09/01/30 20:43:43
>>525
長門高速化案は多分重量の問題もあって防御力強化とバーターになると思う。
535:名無し三等兵
09/01/30 20:44:33
間違えた…533は530へのレスです。
536:名無し三等兵
09/01/30 20:53:53
>>534
んな事は無い。金剛型の機関換装でも機関重量自体はむしろ軽くなっている。あの時期の機関技術の進歩は凄い。
そりゃ米に比べればまだまだだったかも知れんがそれでも重巡で15万馬力は伊達じゃない。
史実と同様の防御強化で問題なく高速戦艦にできる。金剛と同等の機関でも28～29Ktは出るだろう。
機関換装してたら攻防速の総合力で新戦艦に互する唯一の旧式戦艦になっただろうに。
537:名無し三等兵
09/01/30 20:59:02
>>530
ヴァンガードの砲って、機構上の射撃速度はＱＥに毛が生えた程度で下手すりゃｋＧｖよりも遅い代物だろ。
しかもたかだか３万も飛ばせない砲じゃ、２万でも相手に遅れを取るのがオチだよ。
サウスタコダ？
砲のプラットホームとして見ると、公平に言ってノースカロライナとようやく同等かそれ以下ですな。
改装艦の水中防御が新戦艦に勝る？
狭い船体幅とその間接防御をそのままに追加したバルジ分の水中防御幅だけをやたら
と大きくしてみたところで、バルジの浸水に対する船体側の抗堪性や間接防御の密度・強度は、最初から
新戦艦に及びませんが。
もっとも、船体幅狭く機関区幅広く水中防御幅が狭いｋＧｖあたりは、明らかに問題だが。
538:名無し三等兵
09/01/30 21:01:00
>>531
レッテル貼りという単語が既に朝日新聞の論調なみに旧い件
539:名無し三等兵
09/01/30 21:01:46
>>532
>伊勢型で正規空母と共同行動したら 足引っ張りまくり
ぷっ。言ってるそばから言い訳か。お前が共同行動できんと吹かしたから実例を出したんだがね。
足引っ張りまくりだった証明しろよ。どうせお前には出来ないだろうけど。
540:名無し三等兵
09/01/30 21:05:04
>>538
朝日の論調並みの行動して恥ずかしくないの？
541:名無し三等兵
09/01/30 21:06:55
長門29ノット案は戦後専門家によって実現可能だったと実証済み。
もちろん追加装甲とバーターなんてケチな事は無しで。
542:名無し三等兵
09/01/30 21:08:51
>>533
>近接特化の
新型といえどむしろその射程で撃ち合ってなんぼなのが戦艦であり、その為の舷側装甲とその為の水平防御でバイタルを
守ってるのがＷＷ２戦艦なんですけど。
でもＷＷ２戦艦は同口径のＷＷ１戦艦を火力で大きく凌駕してるってのがそもそもの前提だから、やっぱりヴァンガード
てのは評価に困るね。
砲を除けば明らかに歴代英戦艦中最良なんだけど。
543:名無し三等兵
09/01/30 21:11:27
>>533
知ったかでも知らないよりマシに決まってる。
第一、正規空母の随伴行動云々と言う戦艦の本質と関係無い所でグダグダ言ってるのは君のお友達じゃん。
544:名無し三等兵
09/01/30 21:11:54
>>540
>朝日の論調なみの行動
あれですね。
国民になりすまして日本を罵倒してる弱小列伝の戦鳥先生の事ですね。
わかります。
545:名無し三等兵
09/01/30 21:14:04
>伊勢型で正規空母と共同行動したら 足引っ張りまくり。
ウロ覚えですまんけど、比島沖のときの４航戦は舵の効きの良い巡航速度付近で対空戦闘して、
結果被弾はなかったって聞いたことある・・・
空母が30ノット以上出すのも艦載機の発着艦の為なんだろ？
つまり、必ずしも最大戦速は問題じゃないんじゃない？
伊勢にかぎらず、25ノット近辺が出る戦艦なら充分ついていけるし、役にたつんじゃないかな？
546:名無し三等兵
09/01/30 21:17:22
>>544
>国民になりすまして日本を罵倒してる
聖教半島新聞もぜひ追加するべきかと。
