10/04/25 12:45:11
波高にこだわらんほうがいいよ、荒れた海でも降りられる程度で考えたほうがいい
気象庁が○mと発表したところで、降りられる場所があるかどうかは行って見なきゃわからん
751:名無し三等兵
10/04/25 12:48:49
だとすると
逆に予報では降りられるはずが行ってみたら
降りられなかったということも覚悟しておかなきゃな。
752:名無し三等兵
10/04/25 12:54:24
波高計載せてる理由がそこにあるわな
753:名無し三等兵
10/04/25 13:53:54
着水が可能かどうかの最終判断は、機長が決めるそうです。
754:名無し三等兵
10/04/25 13:55:15
そもそも、ヘリだと荒れている低空を飛ぶ必要があるのを、US-2になって機内の与圧が出来るようになったら、
上空を避けながら、なんて芸当が出来るようになった罠。
だれかひとりは、どうしてもヘリと飛行艇を排他的にしたいみたいだけど、相互補完できる関係だからこそ、
どちらの飛行隊も残っている、こんな当たり前すぎる事をなんで説明しないとなんないんだろ？ｗ
ヘリは空中給油できる？ 救助の度にタンカー飛ばすってどこまで酔狂さ。 ｗ
755:名無し三等兵
10/04/25 13:56:57
>>744
> 小笠原からの患者輸送になるかな。
小笠原の急患輸送もP-3Cが飛ぶことが多い。
US-1A/US-2が飛ぶ場合にしてもP-3Cが行くにしても、ほとんどはSH-60Jで一旦硫黄島に
移送してからピックアップするパターンがほとんど。
飛行艇らしく港湾近くに直接ざぶーんと降りるのはむしろレアケースだったりするんだよな。
756:名無し三等兵
10/04/25 13:58:08
>>755
> US-1A/US-2が飛ぶ場合にしてもP-3Cが行くにしても、ほとんどはSH-60Jで一旦硫黄島に
> 移送してからピックアップするパターンがほとんど。
いけね、日本語がおかしくなってる。
757:名無し三等兵
10/04/25 14:00:50
>>747
米国の特殊部隊なんかでは、ヘリでも空中給油をやっている。
＞ローターに絡まったりしそうで
空中給油用の棒を、ローター圏外に出るように
長くしておけば問題は少なくなるし。
ただね、日本のヘリコプターの場合、空中給油をする為の機能が
ついてないんだよね。
日本国内に存在する空中給油機も少ないし。
たしかボーイング767改良型の空中給油機だから、ヘリコプター相手だと
速度に問題が出てくるし。
C-130に専用装備をつけるのが一番楽なんだが、社民党あたりが
許してくれないだろうな。
758:名無し三等兵
10/04/25 14:02:33
長距離を飛行する空自や海自のクルーにしてみれば
万が一の時に救難に来てくれる飛行艇の存在は心強いとおもう
ヘリだけだと、ヘリの守備範囲を超えた途端に不安になるんじゃないか？
759:名無し三等兵
10/04/25 14:04:43 XQ8PeG5x
>>748-749
ご教示ありがと
でもあれなんだね、ヘリへの空中給油って艦船からやるんだね
航空機からの空中給油なら機動性があるけど
艦船からじゃ、あまりに展開力に欠けるね
航続距離を稼ぐ目的としては実際は使えなさそうだけど、そこら辺はどう？
760:名無し三等兵
10/04/25 14:06:31 XQ8PeG5x
>>757さんもご教示あんがと
海難救助や、戦時での兵員救助にはヘリの運用じゃ難しそう
飛行艇は必要と思う
761:名無し三等兵
10/04/25 14:16:05
海保に救難ヘリ空母もたせようとか妄想した時期が俺にもありました
762:名無し三等兵
10/04/25 14:20:17
>>757
空自にはすでに空中給油用プローブ装備のUH-60Jの納入が始まっていて2機は沖縄に配備済み。
その2機は2月から3月にかけて、米軍HC-130からの給油に成功。
さらに小牧のC-130のうち1機に空中給油能力、受油能力双方の付加改造が行われてる。
763:757
10/04/25 14:26:42
>>762
情報どうもです。
764:名無し三等兵
10/04/25 14:27:43
一応ソース貼っとかんといかんか。
救難ヘリへの給油試験終了 沖縄で飛実団
URLﾘﾝｸ(www.asagumo-news.com)
Ｃ－１３０Ｈ輸送機 空中給油・受油の両機能付加
URLﾘﾝｸ(www.asagumo-news.com)
空自のSARは海自に依存せず自前で行う必要があるので、航続距離を延伸する手段を選んだ。
765:名無し三等兵
10/04/25 14:38:31
>>755
>小笠原の急患輸送もP-3Cが飛ぶことが多い。
>US-1A/US-2が飛ぶ場合にしてもP-3Cが行くにしても、ほとんどはSH-60Jで一旦硫黄島に
>移送してからピックアップするパターンがほとんど。
P-3Cの方が速度が出るからな。
US-1A/US-2は夜間の離着水ができないし
機体への負担や後の整備の手間を考えると
そういう運用になっちゃうんだろうね。
766:名無し三等兵
10/04/25 14:46:37
CSARでは中小型のヘリがいいでしょうなあ
落ちたのが大型機なら、場所も後方よりだろうからUS-2の出番もあるかもしれないが
767:名無し三等兵
