんじゃないかなー。
んでさらに言うと得率の多い中間留分系でガスタービン燃料を統一する方向性というのは
間違っていない気がする。
98:97
08/10/22 03:00:41
って嘘だ！桁が一個違う！結論が微妙に異なります
>>94
>>44が正しいとすると自衛隊が年に訓練で使うのは800万トン
日本の年間原油輸入量は2億5000万KL。原油の比重を0.9とすると、約2億8000万トン。
これはだいたい3％くらいだね。訓練以外に同じだけ使ってるとして6％
戦時でこれが10倍になったとする（おおいかも）とすると国内石油消費の60％ってことになる。
なお、国は概ね90日強分の石油（原油）備蓄を行っており、（民間在庫が60～80日くらい別にある）
これは年間国内石油消費の25％にあたると見なせるので、
精製後の得率を考えると、軍需向きの油質のものは18％分くらいになると換算できると思う。
（参考：URLﾘﾝｸ(www.kyushuoil.co.jp)）
ってことは平時の年間訓練消費量の6倍あるわけで、ここからある程度自衛隊に融通できれば
半年程度はある油種が逼迫してある種の装備が動きませんってことにはなりにくいんじゃないかな。
現代戦においては半年はそれなりの期間だと思う
んでさらに言うと得率の多い中間留分系でガスタービン燃料を統一する方向性というのは
間違っていない気がする。
99:名無し三等兵[
08/10/22 06:38:21
>>91
まさか、軍が原油を買って自前で製油する事を想定しているんじゃないよな
100:名無し三等兵
08/10/22 08:33:38
>>99
産油国じゃなければ有事に原油が輸入しづらくなる事もあるでしょう。
そういう時限りある備蓄原油からAだけ得られる訳じゃないって事。
101:名無し三等兵
08/10/22 09:42:38
米軍なら燃料統一してもやっていけるかもしれん
日本限定なら非常時に当てにならない輸入燃料、そこからわざわざ選択肢を
狭めるような酔狂をする幕僚はいないものと信じたい。
102:名無し三等兵
08/10/22 09:44:47
>>89
＞ この２つ、思いっきり矛盾しているのだが。多種類使おうが1種類に統一しようが総数は同じ。統一されてなお足りないというのは総数が足りないということ。
矛盾してないよ。だからその総数が足らなくなるんだって。原油に限りあるんだから。
＞ 国内に合計10億トン備蓄できる備蓄基地～備蓄量は増えないし。
燃料はある1種類だけ大量に精製できるわけじゃないんだよ。だから1種類だけ大量に揃えるなんてできないの。いい加減理解しろよ。
103:名無し三等兵
08/10/22 09:56:25
>>92
＞ どうしても寒冷地で問題になるなら、重油みたいに焚く前に少し暖めれば良いだけの事。
"軽油を焚くストーブ"とか言ってたよな。その考えだと暖房器具自体を温める必要があるわけだが。灯油を使えばそんな必要ないんだが。
何故民間に負担を押し付ける?
＞ それと、兵站上一番問題になるのは、輸送物資の量より品種の数であって、
＞ 前線補給基地に置く補給物資の品種が 少なければ少ないほど効果的な兵站が実現できる訳で、その目的としてのひとつが、燃料の統一化
陸上部隊には車両用の軽油 空港にはｼﾞｪｯﾄ燃料...と分けられるからその理論では別に利点がない｡
＞ 国家経済に～他の油種を民間に割り当てられるので、その状況下では十分対処可能な事になるかと。
だからなんで民間に負担を強いるんだ
104:名無し三等兵
08/10/22 10:04:19
＞なんで民間に負担を強いるんだ
戦時だから。
105:名無し三等兵
08/10/22 10:05:55
>>86
＞ いやディーゼルエンジンとガスタービンはその「そこそこ」の範囲が広いわけ。
非常用って書いてあるだろ。日常的に使って良い訳じゃない。
＞ これらは基本的には油種別に揃えられるので、統一できればメリットは大きいよ。
車両と航空機は補給する場所は違うんだからメリットにならないよ。>>86を読めば分かるだろ。
106:名無し三等兵
08/10/22 10:07:23
105訂正
＞ >>86
＞ ＞ いやディーゼルエンジンとガスタービンはその「そこそこ」の範囲が広いわけ。
＞ 非常用って書いてあるだろ。日常的に使って良い訳じゃない。
＞ ＞ これらは基本的には油種別に揃えられるので、統一できればメリットは大きいよ。
＞ 車両と航空機は補給する場所は違うんだからメリットにならないよ。>>83を読めば分かるだろ。
107:名無し三等兵
08/10/22 10:09:22
>>104
＞ 戦時だから
燃料統一って平時からやるんじゃないの? 戦争が始まってから慌てて燃料統一すんの?
違うだろ? 理由にならんね｡
108:名無し三等兵
08/10/22 10:13:35
問1．
燃料の補給場所が違う。戦車は前線近くでも補給できるが、飛行機は空港まで戻らないとどっちにしても補給できない。航空機用の兵站の制限は戦車の兵站の制限とはまた別種だから、燃料だけ統一してもメリットは薄い｡
問2．
第一 1種類に統一するって何に統一するんだ? 灯油か? 軽油か? どこまで突き詰めてもｼﾞｪｯﾄ燃料と軽油の2種までが限界だと思うが｡車両は軽油 航空機はｼﾞｪｯﾄ燃料 艦船は軽油とｼﾞｪｯﾄ燃料 といった具合に｡
109:名無し三等兵
08/10/22 14:48:08
俺も完全に統一は無理だと思うよ。けどなるべく少なくするほうがいいと思う。
あと戦車と航空機で統一するメリットがないというのがわからない。
どこで補給するか、というのは兵站ではそこまで大きな問題じゃないでしょ。
策源地から戦線後方のデポまで、燃料をまとめてとり扱えるってのはすごい大きいメリットだと思うんだけど。
110:名無し三等兵
08/10/22 15:12:28
>>109
＞ どこで補給するか、というのは兵站ではそこまで大きな問題じゃないでしょ。
補給品の輸送も兵站でしょ
111:名無し三等兵
08/10/22 15:22:45
ねえねえ疑問なんだけど
機械的に戦車とか航空機の燃料って共通化できるものなの？
航空機用ってケロシンが使われているけどそれって純度高い奴だよね
その純度の高いケロシンを特車のエンジンに使うにはもったいなくない？
また、装甲車とかトラックとかその辺とも共通化するとなると
大変じゃない？
一時期軽油が高騰した時トラックに灯油入れて走らせてた人がいたけど
弊害としてエンジン寿命の低下というデメリットがあったようだし
となると整備の頻度が増えたりとかそういう心配があるんだけど杞憂？
これってデメリットとかにならない？
112:名無し三等兵
08/10/22 15:37:21
情報RMAで効率が上がったせいで弾薬補給が大変になったって話を聞いた事があるんだが
同じように燃料統一で補給が大変になるって事はないかね？
113:名無し三等兵
08/10/22 15:55:54
>>111
トラックって灯油で走るのか……。
ネタかマジか判別に困るスレスレの基準なのが困るな。
114:名無し三等兵
08/10/22 16:06:09
ねたっぽくてごめんなさい
灯油に関しては不正軽油でぐぐればその辺の話が出てきます。
URLﾘﾝｸ(www.pref.aichi.jp)
115:名無し三等兵
08/10/22 16:14:27
ああ、不正軽油の話か……。それなら納得。
116:名無し三等兵
08/10/22 16:36:14
燃料統一したら原油から作られる油の一部しか使わないってことか。
今満遍なく使ってるのにその一部だけ使うってことになったら、
値上がりするし量も十分に調達しづらくなるだろｗ
自分で自分を兵糧攻めしてどうするよｗ
117:名無し三等兵
08/10/22 16:38:58
改めて流れ見返してみて
燃料規格統一すれば運用は楽になるけど
使用できる総量が減るのと規格統一のコストがネックなのかな。
と、ド素人は思いましたよ。
118:名無し三等兵
08/10/22 17:22:56
>>111 >>116 >>117
正にその通りなんだけど それを理解しない奴が居るんだよね｡
まぁｹﾞｰﾑを例に出してきた時点で 厨房の妄想として放置して置くべきだったのかもな｡
119:名無し三等兵
08/10/22 17:39:36
米海軍が燃料統一したときは、メイン装備が皆ガスタービン（か原子力）で動いていたから
比較的やりやすかったちゅう事情があるので、装備に左右される面もあるね
120:名無し三等兵
08/10/22 17:41:19
仮に統一燃料ができたとして考えると
現存する装備では最適化されてないから
全て統一燃料用のエンジンに換装しなくてはいけないよね？
それってどれだけのコスト負担になるの？
しかもその統一燃料はできればとても優れたものであるべきだよね？
って事はその燃料の精製は必然的に高そうな燃料になるよね？
それを大量に要するとなると燃料コスト自体が高くならないのかな？
それともたいして変わらない？
121:名無し三等兵
08/10/22 18:13:00
>>119
大食らいのM1戦車とかもガスタービンなど、まあ兵站が贅沢な米軍ならではの話ではあるんだよな。
貧乏なロシアとか同じくT-80とかガスタービンを使った戦車は転がすのにカネが掛かるからT-90など
ディーゼル車を重宝して使っているし、あまりにも燃料消費が激しすぎてディーゼルエンジンを乗っけた
他国の戦車よりも2倍近くの燃料タンク容量にまでなっている。
つまり他国の戦車なら燃料満タンにするのに例えば一台のタンクローリーで済む所を2台のタンクローリー
が必要になるなどのデメリットが発生する事に全く気がついていない。
そりゃ燃料統一で他の油を別個に手配する手間はなくなるさ。 しかし燃料がその分倍の容量を食うなんて
のは貧乏国なら、尚更たまらないだろ？ その辺をどう考えてるんだろ？ 統一派はさ。
122:名無し三等兵
08/10/22 18:55:14
いやM-1がガスタービンエンジンなのは機動性の問題だから燃料統合とはあまり関係ないような。
米陸軍の本格的燃料統合は湾岸ときの全軍統合のときじゃないかな。
逆に海兵隊は、海軍の燃料統合後も最近までM60系使ってたし。
123:名無し三等兵
08/10/22 19:00:47
現行通りが一番って事でFA？
124:名無し三等兵
08/10/22 19:17:34
根本的に
現代戦が備蓄原油使い果たすまで長引くわけねーだろ
125:名無し三等兵
08/10/22 19:58:35
>>124 だから? 燃料統一に賛成なの?反対なの?