547:名無し三等兵
09/01/30 21:17:27
長門って伊勢・扶桑が２４，５ノットだったから
それに合わせて速力低下しても構わないってなったんじゃない？
金剛はあくまで廃物利用に近いからああいう便利屋的につかわれたんで、
それにあわせて長門まで高速化する気は無かったんだろうな
予算の問題もあったろうし・・・orz
548:名無し三等兵
09/01/30 21:20:00
つまりビスマルクは強いのか弱いのか
キングジョージⅤと戦和場どちらが勝率たかいのか
あるいはヴェネトなどと比べればどうなのか
はよ結論せい
549:名無し三等兵
09/01/30 21:22:22
そう、大和高速戦艦案が無くなったから長門も中速で留め置かれた。
実際高速化してたら列強の3万5千～4万ｔ艦とほぼ互角の性能になってたわけでやっぱり凄い。
例えばドイツが仮にバイエルンやマッケンゼン残しててもこうはいかない。
550:名無し三等兵
09/01/30 21:23:18
ビスもシャルも艦隊とよべるようなもんを随伴して戦ったこと無いだろ
KGVは艦隊の一部
ポジションの中での役割が違うから比べても立場によって言い分ちがう
個艦性能なんてあんま意味にゃい
イメージ的に同盟国のが強くあって欲しいけど、
イメージ的には大和最強だしぃｗ
551:名無し三等兵
09/01/30 21:24:34
>>549
>例えばドイツが仮にバイエルンやマッケンゼン残しててもこうはいかない。
・・・なんかすげぇ納得しちゃったぜよ
552:名無し三等兵
09/01/30 21:31:16
ビスマルクは弱いって事は無い。
ドイツの高い工業技術力と堅実な設計方針で作られた堅艦だ。
ただしアメリカのＳＨＳ艦やイタリアの超15インチ艦、フランスの前だけ艦みたいな突き抜けた所が無い。
しかしながらこれらの奇天烈艦は格上艦をも喰う可能性があるが逆に変な欠点や弱点がある。
ビスマルクは大きな欠点を持たず優秀で手堅くまとまった艦だが面白みには欠ける。
ただ、どんな状況や作戦でも一定以上の成果を期待できる戦艦だろう。
553:名無し三等兵
09/01/30 21:33:46
ホームランそんなに出なくても打率高いクチか
554:名無し三等兵
09/01/30 21:35:43
>>541
長門29ノット案は計算上実現可能ですが、その防御力強化は史実のレベルを叩き台にしたわけではなかった筈です。
>>536
あの時代なんて大雑把にひとくくりにしてはいけないでしょう。
改装後長門のトン当たりの馬力は26.2～26.9、新造時の榛名・霧島は13.4でした。
一方改装後榛名は39.6、霧島は47.5(榛名と同じとする説が有力かも)、伊勢は31.0。
長門は既にそこそこ発達した機関を搭載していたので、金剛型ほど換装による重量面でのメリットは大きくないことになります。
改装後長門の公試排水量は43,580ｔ、馬力8万～8万2千。
改装後榛名の公試排水量は32,156ｔ、馬力13万6千。
仮に長門に榛名と同等の馬力を同等の性能の機関で搭載するとしたら3434ｔとなり改装後長門の機関部重量(キャプスタン等含む)を超えてしまいます。
当然ながら実際には公試排水量で約1万1千ｔ重い長門が榛名と同じ馬力でほぼ同等の速力29ノットを発揮できるわけはありません。
そうなると必要とされる馬力はより大きくなり、機関部重量は更に増大することになります。
観点を変えます。
改装後長門の縦横比は6.8、榛名のそれは7.6。
金剛型の方が艦型の面でも高速発揮に有利です。この面でも長門の高速化には更に大きな馬力と機関部重量が必要であることがわかります。
艦尾や艦首を延長することで縦横比を改善することもできますが、ただでさえ1万1千ｔ重い排水量を更に大きくしてしまいます。
よって、史実と同様の防御力強化を施した上で29ノットの高速化は殆ど望み薄とわかります。
555:名無し三等兵
09/01/30 21:38:58
>>543
寝言激しいぞ、過去レス読めんのかお前は。記憶力も鳥並だね。