10/04/25 15:43:38
とりえあえず、防衛省開発機の民間転用についての検討会の資料
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
今まで想像だけでネタにしていたことのかなりの部分が、データとして出ている。
波高にしても、波と波の間隔で結構許容範囲が変わってたりするし、
これまでの飛行艇での救助実績が地図で出ている。
768:名無し三等兵
10/04/25 17:49:45
>>761
都知事が運輸大臣時代にやろうとしたネタだな
そして米沿岸警備隊は実際退役空母を購入しようとしていたという・・・
769:名無し三等兵
10/04/25 17:53:54
>>767
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
波長約90mで波高3m、波長30mだと波高2mくらいかな？
770:名無し三等兵
10/04/25 19:26:19
出動実績見ると
ほとんど離島や洋上からの病人や怪我人の搬送なんだな。
空飛ぶ救急車ってことか。
771:名無し三等兵
10/04/25 20:04:36
URLﾘﾝｸ(www.pinoyexchange.com)
フィリピンにはFLIR付けていったんだな。
772:名無し三等兵
10/04/25 20:07:31
格納式では
773:771
10/04/25 20:19:16
>>772
手動で格納だったっけか>>296
774:名無し三等兵
10/04/25 23:10:30
最低限の知識もなしに饒舌な輩が結構いるもんだな
775:名無し三等兵
10/04/26 05:30:32
ヘリだけじゃ、遠距離の海難救助には使えないってこったよ
776:名無し三等兵
10/04/26 18:23:39
幸いな事に、太平洋のど真ん中に墜落する自衛隊機は今のところ無いけれど・・・。
Ｆ2は増そう抱えてグァムに演習に出かけているし
そんな時に不測の事態が起こらんとも限らないだろうから
備えあれば憂いなしと謂った救難飛行艇は必要でしょう
777:名無し三等兵
10/04/26 19:15:32
本邦は10人以上のクルーを乗せて洋上で3時間滞空する作戦機を80機運用しているんだが
778:名無し三等兵
10/04/26 19:36:24
>>776
断然ないよりあった方がいいに決まっとるでしょう
ただコストの関係でどうなのよって話だと思われ
779:名無し三等兵
10/04/26 21:02:19
1,000nm先に無給油で投入できる機体をやめて
1,200nmしか飛べないものを使えと言うんだからなあ、何回給油させるつもりなんだか…
780:名無し三等兵
10/04/26 23:15:56
患者輸送も海難救助に入るのかなあ。
個人的には違和感があるんだが。
781:名無し三等兵
10/04/27 01:17:48
>775
ヘリは航続距離も短いし、何より速度が遅いってのが致命的だよなぁ
782:名無し三等兵
10/04/27 01:21:01
そこでVTOL機ですよ！
783:名無し三等兵
10/04/27 05:32:20
ついに【救急車】にコストパフォーマンスが求められる事態か。
売上がない、消防や海難救助は仕分け対象ですね？
レンホー「ヒト一人を救うために、年間平均数億円のお金はムダなんじゃないですか！？」
784:名無し三等兵
10/04/27 05:53:00
ってか、レンホーが一番無駄
「国民にたっぷり仕分けされる夏」じゃよ
785:名無し三等兵
10/04/27 13:02:24
唯一代替になりそうなのはティルトロータだが、
オスプレイでも航続距離が全然足りない
あれも米軍調達価格で 70 億くらいするし
しばらく飛行艇の代替になるものは出てこないのでは？
786:名無し三等兵
10/04/27 14:11:50
>>783
>ついに【救急車】にコストパフォーマンスが求められる事態か。
当たり前だろ。「ついに」とかアホか。
人命は命より重いとか思ってる？（ｗ
>売上がない、消防や海難救助は仕分け対象ですね？
まあ、火災が少なければ消防署は減らされるだろうな。
実際、どんな事態にも対応できるだけの消防署があるわけではない。
費用対効果を勘案して整備されてるわけだし。
>レンホー「ヒト一人を救うために、年間平均数億円のお金はムダなんじゃないですか！？」
レンホーがやってるわけでもないしな（ｗ
787:名無し三等兵
10/04/27 15:34:39
>>786
そう考えると、全ての保険と名の付くものは無駄と謂う事にならないか？
自動車の任意保険なんて、事故を絶対に起こさないならば無駄以外の何物でもないと思う
だからと言って、オレは任意保険に加入していない車両に乗り続ける気にはならない
788:名無し三等兵
10/04/27 15:37:34
もちろんコストは重要なんだが、
住民が居ないと代わりに自衛隊を駐屯させるとかいう話が出てくるので、
そんなに簡単に計算できるもんでもない
これから先 EEZ の保持はますます重要になっていくだろうし
789:名無し三等兵
10/04/27 15:58:50
民主党の仕分け第三弾は、ぜひ国会議員の削減を取り上げて欲しいと思う
1億3千弱の人口に700人以上は多すぎるだろう
