09/02/04 23:30:20
戦艦をビス公って言ってるヤツ，キンモ～
701:名無し三等兵
09/02/05 01:07:01
>乗組員の訓練度はかなり訓練不足でガタガタ
初弾がテキトーなトコへ着弾して海図の使い方も知らない「名ばかりの本国艦隊旗艦」ＫＧＶの事ですね。
わかります。
702:名無し三等兵
09/02/05 01:37:48
>>697
>装甲配置や設計思想が旧式で装甲は薄いし非効率
>サウスダコタの406mmSHS砲弾何か食らったらたちまち舷側装甲、甲板装甲を貫通されて
◆米40.6cm Mk-6
20,000 yards (18,288 m) 448 mm/109 mm ※ 米による試算値
◆独38.0cm SKC/34
19,685 yards (18,000 m) 419 mm/ 75mm ※ 米による試算値
24,060 yards (22,000 m) 393 mm/104 mm ※ 米による試算値
21,872 yards (20,000 m) 364 mm/ - mm ※ 独による性能曲線
自国の装甲鈑に対する貫徹力を根拠とした米のデータはどう見てもゲタはいてるんですけど、
その射程でそう易々と舷側を抜けるもんですかね？
ラッキーヒット云々の言い訳などとは無関係に舷側防御と弾庫防御が明かに思慮を欠いて
いる欠陥防御のフッドや、額面の砲威力こそビスマルクと同等ながらろくな運用実績すら
あげられないばかりか、訓練の為の砲弾と燃料の供給すらおぼつかないフランス海軍の
リシュリューあたりはハナから論外であるにしても。
703:名無し三等兵
09/02/05 01:38:56
>>700
戦鳥のスペック厨がまさにそれですね。
わかります。
704:名無し三等兵
09/02/05 01:42:22
>>697
>乗組員の訓練度はかなり訓練不足でガタガタ
そういう朝日半島新聞や毎日聖教半島新聞のような電波があったな確か
戦鳥に
705:名無し三等兵
09/02/05 03:38:52
>>702
＞訓練の為の砲弾と燃料の供給すらおぼつかないフランス海軍
ふむ、そのフランス海軍の戦艦を沈めることも無力化することも戦艦単独では行えないのが
米英海軍なんですね、わかります。
706:名無し三等兵
09/02/05 19:15:38
>>702
>自国の装甲鈑に対する貫徹力を根拠とした米のデータはどう見てもゲタはいてるんですけど
大方Navwaspsからつまんだんだろうがもっとよく調べろビス厨。
よく調べもせずにビスマルク様の高初速弾が米のウスノロ弾に負けるはずが無いと思ってんだろ。
独38.0cm SKC/34は初速が820mpsと速いが、、15,000mで568mps、20,000mで511mps。
軽量高初速弾ゆえ、速度低下が激しい。18,288m時点では約530mpsくらいだろう。
逆に米40.6cm Mk-6は初速こそ701mpsと遅いが、18,288m時点で489mpsとある。
こちらは大重量弾ゆえ速度維持に優れる事が分かる。
両者を比較すると18,288m時点で40mps前後の差しかない。
そして弾重量は独はたったの800kgに対し、米1,225kg！強くて当たり前なんだよ。
ちなみに米40.6cm Mk-7は18,288mで530mpsとこの時点でビスとほぼ同速で舷側509mmの貫通力がある。
707:468
09/02/05 19:58:57 iLso9ctH
初速、終速が速い事は 弾着までの時間が短いので 命中率が良い。
この点では ビス有利。
708:名無し三等兵
09/02/05 20:04:35
【ドイツ】406mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量：1,030kg 装薬：353kg 初速：810m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直457 mm 水平81 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直345 mm 水平127 mm
【ドイツ】380mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量： 800kg 装薬：282kg 初速：820m/s
19,685 yards (18,000 m) 垂直419 mm 水平75 mm
24,060 yards (22,000 m) 垂直393 mm 水平104 mm
29,528 yards (27,000 m) 垂直304 mm 水平126 mm
【旧ソ連】406mm/50口径・B-37 Pattern1937（1937）
弾量：1,108kg 装薬：310kg 初速：830m/s
14,870 yards (13,600 m) 垂直406 mm 水平－mm
【イギリス】406mm/45口径・Mk-Ⅱ（1938）
弾量：1,080kg 装薬：236kg 初速：747m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直389 mm 水平82 mm
25,000 yards (22,860 m) 垂直335 mm 水平112 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直292 mm 水平143 mm
709:名無し三等兵
09/02/05 20:07:08
舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）は自身の47口径40.6cm砲に
対して概ね1万8千以遠からの被弾に対応してるし、そもそもこの射程でH-39に容易に対抗出来る
艦が英仏にないので、無問題。
＞舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）
French 330 mm/50 (13") Model 1931
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
25,153 yards (23,000 m) 13.46" (342 mm)
French 380 mm/45 (14.96") Model 1935
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
24,060 yards (22,000 m) 15.49" (393 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Mark I
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
20,000 yards (18,288 m) 12.2" (310 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Marks II, III and IV
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
25,000 yards (22,860 m) 13.2" (335 mm)
充分、対抗可能な気がするな･･･
＞無問題。
どう見ても大問題です。本当にありがとうございましｔ（略(w
710:468
09/02/05 20:38:48 iLso9ctH
装甲厚は範囲を狭めればいくらでも厚くできる。
厚みや傾斜だけを重視しても片手落ち。
ビスの装甲範囲の広いことは有利なことも多々ある。
711:468
09/02/05 20:52:40 iLso9ctH
実際 英やノルウェー付近の視界不良海域では、
副砲や重巡主砲も当たる。
当然過度の集中防御は不利だ。
712:名無し三等兵
09/02/05 22:40:40
イワンのソユーズ級だとそのノルウェーなどの北極やバルト海などドイツと同じ条件でも。
外国から技術導入で装甲配置は新型だけど何か。当然イワンのソユーズ級はドイツのＨ級よりも効率的ですし、しかも防御装甲や水中防御はドイツよりも分厚く全体防御に近めですが。
学研でドイツ式はあまりに旧式で非効率で他国からはあまり高く評価されていない。
713:名無し三等兵
09/02/05 22:58:39
>>710
そういう戯言は非重要部にも装甲張ってから言え。
714:名無し三等兵
09/02/05 23:02:35
ただし、この時点においても副砲と高射砲を混載している点は、英米が両用砲として副砲と高射砲を統一しているのに比べると若干古くさいとも言えます。
もっともこの点は、フランス、イタリアの戦艦も同様でしたし、欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
715:名無し三等兵
09/02/05 23:14:35
ドイツの場合
装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
上記の旧式な設計思想や装甲配置の技術断絶を素直に認めて。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
上記のように装甲配置をＷＷⅡ式にして甲板装甲強化。
更にＨ級の場合、砲塔の揚弾、装填システムを完全自動化して仰角45度に引き揚げて、1200kgの406mmSHS砲弾と装薬を平均20秒に1回撃てる射撃システム開発出来るのかね。
716:名無し三等兵
09/02/05 23:27:06
>>707
真上のレスも読めんのかアホ
終速はたいして早くも無いんだよ文盲。
717:名無し三等兵
09/02/06 01:18:02
>>706
>>716
>よく調べもせずにビスマルク様の高初速弾が米のウスノロ弾に負けるはずが無いと思ってんだろ。
↑
単に自国の装甲鈑への実射に基ずくドイツのデータ（米のデータより貫徹厚が小さい）の方が
装甲鈑の耐弾性に関しては信憑性が高いだろうという話をしてるんだけど、何を必死になって
砲弾の存速の話にすり替えてまで発狂してるんだろうか？
718:名無し三等兵
09/02/06 01:21:48
>713
>非重要部にも装甲張ってから言え。
そう言うからには、なんちゃってバランス戦艦のサウスタコダやスペック戦艦の
リシュリュ－は非重要部にまで装甲が貼ってある訳ですね
わかります
719:名無し三等兵
09/02/06 01:28:29
>>717
ビスマルク叩きに対してちょっとでも反論されると、すぐに火病を起こすのが戦鳥半島の鮮人クォリティです。
民族性の仕様ですな。
720:名無し三等兵
09/02/06 07:31:54
>>717、719
ごめんね、物理法則なんか馬鹿には分からなかったね。
721:名無し三等兵
09/02/06 13:09:45
同じ砲で撃ってるのに貫徹力に開きがあるという話をしてるのに、>>720はなぜああも必死なんだろうか
722:名無し三等兵
09/02/06 13:51:25
採用する式によって数値が変わってくるのは別段おかしな事ではない。
各国の貫徹力計算式の歴史知らない人がいるの？
723:名無し三等兵
09/02/06 13:54:48 N8DEJpWn
>>716
どうみても ビスのほうが速いが。
小学生でも分かるぞ。
724:名無し三等兵
09/02/06 13:56:52
徹甲弾の構造は米海軍が最も進んでいたし戦時中にも開発していたからドイツとの差は顕著だった。
725:名無し三等兵
09/02/06 16:05:31
>>659
＞何の事はない20,000～22,000ｍの距離から主砲基部と副砲の～
ふむ、ではリシュリュー級の主砲によるサウス・ダコタ級の安全距離でも考察でもしてみるかね。
サウ・ダコタ級の舷側装甲はビスよりも薄い320mmだが傾斜装甲のボーナスを加算して330mmと推測してみると、
リシュリュー級の「Model 1935 38cm(45口径)砲」は27,000mで331mmを正対距離で抜くとあるね。リシュリュー級に
大して左右20度くらいの角度差を考察しても22,000ｍでの同砲の貫通能力は393mmを抜くとある。流石にこの距離とも
なるとバランス戦艦サウス・ダコタ級と言えども、司令塔406mmや主砲塔の前盾は抜かれなくとも、舷側装甲やパーベッ
トや在って無きが如しの12.7mm(38口径)両用砲の弾薬庫のどの場所にも38cm砲弾が貫いてもおかしくは無いだろうねえ？
726:名無し三等兵
09/02/06 17:36:55
>>725
>ダコタ級の舷側装甲はビスよりも薄い320mmだが傾斜装甲のボーナスを加算して330mmと推測してみると
０点。やりなおし。
727:名無し三等兵
09/02/06 18:03:22
>>725
>22,000ｍでの同砲の貫通能力は393mm
おいおい、相手の姿勢にもよるが傾斜装甲だとかお茶の時間とか関係なく、当たればマサチューセッツ大被害確定じゃね？
ソロモン沖では金剛型の14インチに良いようにしてやられたわけだし、当たり所によっちゃヴァンガードの15インチ砲でも
行けるんじゃね？
728:名無し三等兵
09/02/06 18:08:41
つーか、ダコタの防御はストラスブールとの殴り合いでも不安が
残るからなあ…
何せこっちは完工してから数年経ってるわ、対38.1cm防御だわ、
砲弾に不良品は乗っていないわで洋上であれば負ける要素は
まるでない（笑
729:名無し三等兵
09/02/06 18:22:01
>>728
速力差もあるなあ
730:名無し三等兵
09/02/06 20:46:07
>>727
霧島の14in弾なんて1発しか当たっていないんで…
731:名無し三等兵
09/02/06 21:56:55
だよね
損害の多くは8インチによるもので死傷者も上構の100人程度
732:名無し三等兵
09/02/06 22:43:37
>>721
>同じ砲で撃ってるのに貫徹力に開きがあるという話をしてるのに
どこに装甲ごとの比較が書いてあるんだ？別にあんたがデータ出して証明してくれてもいいけど。
733:名無し三等兵
09/02/06 22:56:45
なんで傾斜装甲の効果も知らん奴が沸いてるんだ
305mm19度傾斜は16in強の防御力があると判断されてるんだぞ
734:名無し三等兵
09/02/06 23:06:38
>>727、>>728
ダコタは距離6000mで14inと8in含む数十発を被弾してんだが？しかも重要部への貫徹を許していない。
あのタフネスをダンケルクで崩すってか･･･一方的に撃てる前提でも無いと無理すぎるぞ。
あと傾斜装甲の効果をガン無視するなよ。
735:名無し三等兵
09/02/06 23:15:05
タートルバックによる逆傾斜が舷側傾斜装甲の代用になると思ってる人達には理解できないんですよ。
736:名無し三等兵
09/02/07 00:01:15
>>732
証明も何もこれでしょ
【38 cm/52 (14.96") SK C/34】
The above information is from "Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II" for a muzzle velocity of
2,690 fps (820 mps) and is based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration.