正規空母と共同できない大和はNGとか言ってたのはお前らだろ。
556:468
09/01/30 21:44:38 OUD3D3GX
>>548
ビス対KG5級なら ２隻対３隻でもビス級だろう。
２７．５ノットと すぐ故障する４連装４５口径36cmでは 苦しい。
557:名無し三等兵
09/01/30 21:46:35
長門29ノットは可能？
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
558:名無し三等兵
09/01/30 21:52:32
>>557
可能だと思いますよ。ただ速力を重視した高速戦艦化案と防御力を重視した純戦艦案があって、史実では後者が選択されたということでしょう。
559:468
09/01/30 21:56:31 OUD3D3GX
>>545
魚雷回避や 不意に出会った敵戦艦からの回避等にも高速は有利。
560:名無し三等兵
09/01/30 21:58:39
あの重装甲のまま高速可能って説は聞くし試算出してる人も昔2ちゃんとかで見かけたけど、高速案と重装甲案が別で後者をとったって話は見た事ないけどなあ。
561:468
09/01/30 21:59:08 OUD3D3GX
太平洋戦線での主役は正規空母。
それと艦隊組めんでは、存在価値低い。
562:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/30 22:15:15
ビスマルク強いかって？
見た事も触った事も無いのに知るかボケ。
ティルピッツの方がデキは良い気がしなくもない。
【私見】
現実的な仕様設計で額面通りの攻防走性能を発揮した、よくある歴代ドイツ製の戦艦の中で最良最強の戦艦。
【結論】
強いとしたらそれは要求設計がそのレベルだったと云う事で、弱いとしたらそれは戦艦という兵器の構造的弱点である。
【つまり】
強いのか弱いのかは、周りのてんでバラバラな仕様の英仏伊戦艦のデキ次第。
（ ＾ω＾）
563:名無し三等兵
09/01/30 22:21:17
ティルピッツはなにもせずに一個輸送船団を壊滅させたので
護衛空母１隻しか撃沈できなかった大和よりは
活躍した
564:名無し三等兵
09/01/30 22:24:39
>>554
>重い長門が榛名と同じ馬力でほぼ同等の速力29ノットを発揮できるわけはありません
何で？榛名は30.5Ktで1.5Kt差。船体が同じなら必要な出力は15％違う。これだけで言い切るには無理がある。
自分は28～29Ktと示したんで、28Ktだと30％もの必要出力の差がある。十分可能では？
565:名無し三等兵
09/01/30 22:26:55
>>561
帰れ文盲
566:468
09/01/30 22:30:39 OUD3D3GX
活躍の実績からは 大和級は ほとんど無しというレベルだろう。
その建造と運用経費を 別のことに使ってれば、戦況もだいぶちがったろう。
ビスとテルは その存在だけでも連合国にかなりの経費を使わせてる。
567:名無し三等兵
09/01/30 22:32:41
>>559
魚雷回避すんのは舵の効きがいい巡速付近だって構わん
速度で振り切れるわけが無い
不意に戦艦に出会ったら？ なにも随伴艦と一緒に逃げる必要ない、
その時だけ速度上げて空母だけで逃げればいい
中速戦艦と同行しない理由にはならない
空母と戦艦の速度差は随伴するしないには因果関係はそれほど無い
568:名無し三等兵
09/01/30 22:34:30
>高速案と重装甲案が別で後者をとったって話は見た事ないけどなあ
順を追って考えればわかり易いです。
高速戦艦案は昭和5～6年頃の産物。
改装長門の防御計画は36㎝と41㎝の九一式徹甲弾に対して計画されていますが、同砲弾の採用は昭和6年でぎりぎり。
未だデータが不充分ですし、防御計画の概略設計の時間は無かった筈です。
それでも性能試算を元に出来てもいない砲弾の性能を予想して数年前からラフな精度で防御を計画することは出来ます。(実際に水平防御はやや計画をしくじってしまっている)