自らに痛みの伴わない防衛費は削減しまくりなのに、己らの就職先に触れないのはフェアじゃないな
スレチは承知ですまんが、ちょっと書きたくなってしまいました
790:名無し三等兵
10/04/27 16:21:05
半分減らしたところで高々100億しか浮かないんだが。
戦闘機1機分程度かね。
791:名無し三等兵
10/04/27 18:35:02
>>784昔のレンホウの水着ポスターの横に
その川柳でっかく書いておきたいなあ
792:名無し三等兵
10/04/27 18:48:42
>>787
・事故を起こす確率
・保険にかかる料金（コスト）
より
・保険をかけることによるメリット
が遥かに上回るからだろう
それこそ人をひき殺して損害賠償になったら破産しなきゃならんこともあるし
793:名無し三等兵
10/04/27 19:36:17
一機100億以上の飛行機に、10年程の時間と数億円の経費を掛けて育成したパイロットを
助けるための保険として救難隊を持つのも、十分にメリットがあると思うよ。
794:名無し三等兵
10/04/27 19:40:41
飛行艇でしか救助出来ない状況がどれぐらいあるのかは疑問だがな
795:名無し三等兵
10/04/27 19:47:58
仕分けられちゃいますかね？
796:名無し三等兵
10/04/27 20:10:44
海自がUS-1/2を整備し続けてる理由はP-3Cの救難用なんだがな。
ヘリじゃ航続距離的に無理ぽだし、今のUH-60系救難ヘリじゃP-3Cの乗員全員を乗せられないし。
797:名無し三等兵
10/04/27 20:15:09
S-70どころかCSAR-Xでさえ要求されてる担架数は4台くらいだろ
798:名無し三等兵
10/04/27 20:55:20
>>796
海自が救難飛行艇を持つのは先の大戦での教訓なのかな？
当時の米軍は墜落した飛行機の搭乗員をカタリナや潜水艦で救出し続けたけど
対する旧海軍は搭乗員を効率的に救出する術を持っておらず
結果として、貴重な搭乗員を消耗してしまった
799:名無し三等兵
10/04/27 21:21:56
誰もヘリ否定してるわけじゃないからね、得意な状況が違うだろうと言ってるわけで
そして飛行艇が優位を主張できるケースがレアだなんてみんな知ってるわな
だから誰も6～７機から増やせとは言ってないでしょ
ただ仮に廃止するとして、US-2なら助かる命を見捨てるの？という問いかけですよね
800:名無し三等兵
10/04/27 21:23:11
効率的に死なせた．．．と言うことか．．．ブワ(AAry
801:名無し三等兵
10/04/27 22:11:59 BAKU396t
>>798
その米軍でさえ飛行艇の運用はもうやめてるからなあ。
802:名無し三等兵
10/04/27 22:16:29
>>798
術はあるけどそんなことする余裕がｗ
803:名無し三等兵
10/04/28 03:49:49
飛行艇が優位を主張できるケースは、むしろレアじゃないんじゃね？
ヘリが発着できる基地から300キロを超えた地域での遭難は
いまでも飛行艇の一択だろ？
804:名無し三等兵
10/04/28 10:17:25
こういうやり方もあるって程度だけど。
・固定翼からディンギー・食料・ハードシェルの救命艇・ジャンパー（人）を下ろす。
いずれも船舶収容までの時間稼ぎだが、船舶搭載ヘリコプターの行動半径まで届いた時点で収容可能になる。
805:名無し三等兵
10/04/28 10:51:14
ってか、そんなら飛行艇で充分だろ
806:名無し三等兵
10/04/28 11:06:03
代替の可能性が有るのはティルトロータだが
オスプレイは米軍調達価格で 70 億ほどする
これじゃ US-2 とかわらんか高い
US-2 と同じくらい飛べる機体を作ればいくらになることやら
ヘリもけっこう高いぜ
シーホークは 50 億
この用途では VTOL が必要ないんだったら
全部飛行艇にした方がまだ安い
ヘリの方が安いのは受け持つ海域が狭い時で、
少なくとも日本はそうじゃない
807:名無し三等兵
10/04/28 12:25:10
>>805飛行艇で充分ってところがおかしい
808:名無し三等兵
10/04/28 12:47:36
なんで？>>805
>>804みたいに固定翼から投下するなら、
着水できれば飛行艇で着水すればいいし
着水できなければ飛行艇から投下すればいいだけの話
初めっから飛行艇を使えばいいだけの話だよ
そんな、飛行艇が着水できないような天候状況で、
船舶収容のために船舶を急行させて、なおかつヘリを飛ばすとか
そんな状況って、成立すんのか？
近海でしけてるような状況で、ヘリからのつり上げしか選択肢のないような状況が
外洋での遭難で、そんなに発生するもんかね？
809:名無し三等兵
10/04/28 18:04:58
深い外洋では波長の長い波になりやすいから
着水できないほどの波浪を起こす強風下ではホイスト救出も命がけかもわからんね
逆に狭くて浅い日本海や東シナ海では風速のわりに波長の短い高い波が発生しやすいだろうからヘリが向いてるはず
季節にもよるだろうけどね
810:名無し三等兵
10/04/28 21:53:52
>>804
固定翼機から落下させてなんかあった時のリスク考えたら、直接離着水出来る方が良いんじゃない?