◆24,060 yards (22,000 m) 393 mm/104 mm
【38 cm/52 (14.96") SK C/34】
The above information is from "German Capital Ships of World War Two" for a muzzle velocity of 2,690 fps (820 mps)
and is based upon German face-hardened (side) and homogenous (deck) armor penetration curves.
◆22,966 yards (21,000 m) 350 mm/－ mm
>>734
25分足らずで攻撃が終わってくれてますからなあ
戦鳥厨による神格化戦艦のダコタとやらは（笑
あれで「サウスダコタは撃たれ続けても戦闘力を維持できる」「ビスマルクは早期に戦闘力を喪失する」などと必死になられても
>>735
タートルバックによる逆傾斜は、そこへ向かおうとする舷側からの弾をそこで防いで水線部からの浸水を中甲板舷側部で防げれば
それでＯＫなんですけれども
学習しましょうね先生＾＾
737:名無し三等兵
09/02/07 00:38:58
>>736
タートルバックによる逆傾斜は距離が近くなるにつれ有利になるが、距離が短くなる事による３万５千ｔ級戦艦主砲弾の可徹力向上はこれを上回ってしまう。
逆の舷側装甲傾斜は距離が遠くになるにつれ有利になるが、砲弾は距離が遠くなるにつれ貫徹力が低下する上撃角が増大するので更に有利。
738:名無し三等兵
09/02/07 00:41:31
きっと三角関数習ってないんだよ。
739:名無し三等兵
09/02/07 00:44:40
>>737
垂直３２０ｍｍを貫徹したあと２３度手前へ傾斜した１１０ｍｍをも貫徹出来る訳ですか
一風変わった砲と射程ですね
740:名無し三等兵
09/02/07 00:52:09
>>739
距離が離れるにつれ砲弾はタートルバックに対して撃角有利になる。
更にタートルバックは表面硬化鋼ではなく均質装甲ヴォタンだから砲弾が正撃に近くなるほど耐弾力が低下する。
元々KC n/Aより弱いし。
741:名無し三等兵
09/02/07 00:52:59
>>737の言う戦艦同士の撃ち合いというのは、恐らく7千ｍ近辺でビスマルクの舷側320mmを狙って撃つ下層ゲームを指すんじゃないかな。
戦鳥レベルですね。
742:名無し三等兵
09/02/07 00:55:08
>>740
>正撃に近くなるほど
それは隣の３２０ｍｍ装甲が無ければの話ですね。
わかります。
743:名無し三等兵
09/02/07 00:57:34
>>736
下の値がSKC/34クラスの砲でKC鋼を撃った場合の貫徹力により近いとすると、
アンバランス戦艦リシュリューの戦力評価はますます低下しますねい。
744:名無し三等兵
09/02/07 01:10:06
戦力評価も何も、バーラムのバルジに当てて撃ち返されてるだけだろあの戦艦。
745:名無し三等兵
09/02/07 01:56:44
>>736
>25分足らずで攻撃が終わってくれてますからなあ
25分近く大口径砲弾含む数十発を6000mという至近距離で叩き込まれても重要部を抜かれなかった新戦艦の鑑であるサウスダコタと、
18000mで早くも主砲半数沈黙、その後も立て続けに砲塔をぶっ壊されあっという間に手も足も出なくなり、
サンドバッグの世界記録が何より誇らしいマゾの御神体を比較して、
ビスマルク様凄い！超鉄壁！と真っ赤になって叫ばれては自分は言葉も出ませんね。
746:名無し三等兵
09/02/07 02:50:15
>金剛の14インチで6千m耐える
おまいらは戦前に作られたエゲレスの低性能砲に何を求めているんだwwwwwwwwwwwww
747:名無し三等兵
09/02/07 10:31:13
>>745
馬鹿じゃないのか、第3次ソロモンなどの超接近戦では舷側装甲を抜かれようが、
沈没には関係ないのだが？
それが証拠に、抜かれまくった霧島もそれが直接の原因で沈んだりしていない。
水線上の破口、それも徹甲弾やその不発弾で穴を開けても沈まないよ。
748:名無し三等兵
09/02/07 10:48:07
>>747
馬鹿じゃないのか、あの距離で乱打されて舷側装甲を抜かれなかった事自体結構な物だろ。
749:名無し三等兵
09/02/07 10:53:17
>>746
新型でも結局低性能のMk7にビスの砲塔はぶっ壊されたじゃんwww
750:736
09/02/07 11:04:46
>証明も何もこれでしょ
Armor Penetration(装甲貫通)の値とarmor penetration curves（装甲貫徹曲線）が何でそのまま比較できるんだよ。
装甲貫通と装甲貫徹曲線の値が大きく食い違っていればまずこの意味を疑うのが普通だろ。
その辺を説明せずにゲタ履いてる！と訳わからん事ほざいてたからこっちは反論を出したんだがね。
ビス厨はは手取り足取り教えてやらんと物理法則もデータ比較も英語も数学も出来んのだな。
751:名無し三等兵
09/02/07 11:07:12
>>750は736ではなく>>736に当てたレスです。間違えた。
752:名無し三等兵
09/02/07 12:57:35
>>745
>>748
サウスダコタが受けた１４インチ口径弾は１発だね。
バイタルが守られてるからＯＫと言うけど、にも関わらず撃たれている間はＣＩＣと各戦闘部署との連絡は途絶しており
この間は当然応戦不能。
復旧したのは相手の砲撃が止んでくれたからで、しかも応戦可能となったのも暫く後になってから。
大中口径弾をより長時間受けたビスマルクもバイタル内への致命打がなかったにも関わらず指揮系統の連絡が途絶し、
しかも相手からの攻撃はサウスダコタと違って６０分以上続行された。
被害の度合いも状況も異なる両者を比較しても、独米戦艦の能力比較の参考にはならないんですが。
まあ嫌独の戦鳥電波ならともかく。（笑
>>750
米が３２０ｍｍ厚以外の自国の鋼鈑に対して行った貫徹試験の結果に基ずく参考データと、独が自国の鋼鈑に対して
算出した貫徹曲線に基ずくデータとで差があるのであれば、より信用出来るのは後者でしょそりゃ。
753:名無し三等兵
09/02/07 13:00:33
顔真っ赤なのはむしろ>>745ですね
わかります＾＾
754:名無し三等兵
09/02/07 13:16:40
米海軍の砲弾は列強で最も斜撃に対して強い構造だし、SHSは落角が大きくなるからタートルバックにとっては一番イヤな相手である事は確か。
主砲弾の貫徹力および命中後の破壊力に著しい差がある上に、ビスマルク頼みの発射速度もドイツについで発射速度の高い米新戦艦では決定打とならずやはり戦い辛い相手。
755:名無し三等兵
09/02/07 13:20:11
てか最終的に２０００ｍまで接近して１４～１６インチを撃ち込んでバイタルの３２０ｍｍを
貫徹したのは１ヶ所だろ。
どんな射撃だよ。
中の人の事も考えろバカ。
756:名無し三等兵
09/02/07 13:37:15
>>755
そりゃ英戦艦がデキソコナイなだけだろアホ。
757:名無し三等兵
09/02/07 13:50:12
Ｓダコタが舷側を抜かれていないつっても、１４インチ弾は舷側に当たってない
んじゃなかった？
758:名無し三等兵
09/02/07 13:56:12
接近しすぎると小面積の水線装甲より上の部分や上部構造物の方が当たり易くなる。
距離的に主甲帯を貫徹できなかったのではなくて他の部分に命中が集中したのだと考えられる。
759:468
09/02/07 18:57:55 lqkEhq0g
>>747
沈没しなくても 操舵不能、最大速力数ｋｔ、指揮系統麻痺、射撃管制不能、電気油圧系統故障等になれば、もはや戦力でない。
760:468
09/02/07 19:01:32 lqkEhq0g
大和級のように 過度の集中防御は近距離戦では 不利な面も多い。
761:名無し三等兵
09/02/07 19:18:23
中途半端な厚さの装甲はかえって内部の被害を拡大する。
ゼロかそれに準ずるくらいの薄板だと信管を作動させず単に突き抜けるだけですむ。
ビスマルクの主要部以外の装甲がちょうど中途半端な厚さですね。
762:468
09/02/07 19:58:03 lqkEhq0g
ゼロの場合は 至近弾の破裂断片だけで 舷側に穴あき、何箇所も。
そこの破口断片が 水の抵抗受け 破口変形して速力低下と浸水拡大。
飛行機の機銃掃射だけで穴だらけ。
763:468
09/02/07 20:04:28 lqkEhq0g
現軽空母アークロイヤルの舷側の写真見てみ。
ペコペコしてる写真ある。
商船構造で薄板のため。
そんな戦艦の写真見たことない。
764:名無し三等兵
09/02/07 20:12:23
>>468よ。キミの言では戦艦ビスマルクの敵が戦艦ではないように聴こえるが。
史実として起きた事は、確かに軽艦艇との接近遭遇戦や航空機との闘いに終始したと
言えるかもしれないが、それらは「戦艦」としては事前には予期せぬ想定外だった事。
史上稀な、敵主力艦を一撃で葬り去った偉大な戦艦には相応しくないと思うが。
765:468
09/02/07 20:22:56 lqkEhq0g
ビスの建造主目的は通商破壊戦。
史上稀な、敵主力艦を一撃で葬り去ったは副産物。
766:名無し三等兵
09/02/07 20:37:57
>>468
うわ…言い切ってるヨ（絶句 リンデマン艦長が浮かばれないね）
767:名無し三等兵
09/02/07 20:38:07
>>765
本気で言ってるんだったら大戦艦作った時点でアホ丸出しなんだが。
768:468
09/02/07 20:41:56 lqkEhq0g
圧倒的な数の英戦艦と戦艦隊決戦は 大艦隊建造計 画挫折した時点でEND。
わずか2隻の本格的新戦艦では 無理。
769:名無し三等兵
09/02/07 20:44:51
>>761満足な建造予算がありゃそこら辺も改善できただろうよ
間接防御を採用した結果で4万トンにも達する排水量でまだ足りないんだから
次のH級は甲板装甲も豪勢に施したら満載６万㌧クラスだ
770:名無し三等兵
09/02/07 20:52:43
あんま豪勢でもない。
ぶくぶく太ったのはオールディーゼル化のおかげでしょ。
更に欠陥ディーゼルだからそのままじゃ動きゃしない。
771:名無し三等兵
09/02/07 21:06:21
>>770単純に建造予算の差だろ
ドイツ海軍の実力を総統閣下が認識してなかったから安価なビスマルク級になっただけ
28cm長砲身列車砲や80cm列車砲を作る技術力があれば46㎝や51センチ主砲なぞ
772:名無し三等兵
09/02/07 21:14:03
やはり設計思想や設計技術断絶や技術停滞は恐ろしいのう。
てか技術断絶なら日本やイタリアから新型戦艦の防御断面図とかあるいは技術停滞を認めて技術導入とかできんかね。
日本の41cm砲をライセンス国産とかさ。
>>468、残念だが第一大戦の敗戦でもう英海軍とはハンデがおおきすぎて埋められない。
バイエルン級、マッケンゼン級が無いと艦隊決戦は不可能。
Ｚ計画は当時のドイツでは絶望的に不可能だし。
隣りのソビエトも２３号計画でソユーズ級やクロンシュタット級を建造中。
更にフランスはガスコーニュ級、アルザス級と建造予定だから。
Ｚ計画が1950年まででもハンデを埋められない。
ましてやもう第一大戦時の様な強いドイツ戦艦部隊は絶望的。
英海軍との戦力差を埋めらるのは絶望的に不可能。