しかし長門の防御力強化に関しては史実の形になる前に大型バルジ内に傾斜甲鈑を設置する案なども当初有力で、史実の形になるのは更に後のこと。
実際に改装に入ったのは昭和9年以降です。
よって、高速戦艦案の時点ではまだ史実の形の防御力強化は決まっておらず、恐らくは九一式徹甲弾の充分なデータも出揃っていなかったと考えられます。
569:名無し三等兵
09/01/30 22:36:06
少し詳しく長門型の防御力強化に関する要求を抜粋すると
1,40㎝徹甲弾に対し2万mより3万mの距離において安全な防御を施すこと。
2,速力を25ノットとすることも差し支え無し。
とあり、既に純戦艦案に定まっています。
これに対する回答である第一次計画は大型バルジを装着し内部に傾斜装甲を追加するもの。
しかし砲戦時の復元力が不足すると指摘され第二次計画が行われます。
この時点で工廠においては現図を終了し一部内業工事をに着手していたのを中止して再計画となっています。
第二次計画は史実のものですから説明は不要でしょう。
A,防御力強化要求が具体化した時点で速力25ノットで差し支え無しとされていたこと。
B,長門型の大改装が昭和9年に始まっていること。
C,その工事着手後に計画変更があり第二次計画に基づく防御配置が決定したこと。
これで以上の三点がわかりやすく並んだと思います。
570:名無し三等兵
09/01/30 22:43:24
高速性よりも防御重視しないと予測される艦隊決戦で主軸足りえないって判断されたってことかな
弾のデータが取れてきて、仮想敵もそれくらいの攻撃力はもってくるだろうと？
571:名無し三等兵
09/01/31 11:53:07
長門は排水量の近い高速戦艦たちと比べても縦横比が小さいから高速発揮向きの形では無いしね。
572:468
09/01/31 17:12:34 6DvG8pkj
>>558
巡速にして 魚雷回避する操艦ありえん。
>>545 空母が30ノット以上出すのも艦載機の発着艦の為
３０ノットなくても発着艦できる。
573:名無し三等兵
09/01/31 19:33:03
当時の日本で高速を出せる機関の開発ができましたかね？
574:468
09/01/31 19:38:17 6DvG8pkj
翔鶴級、蒼龍、飛龍は34kt以上でてる。
575:名無し三等兵
09/01/31 20:04:06
>>574
無装甲艦で34ノット出るのは当たり前でしょう
576:468
09/01/31 20:35:57 6DvG8pkj
どう見ても翔鶴級は無装甲艦でない。16万馬力は十分高速出せる機関。
577:名無し三等兵
09/01/31 20:51:33
ま、たとえ長門が30ノット出ようがそれで何か変わったかってことだよね
578:名無し三等兵
09/01/31 21:20:08
>>577
実戦では役に立っただろうが漸減作戦の中ではあんまり意味無いしなぁ
諦めたのもやむなし、と言ったところか。
579:468
09/01/31 21:22:31 6DvG8pkj
長門、改装後防御仕様で ３０ｋｔでたら ビスと互角に戦える。
580:名無し三等兵
09/01/31 21:24:56
大事な決戦兵力の長門が高速戦艦化しようが前線においそれと出せるわけがない
使い潰しても惜しくない金剛や単艦行動のビスとは話が違うんだ
581:468
09/01/31 21:43:12 6DvG8pkj
それでは 大和ホテル、武蔵屋旅館の二の舞になる。
582:名無し三等兵
09/01/31 21:56:34
>>505で「ダコダ」とか書いている>>468はビス厨か？いっそ「高速厨」か…
また今ごろになってエラいのが湧いたもんだな…
583:468
09/01/31 22:00:36 6DvG8pkj
>>582
まったく内容のない書き込みすな。
584:名無し三等兵
09/01/31 22:03:33
おっと…>>468よりもっとスゴいのも混ざってるな。
585:468