126:名無し三等兵
08/10/22 20:00:29
>>124
中央に油が残ってるかどうかと
末端部隊に補給が行き届いているかどうかは別。
127:名無し三等兵
08/10/22 20:06:15
燃料は民間SSで手に入れればいいと考えるヒトには分からないんだよ
128:名無し三等兵
08/10/22 20:20:16
航空機の燃料統一は積極的に進めるべし。
地上部隊は…
そんな金がない。
GS給油という緊急避難が使えなくなる。
からやっぱガソリンと軽油主体でいいんでないかいと。
129:名無し三等兵
08/10/22 20:21:12
>>127
地方のGSでも中隊規模部隊を数日支えようと思えば支えれる。
その数日が死命決する可能性もあるし。
130:名無し三等兵
08/10/22 20:22:27
時に、燃料統一といっても、統一予定なのはジェット燃料なのだろう？
それで民間割り当てがどうのこうのって。
戦時に民間がジェット燃料何使うってよ。
戦争中に旅客機で観光旅行でもすんのかい？
131:名無し三等兵
08/10/22 20:22:53
>>120
軍用のディーゼルは大抵多燃料ディーゼルだから､まるごとエンジン換装なんてしない｡米軍だってやってない｡
燃料統一すると原油の一部しか使わないっても､自衛隊が原油精製するわけじゃないし｡
普段からそれだけ調達するんだから､石油会社もそういう体制作る｡
>>108
自衛隊と納入業者の備蓄は1種類だけで済む｡
海自向けに納入している業者の備蓄から空自に緊急補給するとかも可能になる｡
補給場所の問題ではなく､その燃料はどこから来るのかってことだ｡
それに統一した場合に民間に影響が出るとして批判しているのもいるが､多種類の燃料を使用すれば､
軍用の消費量が急増しても民間に負担はないとでもいうのかな｡
総量が変わらないのに軍用の消費が増えれば影響出ないわけない｡
>>123
平時なら｡
132:名無し三等兵
08/10/22 20:23:12
>>127
あんたみたいな極端な物言いしか出来ない馬鹿には特になw
133:名無し三等兵
08/10/22 20:30:10
>>131
備蓄の中身もそうだけど、インフラを単純化できる効果もバカにならんかもね
134:名無し三等兵
08/10/22 21:01:52
ところで、原油から石油製品を精製する場合、割合は
３２％：灯油・ジェット燃料・軽油
２６％：ガソリン
１９％：C重油
１１％：A重油
１２％：その他合計
らしいんだが、軍の装備もこれに合わせた比率の燃料体系にする必要はないのかな
135:名無し三等兵
08/10/22 21:07:09
>>134
軍がアスファルトとか使わないだろうし……
結局民間にある程度流すことになるんじゃないの？
136:名無し三等兵
08/10/22 21:13:26
燃料統一の是非を考えるにしても、日本に限定なのか、
金持ち先進国限定なのか、発展途上国まで含めての話なのかを
はっきりさせないと、話がすれちがってるだけのような気がするんだ
>>134
軍がする必要は無いんじゃない？
するとすれば、工業生産とかエネルギ消費やインフラなども含めて
国全体でバランスを取れればいいんじゃ？
137:名無し三等兵
08/10/22 21:14:50
>>135
つ建設工兵
138:名無し三等兵
08/10/22 21:19:32
>>136
途上国含めても意味ないような気がする。実質的に軽油しか使ってない国とかいっぱいあるだろうし
139:名無し三等兵
08/10/22 21:27:00
>>134
燃料統一不要派の意見を聞きたいところだ。
140:名無し三等兵
08/10/22 21:31:05
>>137
彼らが必要としているのはアスファルトではなくコンクリだろうに。
つーか、建設工兵のアスファルト使用量なんて微々たるもんだろ。
141:名無し三等兵
08/10/22 22:05:02
もし陸海空軍統一燃料になったら
今までなかった横のつながりが出来て兵站が大変になるんじゃないかと思った
142:名無し三等兵
08/10/22 22:07:47
>>141
弾薬やら、ヘリやら、現状でも陸海空共通装備はあるぞよ？
143:名無し三等兵
08/10/22 22:09:58
>>98
＞日本の年間原油輸入量は2億5000万KL。原油の比重を0.9とすると、約2億8000万トン。
約2億2500万トンにならないか？
144:名無し三等兵
08/10/22 22:30:46
統一燃料のメリットは兵站計画の予想を超えて燃料消費の激しかった部隊に
燃料の余っている部隊から燃料を分けれる事だと思うのよ
例えば地上部隊の進軍が予想以上に速くて燃料が足りないので
余っている空軍の分の燃料をそっちに回すとか
その時空軍の活動に支障をきたさないだけの燃料を前線の地上部隊に送る作業が必要になるじゃん
こういう作業が兵站の負担になるのでは？と思った
145:名無し三等兵
08/10/22 22:49:45
第一 1種類に統一するって何に統一するんだ? 灯油か? 軽油か?
どこまで突き詰めても車両は軽油 航空機はｼﾞｪｯﾄ燃料 艦船は軽油とｼﾞｪｯﾄ燃料 といった具合にｼﾞｪｯﾄ燃料と軽油の2種までが限界だと思うが｡
146:名無し三等兵
08/10/22 22:50:40
「統一のデメリットなぞ存在しない。統一すればいいことばかり。反対する奴は莫迦」
という原理派を勝手にでっちあげて、デメリットに言及している自分を叩く連中を必死に非難する。
なあ、脳内の敵を作り上げて独りで血圧上げて楽しいか？文盲の相手するのも大概疲れるんだが。
147:名無し三等兵
08/10/22 22:58:41
>>146
乗せられて一々レスするこっちにも責任は有る
148:92
08/10/22 23:00:41
>>103
>暖房器具自体を温める必要があるわけだが
燃料の給油配管を少し暖めるレベルなので、
（軽油の場合）乾電池レベルの電源でも問題はない（もっとも対策を施さなくて問題になるのは極冷地のみ）。
>陸上部隊には車両用の軽油 空港にはｼﾞｪｯﾄ燃料...と分けられるからその理論では別に利点がない｡
兵站計画は基地で補給の事より、基地へ補給を考える事べき、補給先を無視して燃料を管理出来るの効果はでかいよ。
＞なんで民間に負担を強いるんだ
>104の通り。
>120
全て統一燃料用のエンジンに換装より、今後調達する発動機に統一燃料も使える設定を組み込むだけでも効果は見込める。
というか、陸上部隊の発動機（灯油～軽油）までなら、問題なく動く物にするだけで後は簡単に実現出来るかと。
149:名無し三等兵
08/10/22 23:01:39
90年前後で軍隊の直接的なエネルギー消費は全エネルギーの数%だって。
現在の原油消費に占める割合は分からないけど、参考に。
URLﾘﾝｸ(gxc.google.com)
150:名無し三等兵
08/10/22 23:09:20
>>127
＞ 燃料は民間SSで手に入れればいいと考えるヒトには分からないんだよ
前線近くにある各地のSSで手に入れれば燃料輸送の距離が短く済むだろ?
別に不思議でもない極普通の話だが｡
>>128
＞ 航空機の燃料統一は積極的に進めるべし。
戦闘機から輸送機 ﾍﾘも含め全てｼﾞｪｯﾄ燃料を使っているが。これ以上なにを統一するんだw
>>131
＞ 海自向けに納入している業者の備蓄から空自に緊急補給するとかも可能になる｡
艦船用ｶﾞｽﾀｰﾋﾞﾝに使うｼﾞｪｯﾄ燃料を 航空機に使うくらいの事は 今現在でもできるだろ。
151:名無し三等兵
08/10/22 23:22:20
>>148
＞ 燃料の給油配管を少し暖める(略)問題はない
灯油ならその必要無いんだよね。燃料が数種類ある中で最適な物を使えば性能が良いのに 何故わざわざ問題を増やすかね。
第一その考えだと今度は乾電池が要るなw燃料の他に必要な物が増えた訳だがこんな事が効率的なのかね?
＞ 兵站計画は基地で補給の事より、基地へ補給を考える事べき、補給先を無視して燃料を管理出来るの効果はでかいよ。
でかくもなんともないが。結局運ぶ量が同じなら 燃料を1種類しか使わない場合でも数種類使う場合でも 輸送に使う車両数は変わらないし｡
逆に最適でない燃料を無理に使ってるせいで燃費が悪く より多くの燃費を必要とするかもしれないし｡
＞ 104の通り。
ｱﾝﾀ>>107読んでないな?