アイゴー、ファビョーン！
773:名無し三等兵
09/02/07 21:17:40
>>772 第1次大戦ドイツ厨かよ( ﾟДﾟ)ｲｯﾃﾖｼ
>>765 つまりKGVに同じく、ビスも「戦艦のようなもの」パート２というわけですねwわか(ry
774:468
09/02/07 21:26:22 lqkEhq0g
>>773
KGVとビスではあまりに差が大きい。
まともに動かない45口径36cm砲と、精密に作られた高初速47口径38cm砲では 威力、命中率ともにビス有利、速力もビス有利。
KGV３隻とビス２隻でもビス有利。
775:名無し三等兵
09/02/07 21:26:37
>>770、当時ナチスドイツは財政的に火の車だったし造船施設や造船能力は第一大戦敗戦からの技術停滞や技術断絶から抜けられずに造船能力は停滞したまま。
Ｚ妄想計画は予算からも造船能力、燃料など国力からも不可能と学研ドイツ海軍に書かれてあった。
やはり第一大戦敗戦の痛手は大き過ぎて砲製造能力は第一時大戦時より低下しているし。
Ｈ級戦艦も工程遅れて1945～1946年完成まで1年に2隻完成のペースでも確実に遅れるな。
まあ隣りのスタ公のソビエトも23号計画で資金、造船能力、技術的に無理があるのに。
ソユーズ級、クロンシュタット級とむちゃくちゃやってるし。
Ｈ級対決ソユーズ級、課題どちらが早く完成するか、どちらが先に見掛け倒れになるか。
クロンシュタット級対決Ｏ級、どちらが先に見掛け倒れになるか、先に完成するのは。
技術断絶や技術停滞をドイツやロシアは埋められないのか。
776:名無し三等兵
09/02/07 21:44:46
>>468 いや、キミが>>765でビスマルクを「戦艦モドキの通商破壊艦」だと貶めてるんだが
777:468
09/02/07 21:55:54 lqkEhq0g
>>776
創作すな。
778:名無し三等兵
09/02/07 22:08:32
>>468 繰り返すが>>765で「ビスの『建造主目的』は通商破壊戦」だと書いているよな？
あの防御力や火力は護送船団の護衛艦艇に対するものだと？
最初から(建造目的)敵戦艦を主敵とせずに、戦艦に対してはご自慢の高速で逃げるものだと？
キミの言い分からはそうとしか受け取れないが。それとも>>765はキミを騙る第三者だったのか？
779:468
09/02/07 22:16:37 lqkEhq0g
通商破壊戦は当然敵戦艦が護衛してるときもある。
日本艦隊の艦隊決戦主義とはちがう。
ヒトラーは主力戦艦を失うことを恐れてる。
780:名無し三等兵
09/02/07 23:00:41
>>778WW1当時はUボートも浮上して雷撃戦してたぐらいなんで
本格的に潜水艦で商船攻撃ウンタラカンタラになったのは第二次大戦後の話だから当たり前
781:名無し三等兵
09/02/07 23:06:10
だな第一次大戦が一番Ｕボートが軍艦、船舶沈め放題の大活躍でエースも多かったのは事実だしな。
782:名無し三等兵
09/02/07 23:23:52
>>780,781 Uボートの話など無用。
ビスマルクが戦艦としての本分にあるまじき、戦艦を主敵とせず、建造目的が通商破壊
などという、トンデモな意見が問題なのだ。
そもそも、ダンケルク級及びその後継艦(リシュリュー)対抗としての、ビスマルクの立場
をどう思っているのだ？なぜ15インチ砲が搭載されたと思っているのだ？
783:名無し三等兵
09/02/07 23:33:14
>>782そいつ等を撃滅して通商破壊戦を行うのが本質だから問題無い。
駆逐戦艦的な意味合いで建造されたから色々半端になっただけ
784:名無し三等兵
09/02/07 23:49:36
>>783 1「駆逐戦艦的な意味合いで建造されたから色々半端になっただけ」
ちょwwwいくらネタスレでもデムパが過ぎるというものwww
785:名無し三等兵
09/02/08 00:04:08
>>761
軽巡や駆逐艦の火器に対してなら有効ですね>145mm鋼鈑
>>763
戦艦の外板もそうそう綺麗なもんでもないよ
アイオワ級の外板も痩せ馬バリだし
>>765
フランスの３万８千ｔに対抗する４万１千ｔ艦で通商破壊が可能というだけの話ですよ先生
印象操作に必死なのもわかるけど
786:名無し三等兵
09/02/08 00:08:37
造船能力が停滞したままってのは、嫌独戦鳥のＯとＳとＫによる創作でしょ。
そもそもあそこはそのレベルの同人サイトだし。
787:名無し三等兵
09/02/08 00:27:01
>>785
> 戦艦の外板もそうそう綺麗なもんでもないよ
> アイオワ級の外板も痩せ馬バリだし
アイオワはインターナルアーマーだから当たり前
788:名無し三等兵
09/02/08 03:32:45
>>786
＞嫌独戦鳥のＯとＳとＫ
あそこが嫌独になったのはつい最近だぞ
大昔は「フランス戦艦なんぞ大論外、ヴァンガードとアイオワは大和対抗」とかＯ氏が公言してはばからなかった
その後、2ｃｈの戦艦ｽﾚでコテハンに論破されてから今の親英米仏嫌独に様変わりしたけどな
789:468
09/02/08 08:14:21 grIELtTy
>>785 通商破壊が可能というだけ
実際に通商破壊任務のために 出撃してるが。
790:名無し三等兵
09/02/08 08:23:47
>>784有効砲戦距離2万で有効耐弾距離も二万の
ビスマルクをマトモな戦艦だと思う方が電波杉。
装填速度も仰角最低と分離装薬を廃した薬莢式の結果で最速の一発辺り最短25秒
敵主力艦を駆逐する事のみを考えたらそれ以外がスカスカになってしもうた
791:468
09/02/08 08:31:12 grIELtTy
ビスマルク級が艦隊決戦目的で出撃したことなし。
792:名無し三等兵
09/02/08 11:06:34
>>788
事実誤認ですぞ
793:名無し三等兵
09/02/08 11:18:50
>>788
嫌○とかいう表現は戦艦スレの悪しき伝統ですな。資料を基に語るべきでしょう。
戦鳥について言えば、ヴァンガードが大和対抗だったのは事実。但し想定されていた「大和」とはアイオワレベルの戦艦で、史実の大和とは異なる。
実際にそう書いたS氏も同時にヴァンガードでは史実の大和と戦って勝てないと書いている。
アイオワについてはS氏もO氏はかなり以前から金剛に対する回答であると書いていて、大和対抗として計画されたとは書いていない。もちろん金剛だけでなく日本の新戦艦への対抗も考慮されてはいただろうけどね。
ビスマルクについては戦鳥の比較的初期から伝説的な無敵戦艦では無いとされていた。投入された個々の技術は別として、設計思想の面で他国の新戦艦とは異なったものであると。
794:名無し三等兵
09/02/08 16:04:25
>>但し想定されていた「大和」とはアイオワレベルの戦艦で
どっちみち対抗にならんだろあれでは。
795:名無し三等兵
09/02/08 16:15:17
学研の「世界の戦艦」は2chのｽﾚｯﾄﾞのパクリだからフランス戦艦を絶賛しているようになっちゃった。
当時はフランスやイタリアなどのマイナー海軍に超詳しいコテハンが居た時代だから
796:名無し三等兵
09/02/08 17:18:38
>>795
逆に言えば、二流もしくは三流でしかない仏伊海軍の戦艦があれだけの内容
を持っている事は凄くないか？
797:名無し三等兵
09/02/08 17:55:47
>>795
お若いの、仏伊艦特に新戦艦は2chどころかネットが普及するずっと以前から技術や設計思想の点では評価が高かったんですぞ。
798:名無し三等兵
09/02/08 18:06:17
>>797
しかし馬鹿にする人間の方が多かったんですよね若造
799:名無し三等兵
09/02/08 18:26:13
>>790
想定距離11,000～21,000は史実の戦闘距離そのまんまで、最終的にはそのバイタルを
破る事が出来なかったのが他でもない英戦艦であり、「それ以外がスカスカ」とやらの
間接防御に至っては英仏４連装艦あたりの実績よりも普通にまともなんですけど先生。
>>796
まともに動く多連装と高出力機関を実用化出来たと言う点で英よりも高い内容の戦艦を
竣工させたが、浸水時における機能の冗長性確保という点では英戦艦に毛の生えた程度
ですな。（特に仏戦艦）
流石にＰＯｗのようにそのまま転覆には至っていないが。
800:名無し三等兵
09/02/08 18:39:46
>>798
それは情報が無い人たちの間だけの話。
801:名無し三等兵
09/02/08 18:59:53
>>799
史実の戦闘距離とやらで英のスットコ戦艦ごときに早々と主砲を射撃できなくなったのって何だっけ。
日米新戦艦相手じゃあんなもんでは済まんぞ。
802:名無し三等兵
09/02/08 19:14:56 2FAO17nH
要するにビスにせよKGVしかり戦鳥の姿勢に問題有りですな。
803:名無し三等兵
09/02/08 21:27:38
>>799
＞まともに動く多連装と高出力機関を実用化出来たと言う点で英よりも高い内容の戦艦を
＞竣工させたが、浸水時における機能の冗長性確保という点では英戦艦に毛の生えた程度
＞ですな。（特に仏戦艦）
二流以下の海軍が建造した戦艦が世界でも三本の指に入る海軍国の戦艦より高い内容を
持ってりゃ相当なもんだと思うがね。
英戦艦に沈められたビスは毛も生えてないって事ですね、分かります。
804:名無し三等兵
09/02/08 21:31:08
>>801
＞日米新戦艦
では、日本やアメリカの新型戦艦はイギリスやフランスなどの新戦艦よりも優位な状態で戦艦同士の砲撃戦を行ったんですか？
とくとご教授を
805:名無し三等兵
09/02/08 21:37:41
>>804
日本語が微妙すぎて何が言いたいのか全く分からん。
日米新戦艦の主砲は英ＫＧＶのそれよりはるかに強力、という事は英独以外には周知の事実なんだが。
806:名無し三等兵
09/02/08 21:39:05
>>805訂正
英独以外には→英独信者以外には
807:名無し三等兵
09/02/08 21:45:58 LA9gvVOs
>>1
それに対して大和、武蔵がいかに善良だったかは良く分かるwww
大和ホテル&武蔵御殿 万歳
808:名無し三等兵
09/02/08 21:53:00
日米新戦艦の主砲が実戦において活躍した事象を求む。
809:名無し三等兵
09/02/08 21:57:12
>>808
問題なく動作して、敵を撃破したという結果があってこその>>801のカキコであろうし
810:名無し三等兵
09/02/08 23:57:29
>>808-809
実績の無い艦は対象外、ifは一切認めないってか？
だったらウォースパイト最強！で終わりじゃん。
811:名無し三等兵
09/02/09 01:22:08
>>801
>>803
船体が傾いているうえに舵やられて円を描く事しか出来ないというハンデを
全く理解しないままのレスですね。
わかります。
812:名無し三等兵
09/02/09 12:39:24
>>811
撃てる事と当てられないのは別だと言うことくらい分からんの？
813:名無し三等兵
09/02/09 15:08:32
とりあえず、ソードフィッシュが最強ってことでもうこのスレ落としちまえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
814:名無し三等兵
09/02/09 20:48:36
やだ
815:名無し三等兵
09/02/09 22:33:24
>>811