09/01/31 22:06:42 6DvG8pkj
>>584
ここは 戦艦ビスマルクについて語るスレ だ。
586:名無し三等兵
09/01/31 22:30:53
とりあえず、太平洋に持ってきたらいい的でしかないというのは結論だから、イギリス艦に
大してどうだったかとしか語れないだろ。
587:名無し三等兵
09/01/31 22:38:12
しかし（>>468「高速厨」が？）>>563で提起したように、敵戦力を牽制・拘束する
という重要な役割を、トラックの大和・武蔵は果たしたと言い得るのだろうか？
ソロモンの情勢が戦局に及ぼす重要度への認識の
588:名無し三等兵
09/01/31 23:05:22
>>579
他のビッグ７やフッドよりはまともだが、モノが２０年旧い。＞大改装長門
589:名無し三等兵
09/01/31 23:11:46
>>588
設計思想が２０年古いビスよりよほどマシ。＞大改装長門
590:名無し三等兵
09/02/01 00:22:17
しかし長門すら25ノットで良いと判断したならなんで大和は30kt出させようとしてたんだ？
第二艦隊の金剛型と一緒に行動させるつもりっだったんだろうか。それはそれで余計に変だし…
591:名無し三等兵
09/02/01 00:52:12
429 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 10:18:47 ID:???
欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
これは、それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
駄目だよドイツは上記みたいに自らの設計の不備や技術停滞や設計技術断絶による旧式化を素直に認めさせないと。
どうすれば上記みたいにドイツが技術断絶を素直に認めて設計技術や思想を全面やり直しするんだ？。
592:名無し三等兵
09/02/01 01:30:54
>>589
なる程。
ＷＷ１時の１６インチ砲を越える射程・貫徹力の３８ｃｍ砲と、その対応防御の装甲と、計画２９ｋｔ公試３０ｋｔの
速力と、８千浬／１６ｋｔの航続力を備えた上で、基準排水量４万３千に収まる艦が、１９２０年当時に既にあったと
いう訳ですね。
出来れば、その艦名を教えて頂ければこれ幸いです先生。
593:名無し三等兵
09/02/01 02:22:04
>>592
１９ｋｔで８，５００浬だね。＞ビスマルク
確か１９～２０ｋｔ辺りが経済速力だったかと。
ご覧の通り低燃費の速度域が異様に高い。
要するに米以外は減速ギアが一組だから、高温高圧の高出力高回転指向の
タービンの利点を低燃費にまでは活かせんのが唯一の泣きどころ。
594:名無し三等兵
09/02/01 03:45:29
>>592
ＷＷ１時の艦のスケールアップ版に過ぎないってことだろ
設計思想が変化ないということを>>589はいいたいのでは？
それが妥当な評価かどうかは分からないけど
確認に聞くけど、
ポストジュットランド型の長門の方がビスより設計思想的に進んでる部分があるってことなの？
595:592
09/02/01 11:00:11
設計思想と技術発展の進歩の差も分からん頭の残念な591クンはほっとくとして、真面目に聞いてくれる>>594へ回答。
水平防御もアレだが、基本的に端からタートルバック等の多重防御方式な時点で古い。
他国新鋭戦艦は主装甲板以外に1.5～2インチ級の鋼板があるが、これは戦艦の砲弾への防御ではなく断片防御がメイン。
元が1920年物で、多重防御方式を選択せざるを得なかった改装長門型とは話の次元が違う。
多重防御最奥部では戦艦級の攻撃に耐えるが、ここの防御範囲は非常に狭い。他が壊れて良いわけでもない。
だからこそビスの戦いを見ても分かるが、多重防御最奥部を抜かれずとも沈まないだけで戦闘力はあっけなく失う。
タートルバックを舷側にくっつけ、主水平装甲を舷側主甲帯上端の甲板装甲と一体化するだけで防御範囲が大幅に上がる。