811:名無し三等兵
10/04/28 22:19:48
ダンボミッションみたいな方法ならC-130ですぐに出来る。
もちろんリスクはあるよ。完全に出ないで引っかかったら墜落だ。
対潜用途が消えた今、飛行艇みたいな汎用性のない機体に金かけられるかってことを言いたい。
かっこ良いかどうか、好みは別だ。
812:名無し三等兵
10/04/28 23:00:33
＞対潜用途が消えた今
何十年前の今なのさ。
813:名無し三等兵
10/04/29 00:30:59
たろちんはループ二周目やりたいなら
せめてみんなにわかりやすいようにLCC比較をまとめるくらいしてくれよ
814:名無し三等兵
10/04/29 00:56:03
>>810
空自のU-125Aや海自のP-3C、さらに海保固定翼機が洋上で要救助者を発見した時の、
ごく当たり前の手段だよそれ。
捜索の主力はそれらの（飛行艇ではない）固定翼機なんだし。
815:名無し三等兵
10/04/29 12:55:24
>804 飛行艇運用するより金かかんないか、ソレ？
ディンギーを落として、空挺訓練させた隊員を別途落としてディンギーまで泳いでetc…
まだ飛行艇の方がマシな気がする。
816:名無し三等兵
10/04/29 12:57:25
>>814
>>804の ジャンパー（人）を下ろす。 ってとこの事じゃね？
飛行艇は沖ノ鳥島用に残してください＞＜
817:名無し三等兵
10/04/29 13:01:54
>808
>>>804みたいに固定翼から投下するなら、
>着水できれば飛行艇で着水すればいいし
>着水できなければ飛行艇から投下すればいいだけの話
>初めっから飛行艇を使えばいいだけの話だよ
どれだけの割合で着水できるかだろうね。
着水して救助できる割合がそれなりにあれば
飛行艇の有用性を示せるが、
逆に着水は無理で
空中からの救助機材の投下しかできない割合が圧倒的に高いなら
コストや飛行性能に優る固定翼機にした方がよい
ということになるだろう。
船舶の遭難の際の
US-1/2による着水しての救助実績って
どの位あるんだろうか？
818:名無し三等兵
10/04/29 13:31:48
人命がかかってる以上、ニッチすぎるから不要という理屈は成立しない
ボートと救助員落とすにしても、遭難者が負傷していて早急に搬送する必要があるかもしれんし。
そんな外洋で遭難する奴が悪いと切り捨てる自己責任論もあるが
海保や自営業はそういう理屈で動いてるわけではない、日本の海難救助はボランティアなのよね
819:名無し三等兵
10/04/29 14:01:43
>>817
はぁ？？？？？？
前の方に自衛隊のpdfのURL貼ってくれた人がいただろ？
820:名無し三等兵
10/04/29 14:15:05
>>767だろ
821:名無し三等兵
10/04/29 14:20:26
>>819
見たけど船舶の遭難のときの出動かどうかはあの資料からは
わからんよ。
822:名無し三等兵
10/04/29 14:52:33
はぁ？
pdfのp9に洋上救難138件となってるんだが
このエリアで航空機事故の遭難がそんなにあったもんなのか？
オマエはホントのバカじゃねーの？
823:名無し三等兵
10/04/29 14:54:11
>822
洋上救難のうちには急病人や怪我人の収容も入るだろう。
824:名無し三等兵
10/04/29 14:57:30
それ以外に患者輸送が651件だな
急病人やけが人はそっち
バカはここに書くな
825:名無し三等兵
10/04/29 15:05:47
>>824
そうか？
それなら「洋上や離島における怪我人や急病人を救助・搬送し」としか
書いてないのは不自然だろう。
メーカーが作成した資料なんだから漂流者の救助の実績があるなら
アピールのためにそれを書くだろう。
患者輸送は小笠原からの患者輸送のことじゃないの？
826:名無し三等兵
10/04/29 15:17:33
まともに日本語を読めないバカかよ
827:名無し三等兵
10/04/29 20:35:15
別に船艇からの要請で、漂流じゃなくても、洋上救難には違い無い罠。
それこそ、普通ならヘリで回収されるだろう案件なのに、時間or距離の問題で飛行艇にお鉢が廻った件、
それが138件なんだし。
828:名無し三等兵
10/04/30 04:08:22
飛行艇はイラネ、ヘリで充分
飛行艇はイラネ、固定機からの機材投下で充分
と言ってるバカだから
教えてやっても無駄かも
829:名無し三等兵
10/04/30 08:40:38
防衛省のpdfの、小学生でも理解できる簡単な図表すら読めなかったバカ
830:名無し三等兵
10/04/30 14:31:40
飛行艇の救助実績を水増ししたい組織と、
急病人が出てもわずかな航路変更すらしたくない業種とが力をあわせると
みんなの税金がーって話ですよ。
831:名無し三等兵
10/04/30 15:00:10
つ「最高に頭の悪い発言をして下さいin軍事板」
832:名無し三等兵
10/05/01 00:05:56
急病人が出た海底ケーブル敷設船で急病人発生、後送呼んだら飛行艇が来ちゃってかえって困ったってのは、