152:名無し三等兵
08/10/23 00:37:57
>>102
>矛盾してないよ。だからその総数が足らなくなるんだって。原油に限りあるんだから。
限りがあるのは備蓄基地の方。容器に限りがあるのだから総数は決まっている。
>燃料はある1種類だけ大量に精製できるわけじゃないんだよ。
必要な燃料が必要な割合だけ生成できるわけでもない。原
油から取れる各種石油製品の割合は決まっている。
まあ水素付加とか考えれば別だろうが。
>>116
>今満遍なく使ってるのにその一部だけ使うってことになったら、
>値上がりするし量も十分に調達しづらくなるだろｗ
民間分まで統一する話ではない。数％の軍用燃料の話だ。
それに原油から取れる石油製品を満遍なく使ってるわけじゃない。
必要な割合と取れる割合が違うから。
>>118
そちらこそ、「品目は少ない方が良い」という兵站の原則を理解してほしいな、
兵站スレにいるのならば。
>>129>>150
最初からGSを当てにしていて、そこが有事の際ろくに使えなかったらどうするんだ？
計画の段階で民間GSのような不確定な要素を入れるのは下策。
>>151
>車両数は変わらないし｡
１つのタンクで1種類の燃料しか運べない以上、多種類だと車両数は増える。
そういう兵站上の無駄を省くのが統一燃料の利点。
153:名無し三等兵
08/10/23 01:00:13
>>150
戦地近くのSSにある燃料を軍用で使ってしまったら､その地域の民間車両はどうするの？
>艦船用ｶﾞｽﾀｰﾋﾞﾝに使うｼﾞｪｯﾄ燃料を 航空機に使うくらいの事は 今現在でもできるだろ。
艦船は現在軽油を使用している｡
だから､搭載ヘリには別にジェット燃料を用意している｡
>>151
ふつうストーブって点火用に乾電池使ってると思うが｡
寒冷地のストーブって乾電池使ってないの？
>燃料が数種類ある中で最適な物を使えば性能が良いのに
それが非常時でも必要な時に必要な場所に必要なだけ用意出来ればね｡
地上部隊で言えば､分隊支援火器(ミニミとか)に小銃と同じ弾薬を使用するものを採用してる理由と同じ｡
5.56や5.45mmより7.62mmの方が良いけど､2種類の弾薬を補給するのが大変だから統一してる｡
154:名無し三等兵
08/10/23 01:07:56
関連スレ
日本軍の補給軽視はいつからはじまったんですか？
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
太平洋戦争での餓死者
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
155:148
08/10/23 01:13:12
>>151
>今度は乾電池が要るなw
大体、軽油が凍結する温度知っていて言っているのかな？
もっと言うと、軽油には種類があって、寒冷地の軽油は・・以下略
>燃料を1種類しか使わない場合でも数種類使う場合でも 輸送に使う車両数は変わらないし｡
品種が増えると全体の消費量が一緒でも、兵站として扱う物の総量が増えるのだけど？
>ｱﾝﾀ>>107読んでないな?
燃料統一って平時からやること（標準化）であって、
民間に負担を強いる状況になるのは戦時（それも長期化or悪化した状況のみ）
156:名無し三等兵
08/10/23 01:31:56
原油消費の軍民比率を調べないとな。
157:名無し三等兵
08/10/23 04:04:31
>>152
＞ 限りがあるのは備蓄基地の方。容器に限りがあるのだから総数は決まっている。
"原油に限りがある"というのが理解できないとはな。
＞ 必要な燃料が必要な割合だけ生成できるわけでもない。原油から取れる各種石油製品の割合は決まっている。
墓穴を掘ったな。それは｢必要な(統一)燃料が必要な割合だけ生成できるわけでもない｣と言える訳だが
これで"1種類の燃費だけを大量に揃える事はできない"事が理解できるよな?
原油を精製する過程で数種類の燃費が出来るのだから それらを最適な所で利用するのが効果的だ｡
無理な統一はそれができない｡
＞ そちらこそ、「品目は少ない方が良い」という兵站の原則を理解してほしいな、兵站スレにいるのならば。
そんな物は知っている。誰だって兵站を楽にするのには賛成だ｡
だがｱﾝﾀはそれに拘りすぎ 燃費と兵科の性質上 無理のある事を主張している｡
そして｢統一した方がいい｣と言う割には 実際にどの種類の燃料に統一するのか具体性が全くない。
概念にばかり拘った現実味のない主張ではただの卓上空論だ｡
＞ 最初からGSを当てにしていて、そこが有事の際ろくに使えなかったらどうするんだ？計画の段階で民間GSのような不確定な要素を入れるのは下策。
前線に近い場所で補給するのが効率的。ｱﾝﾀが下策だと思おうと戦争が起きたらそうなるがね｡
第一これは燃料統一した所で距離の問題だから何も変わらんが?
＞ １つのタンクで1種類の燃料しか運べない以上、多種類だと車両数は増える。そういう兵站上の無駄を省くのが統一燃料の利点。
それは一つの部隊で数種類の燃料を使って入ればの話。日本では軍用車両はほぼ全て軽油。
これ以上何を統一しようと言うのか｡
158:名無し三等兵
08/10/23 04:12:10
>>35-42あたりで決着してる話がループしてるように見える。
旗からみてると色々勉強になるけどヒートアップする事でもないと思うけどなあ。
両方とも。
159:名無し三等兵
08/10/23 04:13:04
>>153
＞ 戦地近くのSSにある燃料を軍用で使ってしまったら､その地域の民間車両はどうするの？へぇ "戦地近く"のSSに民間車両が給油しに来るのかw
それに戦争中にそんな事言ってられない｡
＞ 艦船は現在軽油を使用している｡
ｶﾞｽﾀｰﾋﾞﾝ搭載してる艦船があるだろ。知らないのか?
＞ ふつうストーブって点火用に乾電池使ってると思うが｡
乾電池使う物ばかりではないが?
＞ それが非常時でも必要な時に必要な場所に必要なだけ用意出来ればね｡
数種類の燃料を偏りなく使っていれば ある1種類だけが不足し他が余る事は殆ど無い。
ところが1種類統一では その1種が大量に使われるから不足する恐れがある｡
160:名無し三等兵
08/10/23 04:22:16
>>155
＞ 大体、軽油が凍結する温度知っていて言っているのかな？
あのな そもそもｽﾄｰﾌﾞに軽油を使おうとしなければ問題無いんだよ。
軍事で使う燃料を統一しようとした結果 問題があれば此方が指摘する。解決策は燃料統一したい派が考える事。思いつかないならそれまでだから諦めな｡
＞ 品種が増えると全体の消費量が一緒でも、兵站として扱う物の総量が増えるのだけど？
いいえ。明らかに間違い｡
161:名無し三等兵
08/10/23 04:29:59
>>134 そのﾃﾞｰﾀだと軍事で多く使われてるｼﾞｪｯﾄ燃料と軽油が一纏めにされていて判断できないな｡
>>139
＞ 燃料統一不要派の意見を聞きたいところだ。
"燃料統一不要"じゃないんだよ。できれば使用品数が少ない方が良いに決まってる｡
ただｱﾝﾀらの主張みると実現困難な話や どの種類に統一するのか等 具体性がない話ばかり
なんで反論してる訳さ｡
162:名無し三等兵
08/10/23 04:36:10
>>158 だいぶ進んだな。石油は死活問題だ...
163:名無し三等兵
08/10/23 04:59:31
定量化してないから、是非を判断出来ないな。
164:名無し三等兵
08/10/23 06:40:26
適当にぐぐって出た日本の石油製品の需要割合（平成17年度）
とそれを元に算出した割合
ガソリン 61,422 26.0%
ナフサ 49,431 20.9%
ジェット燃料油5,144 2.2%
灯油 28,265 12.0%
軽油 37,136 15.7%
Ａ重油 27,780 11.8%
Ｂ・Ｃ重油 27,009 11.4%
燃料油計 236,188
>>134と比較すると、ジェット燃料＋灯油＋軽油は需要が29.9%なのに対し
精製の割合は32%。「余すとこなく使って」はいないことが判る。
ガソリンは同じ26%なので、ガソリンに合わせているのかな。
とりあえず使わない軽油類は別の燃料に変えているのか（水素付加とかで）
捨てているのか
165:名無し三等兵
08/10/23 06:50:48
もひとつぐぐってみた原油からの精製割合
灯油・ジェット燃料 17％
軽油 15％
需要では灯油＋ジェット燃料は14.2%
3%余っているのか・・・
166:名無し三等兵
08/10/23 07:11:22
>>164
国によって使用比率が違うので、余分な石油製品は互いに輸出入して調整します。捨てるなんて勿体ない。
まあ、それでも余る部分があるので頭の使い所ですが。
167:名無し三等兵
08/10/23 07:38:59
灯油の凍結とかでお互い下らない揚げ足取ってないで、凍結防止剤の話とかしろや
168:名無し三等兵
08/10/23 10:03:11
>>167
灯油の凍結なんて話し出たか?