理解してるよ。最大時速が２３０Kmに届かない複葉雷撃機にボコられたんですね。
わかります。
816:名無し三等兵
09/02/09 23:55:56
とりあえず>>812の頭の中には、自身の針路が円しか描けないにも関わらず２隻相手に続々と命中弾を与えてなおかつ
相手の砲弾を楽々とかわす事が出来る戦艦があるらしい。
戦鳥信者のレベルが伺えますな。（嘲笑
817:名無し三等兵
09/02/10 00:00:58
ジャンバールがマサチューセッツに命中弾を与え、プリンス・オブ・ウェールズの沈没は
単なる事故というのが戦鳥半島村の見解らしいですからな
818:名無し三等兵
09/02/10 00:14:12
もういいじゃん、複葉機にボコられてクルクルまわる戦艦最強ってことで。
819:名無し三等兵
09/02/10 00:19:22
まあＨ級は技術断絶したから、それ以前に果たして製造能力自体がドイツにあったの？
建造するのに6カラ年ぐらいかかりそう。
つまり順当でも1945～1946年まあ更に遅れて1947年から（大笑）
25 名前： ulysses 投稿日： 01/11/02 01:25 ID:qygbzTys
Z計画自体がそもそも必要とされる資材点からの無理だった、
とゆー記事が大分前のコマンド・マガジンに載ってましたな。
仮にできたとしても、艦隊決戦する度胸がドイツ海軍にあったかねぇ？
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/02 18:19 ID:iBlzOuVt
ドイツがＨ級を完成出来るような状況って事は、総統が早期開戦を思いとどまった
かして、かなり開戦時期は史実よりも後ろにずれるのであろう。
そうなると当然、史実とは全く違った展開になるとおもうぞい。
35 名前： パウル☆カレル 投稿日： 01/11/02 19:14 ID:EpI7cdyZ
>>34
もともと国力がなかったから、Ｚ国防計画そのものが机上の空論だった。
資材等はどうやって調達するのかも疑問。
故にＨ級が数隻建造されただけでは、ドイツの敗北という史実を変えるほどの力にはなれず、
ビスマルクのように、単独で作戦に投入される事は必至。
820:名無し三等兵
09/02/10 00:41:32
ホントに>>816の知能レベルでは撃てる事と当てられる事の差が分からんらしい。
何鳥がどうかしらんが鳥以下の奴がほざく言葉だししょうがないか。
821:名無し三等兵
09/02/10 01:14:59
>撃てる事と当てられる事の差
そもそも意味不明なのでご高説よろ
822:名無し三等兵
09/02/10 01:21:28
>>820の頭の中には、舵が壊れて円を描きながらも相手の弾をかわし、砲に直撃を受けても難無く撃ち返して
相手を撃破出来る戦艦があるらしい。
生粋の戦鳥患者ですな。（嘲笑
823:名無し三等兵
09/02/10 03:20:00
>>819
同じ事をダグダグダグダ書きやがって。
いいかげん巣に帰れや、カス。
824:名無し三等兵
09/02/10 07:48:04
>>822はマジで鳥以下…魚並み？の知能だな。人の意見を曲解してここまでよく盛り上がれるな。
"ビスマルクが主砲を発射可できる事"と"ビスマルクが敵に砲弾を命中させる事"の差が本気で分からんとは。
なんで戦艦が敵の弾をかわせると思ってるんだか。魚の考える事は分からんね。
825:名無し三等兵
09/02/10 09:58:39
だからソードフィッシュ最強な。もうそれでいいだろ。
826:名無し三等兵
09/02/10 12:08:30
>>825それなら英戦艦沈めた九六式陸上攻撃機が最強だろ池沼
阿呆にも程がある
827:名無し三等兵
09/02/10 13:15:39
Ｈ級戦艦がもし完成していたら？
8 名前：名無し三等兵投稿日： 01/11/01 21:48 ID:w1Uo49oN
＞7
それ以前に果たして製造能力自体がドイツにあったの？
建造するのに6カラ年ぐらいかかりそう。
25 名前： ulysses 投稿日： 01/11/02 01:25 ID:qygbzTys
Z計画自体がそもそも必要とされる資材点からの無理だった、
とゆー記事が大分前のコマンド・マガジンに載ってましたな。
仮にできたとしても、艦隊決戦する度胸がドイツ海軍にあったかねぇ？
26 名前：ulysses投稿日： 01/11/02 01:28 ID:qygbzTys
>資材点からの
失礼。
資材の点から
です・・・。
sage進行でいいのかな？
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/02 18:19 ID:iBlzOuVt
ドイツがＨ級を完成出来るような状況って事は、総統が早期開戦を思いとどまった
かして、かなり開戦時期は史実よりも後ろにずれるのであろう。
そうなると当然、史実とは全く違った展開になるとおもうぞい。
35 名前： パウル☆カレル 投稿日： 01/11/02 19:14 ID:EpI7cdyZ
>>34
もともと国力がなかったから、Ｚ国防計画そのものが机上の空論だった。
資材等はどうやって調達するのかも疑問。
故にＨ級が数隻建造されただけでは、ドイツの敗北という史実を変えるほどの力にはなれず、
ビスマルクのように、単独で作戦に投入される事は必至。
828:名無し三等兵
09/02/10 15:03:07
924 ：名無し三等兵：2009/02/10(火) 14:13:31 ID:???
資材のメドもなければ、運用のメドもないだろ。
キールしか事実上つかえる軍港がないのに。キールだけで8隻もの戦艦を支えるのは無理。
WWIの戦艦ならともかく、新戦艦だと負担が大きすぎる。
整備が完了する前に追い出されて完璧には程遠い片手落ちで醜態さらすのが
829:名無し三等兵
09/02/10 15:12:31
だいじょうぶ！
それ以前にＨ３９用ディーゼルは同系エンジンが失敗作だった事が後に判明するので完成しても動かせないし、エンジン換装させようとしたらエンジンも機関部も全て１から設計し直しなのでいつまでたっても完成しない。
彼らが馬鹿にするフランス戦艦より酷い体たらくなんで早々に建造中止になって実は良かったんだ。
良かったね、ビスマルク級だけで。
830:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/02/10 19:50:37
ほぅ～。
ハイブリッドなんぞよりもむしろヂーゼルを支持する俺に難癖つける気かねチミ。
その何だ、最高に健康に悪いＨ級のモーターが失敗だとするソースを出してみてくれんかねチミ。
（ ＾ω＾）
831:名無し三等兵
09/02/10 20:04:29
>>830アメリカ海軍で電動推進は実用化されてるのにな。
電気自動車の第一人者のポルシェ博士まで居る国で失敗する訳無いだろうに
832:名無し三等兵
09/02/10 20:20:41
>>830
ドイッチュラント級でのディーゼル機関の運用実績を見ればおのずとわかる筈
833:名無し三等兵
09/02/10 21:25:34
ポルシェ博士？自動車は良いが、確か戦車にそのハイブリッド駆動で失敗しただろ。
マウスという駄作デカブツ戦車しかり。
834:名無し三等兵
09/02/10 21:39:03
そういえば、貨客船のシャルンホルストはターボエレクトリックだったね。
835:曝し
09/02/11 00:37:51
>>790 敵主力艦を駆逐する事のみを考えたらそれ以外がスカスカになってしもうた
バカ発見！( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼脳内妄想・捏造乙
836:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/02/11 00:49:06
>>832
３３年竣工直後のヘッド廻りのトラブルなら４０年代にはあらかた直っとるのぅ。根本的な解決を
みる事無く使われ続けたどこぞの旧弊な４連装とは訳が違うよチミ。
>>831
３０年代初頭にはサラトガのターボ・エレクトリックに触発されとりますからのぅ。
（無論、通常の外燃タービンよりもどう頑張ってもかさばるのと断線したらアウトなのでボツ）
ちなみにあのベンツも５０年代にはその市場（北米）にあわせてまんまとアメ車化した経緯がある。
アメ車を小馬鹿にする人間は、所詮は国産車の良さも独仏車の魅力も理解しとらんのだ。
（無論俺っちのは１５年落ちの国産の格安中古だじょ。ふっふ）
>>833
博士は実はミニマリストであり、人間もろともメカを狭いところへ押し込んで過不足の無い居住
空間を得るのを旨とする点に於いては、屈指の機械屋本田宗一郎氏もまたそれに通じるものがある。
もっとも、その市販車が搭載するエンジンの位置も駆動方式もそれぞれ対照的だったがのぅ。
（ ＾ω＾）
837:名無し三等兵
09/02/11 07:42:01
>>835ビスマルクの間接防御構造は２万近辺で
最も有効に機能するように設計されてるんだが。
甲板装甲が最薄なのにサウスダコタより重い時点で気が付けよ
838:名無し三等兵
09/02/11 08:24:29
>>837
ビスマルクの間接防御構造は２万近辺で 最も有効に機能するように設計されてるんだが。
その間接防御構造を具体的に説明お願いします。
839:名無し三等兵
09/02/11 15:18:50
間接防御構造っていう言い方自体が紛らわしい。
上では間接防御＝隔壁の厚さとしていた奴もいたし、２重装甲とも応急対処能力ともとれる。
いい加減に間接防御という言い方は止めて欲しいものだ。
840:名無し三等兵
09/02/11 16:29:05
>>836
＞ちなみにあのベンツも５０年代には
スレチだが、高校のときの友人は1950年代のベンツに乗っている。
御爺ちゃんの代からの土建屋で山道を走れて、高速道路を飛ばせる車というのでアメ車を買ったら信頼性が・・・
で、縦目ベンツに乗り換えたら具合が良くて、縦目ベンツが家に三台ある。
そのうちの一台はガソリン車の癖に排気量が6000ｃｃもあるリムジン。バブル期の頃に友人のお父さんがドイツから
輸入したとゆー一品。
かの質実剛健なドイツ車でさえ強い影響度を持つアメリカ車って凄いね。
＞博士
お隣のシトロエン2ｃｖとＶＷでおなじく丸っこいデザインで似ているかとおもいきや、前輪駆動か後輪駆動で駆動方式が
分かれているのも面白いですな。まー主流は前輪駆動になりましたので、フランス人に先見があったということで
841:名無し三等兵
09/02/11 17:06:39
間接防御と誇らしげに言っても結局敵弾が内部に突入した後の話だから直接防御の方がより重要。
両方充実しているのがベストだが間接防御充実のために直接防御がおろそかになったり間接防御を過信するのは本末転倒。
842:名無し三等兵
09/02/11 17:33:15
>>841
ビスマルクは直接防御がおろそかですが何か？
ＫＧ５のそれに及ぶべくもない
843:468
09/02/11 17:43:51 /ca2pcht
直接防御重視の大和のバイタルは53%しかない。
844:名無し三等兵
09/02/11 17:58:36
大和は直接防御の権化だから。
かわりに間接防御はおざなりだったりする。
ビスマルクとは対極の存在。
まあ、普通に大和の方が優れているが。
845:468
09/02/11 18:02:06 /ca2pcht
しかし大和は太平洋戦線ではまったくムダ物だった。
ビスは歴史に名を残す戦闘をした。
846:名無し三等兵
09/02/11 18:07:55