このエントリのコメントに出て来るエピソードだな。
URLﾘﾝｸ(blog.zaq.ne.jp)
833:名無し三等兵
10/05/01 00:07:16
×急病人が出た海底ケーブル敷設船で急病人発生、
○海底ケーブル敷設船で急病人発生、
書き直す前に送信を押してしまった。スマン。
834:名無し三等兵
10/05/01 03:01:25
防衛省のpdfも読めないバカが必死
全ての海難救助／救難対象船が、ヘリ発着可能艦だと思ってるバカは救いがたい
835:名無し三等兵
10/05/01 10:01:46
>>832
単なるエピソードなら良かったんだがここまで主義主張が強い人の話だと
どれだけ恣意的に操作された話かわかったもんじゃないｗ
836:名無し三等兵
10/05/01 11:06:27
わざわざブログのコメントもってくるなんて、本人乙としか言えないわな
837:名無し三等兵
10/05/02 10:24:06
今日の読売新聞に書いてたけど、
ＵＳ-2が民間機として製造と、輸出されるのが決まったみたいだぬ
838:名無し三等兵
10/05/02 20:04:07
消防飛行艇として開発するのかね
それとも、旅客機としてかな？
旅客機だったらいいなワクワク。
839:名無し三等兵
10/05/03 06:14:29
自衛隊機の民生転用検討、量産で調達費圧縮
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
840:名無し三等兵
10/05/03 21:42:48
>>837
まだ決定じゃない。
それに輸出の検討も今のところ有力候補はフランスの次期消防飛行艇への売り込みが中心になる。
さすがに旅客機とかあり得んわ。
841:名無し三等兵
10/05/03 23:48:57
結構お高いが、需要予測はどんなもんなんだろ?
842:名無し三等兵
10/05/06 12:30:55
>>841
「本当に売るのか否か」って点がハッキリしない限り
需要予測なんて不可能でしょ。
お客さんにしてみれば、日本政府がGOサイン出さない限り、検討にすら値しないんだから。
サッサと民生用の販売を許可すべき。
それで即売れるなんて事は無くて、まずは価格や性能の問い合わせがある。
需要予測を立てるのはそれから。
まあ、ダメでもともと、売れれば儲けもの、くらいのつもりでいた方が良いとは思う。
機体が特殊だしね。
843:名無し三等兵
10/05/06 18:20:51
URLﾘﾝｸ(amarket.pl.ua)
「Beriev Be-200 1/72」 Amodel
こんなものまで模型化とは・・・
844:名無し三等兵
10/05/06 20:24:01
115ドルって価格も1/72の大型機（全長・全幅約45センチ）と考えるとそうでもないな。
まあ国産キットをちょろっと組み立てた事しかない自分にはAmodel製はとてもとても…
845:名無し三等兵
10/05/07 02:47:23
>>842
市場調査はやったんだよ。
ただ、見込んでいたアジア太平洋地域の海洋観測機、救難機としては「なくはないけど」見込み薄という結果に。
代わりに現在、見込みがあるとされるのが10年後にやって来るフランスのCL-415消防機の代替需要や、その他
欧州・地中海沿岸諸国の消防・救難機需要。
なので取水・放水システムの研究をちょい前から始めてる。
まあ、JADCと新明和が「消防飛行艇の需要が2025年までに200機以上」なんて抜かしてるのはフカシもいい
ところだと思うが。
846:名無し三等兵
10/05/07 03:11:18
いや消防飛行艇自体の需要数はガチでそんくらいあるぞ。
問題はUS-2が高すぎるから候補に入らないor入っても最終的に脱落することで。
847:名無し三等兵
10/05/07 09:14:20
>>846
>>高すぎるから候補に入らないor入っても最終的に脱落
消防飛行艇はUS-1の時にも検討されたが結局そういう流れだったんだよナー
848:名無し三等兵
10/05/07 15:33:38
よく分からんけど、淡水用＆民間用ってことで、
塩害仕様や、軍用装備を外したら安くならないのかな。
849:名無し三等兵
10/05/07 17:17:15
淡水用、海水用と分けるとかえって高くなるような気がしますなあ。
850:名無し三等兵
10/05/07 17:19:10
素朴な疑問なんだけど
山火事の時に、手近な場所に淡水湖や河川が無かったときは
消防飛行艇は海水を取水して撒くの？
851:名無し三等兵
10/05/07 17:21:09
飛行場で消火剤入りの水を……
852:名無し三等兵
10/05/07 17:36:56
＞飛行場で消火剤入りの水を……
それだと、消防飛行艇の存在意義が無いような・・・。
853:名無し三等兵
10/05/07 17:55:33
海水を撒くと、あとが大変・・・
阪神大震災の時、ポンプ車が海水汲んで
消火をしている映像を見たような気もするが・・・
854:名無し三等兵
10/05/07 20:34:00
>>847
アレは外国機の輸入でほぼ決まっていたところに「US-1で試験してみろよォ」と、