169:名無し三等兵
08/10/23 11:52:02
ついでにいうと、A重油なんてどうみても軽油なんだよね。
170:名無し三等兵
08/10/23 19:18:27
でも、なんかガスタービンに食わすとものすごく機嫌が悪くなるらしい＞A重油
171:名無し三等兵
08/10/23 20:00:23
>>159
SSが有るようなところは民間人がいるのだけど｡
それとも戦時には民間人は一人残らず避難しているの？
ガスタービン艦も燃料は軽油｡
燃料を複数種にして全体では量が確保できても､必要とする場所で1種類でも不足しては意味が無い｡
海上自衛隊の艦艇用軽油はJIS規格とちょっと違うので受注生産だとか｡
アメリカ海軍も軽油だが､民間用と違いが有るのか不明｡
>>169
A重油から軽油精製した副産物の硫酸ピッチの不法投棄とかあったね｡
172:名無し三等兵
08/10/23 20:02:15
>>171
『民間人がいる』
ことと、
『民間人がSSに給油しにくる』
ことには天と地ほどの差がございます。
173:名無し三等兵
08/10/23 20:09:59
元の話は揚陸艦という閉じた空間での燃料統一についてだったのに
いつの間にやら一国の軍民あわせた壮大なる計画になってしまう
ゆとりやっぱハンパねぇわ
174:名無し三等兵
08/10/23 20:11:17
どのみちジェット燃料は統一される傾向にあるし。
175:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/10/23 21:30:51 BUgsAVia
＞１６７
店員「水抜き剤どーっすかあ？」
客「いらない」
店員「水抜き剤おっけーでーすっ！」
北海道のスタンドの話だろ？（笑）
176:名無し三等兵
08/10/23 22:07:34
>>175
近所のスタンドが隙あらば売りつけようと狙ってくる横浜在住の俺が来ました
177:名無し三等兵
08/10/23 22:57:32
>>173 ﾎﾝﾄだよまったくめんどくせぇw
178:名無し三等兵
08/10/23 23:10:25
>>173
軍民統一なんて話は誰も（双方とも）していませんよ
179:名無し三等兵
08/10/23 23:12:44
燃料は統一していたほうがいろいろやりやすい
というだけの話だったのが、燃料統一懐疑派がいきなり民需がどうのこうの言ってきただけだしなー
180:名無し三等兵
08/10/23 23:30:25
>>179
軽油ストーブとか言ってるバカがｗｗｗｗ
181:名無し三等兵
08/10/23 23:31:00
いままででてなかった話を一つ。
海上自衛隊が油種の統一に乗り出すのを後押しした理由の一つに、
石油タンクの法定点検があるとのこと。
大型タンクは5年に一度の開放点検、（タンク空にしての点検）があるため、
従来通り3種の油使ってると、タンクが6基必要になり、お金がかかるのが嫌われたそうな
182:名無し三等兵
08/10/23 23:35:58
>>179>>180
だから、どっちも軍民統一な話などしてないのに、「相手は軍民統一を考えている」と誤解しているのが問題なのだろう
183:名無し三等兵
08/10/23 23:38:16
見えない敵と戦ってますねえ。
184:名無し三等兵
08/10/23 23:40:56
>>181
＞ 従来通り3種の油使ってると、タンクが6基必要になり
種類を減らせばﾀﾝｸ数は減るのか?
185:名無し三等兵
08/10/23 23:45:56
一種類の油溜めとくタンク×3+点検するタンク1をローテすればいいんだから、6基必要だったのが4基で済むだろ？
186:名無し三等兵
08/10/23 23:49:56
>>185
いい加減ｱﾎかと。燃料統一したら消費量が減るのかと。その結果ﾀﾝｸ数が減らせるかと。
187:名無し三等兵
08/10/23 23:50:07
結局、相手が馬鹿なことを考えてると勝手に決め付けて馬鹿にしてるんだから、馬鹿な話だ
188:名無し三等兵
08/10/23 23:51:06
消費量は減らないが、在庫は減らせる。
アホだな。186は最初から最後まで解ってない
189:名無し三等兵
08/10/23 23:55:02
>>188
消費が変わらないのに何故在庫が減るのかと｡
190:名無し三等兵
08/10/23 23:57:22
>>184
むしろ
3種油があって消費量がそれぞれ1だとするとタンクは1*3*2で6基だけど
油が1種だと消費が3でタンク3つ＋検査用予備で1の4基ってことに
191:名無し三等兵
08/10/23 23:57:26
>>184-188
ほれもっとムキになって場を盛り上げろ！！
192:名無し三等兵
08/10/23 23:59:38
法廷点検の時だけ予備タンクに全量移し変えるということは出来ないのかな
それなら統一の時と同じ4タンクにならないかな？
洗浄の手間がかかるから無理かな
つーか、法廷点検の時って入ってた燃料はどこに移すのかな？
193:名無し三等兵
08/10/24 00:02:11
その前に、予備のタンクなんて本当に存在するのか？
194:名無し三等兵
08/10/24 00:02:56
盛り上げ
195:192
08/10/24 00:03:13
リロードしとけばよかった
つまり６タンクは点検時用の予備タンクがそれぞれ1タンクずつ必要、ということか。
消費量が２なら2*3種類＋予備3で9タンクですむのか
196:名無し三等兵
08/10/24 00:24:03
>>190 燃料を備蓄するﾀﾝｸに検査用予備なんて無いだろう。あるならｿｰｽを見せて欲しいものだ｡
検査日は決まってるだろうしその前に計算して使い切って空にするだけの話｡
ﾀﾝｸに備蓄してなくともﾀﾝｸﾛｰﾘｰなどから直接給油できるのだから｡
197:190
08/10/24 00:28:49
>>196
あーそうですね、3種類の油種を使ってると6基必要だけれど
1種類だと3基で済ませると言うことになるかと思います
198:名無し三等兵
08/10/24 00:29:29
>>178>>182
民間SSで燃料補給。あたりからじゃね？＜軍民統一
199:名無し三等兵
08/10/24 00:43:40
>>198
それだって、あくまで緊急時に使えるように、というだけで
民間との統一は図ってないでしょ？
200:名無し三等兵
08/10/24 00:49:08
>>197
>>196の｢燃料を備蓄するﾀﾝｸに検査用予備なんて無いだろう｣に対する答えになってないぞ｡
201:名無し三等兵
08/10/24 01:10:19
>>200
単にレス番間違えただけでは？
197の内容はどうみても195へのレスでしょう
202:190
08/10/24 01:12:13
>>196
ああ、そもそも検査のために予備が必要（3*2の計算のソース）なのかということですか。
ええとソースは世界の艦船の456集で、元海将補の石井豊氏の手になる
“海上自衛隊の艦艇用燃料「軽油2号」”という文章です。
ボイラー重油、1号重油、4号軽油の3種建てから、NDによる油種統一の模索、
それから米軍のDFM採用と石油ショックの影響を経て2号軽油による統一を
決定するまでが簡便に書かれているのですがその一節に次のような文があります。
「1974年の三菱石油水島精油所の重油流出事故を契機に，燃料タンクの建設・維持に関する
規制が強化された。特に1,000キロリットル以上10,000キロリットル未満のタンクは10年に一度，
10,000キロリットル以上のタンクは5年に一度の内部点検（開放検査）の規定は，
点検の際はタンクが長期間にわたり使用不能になることを意味し，前記3種類の燃料を使用するならば，
各基地に6基以上のタンクの準備が必要となった。」
203:名無し三等兵
08/10/24 01:17:37
>>202
そりゃまあ、最低限必要な3基しかなくて、点検前には使い切るとすると
点検の間は備蓄０になるな。
石油会社とかならともかく海自とかでは1種類あたりそこまで多くのタンクは要らないか。
204:190
08/10/24 01:24:59
海自の持ってる最大のタンク車が搭載量20キロリットル、最大の油船で搭載量590キロリットルなので
10000キロリットルのタンクのかわりを務めるのはちょっと厳しいのだろうなと思います
205:名無し三等兵
08/10/24 01:43:58
燃料を何に統一するのかっていう問はいつになったら回答されるのか
206:名無し三等兵
08/10/24 01:51:04
じゃあJP-8で
207:名無し三等兵
08/10/24 02:23:25
>>206 JP-8ってｼﾞｪｯﾄ燃料だからｶﾞｿﾘﾝより高価。だから今まで軽油やｶﾞｿﾘﾝ使ってた車両等にも使うと 今までより燃料費がかかるな。
208:名無し三等兵
08/10/24 05:18:34
>>207
はいはい。勝手に車両もと脳内妄想しててね。
209:名無し三等兵
08/10/24 08:54:42
>>35は車両にも言及してるね。
210:名無し三等兵
08/10/24 09:51:31
>>208 最初からﾚｽ読め｡
211:名無し三等兵
08/10/24 12:39:42
ジェット燃料と車両燃料の共用化はやっぱり難しいんじゃない？
艦船燃料と車両燃料の共用化のほうがまだ現実的だよ。
トピックを>>35まで戻そうぜ
212:名無し三等兵
08/10/24 12:53:20
なんか一気にクソスレになったな。
213:名無し三等兵
08/10/24 14:28:11
>>211
車両系を（灯油～軽油）で動ける物（問題になるのは燃料噴射装置）に修繕・更新するだけも効果は出そうだけど。
北海道向けの特３号軽油辺りまで行くと殆ど灯油だったりするけど。
214:名無し三等兵
08/10/24 16:19:52
>>211>>213 だから...