本来の任務からしたら無駄な戦闘。
そのおかげで喪失。
たった一回の出撃で失うつもりはなかったのだから勇者のように倒れてもそれは蛮勇でしかない。
847:名無し三等兵
09/02/11 18:08:15
>>845
はいはいビスも太平洋に来たらムダ物以下のクズ鉄ですね。
848:468
09/02/11 18:09:49 /ca2pcht
直接防御重視といっても 船の深さ方向の舷側装甲部高さは1/3程度しかない。
849:名無し三等兵
09/02/11 18:12:01
>>845
技術面の話をしてるのに戦歴の話を突っ込んでくるのは筋違い。
あなたはいつもその手を使うが悪い癖だよ。
850:468
09/02/11 18:17:09 /ca2pcht
カタログデータの話に終始するだけでは ”いかに最凶か語った” とはいえないの思う。
運用も含めた実績も当然検討範囲に入る。
851:名無し三等兵
09/02/11 18:22:29
>>850
ご指摘は正しいがごちゃ混ぜにして話す事ではない、峻別すべき。
852:468
09/02/11 18:26:22 /ca2pcht
845は 844の”まあ、普通に大和の方が優れているが。”
に対してのコメント。
853:名無し三等兵
09/02/11 18:39:40
>>851
罵倒もせず諭す姿勢は立派だけどsageも出来ない粘着知障に何言ってもムダだと思うよ。
854:468
09/02/11 18:47:20 /ca2pcht
>>853 sageも出来ない
それをすることに どれくらいの意味があるのだろう。
855:名無し三等兵
09/02/11 18:57:45
軍板に来てるのはこのスレに興味がある人ばかりではない。
むしろ割合的にはほんの少数。
このスレを上げ続けると他に沈むスレが増えて場合によっては消えていく。
だからsage推奨のスレが多い。
2ちゃんねるは自分達だけのものではないのだから他の人の事も少しは考えて欲しい。
856:468
09/02/11 19:07:06 /ca2pcht
１つのカテゴリに入る絶対スレ数が変わらないのなら消える確立は同じ。
最初にも書いてない。
新着レスがある無し、そのスレの活性度を あまりこのスレに来てない人が知りたい場合にも
いつもsageばかりだは分からない。
ほんとうに他の人のことをかんがえてるのなら逆。
857:名無し三等兵
09/02/11 20:00:16
>>856
単にお前が目立ちたいだけよな。
858:名無し三等兵
09/02/11 20:06:54
>>856
age続けるとアホがよってくる確率が高くなるんでな、やめてくれ。
859:468
09/02/11 20:12:15 /ca2pcht
>>858
自分の偏った考えだけで 強制してはいかん。
860:名無し三等兵
09/02/11 20:18:36
>>859
モノマニアックなのは>>859の考え方だ。
だいたい、お前の一連の文章を読んでると
日本語として通用しないミスが多いんだが
他の香具師が書いた事、ちゃんと理解できているのか？
861:名無し三等兵
09/02/11 20:20:20
>>859
他の人見るとほとんどsageなんですが。
自分の方が偏っていると言う発想はないのですか？
862:468
09/02/11 20:21:12 /ca2pcht
>>860
明らかに君よりはできてる。
863:名無し三等兵
09/02/11 20:22:05
2ちゃんブラウザ使ってるとデフォがsage。
普通にsage推奨じゃないのかな。
864:名無し三等兵
09/02/11 20:22:39
>>862
いや、自称468は他の香具師のカキコを理解できていないから
自分の考えに固執しているわけだ。
日本人ではないのかな？
865:468
09/02/11 20:23:32 /ca2pcht
集団でみんなが使ってる２ｃｈを私物化してはいかん。
みんなが公平に見れるようするのが当然、
866:468
09/02/11 20:25:14 /ca2pcht
>>864
国籍、人種差別は人として最も恥ずかしい行為だ。
867:名無し三等兵
09/02/11 20:25:27
>>865
私物化しようとしているのはお前。
ひょっとして、模型板で age まくっていた
レス乞食の age 厨か？
868:名無し三等兵
09/02/11 20:26:59
>>866
日本語がまともにできない奴を
「日本人ではない？」
と疑うのは自然なことだ。差別ではない。
869:名無し三等兵
09/02/11 20:28:41
468の不人気に嫉妬
870:名無し三等兵
09/02/11 20:30:45
468って、模型板で笑いものになっていた、豚雲海に似てるな。
871:468
09/02/11 20:30:56 /ca2pcht
日本語で普通に入力してるのに
”日本人でない？”といってる時点で
明らかに差別感覚を持った発言だ。
872:名無し三等兵
09/02/11 20:35:08
>>871
468の書き込みには、誤字、脱字、意味不明な表現があるよ。
日本語で入力してても、意味が通じないんではダメだろうが。
873:468
09/02/11 20:37:04 /ca2pcht
意味が通じてるから レスが返ってきてるんだろうが。
874:名無し三等兵
09/02/11 20:38:07
>>871
お前が本当に日本人なら、自らの国語力を恥じるべきだな。
875:468
09/02/11 20:38:54 /ca2pcht
>>874
明らかに差別発言だな。
876:468
09/02/11 20:40:01 /ca2pcht
>>874
自分の人格を恥ずべきだな。
877:名無し三等兵
09/02/11 20:44:06
>>875
つ >>868
一連のカキコで 468は、放置すべきアホというのが証明されました。
878:468
09/02/11 20:45:59 /ca2pcht
>>877
２ｃｈの民主性をも否定する発言だな。
879:名無し三等兵
09/02/11 20:48:53
>>873
意味がまともに通じてないから、罵倒されたり煽られたりするわけですが？
880:468
09/02/11 20:51:58 /ca2pcht
>>879 罵倒されたり煽られたりするわけですが？
してるのが感情レベルでやってるから たち悪い。
881:名無し三等兵
09/02/11 20:54:19
>>880
自説に固執して、他人の意見を聞くことができない君が、一番の感情レベルだねｗ
882:468
09/02/11 20:56:53 /ca2pcht
>>881
事実とちがうことを かってに決め付けてはいかんな。
883:名無し三等兵
09/02/11 20:57:41
そういえば、
「ようやく sage を覚えたよ。なんで煽られるのかやっとわかった」
とかいうバナーもどきがどこかの板に貼ってあったなｗ
884:名無し三等兵
09/02/11 21:15:24
こうしてｽﾚﾁで板が埋め立てられるのであった
885:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/02/11 23:02:09
>>841
して、その間接防御「にも」防御重量を回しているビスマルクのバイタル部の直接防御（舷側最厚部と中甲板）を、
１万以遠の射程から容易に貫徹した艦はあったのかね？
例えば、より厚い直接防御の英仏戦艦はそのバイタル外への被害によってすら容易に応戦不能に陥っとるがのぅ。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
886:名無し三等兵
09/02/11 23:08:37
>>885同クラスなら16inSHS砲弾で甲板抜くかヴェネトの高初速38㎝砲弾で舷側抜くしかないな
大和は46㎝砲だから両方狙えるけど
887:名無し三等兵
09/02/11 23:59:09
ヘェー、ロドネーの16inchMKⅠの射撃で簡単に砲塔や甲板装甲を抜かれて簡単に戦闘力を失いサンドバックにならなかったけ、ビスは。
シャルンなんか14inchMK7で簡単に戦闘力を失いサンドバックだし。
（大笑）
888:名無し三等兵
09/02/12 00:01:49
>>885
WW2で最も砲力の弱い英海軍相手にしたくらいで吠えられてもなあ。
ビスマルクも未完のままろくな乗組員もいない状態で浅い港湾で米新戦艦と戦えばどうなる事やら。
889:名無し三等兵
09/02/12 00:46:56
>>885
360mm程度のビス主砲塔装甲を1万以下で撃ち抜けない新戦艦の主砲なんて、
世界広しといえど某王立紅茶海軍にしかいないんですけど。
その世界最低レベルの戦艦主砲に約１万８千ｍで一発で主砲塔２基使用不能にされたのって何て艦だっけ。
890:名無し三等兵
09/02/12 00:49:46
>>882
あなたの独りよがりの事実と皆さんの考える事実は正反対なんですよ。
某無能コピペ厨とどっこいの人に言ってもムダとは思うんですけどね。
891:名無し三等兵
09/02/12 02:19:36
ユトランド海戦の結果
艦隊決戦に勝利するために必要なものは、強力な戦艦である。
強力な戦艦とは、すなわち攻防走の三要素をすべて充実させた高速戦艦だ。
双方とも、旧式戦艦は、足が遅かったために、海戦の結果に対してロクな貢献ができなかった。
イギリスの巡洋戦艦は、攻撃力と速力は申しぶんなかったが、装甲の薄さが致命的な弱点となって、ドイツの巡洋戦艦の砲撃で次々と轟沈した（実際、わずか１５分間に３隻を喪失している）。
ドイツの巡洋戦艦は、防御力と速力は合格点だったが、砲力が弱く、対３８センチ砲弾防御をほどこされた高速戦艦の装甲を撃ちぬけなかった。
結局、攻防走のいずれの要素が欠けても、艦隊決戦において真に強力な艦とはならないのだ。
これがユトランド海戦の結果だ。
帝政ドイツのヘナヘナ28.3cm砲、30.5cm砲では火薬庫へのラッキーヒットじゃない限り300mm以上の舷側装甲を打抜くのは無理。
892:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/02/12 03:04:46
>>888
ほぅ。
未完のままろくな乗組員もいない状態で戦おうにも、ろくな乗組員を鋭意練成中なのが
ドイツ海軍なんだからして。
流石のフランス戦艦も、最も砲力の弱い英海軍相手にノされる程度の体たらくながら
はるばるアメリカにまで逃げ込む燃料だけは残っていたとみえるのぅ。
>>891
あいにくビスマルク以降のドイツ戦艦は38.0ｃｍ砲以上を標準搭載しとる訳だが。
んん？かつてその口径と速力のみが優位にあったイギリス戦艦ともあろうものが、
ＷＷ２ともなると口径と速力の双方においてさえもドイツ戦艦に劣勢を強いられて
おるとな。
まさかそんなハズはあるまい。
ふっふ。
次だ。
（ ＾ω＾）
893:名無し三等兵
09/02/12 03:36:52
>>862
>流石のフランス戦艦も、最も砲力の弱い英海軍相手にノされる程度の体たらくながら
未完成状態の仏戦艦を撃破はできても撃沈はできませんが
894:名無し三等兵
09/02/12 08:15:53
>>891コピペ厨にマジレスw
独巡戦の火力では
>>「対３８センチ砲弾防御をほどこされた高速戦艦の装甲を撃ちぬけなかった。」
QE級の防御は厳密には耐15inch防御ではなく、耐13.5inch防御ではないかえ
>>「火薬庫へのラッキーヒットじゃない限り300mm以上の舷側装甲を打抜くのは無理」