消防庁に買える訳もないそれを押し付けるかのような横槍入って潰された。
855:名無し三等兵
10/05/07 20:42:09
源田が悪いと、ほぼ1年前か
856:名無し三等兵
10/05/07 21:05:19
>>852
> それだと、消防飛行艇の存在意義が無いような・・・。
フランスはそうしているよ。
CL-415の影に隠れがちだけど、懐かしのS2Fトラッカーなど通常の固定翼機ベースの消防機も多数保有
していて、基地・支援機能が整備されているから。
広大な内水面が比較的楽に確保できるカナダが特殊なんだ。
857:名無し三等兵
10/05/07 21:11:21
>>854
いえね、US-1じゃなくてPS-1だね。
858:名無し三等兵
10/05/07 23:10:04 uyOzn1YO
>>853
「消火後の塩害」考えるより、まず目の前の火を消さないとな…
…日本は直ぐ『責任問題』が出てくるから、飛行艇だけでなくヘリ使った
消火活動すら出来なかったんだよなぁ＞阪神大震災
まぁ、『都市機能崩壊時の消火体制』なんて考えた事すらなかったから、
どう消化剤を撒けばいいのか分からなかったのもあるけど
>>856
海外の『消防飛行機』の大半が、基地で消化剤を補給し
山火事発生現場に飛んでる＞映画もあったな
…飛行艇使っても（湖水などで補給して）消火活動できるのは、
内水地帯が多い国家だけだ
859:名無し三等兵
10/05/08 10:28:13
>858
市街地上空を飛行するルールに非常事態の場合の取り決めが無かったのと
被災時に空中管制を行うための準備が全く完璧に存在していなかったのが痛かった
あと、消防だけは被災地上空に自由に進出できたが、要救助者が居る「かもしれない」
場所に空中散布したらその行為によって死者が出る「かもしれない」ために
延焼によってより多くの犠牲者が出るのを食い止めることができなかった
まぁ日本人の危機意識の低さが招いた結果だった訳で現場を責める事はできん罠
860:名無し三等兵
10/05/08 15:31:19
何れおきるであろう東海沖地震や関東大震災に備えて
飛行艇（有ったとしたら）やヘリを使った消火訓練（実際に放水はできないだろうけど）をしておいて欲しいな
大都市圏で大規模火災が起きると、消防車のスムースな移動は不可能だから
空からの消火が良いとおもう
せめて、給水可能な河川や湖沼の確認位はしておいて欲しい。
861:名無し三等兵
10/05/08 15:34:57
日本の真ん中には琵琶湖があるから
飛行艇を活用しない手は無いな！
862:名無し三等兵
10/05/08 15:45:12
まぁ琵琶湖に限らず日本は大きな湖が至る所にあるからウォーターボマーが
給水する場所には事欠かないだろうな。
でも市街地の火災でウォーターボマーが水を撒いたら下にいる人が死ぬそうだがｗ
863:名無し三等兵
10/05/08 16:34:34
まぁその辺のルールができるまでは山林火災用だな
864:名無し三等兵
10/05/08 17:01:13
カナダは森林火災が多いからウォーターボマーが大活躍しているそうだ
865:名無し三等兵
10/05/08 17:05:12
実際問題として、関東大震災クラスの地震が都市圏で起きたとして
火災に因る被害者数とウォーターボマーに因る被害者数はどちらが多くなるのだろう
阪神淡路震災での被災者の大半は火災に因るものだったらしいし
そこら辺のところもお国の偉い人に研究して欲しい。
866:名無し三等兵
10/05/08 17:18:44
あれは何の本だったかな・・・
カナデアの消防飛行艇が、市街地の火災に
水を投下している写真を見た事があるんだが。
もっともカナデアの場合、水投下パターンが
4種類ぐらいあって、一度に全部落とすのと
何回かに分けて落とすのが選べるそうだが。
867:名無し三等兵
10/05/08 17:22:34
ロシアなら何の迷いもなくIL-76消防機で市街地に数十トンの水をドバっと撒きそうだがｗ
868:名無し三等兵
10/05/08 17:29:59
US-2を消防仕様にして売るとして…
固定スラットつきにして第5エンジン廃止、与圧廃止ぐらいすればコストは下がるか？
再設計のコストでパーになりそうだな。
869:名無し三等兵
10/05/08 17:57:32
>865
そりゃ火災に因る被害者の方が圧倒的に多いだろう
ウォーターボマーが撒くのが焼夷剤でもない限り逆転はありえない
けど、実際に地上に居る側にしてみれば、自分が助かったのが
消火活動による物かなんてのは知る由もないし
消火活動で水浸しの遺体を見た犠牲者遺族にしてみれば
あの悪魔の飛行機に殺されたと謝罪と賠償を求めるだろう
近年のリスクマネージメントってのは助かる人の多少ではなく
事後訴訟にかかるコストも含めたリスクでもって計るもんなんだよ
870:名無し三等兵
10/05/08 19:15:41
>>869
なるほどね
そうすると、大規模火災番のトリアージみたいな物を作る必要が有るかもしれないね
水浸しの遺体を見た犠牲者遺族も辛いだろうが、黒焦げの遺体を見た犠牲者遺族も辛いと思う