｢どこまで突き詰めても車両は軽油 航空機はｼﾞｪｯﾄ燃料 艦船は軽油とｼﾞｪｯﾄ燃料 といった具合にｼﾞｪｯﾄ燃料と軽油の2種までが限界だと思う｣って言い続けてる｡
215:名無し三等兵
08/10/24 20:21:40
>>214
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)ジェット燃料 より、
>最も一般的なケロシン系の燃料は
>JET A-1（別名:AVTUR、aviation turbine fuel）と軍用規格のJP-8である。
>市販されている灯油とほぼ同じような主成分を持つが、
>要求される環境条件が厳しいため添加剤や不純物に関する規格が
>民間用の灯油に比べて厳しいため、市販のガソリンよりも高価格となっている。
車両系を修繕して、航空機系と艦船系の燃料どっちも使えるようにした方が
兵站上の余長が持てるという話。
というか、>>35と>>41で結論付いているのに・・・
そこまで、コスト掛けられないなら、>213みたいな手があるよてな事ですよ。
216:名無し三等兵
08/10/24 22:00:46
灯油でﾄﾗｯｸを動かすようなもんか｡
217:名無し三等兵
08/10/24 22:16:53
密造経由みたいだな
218:名無し三等兵
08/10/24 22:19:27
経由×
軽油○
219:名無し三等兵
08/10/24 22:20:07
まあエンジンさえ対策してあればあとは税制の問題じゃからのう
220:名無し三等兵
08/10/24 23:39:21
統一派も反統一派も、どちらも同じ事を言っているような気がする。即ち、
「軍用燃料の統一は物理的には不可能ではなく兵站上のメリットも大きいが
反面、エンジン換装などのコスト増や効率などのデメリットもあり
米軍のような組織でない限り実現は難しく、自衛隊も一部のみで留まっている」
それなのに論争が起きるのは、相手の主張が上のものでないと双方とも思い込んでいるから。
221:名無し三等兵
08/10/24 23:46:46
お前ら、まだこのネタ引っ張ってんのか？暇だなｗｗｗ
222:名無し三等兵
08/10/24 23:58:17
>>220
日本人としてはどうしてももったいないというか、統一燃料以外も無駄なく使えた方がいいと思っちゃうね。
大戦での油不足の記憶があるから、最悪の事態まで考えてしまう。
上の方でも書いてあるけど、現代戦で油尽きるまで戦う事は有り得ないと分かってるけどねえｗ
223:名無し三等兵
08/10/25 00:15:26
>>222
そもそも、軍の石油消費量が民間消費量の2.5倍だったWW2の頃と
全消費量の数パーセントでしかない現代では、石油戦略も大きく変わる
軍用だけ統一しても全体にはさほど影響を及ぼさないね
224:名無し三等兵
08/10/25 00:18:24
自衛隊の年間訓練消費量＝開戦時の大日本帝国石油備蓄総量
225:名無し三等兵
08/10/25 00:38:55
外燃機関ならなんでも使える
226:名無し三等兵
08/10/25 00:56:25
潜水艦限定にならないか？
227:名無し三等兵
08/10/25 02:24:06
水上艦や車にも使えなくはないよ。かさばるけどw
228:名無し三等兵
08/10/25 02:53:17
もし戦争になって輸入がストップしたら､燃料よりもまず食料の方が先に尽きてしまう方が問題としては大きいか｡
小麦とか大豆とか｡あと家畜用飼料も半年分も無いから｡
読売新聞だかで､国内で手に入るだけの食料で生活したらどうなるか実験して､参加した記者が3日くらいで
ギブアップしてたな｡
229:名無し三等兵
08/10/25 06:50:39
とはいえ、何度もポシャって今だ実用化されてないものなあ＞自動車用スターリングエンジン
230:名無し三等兵
08/10/25 09:20:33
>>228
でも、その食料を作る・保管・輸送することが
エネルギーに依存しているので
食品自給率どれだけ上げても
燃料が先に切れた方がダメージがでかいよ
231:名無し三等兵
08/10/25 09:33:35
ガスタービンも外燃機関ですよと。
232:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/10/25 10:46:37 fa050bWs
燃料の話だが・・・
東京都内には適合基準満たしたディーゼル車以外は登録できないといって騒ぎになったときに
さて自衛隊の３トン半やパジェロをどうしようかという話になったわけだが。
ガソリン車の３トン半とパジェロを作るという話もでたが、結局そのままいまだにディーゼル車な
わけだ。
233:名無し三等兵
08/10/25 20:17:51
>>232
>そのままいまだにディーゼル
つまり、自衛隊車は特例扱いですんだってこと？
全車（関東近県だけでも）改造したの？
234:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/10/26 00:22:35 6efs3Xpp
＞２３３
結局、適合基準用触媒とりつけて終わり（笑）
当初は一切の登録及び都内通過もできなくなるといって大騒ぎになったが・・・
条件緩和されたわけだ。
235:名無し三等兵
08/10/26 02:28:04
>>228
自給できる作物にしても、肥料の原料は輸入に頼っているわけで。
特にリン肥料が痛い。100％輸入で産地が限られるから争奪戦になると真っ先に無くなる。
実際昨今の食糧戦争でもリン肥料の高騰や供給難が問題になってる。
236:名無し三等兵
08/10/26 07:22:21
>>228
何れにしろ、見た目の食品自給率は上げる事は出来るけど、
外部からの補給が切れた時点ですでに万策切れだ状況になる訳ですよ。
持久するという前提なら、人口が江戸期位の数じゃないと無理なんじゃないかと・・・
237:名無し三等兵
08/10/26 08:07:50
輸入途絶議論は100か0かの極論で定量化しない傾向があるな。
238:名無し三等兵
08/10/26 08:16:09
そのカテゴリに限らずw
239:名無し三等兵
08/10/26 09:50:44
>>236
リンの回収に力を入れるべし。 家庭からでるう○こを江戸時代のように回収とし、それを総合肥溜施設にて
処理。 余す所無くリン成分を回収すると。
また、日本近海の富栄養化分を回収する為の研究にも着手する。
江戸時代は究極リサイクルの時代でもあった。 大量廃棄社会を見直せば、かなりリカバリー出来る。
（コストは度外視になるがｗ）
240:名無し三等兵
08/10/26 10:00:46
海自の建前上、（ソ連と）戦争してても月400隻は港にいれることになっていたわけで
まったくの途絶というのは考えにくいと思うんだけれども。
241:名無し三等兵
08/10/26 10:01:07
～社会を云々では無く、個別具体的な意見で無ければ、何の意味も無いな。
生産地の内外を問わず、牛肉は食べずに豚鶏魚を食べているとか、
食料輸入国が連携して、草では無く家畜飼料により
生産された牛肉の消費を抑制する税制や国際的な枠組みを作るとか。
培養肉が採算に乗った際の普及策とか、コスト高を招かない対策ならあるだろう。
牛乳より豆乳の方が高いってのは何とかならんのか？
242:名無し三等兵
08/10/26 10:19:54
>>240
先の大戦での海上護衛作戦の件が有るので・・・・
まったくの途絶も、失策するとあり得ない話ではない。
>>237
>輸入途絶議論は100か0かの極論で定量化しない傾向があるな。
上で、 「まったくの途絶」とは書いたけど、そこまで進む前に状況は結論が付くだろうけど、
通商路に制限がでた時点で警告信号レベルになってしまう訳ですよ。
243:名無し三等兵
08/10/26 10:39:51
>>242
敵対する可能性がある国家が投入できる潜水艦はWW2開戦時のドイツ程度だし
南方航路便りの往時と違って、SLOCは何本もあるし。途絶ってけっこう難しいと思うよ
244:名無し三等兵
08/10/26 10:48:57
宇宙での国家プロジェクトが終わったらいつまで海の装備が旧態のままでいるかな
245:名無し三等兵
08/10/26 11:01:07
>>244
そのころには敵対する可能性がすごく少なくなっていると思う。経済的に一蓮托生になる。
日本じゃなくて世界経済と。高齢化も進むし。
そして何より、高性能化したところで、襲撃機会自体が莫大に増える分けじゃないんだよね。
通常潜がAIP使ったって、大洋で交通破壊するには機動力が低すぎる。
原潜？いいの？アメリカの艦艇攻撃しなくて？
246:名無し三等兵
08/10/26 11:03:14
>>243
戦はアキレス腱を叩くのが基本なんで・・・
もっとも全部沈める必要はなく、脅威を与える程度の作戦であっても、
維持する方はかなりの努力が必要なるので効果が有る事になるので
247:名無し三等兵
08/10/26 11:07:34
あの国が日本と事を構えるときは米とも裏でナシついてる時だけだろ。
互いに小ちゃな島国の為に自分らの国土荒廃させるほど酔狂はしない国だからな。
逆にあの国が米との全面対決をも辞さない状況ってありえるのか。
わざわざ世界経済まで持ち出されてんだから。
248:名無し三等兵
08/10/26 11:08:59
>>246
いや、あのその「かなりの努力」が「海上自衛隊」として結実しているわけじゃないですか。
それでいきなり「失策すると途絶」とかなんだそりゃとおもいます。
もちろん失敗もあるでしょうし、ある程度の商船の被害も出るでしょう。
しかし、米軍がその「蛇口」を閉めるまで、最低限の物資を輸入できれば、
日本の国防としてはそれでいいし、それが不可能なまでに海自が弱体だとは思えないのですが。
249:名無し三等兵
08/10/26 11:09:23
大戦後、イギリスやドイツは自給率を上げたんだよな。
250:245
08/10/26 11:11:18
>>247
いやまさにそこがポイントで
＞米とも裏でナシついてる時
なら日本だけで自給率どうこう考えてもいずれ国はたちゆかなくならないかという話。
＞逆にあの国が米との全面対決をも辞さない状況ってありえるのか