ここの日本語がそうとう不自由なんですけど。まぁスクリプト相手にしてもしょうがないが。
>>889 「某王立紅茶海軍」
つ座布団
895:名無し三等兵
09/02/12 09:09:15
>>894、なおさら独戦艦の主砲が、QEの対343mm砲防御の330mm装甲を射抜けなかったのは事実。
やはり帝政ドイツの280mmL45、L50砲や305mmL50砲ではあまりに威力が不足していた。
896:名無し三等兵
09/02/12 09:21:19
>>839
確かにビスマルクの舷側装甲と、その裏の傾斜甲板(タートルバック)の防御構造を
併せて「間接防御」と勘違いしている厨がいるみたいだね。
897:名無し三等兵
09/02/12 09:28:12
>>895
「なおさら…事実」じゃなく「なおさら…おかしい」と続かなければ日本語としておかしいだろw
898:名無し三等兵
09/02/12 12:59:48
じゃあ、結局ビスマルクをクルクルまわるスクラップにしたソードフィッシュ最強なんじゃね？
899:468
09/02/12 19:56:29 wBrl6Ga1
>>898
万に1つの偶然。
900:名無し三等兵
09/02/12 19:56:49
その太刀魚よりもマトモなアルバコアの隊に対しては二機を撃墜して他の機も撃退、自身は
無傷で帰投したティルピッツはビスマルクよりもマトモですな。
901:468
09/02/12 20:07:05 wBrl6Ga1
>>900
その時のティルピッツの乗組員は ビスマルクの乗組員よりもマトモですな。
が正解かな。
902:名無し三等兵
09/02/12 20:09:40
ビスマルクは乗員の訓練不足疑惑があるから当然だろ。
出航する時に触雷したシャルンホルストが機雷で損傷しなきゃ
多分勝てたと思うが戦艦一隻と重巡一隻じゃむべなるかな
903:468
09/02/12 20:15:42 wBrl6Ga1
>>902 多分勝てた
微妙かな。英はフッドやられた時点で 維持になって付近の艦、全力集中してきたからね。
904:名無し三等兵
09/02/12 20:24:41
つまり、フッドを偶然撃沈したくらいにソードフィッシュが最凶ってことですねｗ
905:468
09/02/12 20:30:01 wBrl6Ga1
>>904
フッド撃沈は偶然でなかろう。
フッドの装甲でビスと打ち合ってはまず勝てないだろう。
906:名無し三等兵
09/02/12 21:05:59
>>903シャルンホルストが居ればPOWとフッドが波間に消えて
更にKGⅤとネルソンも地獄逝き。を狙えたのに何を寝言を
907:468
09/02/12 21:40:52 wBrl6Ga1
>>906
どうかね。
英側は空母も巡洋艦も駆逐艦も数いるしね。
908:名無し三等兵
09/02/12 22:20:16
>>904
夜間レーダー雷撃可能という凶悪さ
909:名無し三等兵
09/02/12 22:26:03
>>905
メルセルケビルでフッドがストラスブールを止められなかったのは防御力不足を知っていた
英司令官が逃げ出したから？
910:名無し三等兵
09/02/13 10:43:36
なんだ、やっぱソードフィッシュ最凶ってことじゃん。
911:名無し三等兵
09/02/13 18:41:15
フッドの撃沈は偶然じゃなくて、英国産メカジキに足やられたのは万に一つの偶然･･･ねぇ。
468のお花畑っぷりも相当だな。
912:468
09/02/13 19:44:42 iG1u8AAp
旧型巡戦で 新型戦艦と打ち合っては分が悪いだろう。
913:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/02/13 20:46:29
であ結論を急ぐかの。
【俺的ビッグ７】
勘兵衛（志村喬）…長門（老兵）
五郎兵衛（稲葉義男）…ロドネイ（古豪）
久蔵（宮口精二）…ビスマルク（剣客）
七郎次（加藤大介）…N.カロライナ…（錬達）
勝四郎（木村功）…ＫＧＶ（未完）
平八（千秋実）…リットリオ（好漢）
菊千代（三船敏郎）…大和（異才）
ドロボー（東野英次郎）…フッド（名優）
通行人（仲代達也）…リシュリュー（二枚目）
（ ＾ω＾）
914:名無し三等兵
09/02/13 20:58:32
>>913
スレチだおっさん
〇 〇
〇 〇
〇 〇
△
た
915:名無し三等兵
09/02/13 23:20:17
森繁久弥は戦艦三笠
916:名無し三等兵
09/02/14 00:59:19
>>913
>仲代達也
数十年後、清左衛門残日録で渋い中年を演じられるとは思わなかったなぁ・・・・
リシュリューどころかクールベだわ
917:名無し三等兵
09/02/14 14:45:01
>>913
－ アメリカ人は勘兵衛を愛し、日本人は久蔵を愛し、イタリア人は菊千代を愛した －
918:名無し三等兵
09/02/14 14:59:43
あの長大な野太刀はまさしく４６サンチ砲ですな。
919:名無し三等兵
09/02/14 16:41:26
>>913
アニメ「SAMURAI 7」は邪道かね？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.samurai-7.com)
920:名無し三等兵
09/02/14 17:12:05
いい加減にスレ違いはヤメ
921:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/02/14 19:06:29
うむ。
矢張りフッドに田宮謹製のライトシーグレイ吹いたのは正解だったが、デッキタンは
どうやら空振りに終わったのぅ。
しかし防水カバーが船体と同じ色なのは此れ如何に。
世間は怪しむ。ふっふ。
（ ＾ω＾）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
>>919
をを。
>>920
用心棒（三船敏郎）…大和（凄腕）
亥之助（仲代達也）…ビスマルク（悪漢）
亥之吉（加藤大介）…S.ダコタ（トンマ）
922:名無し三等兵
09/02/14 22:47:44 panlPgKt
やはり山崎努でしょ。
戦艦と言えばやっぱ八つ墓村の田治見要蔵じゃないですかね？
923:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/02/14 23:32:34
赤ひげ（三船敏郎）…大和（伯楽）
保元（加山雄三）…ＰＯＷ（若気）
佐八（山崎務）…シャルンホルスト（悲愴）
924:名無し三等兵
09/02/15 00:12:08
>>921 亥之助⇒卯之助
>>922 田治見⇒多治見
>>923 山崎務⇒山崎努
「艦長！誤字誤認識が酷過ぎますここの連中」
「バカめと言ってやれ」
925:名無し三等兵
09/02/15 06:31:55
シャルンホルイストって以外にでかいんだなあと初めて知った
926:名無し三等兵
09/02/15 12:16:35
プリンツオイゲンの勘違いだった
927:名無し三等兵
09/02/15 16:16:31 vGQ9+Z35
【俺的ビッグSAMURAI７】
勘兵衛（志村喬）…こんごう型護衛艦（老兵）
五郎兵衛（稲葉義男）…４２型駆逐艦（古豪）
久蔵（宮口精二）…ザクセン級フリゲート（剣客）
七郎次（加藤大介）…アーレイ・パーク級ミサイル駆逐艦…（錬達）
勝四郎（木村功）…あたご型護衛艦（未熟者）
平八（千秋実）…ヴィットリオ・ヴェネトヘリ巡洋艦（好漢）
菊千代（三船敏郎）…おおすみ（異才）
野伏せり…ソマリアの海賊
ドロボー（東野英次郎）…シェフィールド（名優）
通行人（仲代達也）…ラファイエット級 （二枚目）
928:468
09/02/15 18:33:15 75wDofIy
私の査定
アイオワ ：90点 やや装甲ヤワ
大和 ：90点 鈍足
ビス ；80点 装甲広範囲は良いがやや薄
S,D ：80点 30kt出ればなー
ヴェネト ；75点 短足すぎ。
リシュリュー：75点 後ろに撃てん。
KGV ；65点 まず 主砲の稼働率を上げよ。
929:名無し三等兵
09/02/15 23:10:58
大和 ：95点 戦艦は殴り合ってナンボだ、レーダーさえ良きゃ満点、速度？主力艦隊置いてけんわ。
アイオワ ：90点 防空と機動性は最高、もっと安定性が欲しかった
サウスダコタ ：80点 35000t級最強の火力、速度？護衛艦艇なんぞ幾らでも他にいるぞ
ビスマルク ：70点 足は長いけど太平洋の奴らに打ち勝つ力は無い、欧州では強い方
リシュリュー ：60点 高いが怪しいカタログスペックのせいで高得点をつけにくい
リットリオ ：60点 局地戦闘機かコイツは。高火俊足で短足、あと中の人が･･･
ＫＧＶ ：40点 肝心の主砲が最悪、大勢で殴りかかるのが限界
ヴァンガード ：40点 再生怪人。大和対抗？予想通り16inch5万ｔでもジョークにしかならんな。
930:468
09/02/16 19:22:24 vUj18Lq1
大和高得点すぎじゃね。
速度、レーダーで5点減点のみとは。
931:468
09/02/16 19:24:48 vUj18Lq1
ヴァンガードとKGVが同得点とは。
どうみても ヴァンガードのほうが10点は上。
932:名無し三等兵
09/02/16 19:33:06
いいからお前はソードフィッシュにでも掘られてろｗｗ
933:468
09/02/16 20:03:17 vUj18Lq1
アイオワ、主砲も悪くない。
50口径SHS１６インチは ４５口径４６ｃｍに威力で負けるが 手数では勝てる。
機動性とレーダー、ダメコン等で大和と互角と思う。
934:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/02/16 22:32:01
アイオワの船体では火力に対して器不足。
本質的に大和とは格が違う。
（ ＾ω＾）
935:名無し三等兵
09/02/16 23:23:51
私の査定
４６８：ボーナスゼロ。３月で雇い止め。
936:名無し三等兵
09/02/17 01:20:34
>>930
7万ｔ戦艦と5万ｔ戦艦の差が5点しかない位には十分辛めに評価してるんだが。
第一艦隊の艦隊速度考えろアホ、単艦でかけっこするなんて太平洋ではやらんわ。
夜戦なんぞアメリカだってやりたがってるわけでもないし、
昼間戦ではレーダーは大和とアイオワの攻防性能の差を覆すほどの決定的な差ではない
>>933
手数？カタログ値の射撃速度なぞソロモン沖のワシントンでも出してない、無意味
機動性？全速でマトモな射撃できると思ってるのはお前くらいだ
真っ向勝負の殴り合いで大和に勝てるとか正気とは思えんわ。さすがは人の話を聞かない468の意見だけあるな。
937:468
09/02/17 21:07:19 6v2tNtfs
数、機動力、レーダーで勝る米側が真っ向勝負の殴り合いでするはずない。
だいたいアイオワ級活躍してる時代に 真っ向勝負の殴り合いなど 起きてない。
938:名無し三等兵
09/02/17 23:37:25
>>937
日本語でおｋ
939:名無し三等兵
09/02/18 00:36:52
>>937
機動力とレーダーに勝ると真っ向勝負以外のどういう戦いができるんだ？お前さんの脳内ではアイオワは一撃離脱でもできるのか？
あと真っ向勝負の殴り合いなど起きてないというのは戦艦の全否定だな。つまりアイオワは要らないと。
数、レーダー、機動性、防空しか要らないなら巡洋艦の方がはるかに優れるぞ。クリーブランド複数>>>アイオワ確定だ。