もし、消防飛行艇が完成したとしたら、そこら辺の事を議論してほしいな。
871:名無し三等兵
10/05/08 20:07:01
盛り上がるのは結構だが消防庁はUS-2消防仕様なんて導入できないし、かといって
自衛隊がそんな仕様の機体を持つ理由もないぞ。
陸自UHにポン付けで巨大バケツぶら下げていくのとは次元が違う。
872:名無し三等兵
10/05/08 20:10:23
自衛隊のUS-2に、消火用の設備をポン付けすれば・・・
無理かな？
873:名無し三等兵
10/05/08 20:58:45
まずは水の出入り口は前もって機体に施工しておく、と。
問題は水タンクを機体の重心近くに設置して、場合によっては不純物を分離する機構や何やらを
救難用の装備と容易に交換できるかどうか、という事になるのかな。
……主要な飛行場に給水設備を増設する必要はあるだろうけど、それでも素直に
P-3C改造のウォーターボマーを何機か作った方がずっと楽そうな気が。
874:名無し三等兵
10/05/08 21:59:31
>>871
だんな～、野暮は言いっこ無しですぜ
そんな事を言ったら話が終わってしまいますがな。
875:名無し三等兵
10/05/09 01:11:15
>873 配管を接続して膨大な水を送り込むのに馬鹿になんない時間（20分とか見ておく必要あり）が掛かる
＆ 日本の空港が緊急時だからって数多の民間機を後回しにしてくれるか怪しい件について。
US-2だと15秒で10tの水をくみ上げて、あっという間に再加速、どっかで時間当たり運べる水の量が
通常機の数十倍ってあった気が。
でも都市火災にもし使うならE-8とAEWの合いの子みたいのが管制に必要な気が。
そんな大火がもし起きたら、地上で管制なんて不可能だし。
876:名無し三等兵
10/05/09 10:50:48
>>875
＞でも都市火災にもし使うならE-8とAEWの合いの子みたいのが管制に必要な気が。
いいかも。
P-1かC-2改造すればできそうな気がする。
そういえばウォーターボマーって、下の人間が死ぬような量でしか散水できないの？
量を調節するとか、拡散させるとかで加減出来ないのかな？
火災に対する鎮火能力は落ちるかも知れないけど、
その分広範囲に散水出来たりするのも、ケースによっては良いかと思うんだが・・・
877:名無し三等兵
10/05/09 11:12:37
>876
まぁウォーターボマーでないと歯が立たないような大規模火災の場合
大抵は猛烈な火炎で煽られてチョロチョロ散布するようなやり方だと
途中で蒸散して火元には水が届かない、結局、破壊消火兼ねて
火元を破壊するような勢いでぶっ掛けないと、その手の大規模火災は
治まらないって事だそうな
となると期待される能力は、赤外線画像解析で熱源から火元を探知する
目標識別能力と、その目標にピンポイントで水をぶっかけ、余分な所への
被害を最小限に留める精密誘導能力という事になる罠
878:名無し三等兵
10/05/09 11:31:25
>>877
火力の強い火災の場合はそうなんだろうし、それはそれで必要だけど、
震災の際に生じる都市部での火災のように
道路と水道管が麻痺して地上からの放水が見込めないような状況で
下に人がいたとしても上空から放水できるような調整ができないのかってこと、
阪神淡路大震災の時のように、
放水出来ずにただ燃えるのを見ているだけというのも切ない。
879:名無し三等兵
10/05/09 12:00:00
>>875
>日本の空港が緊急時だからって数多の民間機を後回しにしてくれるか怪しい件について。
それは自説に都合がいいように民間を不当に評価しているだけだろう。
もし消防機が運用されるようなシステムが整えられているのであれば法制面でも当然そうした
考慮はなされるだろう。実際、EMSヘリや羽田の海保機はちゃんと優先順位を与えられている。
> そんな大火がもし起きたら、地上で管制なんて不可能だし。
消防機を多数運用しているアメリカでも、管制は地上からだけど。
880:名無し三等兵
10/05/09 12:04:18
＞放水出来ずにただ燃えるのを見ているだけ
東京の都市防災計画は、まさにこれだけど。
そのかわり、幅の広い道路沿いには不燃建物を建てて「防火壁」とし、
ブロック以上に燃え広がらないようにするという…。
881:名無し三等兵
10/05/09 12:13:27
消火のために周りの建物を壊すと、法律上は補償しないといけないんだよね。
すると、消火のために塩水ぶっかけてもそれで被害が生じれば補償することになると思う。
上空から水まけばいいってもんじゃないんだよなあ。
882:名無し三等兵
10/05/09 12:21:14
>>876
> 量を調節するとか、拡散させるとかで加減出来ないのかな？
CL-415でも放水量の調節機能はあるよ。US-2でも研究対象。
あと、消防機って馬鹿正直に水だけ撒くんではなく、機内にクラスA泡消火剤などの混合消火剤タンクを
搭載して取水後に混合することで消火能力を高めている。
裏を返せば、いかな飛行艇であろうと近隣の空港・飛行場で消火剤を速やかに補給できる態勢の構築は
どちらにせよ必要になる。