台湾問題かなあ。でも現状の台湾見るとそうなるとは考えにくいと思うよ。
251:名無し三等兵
08/10/26 11:32:05
>>239
( ﾟДﾟ)ΨΨ 農業 と 軍事
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:610-617番)
このスレとか見てると
コスト度外視じゃなきゃ無理なんだろうけど、金の調達も難しいね
252:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/10/26 12:41:03 6efs3Xpp
＞２５１
そこで、「生活保護」「老人福祉」の劇的変換があればいいんですよ。
上記施策をすべて「施す」方式から「無利子で貸し出す」方式にして、返せなければ農場で
働かせるんです。
小規模の組を作って、良質な生産ができればそれを借金の返済分に回して、拘束期間を
短くする、というふうにしてやれば、たちどころに自給率はアップします。
253:名無し三等兵
08/10/26 12:44:14
>>252
それは奴隷労働になるので禁止。
254:名無し三等兵
08/10/26 12:47:22
>>252
その農産品を海外に売った方が儲かると農場が判断輸出したら、自給率は上がらないぞ。
255:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/10/26 12:49:38 6efs3Xpp
＞２５４
それは盲点だった（笑）
ま、それはそれで仕方ないから何割かは国内に流通させるようにしないとなあ。
＞２５３
奴隷労働？
じゃ、刑務所の懲役もだめだな（笑）
今すぐ廃止しろよ。
256:名無し三等兵
08/10/26 13:23:22
>>255
あれ、出所時に作業賞与金として支払れるはずだよ。
でも、作業賞与金は1H辺り５円以下らしいけど。
257:名無し三等兵
08/10/26 13:24:24
>>255
懲役は教育だよー
っつうか、基幹的農業従事者は概ね200万人、生活保護需給生体は110万世帯だから
農業の集約性に与える影響がでかすぎる。どう考えても農産物価格が上昇する。
いまですら加工食品は中国産農作物利用した方がやすいというのに・・・・。
258:名無し三等兵
08/10/26 13:32:53
そもそも自給率が落ちてんのは、人手が足りないからじゃなくて
車やらなんやら作るのに比べて農業が儲からないからだろ。
まあ参入障壁も高いわけだが
259:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/10/26 13:37:20 6efs3Xpp
＞２５７
生活保護受けて、働かない奴も教育が必要だろうに（笑）
２００万人が農業やってて、更に１１０万世帯・・・仮に４人家族として４４０万人が新たに
集団農場で働くとこになるんだろ？
・・・それがどうして農産物の価格上昇になるのかがわからん。
下がるというならわかるのだが。
260:名無し三等兵
08/10/26 14:13:44
食料価格が上がれば昔の未来予想図みたいな野菜工場が出来るかもな
261:名無し三等兵
08/10/26 16:14:10
>>255
強制労働としてILOからは文句言われてます。
262:名無し三等兵
08/10/26 16:14:48
>>261
ほかの国って刑務所では何してるん？
263:名無し三等兵
08/10/26 16:29:03
アメリカの一部じゃ休日だけ刑務所に行くとか。
職を失いにくいから再犯率が低いらしい。
264:名無し三等兵
08/10/26 16:42:47
あー、聞いたことあるな。何でも刑務所が満杯だから、
軽犯罪者なんかは刑務所に入れないで、位置把握のために
ＧＰＳ機能を仕込んだブレスレットだけつけさせて、とりあえず
自宅から外出しないでいるようにだけ命令されるという。
懲役と言うよりは日本語で言う謹慎みたいな感覚かもね。
265:名無し三等兵
08/10/26 17:14:31
農地が就労者に比例して増えないなら、農地あたりの生産量を就労者の増加に比例させて増やせないと、
就労者一人あたりの売り上げが減って農業全体がじり貧になる。
んでそのどっちも難しいから高度経済成長期には農家の次男三男が工場労働者になったし、
現在でも農業経営の大規模化が言われてるわけで
266:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/10/26 17:29:26 6efs3Xpp
＞２６５
あー、そういうことね。
いなか行ったら、いくらでも休耕地があるでしょ？
それでも足りなきゃ、北海道の原野開拓を（ｒｙ
農地が足りないんじゃなくって、農業する人が減ってるのが問題じゃないのかえ？
267:名無し三等兵
08/10/26 17:36:57
にわとりとひよこみたいなもんでどっちが先か微妙だなあ。
268:名無し三等兵
08/10/26 17:37:00
>>265
GHQが農地改革と称して、地主の土地を安い金で奪い、小作人に分け与えたのが痛かった。
そのお陰で日本の農業生産性は著しく悪いままで推移し、大規模農法出来ない体質になってしまった
からな。 どちらにせよ、工業化の移行で農業就労人口を吸収出来ただろうから、昔みたく搾取される
小作人、なーんてのは問題解決しただろう。
昔（近世まで）は農業しか産業がなかったから搾取の体系が固まった訳であってね。
反対にアメリカでは大恐慌や30年代の大不作時に、それまでいた小作農達を全て農地から追い出して
大規模農業化を推し進めた。 只でさえ小作が持っていた農場は日本よりもデカイ規模なのに、それでも
やっていけなかった。怒りの葡萄なんか読むと、これの何処が自由の国アメリカだったんだよ？
とマジ笑ってしまった。
それを思うと農業ってのはホント難しい産業なんだな、とつくづく思う。
269:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/10/26 17:39:54 6efs3Xpp
＞２６８
だから、農業は国でコントロールするしかないわけだよ。
直接・間接はあるにしてもね。
だいたい食管制度なくしたなんて、自分の食う分も確保せんでどーすんだと・・・
270:名無し三等兵
08/10/26 17:43:29
だったら特別立法して、みろりのいう層を自衛隊とは異なる種名の特別国家公務員として採用してしまうのはどうだろうか？
賃金は最低賃金レベルの基本給に役職手当や資格手当の上乗せ、暇な時は副業を黙認する（逸脱すればしょっ引く）。
もちろん、異動も全国規模でありってことで。
271:名無し三等兵
08/10/26 17:45:11
種名の→種類の、な
272:238
08/10/26 18:08:07
>>230>>235-236
今現在の問題としては､120日分の備蓄のある原油より､食料の方が先に尽きてしまう｡
小麦や大豆なんてせいぜい2ヶ月分くらいだもの｡
まあ､本当の意味で自給率高めるんなら肥料(代替肥料含めて)のことも考えないとならないんだけど｡
後､種子も海外生産が多いんで､戦時関係なく自給率や備蓄を考えておかないと｡
>>232
そもそもパジェロってジープが排ガス規制に対応できないから採用されたんじゃなかったっけ？
輸入の途絶については､被害率とか関係なしに､船員の問題があるんで非現実的とは言えない｡
日本の会社が保有する船舶でも外航船員は殆ど外国人｡
もし戦争が始まったら､この船員たちは日本行きを拒否するだろうから｡
特別手当を支給することにして船員を集めても､日本行きの船全てをまかなえるか分からないし､
いつ運行可能になるかも分からない｡
国家戦略的にはこの辺も考えておかないとならないね｡
273:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/10/26 21:10:49 6efs3Xpp
＞２７２
＞そもそもパジェロって
いんや。
「市販品と一緒のものにすると安くなる」というわけわかんねえ信仰がはやった時期に、
三菱にだまされて制式化されたものだよ。
まあ基本「７３式小型トラック（改）」であって、ジープと基本仕様は変わらないわけだが。
どう見ても、市販のパジェロのどの部品使ってるのかわからんくらい違うものだがな・・・
274:233
08/10/26 21:25:13
>>234
有り難う
275:名無し三等兵
08/10/27 00:13:03
>>239
それをやろうとして破綻したのがWW2末期の日本。
化学肥料の生産量が激減し、仕方なく下肥に戻したけど農業生産量は維持できなかった。
NPK3種配合の基礎化学肥料の威力は絶大なんだよなぁ。
江戸時代と今とでは農地が支えなきゃいけない人口が違いすぎて単純にマネはできない。
ただ糞尿回収は肥料生産以上に燃料としてメタンを回収できるのが大きいから
今すぐにでもやった方がいいんだけどね。特に量の多い畜産屎尿は。
276:名無し三等兵
08/10/27 10:36:34
ジープってパジェロ製造株式会社で作ってたな。
今なら排出ガス規制通せるんじゃないの？
277:名無し三等兵
08/10/28 02:15:05
化学肥料無しだと収穫量は水田でも2t/haちょっとになるんだよな。
これで自給なんて無理。
278:名無し三等兵
08/10/28 04:39:36
大丈夫、水田も畑も全部イモ畑にすればカロリーベースで楽々自給達成。
279:名無し三等兵
08/10/28 05:31:34
江戸時代とウン○とイモの話はウンザリ。極論は止めてくれ。
280:名無し三等兵
08/10/28 08:38:15
>>279
たしかに極論と言えば極論なんだけど、
見た目の食糧自給率を上げても、根本的に通商に頼っているので、あまり意味がない。
と言う結論は変わらないよ。
281:名無し三等兵
08/10/28 10:45:03
さらに極論すれば食糧だけでなく、燃料も自給できるようにならないといけないんだよな。
ただ最近は安全保障というより、外国産への不信が広がって、国内産への
需要が高まってるから、肥料・運送燃料は外国産に頼ったままでも良いので、