つまり4隻もアイオワ造った米はアホとでも言えば満足かね？白痴な君に言っても始まらんとは思うが。
940:名無し三等兵
09/02/18 08:23:36
>>939イタリア戦艦を何だと思ってるんだ。
真っ向勝負の殴り合いなど起きる筈も無く分が悪くなると
英戦艦から30ノットで遁走したから逃げっぱなしじゃヴォケ！
941:名無し三等兵
09/02/18 12:31:20
>>940
知らんわあんなチキン。ましてアイオワと何の関係があるってんだヴォケ！
942:名無し三等兵
09/02/18 14:17:55
>>941戦艦全部30ノットだから関係大有りだヴォケ！
アイオワと関係ないと思う時点でどうかしとる
943:名無し三等兵
09/02/18 17:21:33
>>942
30ノット出せる＝逃げるに直結できるのはイタ公位だヴォケ！
米最大最強戦艦を与えられて碌に撃ち合わんうちに全力で遁走したら敵前逃亡で首だアホ！
944:名無し三等兵
09/02/18 21:06:48
56 ：世界＠名無史さん：2008/05/03(土) 16:30:31 0
>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
945:名無し三等兵
09/02/18 21:08:20
56 ：世界＠名無史さん：2008/05/03(土) 16:30:31 0
>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
946:名無し三等兵
09/02/19 00:02:15
>>944
戦艦の設計技術がWW1で止まってたら、シャルンホルストやビスマルクはおろか
そもそもポケット戦艦さえ竣工不可能なんだけど
947:名無し三等兵
09/02/19 10:16:59
設計技術と言うより、技術進化に停滞が生じたって事じゃないかな。
独逸艦の水密防御と断片防御の優秀さは、旧式艦を標的とした実弾演習の結果を踏まえたもの。
米国の急降下爆撃機開発と500Kg搭載は、一次大戦での鹵獲艦に対し航空攻撃実演を踏まえたもの。
日本も八八艦相手に標的訓練を行った結果が後の攻撃＆防御技術に反映されている。
戦艦はともかく航空母艦にいたって独逸は、運用すらしたことがないわけだし。
日・英の初期の空母をみても、出来たころはあんなだし。
今日中・露が空母建造にてこずってるのも、仏がうまく使いこなせないのも同じ理由。
あと蒸気カタパルト。
948:名無し三等兵
09/02/20 00:40:05
>>947
既に３０年代の独戦艦設計案に設計に盛り込まれている水中爆発に対する船体の衝撃吸収構造やら
電路送電の確保やらは、スペックには現れないからねえ。
まあ４２年にもなって慌ててその対策に追われるスペック戦艦がイギリスにあったみたいだけど、
魚雷１発で送電不能に陥るスペック戦艦ならフランスにもあったね。
949:名無し三等兵
09/02/20 07:24:20
特殊な状況下で起きた事をしつこく必然にしたがるのはなんだかなあ
俺は間違っても複葉機の雷撃命中が必然とは思わないが
950:名無し三等兵
09/02/20 11:21:06
>>949まぁシャルンホルストが出航時に機雷喰らって
出戻らなきゃ恐らく勝ってた戦いだからな
951:名無し三等兵
09/02/20 16:08:56
>>948
＞魚雷１発で送電不能に陥るスペック戦艦ならフランスにもあったね。
なんでビスマルクやＰｏＷは完工後の戦歴を話すのに、英国厨はフランス戦艦だけ完工前の状態の戦歴で話すのがわからん（笑
952:名無し三等兵
09/02/20 16:46:57
>>950
シャルンホルストは防御はビスマルクに準ずるほどで問題ないんだがいくら長砲身でもあの時代に２８ｃｍはないわ。
打撃力弱すぎて。
かっこはメッチャハンサムなんだがなあ、もったいない。
953:名無し三等兵
09/02/20 17:00:18
>>952英戦艦相手ならなんとかなるだろ。
DOYと戦ってる間に駆逐艦隊に無数の魚雷ブチ込まれて轟沈したんだから
954:名無し三等兵
09/02/20 20:54:57
無理だろ28cmのヘナヘナ弾では英15inchMk1の旧式戦艦でもキツ過ぎる。
第一次大戦のバイエルン38cmなら英戦艦とも何とか戦えるが。
第一次大戦35cmでも不足。
955:名無し三等兵
09/02/20 21:00:53
換装計画あったんだろ
956:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/02/20 21:31:28
>>952
＞シャルンホルストは防御はビスマルクに準ずるほどで問題ないんだが
甘い。
排水量の制約下における高速艦プランではせいぜい直接防御のみがそれらしく出来上がるだけで、間接防御・水中防御
航洋性は全て中途半端に終わる。
実際中途半端だったのがシャルンホルストであり、更に門数にも色気を出してコケたのがＫＧＶ。
＞いくら長砲身でもあの時代に２８ｃｍはないわ。
＞ 打撃力弱すぎて。
何だかんだでＷＷ１時の１４インチあたりよりは強力だったりするがぬ。
＞ かっこはメッチャハンサムなんだがなあ、もったいない。
つまり、仮に艦首を垂直にしてもサマになる戦艦てのは、クリッパーバウが実際似合うんだぬ。
（ ＾ω＾）
957:名無し三等兵
09/02/21 07:24:26
第1次大戦時の旧式14インチ砲弾と同じくらいとか言われても。
そういえばアラスカや超甲巡は「第2次大戦時」14インチ砲弾の貫徹力に匹敵する12インチor310mmを、ダンケルクはしのぐ330mm砲を持っていたような気が。
958:名無し三等兵
09/02/21 07:32:28 Emz+Q2zI
>>956、おっさん
あのヘナヘナ28cmでWWⅠの14inchやWWⅠの独35cmと同じくらいでもよわすぎるんだよ。
精々シャルンが戦えそうなのがボロのガングート、クルーヴェ、プロバンス、くらいしか戦えそうじゃないじゃないかよ。ダンケルク相手では苦戦は免れんし。
英戦艦15inchMkⅠや16inchMkⅠだと……死んじゃうよ。
第一大戦の独38cm（バイエルン、ヨルク代艦）なら仰角あげても新型28cmより射程不足だが打撃力なら英15inch並みで高いから。
ようやく英15inchMkⅠと戦えそうなのにさ。
うわーんランチェスターモデルでは戦力差がありすぎて埋められないよ！
959:名無し三等兵
09/02/21 07:39:24
>>957、マジ、マッケンゼン級でも死亡フラグ立ちそうだな。
てか隣りのソビエトのクロンシュタット級の新型305mm55口径だと射程が4万7千くらいなんだけど。
960:名無し三等兵
09/02/21 08:28:57
>>958-959ポケット戦艦で52口径で
シャルンホルストに至ると更なる長砲身で脅威の54口径になるんだが
961:名無し三等兵
09/02/21 10:07:12 Emz+Q2zI
でWWⅠ独の28.3cm45口径、28.3cm50口径、30.5cm50口径（独弩級）
同じくWWⅠ独の35cm45口径、38cm45口径（独超弩級）
ついでに42cm45口径の威力と比較出来んか。
英343mm45口径、356mm45口径、381mm42口径、406mm45口径。
42cm45口径が日米英の16inch、41cm45口径、米16inch50口径Mk2と同等くらいだし。
962:名無し三等兵
09/02/21 10:57:11
>>960
長砲身てえばる事じゃないぞ。
口径増大に比べて貫徹力や破壊力に対する効率が良くない。
特にドイツは弾軽いから存速低下率がパねぇ。
まあポケ戦より砲身延長と共に弾重増やしたのはさすがだがそれでもＷＷ２では最弱レベルだから。
だいたい２８ｃｍクラスで脅威とか驚異なんて大ドイツの名が泣くわ。
963:名無し三等兵
09/02/21 11:09:25
>>960
> >>958-959ポケット戦艦で52口径で
> シャルンホルストに至ると更なる長砲身で脅威の54口径になるんだが
残念！
米英や他国と同じ計測をするとそれぞれ
52口径が48.7口径に
54.5口径が51.2口径に
なってしまうんだよ
964:名無し三等兵
09/02/21 12:19:27
>>963なんでそこまで変わるのだろうか
965:名無し三等兵
09/02/21 12:31:09
バイエルン級も38cmなのに712kgだしな。
同時代の米英日14inchよりややマシ。
英15inchMkⅠ877kgより弾重劣るからな。
966:名無し三等兵
09/02/21 12:45:20
>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
つまり技術断絶を素直に認めて、ソビエトみたいにどこか外国技術を入れないと追いつけんて事だ。
弾重についても重量弾の技術が必要だし。
防御方式も舷側傾斜装甲や信頼性高い高出力機関装甲配置はWWⅡ型配置。
967:名無し三等兵
09/02/21 12:46:56
ドイツ戦艦としては初めて三連装砲塔を採用するなどの努力を重ねる事で、さらにバイタルパートを短くするなど、数々の野心的な試みが用いられています。
装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
いかにドイツと言えどあまりにも巨大でそれでいて安定したディーゼル機関の製造は難しい事を見て取る事ができます。
つまり技術停滞を素直に認めてこれくらいしないと。
968:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/02/21 13:39:58
>>957
うむ。
ドイツの30.5cm砲にすら撃ち負ける英の34.3cm砲あたりは最初から論外として、英が自ら
不沈艦などと自称するスペック戦艦ＫＧＶとの比較で見ても、28.0cm口径としてはヘボでは
ない。
【独：28cmSKC/34】
16,514 yards (15,100 m) 335mm/41 mm
20,013 yards (18,288 m) 291mm/48 mm
【英：14in.Mk-7】
15,000 yards (13,716 m) 335 mm/50 mm
20,000 yards (18,288 m) 285 mm/73 mm
もっとも、自国の鋼鈑に対する貫徹力はこの米の鋼鈑に対する値よりも小さくなるがね。
>>962
>口径増大に比べて貫徹力や破壊力に対する効率が良くない。
そりゃ鋼線砲で長砲身化した為に砲身強度が足りず失敗作に終わった英の30.5cm砲の話でしょ。
もっとも、英の30.5cm50口径は集弾性そのものが劣悪だったけども。
>>963
砲身の長さ云々よりも、同じ弾口径での他国との比較において貫徹力・装填速度・集弾性が
どうなのかが問題なんだが。
もっとも、貫徹力・射程・射撃速度において隣国の新型38cm砲に遜色を免れないMk-1あたり
をわざわざ引っ張り出すのがせいぜいの英にしてみれば、28cm口径でSKC/と同等の砲を造る
事はどだい不可能なんだろうがぬ。
（ ＾ω＾）
969:名無し三等兵
09/02/21 13:59:03
>>968
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
ここを見直せ軽量弾高初速は時代遅れの思想と書いてある。
970:名無し三等兵
09/02/21 14:09:08
>>964
> >>963なんでそこまで変わるのだろうか
砲身のどこからどこまでの長さを口径長と数えるかがドイツと他では違う。
971:名無し三等兵