883:名無し三等兵
10/05/09 12:24:34
・ 東京消防庁でも持てないほど高価
・ そもそも日本で使ってない
という消防飛行艇を「安くて便利ですよ！」と輸出しようとすることに無理がある。
フランス「そんなに良いなら自分たちで使えよ…」
884:名無し三等兵
10/05/09 16:12:11 3uVkSrpH
ちょっと強引だけど、US-1 US-2なら、地方のヘリポートと呼ばれてるサイズの飛行場のほとんどに降りられる。
885:名無し三等兵
10/05/09 16:17:48
>>883
もともと救難飛行艇ですし
886:名無し三等兵
10/05/09 16:40:55
>878
はしご車なんかが付けている放水銃で狙った場所に集中して
放水できるような装備を持ったウォーターボマーならぬ
ウォーターガンシップが必要だという事ですね
887:名無し三等兵
10/05/09 18:28:37
>>884
国交省が全力で阻止。
888:名無し三等兵
10/05/09 18:56:46
>>886
東京消防庁のヘリに、そんなのがあったような・・・
889:名無し三等兵
10/05/09 22:10:16
>>886
面白そう。
第５エンジン利用すれば、
側面方向に勢いを付けて放水出来ないかな。
どうせアレって離着陸以外は使ってないでしょ？
890:名無し三等兵
10/05/09 23:19:22 +WzjzCOu
>>888 放水すると反動で離れてしまう。サイクリックでビル側に押すが、放水が止まると今度は近付いてしまう。
891:名無し三等兵
10/05/09 23:22:41 MQ/MfKG8
>>859-860
単に、我が国が（法律の条文すら）『責任回避体質』になってるのが
一番の問題だがなｗ＞非常時でも自分の権利主張する馬鹿の多さも問題だが
阪神大震災における防災対応の後手後手を見て、当時は『FEMA（アメリカ合衆国連邦緊急事態管理庁）』
のサンフランシスコ大震災での迅速な復興計画方針は感心されたもんだけどねぇ…
9.11テロ以降、軸足を国内の対テロ活動阻止に移し、新設された『DHS（アメリカ国土安全保障省）』
に人員や機能が移譲されてしまい、2005年のハリケーン『カトリーナ』の大被害では、全く機能
しなくて、国内外で問題になったがねｗ
>>869-870
日本の消防官が全て『地方公務員』だから
全盛期の米『FEMA』のように『国土防災』所管する専従組織が無いし、土地行政に関する法律も
『個人資産処分に対する限定制限』付帯してないから、緊急物資搬送のために被災家屋を取り壊して
『復興専用道路』を仮設する事すら出来ない…＞だから日本では『責任問題回避』の性で復興が遅れる
…FEMAは「再建のための補償金」を出してくれたから復興道路仮設で
取り壊されても被災住民は文句は言わない
892:名無し三等兵
10/05/09 23:36:23 MQ/MfKG8
>>875
燃料補給よりは早くできるはずだから、そんなに時間は掛からない罠w
…何百トンの消化剤を考えてるかは知らないけどもw
森林火災のために消火航空隊を組織してる国だと、『消火剤再充填』を
考慮して、（事前に専用機を）何機も準備してる訳だが
>>876-877
爆撃機の爆弾層ですら、投下方法は色々あるっていうのにｗ
水槽の水を一度に散水するだけでなく、複数回に分けたり、放水量調整して散水距離を
可変させたりなんて事は、大抵の専用機には当然備わってるべき機能
…散水位置だって選べるから、『数トンの水が落ちてきて、要救助者が死んでしまう』なんてのはただのデマ
上空からの消火剤散布で死ぬのは、放水された水が自重で霧化し、広範囲の火元を
消火しきれなかった時に副次的に発生した『高温水蒸気』で蒸し焼きになった場合だけ
>>886,888-889
吊り下げ式大型ゴンドラの上部に小型ジェットエンジン載せて四隅に回転式排気スラスター付け、
人命救助だけでなく、放水銃を付け消火活動可能な『消防プラットフォーム（確かこんな名称）』
は、80年代初頭に東京消防庁が『超高層ビル火災対策』として導入してたけど、数回のテスト
で有効性が認められず運用停止され、モノも廃棄されたはず＞海外製だった気もするが…
893:名無し三等兵
10/05/09 23:47:21
>>890
そこで機首にガトリング式の放水銃ですよ。
894:名無し三等兵
10/05/10 01:52:56
消防ヘリの放水銃が使えなかったのはダウンウォッシュに煽られて目標まで届かないからだったような
895:名無し三等兵
10/05/10 10:07:46 7HGJyEBD
そんなことするくらいなら、窓拭きレールに放水機能つけておけって
896:名無し三等兵
10/05/11 02:10:21
空中給水機というのが浮かんだ。
Ｃー27ぐらい小回りの利く双発機と組み合わせて被災地上空を周回
897:名無し三等兵
10/05/11 11:05:51
その機体から撒けば？w
898:名無し三等兵
10/05/11 17:43:59
>>886
＞ウォーターガンシップが必要だという事ですね
旋回しながら火元に向けて集中放水するUS-2！
うーん、見てみたい。