とにかく食糧生産だけでも国内自給を高めるという政策はアリになってきたと思う。
282:名無し三等兵
08/10/28 22:31:34
>>281
国内自給を高めるという政策は、
外交上のカードの一枚でしかなく、
本来何が何でも死守しなければ為らないのは、
通商路と交易での収益の確保で有るのは変わらないけど。
283:名無し三等兵
08/10/29 00:32:09
>>282
そうすると日本人船員の確保ってのも必要になってくる｡
しかし少子化で労働力不足と言う大問題も･･･｡
284:名無し三等兵
08/10/29 00:43:33
ロボット化でおけ
285:名無し三等兵
08/10/29 01:01:49
>>284
現在でも機械化可能な工程は多いけど
「派遣フリーターの若者を使い潰した方が安くて低リスク」だから、しないの。
286:名無し三等兵
08/10/29 01:52:00
>>285
それ、船の話じゃないような・・・
>>284
現代の船は自動化できるところは極力自動化しているから
何かあった時には対処できないくらい少ない船員数で
動かしている船もあるとか。
287:名無し三等兵
08/10/29 09:07:33
>>286
何かあった時って、海賊に対処できるくらいの人員がいれば
問題は無いだろうし、逆に公海を航行する船舶で海賊への
対応を考慮してない船があるとは信じられん。
288:名無し三等兵
08/10/29 10:45:26
>>287
民間船舶は法律的にも条約的にも海賊を考慮したり対処したりは不可能だよ。
だからソマリア沖やらインド洋やらに各国海軍が軍艦派遣する羽目になってるんであって。
289:名無し三等兵
08/10/29 10:48:13
>>288
海賊船が近づいてこないか見張りを立てたり、
接近してくる不審な小型船に放水したり、
やることはある。
290:名無し三等兵
08/10/29 11:02:31
>>289 相手は高速船で、しかも武装してんだぞ。
291:名無し三等兵
08/10/29 15:08:37
>>290
武装と言っても機関銃くらいだし、100メートルも距離が離れていたらあたらない。
曳光弾とか使うわけじゃないから遠距離からやたらめったら撃ちまくっても
弾がどれだけ外れているのか見当のつけようもない。
いっぽう、ポンプからの放水だと軌跡とかよく見えるから100メートルくらい離れている
高速ボートでも狙いをつけ放題、放水とは言っても水圧だってかなりあるから
直撃したら相手の甲板員はひとたまりもない。最悪、ボートから転落する可能性だってある。
強力な放水を食らうと浸水してボートの機能にも甚大な障害が生じるし、馬鹿にはできない。
だから基本的に海賊船は相手の隙をついて一気に乗り込むしかない。乗り込んだら
海賊の勝ちというのはその通り。
292:名無し三等兵
08/10/29 17:37:30
>>287
適当にぐぐってヒットした10万トンタンカー 根岸丸の乗員数は18名です・・・
URLﾘﾝｸ(www.eneos.co.jp)
30万トンタンカー「ＥＮＥＯＳ ＴＯＫＹＯ」は28名です・・・
URLﾘﾝｸ(www.eneos.co.jp)
海賊に対処するには少ないような・・・
293:名無し三等兵
08/10/29 17:43:34
>>292
えー。マラッカ海峡とかの海賊危険地域に見張りを立てるだけ立てて、
不審な船が近づいてきたら放水で対処する分にはその人数で何とか
こなせるだろ。
そりゃ、海賊に船に乗り込まれてしまったらおしまいはおしまいだよ？
そんな状態でまともに対抗できる船なんて警察か軍くらいしか無い。
294:名無し三等兵
08/10/29 18:02:21
タンカーの立端を利用してボーリングのボールを海賊のボートに投げこんでみちゃ
どうだろうかぇ。
船員の娯楽用装備名目。
295:名無し三等兵
08/10/29 18:21:01
>>293
放水ポンプってどういう配置なのかな
全方位向けるとは思えないけど、前後左右に１機すつかな？
船の運行や機関の監視にも人が必要だし、18人だとやはり不足しないか
296:名無し三等兵
08/10/29 18:23:37
>>295
そのための自動化でそのための>>286じゃないかと。
いや、俺も別に今の船は海賊対策でそういうことを
してるという話を聞いたことがあるという話で、個々の
船の仕様とかまでは知らんけど。
297:名無し三等兵
08/10/29 19:15:01
>>296
自動化してても操舵や機関監視に人は必要。
まあ、本当に危険な箇所では当直体制を解いて全員であたればなんとか足りるか？
夜にやむなく危険箇所を航行してたら、いつの間にか海賊に乗り込まれてしまった、
なんてこともあるようだ。
298:名無し三等兵
08/10/29 19:49:53
>>291 機関銃が当たらない距離まで放水が届くのか?w それから海賊がRPGを持っている可能性は無視?
299:名無し三等兵
08/10/29 19:56:40
>>298
機関銃は弾道が見えない。だから弾が外れても、
どのように弾道を補正すれば良いのか分からない。
てか１００メートルくらい先の目標なんて狙い撃ち
できる範囲でもない。さらに言えば弾代だってタダじゃ
ないんだから、海賊だって無駄撃ちはできない。
一方、放水なら水流の流れは見える。だからそうやって
狙いをつけていけば、100メートルくらい離れている船でも
直撃できる。
海賊がＲＰＧ持ってる可能性はここでは考慮してない。
ただ、ＲＰＧ持ってる海賊が出没したという話は聞いたことない。
ＲＰＧが高価だから海賊ではなかなか手が届かないのか、
ＲＰＧ使って船体ぶち開けると船体の曳航ができなくなり
積荷を奪えなくなるから海賊にとって本末転倒な結果になるので
使えないのか、おそらくはその両方の理由だろう。
300:名無し三等兵
08/10/29 20:12:09
遅レスだが、米軍の燃料統一の話が先月号と今月号のコンバットマガジンに載ってる。
立ち読みだから内容は覚えてない。
301:名無し三等兵
08/10/29 21:06:20
>>299
曳光弾…
こないだ中国船おそって放射線に被曝した海賊さんはRPGで武装してましたね。
302:名無し三等兵
08/10/29 21:17:31
>>299
有効射程100ｍの機関銃ってなんだよ
機関銃は機関銃でも短機関銃か？
アサルトライフルだって有効射程は200mはあるぞ
いくら海上で揺れるからと言っても
陸上で有効射程1kmの機関銃で100m先が当たらないなんてないだろう
303:名無し三等兵
08/10/29 21:18:26
>>298-299 ブラックホーク・ダウン見る通りソマリアはRPG天国だが、揺れるフネからRPGぶっ放しても当たらないって、北の工作船事件の時に結論が出てた筈。
304:名無し三等兵
08/10/29 21:39:39
>>301
放射線に被爆した海賊？ 何それ。
何の記事？
305:名無し三等兵
08/10/29 23:35:03
>>304
ええええええええええええええええええええええええええええ
306:名無し三等兵
08/10/29 23:36:49
>>303
おいおい・・・
目標のでかさの違いくらい考えたらどうだ？
総トン数で1000～2000トン程度の巡視船と、
数万トン、数十万トン当り前の貨物船やタンカー…
307:名無し三等兵
08/10/29 23:50:34
放水は限定的なりに効果はあるからこういう想定の訓練があったりする
URLﾘﾝｸ(www.kaiho.mlit.go.jp)
308:名無し三等兵
08/10/30 00:08:26
まぁ費用掛ければ掛けた分だけ安全度が高くなるのは普通の話なわけで
費用対効果をどう見積もるかというだけの問題だよな結局。
それとカッツカツでやってるような会社はそも無い袖触れないわけだし。
309:名無し三等兵
08/10/30 00:12:23
海賊側からしたら変な抵抗されても困るから、奇襲で乗り込むのが良いに決まってるな。
結局遠方で見つかるかどうかが最初の攻防だ
310:名無し三等兵
08/10/30 01:15:00
海賊対策は置いとくとしても､どうやっても船員の数は足りない｡
↓ここによると必要人数の半分にも満たないな･･･｡
URLﾘﾝｸ(www.sof.or.jp)
>>300
情報ありがと
311:名無し三等兵
08/10/30 01:21:59
下肥は窒素肥料でリン酸もカリも不足する。
そもそも窒素肥料は石炭(天然ガス)と水と空気から簡単にアンモニアや硝酸が合成可能。
また火薬の原料にもなるのでチリ硝石に頼っていた日露戦争時代と違い
第一次世界大戦でドイツは全て国内で合成された火薬で対応できた。
あと骨粉はリン酸肥料
草木灰はカリ肥料
312:名無し三等兵
08/10/30 03:31:52
>>295
放水銃は船のどこで出火しても放水できるよう死角が生じないよう配備されてる。
ただ超大型の高度省力化船だと、乗り込まれるまで気づかないのが正直なとこ。
ブリッジからの見張りじゃ死角も多いし限度がある。
邦船なんかは原始的な「鳴子」を舷側に吊るすケースもあるそうで。
実際それ位しか現場レベルじゃ対策の施しようがないとのこと。
>>299
ソマリア界隈じゃ海賊の標準装備なんだが＞RPG。
あと海賊にとって重要なのは船員を制圧できる火力であって、船を沈めることじゃないからなぁｗ。
だから海賊船に固定兵装備え付けてあっても基本的に威嚇にしか使わない。
313:名無し三等兵
08/10/31 05:26:41
イラク駐留米軍の在庫の山が消えたワケ
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
儲からなくてもウォルマートがICタグをやめない理由
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
314:名無し三等兵
08/10/31 07:23:30
ICﾀｸﾞはNHKがだいぶ前に標準規格ネタでやっていたな。
確か、日本は機能を落としてコストを引き下げる提案だった。
ウリは「～%の機能を持つﾀｸﾞを～%のコストで提供」だったな。
315:名無し三等兵
08/10/31 14:10:13
>>293
「悪魔の選択」の頃から進歩してないなぁ。