09/02/21 14:10:35
まあ、なんにしたってソードフィッシュが最強。
972:名無し三等兵
09/02/21 14:18:53
>>968
当のドイツが徐々に欧米水準の砲弾重量に近づけつつあったのだが。
重量砲弾の有用性をようやく認識しつつあったのに勝手な思い込みで否定されても。
973:名無し三等兵
09/02/21 14:32:12
>>969
デムパ出しまくりの戦鳥を持ち出されてもねぇ
974:名無し三等兵
09/02/21 14:40:48
>>971大和と武蔵沈めたアベンジャーが最強に決まってるだろ池沼
布をヒラヒラさせてるソードフィッシュってｗｗｗｗｗｗｗ
975:名無し三等兵
09/02/21 15:21:52
んだと、こら、タラのフライぶつけんぞ。
976:名無し三等兵
09/02/21 19:40:05
>>969
まともな軽量高初速砲を造れなかった英国の基準でしか物事を判断出来ない
在日同人ブログを紹介されても
977:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/02/21 19:48:39
>当のドイツが徐々に欧米水準の砲弾重量に近づけつつあったのだが。
ともに810～820m/sの初速で弾量800kgの38cmSKC/34や1,030kgの40.6cmSKC/34の、いったいぜんたいどこが
低初速大重量弾なのかのぅ。
（ ＾ω＾）
978:名無し三等兵
09/02/21 21:55:14
>>977
ああ、どういう基準で判定するのか知らない人なのね。
初速の話はしてないし。
979:名無し三等兵
09/02/22 02:00:22
>>969
>軽量弾高初速は時代遅れの思想
>>972
>初速の話はしてないし
↑
戦鳥の工作員て頭おかしくね？
980:名無し三等兵
09/02/22 10:20:06
>>979
別人とか想像つかないんだ。
脳内の敵と戦ってると。
981:名無し三等兵
09/02/22 13:05:25
>>979
まともな軽量高初速砲を造れなかった英国の基準でしか物事を判断出来ないんだから、
推して知るべし。
982:名無し三等兵
09/02/22 13:11:17
>>978
戦鳥基準での判定なら戦鳥村に帰ってからにしてくださいね先生＾＾
983:名無し三等兵
09/02/22 16:39:19
28cm砲・砲弾重量の推移。40SKは対象外としても1割の重量増
240kg(28cm/40SK)→302kg(28cm/45SK)→300kg(28cm/SKC28)→330kg(28cmSKC/34)
38cm砲・砲弾重量の推移。50kgの増大。参考として英15inchMk1は879kg
750kg(38cmSKL/45)→800kg(38cmSKC/34)
どう考えても砲弾重量は増加の傾向にあるんだがね。米英に近づいてるのと米英より軽いのは別の話なわけで。
ちょっとでも独艦を辛めに評価すると戦鳥～とかわめくアンチは数的理解が幼稚園児レベルのようです。
984:名無し三等兵
09/02/22 18:13:25
日頃から日独を叩いてる幼児レベルの戦鳥工作員がやけに必死な件
985:名無し三等兵
09/02/22 18:41:41
他人の揚げ足をとって喜んでる連中だからなあ。あの在日ブログは。
986:名無し三等兵
09/02/22 18:51:02
ビスマルクと長門を比較して長門叩いてたのはビスマルクファンだったけどな。
日独は建艦思想が違うし。
987:名無し三等兵
09/02/22 20:48:57
>>984-985
現実を見せ付けたからってファビョるな。アンチ戦鳥はマジ屑だな。
独が重量弾目指すとそんなに都合が悪いの？
988:名無し三等兵
09/02/22 21:56:51
まず最初に『 軽量弾高初速は時代遅れの思想 』という短絡的な電波を飛ばす戦鳥が
そもそもアホ。
989:名無し三等兵
09/02/22 21:58:55
>>987
嫌独同人同士のなれあいがしたいなら戦鳥村に帰ってからにすれば？
990:名無し三等兵
09/02/22 22:06:05
>>987
独の砲を「時代遅れの軽量弾高初速砲」と決めてかかってるのは、当の戦鳥なんですけども。
揚げ足取りに必死ですね火病先生。
991:名無し三等兵
09/02/22 23:17:16
>>989-990
痛いトコ突かれたからってそこまで興奮するなよビス厨
992:名無し三等兵
09/02/23 00:25:35
>>990
まともな高初速砲が造れないからねぇイギリスは。
993:名無し三等兵
09/02/23 14:44:34
大ドイツ帝國 最新鋭型戦艦
『Ｖ－45．Ε』型戦艦
1945年着工 1949年竣工
水線長 ： 338．4ｍ
全長 ： 350．8ｍ
全幅 ： 52．2ｍ 水線全幅 ： 51．66ｍ
吃水 ： 12．95ｍ
基準排水量：142,000トン 常備排水量：約160,000トン
満載排水量：約169,000トン
兵装
主砲：SK/C/45．52 50.6口径 53．3cm砲（砲弾重量約2,500kg）連装砲塔×4基，8門
副砲：SK/C/42．15 65口径 15cm砲(砲弾重量55kg) 連装×8基 16門
高角砲：SK/C/41．Β 55口径12．7cm連装両用砲×15基， 計30門
対空機関砲：ボフォースMG.44 56口径40mm４連装対空機関砲×30基 120門， ラインメタル 20mm対空機関砲【連装/単装】×計88基， 対空機銃数 合計176門
機関：Wagner式重油専焼罐×12基 ，Brown-Boveri式大型オールギアードタービン×12基，6軸推進
最大出力：270,000hp（過負荷状態値290,000hp+）
最大速力：29．25ノット(常備排水量時値，機関過負荷運転時30kt+）
航続性能：20ノット／12,000浬（重油満載量10,500ｔ）
装甲（ｳﾞｧｲﾀﾙ･ﾊﾟｰﾄ最厚部）
舷側装甲：395mm～440mm(バイタルパート帯最厚値，最大傾斜角16.5°）
甲板装甲：40～60mm（上甲板）、190～265(240+25)mm（主甲板）、25～45mm（下甲板）
主砲塔装甲：705(650+55)mm（前盾）、330mm（側盾）、260mm（後盾）、330mm（天蓋）
副砲塔装甲：102mm（前盾）、80mm（側盾）、40mm（後盾）、90mm（天蓋）
主砲塔バーベット部：440mm＋95mm
司令塔：485mm（前部）、440mm（側壁）、260mm（天蓋）
航空兵装：6機（ｶﾀﾊﾟﾙﾄ×2基）
乗員：約4,200名
評価：
ドイツ帝國さいきょうにして最後に建造された２１インチ砲搭載の超々々ド級戦艦である。初期の計画では、Ｈ－44級と同じ主砲を搭載し、
艦体の設計を改めるだけの予定だったが、友邦ウィルキア皇国の造船技官の進言を取り入れ、艦体の各所の防御力を高める改良を行い、
その総合能力と２１インチ砲戦艦としての価値を高める事に成功した。直接防御力は、アメリカの誇る50口径の18inch砲SHS弾に対応している。
特記点としては、新型の21インチ砲を装備し、大型、高圧高出力の主機関を搭載することで、最大29.25ノットの高速を確保している。
994:名無し三等兵
09/02/23 14:46:51
大ドイツ帝國 最新鋭超大型戦艦
『Ｚ－46．Ｊ』型戦艦
1946年着工 1952年竣工
水線長 ： 346．7ｍ
全長 ： 360．9ｍ
全幅 ： 52．85ｍ
水線全幅 ： 51．92ｍ 吃水 ： 12．95ｍ
基準排水量：148,600トン
常備排水量：約165,000トン
満載排水量：約176,000トン
兵装
主砲：SK/C/46．53 46口径 55.0cm砲（砲弾重量2,660kg）３連装砲塔×3基，9門
副砲：SK/C/42．C 60口径 15.5cm砲(砲弾重量62kg) ３連装×7基 21門
高角砲：SK/C/41．B 55口径12．7cm連装両用砲×16基， 計32門
対空機関砲：ボフォースMG.44 56口径40mm４連装対空機関砲×30基 120門，
ラインメタル 20mm対空機関砲【連装/単装】×計66基， 対空機銃数 合計194門
機関：Wagner式重油専焼罐×12基 ，Brown-Boveri式大型オールギアードタービン×12基，6軸推進
最大出力：280,000hp（過負荷状態値300,000hp+）
最大速力：29．11ノット(常備排水量時値，機関過負荷運転時30kt）
航続性能：20ノット／11,000浬（重油満載量10,500ｔ）
装甲（ｳﾞｧｲﾀﾙ･ﾊﾟｰﾄ最厚部）
舷側装甲：395mm～500mm(バイタルパート帯最厚値，最大傾斜角19.5°）
甲板装甲：55～70mm（上甲板）、200～285(260+25)mm（主甲板）、25～45mm（下甲板）
主砲塔装甲：705(650+55)mm（前盾）、330mm（側盾）、260mm（後盾）、330mm（天蓋）
副砲塔装甲：100mm（前盾）、80mm（側盾）、40mm（後盾）、80mm（天蓋）
主砲塔バーベット部：500mm＋50mm
司令塔：500mm（前部）、440mm（側壁）、270mm（天蓋）
航空兵装：6機（ｶﾀﾊﾟﾙﾄ×2基） 乗員：約4,200名
評価：
大ドイツ帝國最強にして最後に建造された５５センチ砲搭載の超々々ド級戦艦である。直接防御力は、アメリカの誇る50口径の21inch砲SHS弾に対応している。
特記点としては、新型の５５センチ砲を装備し、大型、高圧高出力の主機関を搭載することで、最大29ノットの高速を確保している。
太陽帝国の儲の妄想を撃ち砕くために建造された正統派の超々々ド級の大型戦艦である。
995:名無し三等兵
09/02/23 22:25:47
>>992
まあその原因は高初速砲という手段にあるのではなく、技術力の低さにあるんだけどな。
996:名無し三等兵
09/02/24 00:39:08
>>995
高初速砲造るのに技術力要るのは分かるが、
重量砲弾とこれを運用できる砲造るのも技術力だと思うんだが。
997:名無し三等兵
09/02/24 01:22:45
ちなみに独は重量弾で列強中一番遅れてたしな。
やはり第一次大戦の敗戦による技術断絶が致命的ハンデ。
第一次の頃だと12inchだと弾重で英独の差は無かったが、墺太利は既に12inchで450kgだったしな。
ちなみにソ連のクロンシュタット級は12inchで450kgだし新型11inchではイワンの新型12inchでも打ち負けそうじゃないのかな。
弾重だとロシアの406mmが弾重1100kgで初速830kmh、だからドイツのH級の406mm、弾重1030kgで初速820kmhを上回ってるはずだしな。
やはり弾重量1200kgのSHSに仰角45度に引上げた406mmじゃないと、ソビエト、イギリス、アメリカの同クラスの406mm相手はキツいだろ。
998:名無し三等兵
09/02/24 01:34:38
その独の30.5cm高初速砲に英の13.5インチ砲で撃ち負けてりゃ世話ないですね先生。
999:名無し三等兵
09/02/24 01:38:35
>>997
技術が断絶してたら、SKC/34やKC/nA鋼や高温高圧缶は最初から不可能なんだけどね
まあ機関の強度が足りないなどという電波を飛ばす人間もいるらしいけど
1000:名無し三等兵
09/02/24 01:39:37
>>1000なのでビスマルクは連装艦中最良って事で。
1001:１００１
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