316:名無し三等兵
08/10/31 14:30:51
>>315
悪魔の選択の頃って何だよ
317:名無し三等兵
08/10/31 15:15:28
フォーサイスだろ
318:名無し三等兵
08/11/01 16:46:17
日本版は1982年発売。
テロリストが100万トンタンカーをハイジャックする話。
URLﾘﾝｸ(www.jttk.zaq.ne.jp)
319:名無し三等兵
08/11/02 09:07:38
>>312
逆に1万トンとかの船に対してRPGの一つや二つをぶっ放した所で、沈没なんてさせられねーよｗ
乗り込んだ時とかを考えると、逆に取り回しの聞く銃火器の方がよっぽど潰しが利くし、精々が
こけおどし用途だな。
まえにインド海軍が海賊に拿捕された鉱石運搬船を再拿捕した後の船の映像をみたけど、ブリッジに
砲弾の貫通孔が山ほど開いていたのを見た事があるが、船を砲撃等で仕留めるのは大変だと思ったよ。
ブリッジ以外に船体にもかなり損傷してたけど、少々の穴では沈まないもんだよ。
320:名無し三等兵
08/11/02 09:12:07
だから沈没目的じゃないんだろ。
321:名無し三等兵
08/11/02 09:21:26
>>319
こけおどしというのは判るが、海賊の目的は金なのだから沈没など最初から考えていない。
海賊には停泊中の船に忍び込んで船や乗員の金品を盗む者も含まれるとか。
322:名無し三等兵
08/11/02 09:57:54
>>319はニュース読まないのか？
ちょっと検索しただけで海賊事件がぼろぼろ起きてること、民間船舶は逃げるしか対処法がないことくらい分かるだろうに
戦車積んだ輸送船まで乗っ取られたんだぞ
323:名無し三等兵
08/11/02 10:10:22
Ｔ－７２積載の奴な。
次の海賊は船に積んだＴ－７２をぶっ放してくるぜ。
324:名無し三等兵
08/11/02 10:12:43
こっちでやれば？
海賊退治
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
325:名無し三等兵
08/11/02 10:34:19
>>324
木曜未明に>>312でケリついてたのを>>319が蒸し返しただけ
326:名無し三等兵
08/11/02 14:37:54
単にRPGの有効性について話をしているのに、アホは民間船舶が逃げるしか対処法がないとか
何か勘違いしているアホとか多いなぁｗ
銃火器だけであっても拿捕には充分だって事は、誰も否定してねーよｗ
327:名無し三等兵
08/11/02 18:15:30
アホって二回言ったのは大事なことだから？
328:名無し三等兵
08/11/02 19:30:13
銃だけよりもRPGがあった方が威圧効果が大きいから海賊はRPG装備しだしたんだろうに｡
直接自分に被害が無かったとしても爆発の大音響と爆風に曝されれば､船員が抵抗なんて続けられる訳が無い｡
329:名無し三等兵
08/11/02 20:03:11
発射されて逃げなかった例もあるような
330:名無し三等兵
08/11/02 20:55:15
それが傾向になるほど件数が多ければ話に上げても構わんが？
331:名無し三等兵
08/11/02 22:48:21
>>326
じゃあ何で沈没がどうのこうのなんて斜め上な電波飛ばしたの？
332:名無し三等兵
08/11/02 23:05:19
>>326
ニュースどころかスレタイも読めないのか…
海上交通線に対する海賊被害を語ってるのに、
軍事をスペックで語りだすのが兵器オタ…
333:名無し三等兵
08/11/02 23:11:10
>>332まてまて
>>319＝326は>>289＝291＝293＝299＝303だろうが、
機関銃は100m離れるとあたらないとか、兵器オタとは言えないぞ
334:名無し三等兵
08/11/02 23:42:34
訓練されてない兵器オタなんだろ
335:名無し三等兵
08/11/03 00:24:58
>>機関銃は100m離れるとあたらない
電動ガンかよw
貨物船まで引っ張り出してずいぶんリッチなサバゲだな
336:名無し三等兵
08/11/03 13:25:19
解散が無くなったということは、今国会での海自によるソマリア沖での海賊対処法案提出＆審議＆採決もあり得るのか？
337:名無し三等兵
08/11/04 19:08:46
>>331
一体オマエは誰と混同しているんだｗ 沈没させられる訳ねーだろ？ 一万トンとかある船を
RPGごときでｗ アホは思い込みが激しいようでもあるなｗ
338:名無し三等兵
08/11/05 14:56:52
>>14-22
339:名無し三等兵
08/11/05 17:04:37
ましゅう
340:名無し三等兵
08/11/09 02:05:07
南
341:名無し三等兵
08/11/09 06:01:13
『足』
今一杯の浴槽に足を附根迄入れると、約二十立の水が流れ出る。更に腰迄つけると、又三十八立位流れる。
更に全部もぐると二・二立流れる。即ち合計約六十立といふのが自分の体積だといふことが判る。
してみると足が二十立だから全部の1/3あるわけである。他の動物を見ても足は大抵身体の1/3を占める様だ。
ライオン、虎皆然りである。
かうして考へて来ると、動物が位置を変化し、或は威力を発揮するには、その身体の1/3を占むるものに依らねば
ならん、といふことが判る。又之が自然の法則の様に思われる。
ところが此処に機動力が全部の1/3に及ばないものがある。即ち陸軍である。一般師團だけを計算して見ると未だに
1/0に過ぎぬ。自分などに編制は判らぬが、全軍としてもこれほどの機動力はあるまいと思われる。
まだ悪いことには、その自動車が歩兵も持って居り、工兵が持って居り、砲兵にあり、輜重にあり、病院にあり、
自動車が七十五輌或は四足と一緒に動く様に出来てゐる。これでは荷物は澤山持てるだらうが、故障を起して
道をふさいだり、人間様に砂を被せるだけの効能しか無いのではあるまいか。
F=aMであるとすれば、機動力の発揮出来ない車は邪魔者以外の何ものでもない。
支那に行って見ると、馬に乗った騎兵が華々しく捜索の成果を揚げてゐる。一方後方に行って見ると、
同じ部隊の聯隊のはづの乗車中隊が、輜重と一緒に荷物を運ばされ、苦い顔で泥道の中を
時速二粁位であへいで居る。馬乗りどもに話を聞くと此の馬も近く返上するのだと、不服さうな顔をしてゐた。
満州を見る。廣野の中蜿蜒たる駄馬の縦隊が歩いて居る。何日歩いたのか知らぬが、背中の食糧は1/3位無くなって居る。
恐らく帰るにも1/3食ふつもりなのだらう。かうして見ると一概に1/3といふのも考えものの様だ。
342:名無し三等兵
08/11/09 06:01:44
支那の師團は一日に六十粁歩くと云ふ。日本の作戦要務令は二十四粁を標準として居るが、実際は二十粁しか出ないといふ。
F=aMが本當なら、敵は正に我の三倍の威力を有するわけである。
犬食家ぞろひの後方が、全部の2/3を占めて居ってはやむを得んだらう。此の為aが1/3ならMは三倍以上なくては戦に勝てぬ
わけである。それだけ余分のエネルギーを無駄に捨てゝ居るわけである。
此の式を別に考えると速度が1/3しか出ないといふことは重量が三倍あるといふことになる。重量と戦闘力とは必ずしも
比例しない。重い軍隊は困る。
---------------------------------------
旧軍の部内誌「機甲」の記事。
これを後方部隊軽視と見るか、全軍機械化による速度向上と見るか
343:名無し三等兵
08/11/09 07:09:54
戦前派の日本人に多いよなぁこの手の人。
物凄く理論をしっかり勉強していて日々最新の情報に接し実務面でも経験豊富なんだけど、
持論を語らせるといきなり電波に走っちゃう人。
人間誰にも経験やら知識の処理能力の限界というものがあって、それをオーバーしちゃうと
こうなっちゃうのかなぁと思う。
344:名無し三等兵
08/11/09 13:13:12
物理の公式を論証抜きにアナロジーで社会現象に適用して「科学的」な装いをするのってビジネス書に多いよね
サイエンスウォーズでは（左派）人文書が主な批判対象だったけど
ってaが速度になってるけど加速度じゃなかったっけ
345:名無し三等兵
08/11/10 00:17:50
>>341
単純な数字の上の戦力だけでなく､実際に戦闘に参加できる戦力を増加させるため､
機動力も重要であると言っているようには受け取れる｡
のだが､例として挙げている内容があまりにもおかしすぎると思えるね｡
機動力重視の騎兵と歩兵を同じに語ってるとか､常識的に考えてありえない敵の機動力とか･･･｡
>>343
処理能力の限界と言うより､語る対象について全く分かっていないし､調べようともしていないだけのような｡
346:名無し三等兵
08/11/10 03:33:41
>>345
ソ連軍の野外教令見ると
第３２０
狙撃兵団の前進速度は１時間４粁、兵の負担量を軽減せる場合は１時間５粁とす
大隊以下の小部隊にして負担量を軽減せる場合は、急行軍の速度は１時間８粁に達す
騎兵の普通行軍速度は１時間７粁半（道路又は行動便なる地形に沿い）、自転車部隊は１時間１０粁、自動車化部隊は１時間１５乃至２５粁、機械化兵団は１時間１２乃至２０粁とす
第３２１
一般兵団の一日行程は、普通行軍に於いて８時間３２粁、強行軍に於いては１０乃至１２時間以上（大休止の時間を増加す）とす。
軍隊若し一部は徒歩を以って、一部は自動車に依り移動する時は総合行軍を行うことを得。本行軍に在りては、
特に精確なる時間計算、周到なる交通規正及び危害予防を必要とす
〔原註〕強行軍及び急行軍は軍隊に異常なる努力を要求するを以って、其の実施は特に重要なる戦闘目的を達成せんとする場合のみに限るものとす
60kmは強行軍で歩ける距離になってる。
旧軍の将校にとっては敵がそれぐらい歩くのは非常識なことではないのよ。
実際1942年の夏季攻勢でソ連軍狙撃師団が独機械化部隊から逃げ切ってる。
347:345
08/11/10 12:58:31
>>346
1日60kmは標準速度じゃないでしょ｡
>一般兵団の一日行程は、普通行軍に於いて８時間３２粁
ってあるんだから｡
>>342の記事の中で標準速度と最大速度を同列に扱ってる時点でおかしい｡