更にヴァイタルを他国並みに縮めて船体防御重量を有効に使うことが出来れば、ヴァイタルの装甲はより増厚できる。
砲塔防御も強化できるし、舷側装甲を傾斜させれば防御力が増す。重心は考慮する必要があるが。
これこそが独以外の他国が行き着いた共通回答であり、これが出来なかったところが独の設計思想が遅れていた証拠。
他国と同じことをやってれば排水量の40％を占める防御重量から真の欧州最堅艦となれたであろう。だからこそ惜しい。
596:595
09/02/01 11:03:32
間違えた！自分は592でなくて589ね。残念なのが592クンでした。自分も残念だから間違いではないな…
597:名無し三等兵
09/02/01 16:04:45
>>594
スケールアップと簡単に言うけど、それは船殻の90％を溶接しながら軽量化し、その他に
機関と装甲の軽量化を行いながら全体の38％を装甲化しているので、先生の言うように
簡単に出来る事では無いんですけども
設計思想に変化が無いと言うのであれば、ＷＷ１の頃の砲戦距離と水平・垂直の貫徹力と、
タートルバックを水平・垂直双方の防御として装甲化した艦の事例を宜しくお願いしますね
>>595
ビスマルクの場合、弾片防御は上甲板の50mmですね
バイタルの最奥部とやらが他国の艦に比べて別段狭いとも思えませんが、その他の部分が
壊れて良い訳でも無いと言うのは、バイタル深部の発令所と他の指揮所との連絡が途絶して
応戦不能に陥ったサウス・ダコタや、艦の後ろ半分と前部の片舷の戦闘力を早期に失った
プリンス・オヴ・ウェルズ、艦尾への魚雷１発で艦の射撃管制を含む発電が途絶した挙句
その管制の復旧に２ヶ月以上を要したリシュリュー、最初の数発の被弾でやはり主兵装への
送電が途絶し、管制射撃と主砲１基が応戦不能に陥ったダンケルク等は、いずれもその例に
洩れませんが
ビスマルクのタートルバックは水平防御の両端を下降させて増厚させてるだけですので、狙いは
「水平装甲の重量増を最少にしながら舷側の耐弾性を確保する」為の重量節約なんですが
ついでにこのタートルバック115mmは必然的にそのまま水中防御区の屋根にもなりますのでね
そういえば、水平防御を主甲板としたのは良いが水中防御区の屋根の強度不足とその不連続性を
調査委員会に指摘されたのが他でもないＫｇＶ級だった訳ですが
舷側装甲の上端が防御甲板に接合するのが無条件にベストだと言うのなら、ビスマルクと
同じく最終的な水平防御が中甲板となるネルソンやＶヴェネトらは垂直防御の上端が主甲板
ではなしに中甲板までしかなく、「バイタル以外の部分が壊れて良いという訳では無い」
にも関わらず、常備～満載では往々にして水面上の装甲露出部分が減少する という点に
ついての解説もお願いしますね
598:名無し三等兵
09/02/01 16:11:01
>>595
>多重防御最奥部を抜かれずとも沈まないだけで戦闘力はあっけなく失う。
重防御部を抜かれずとも戦闘力をあっけなく失ったフランス新戦艦や、
重防御のつもりがザル防御部を抜かれてあっけなく沈んだ自称不沈戦艦の
POWは？
599:名無し三等兵
09/02/01 16:14:32
戦闘力をあっけなく失うのは独逸艦ではなく、戦鳥のアンチ独逸厨じゃね？（嘲笑
600:名無し三等兵
09/02/01 16:20:14
>>597
そもそも>595あたりははWW1艦とWW2ドイツ艦の違いやそのメリットとデメリットを全く理解しないままに一方的に
ドイツ艦を叩いてる戦鳥厨の典型だから、まともな回答は返ってこないと思われ。
601:名無し三等兵
09/02/01 16:37:21
>更にヴァイタルを他国並みに縮めて船体防御重量を有効に使うことが出来れば、ヴァイタルの装甲はより増厚できる。
ヴァイタルを縮めても防御重量がそもそも少なくて直接防御にしか手が回らずに、間接防御と水中防御がヘボなおかげで
転覆したのがＰＯＷじゃなかった？
リシュリューは特にヴァイタルが短いという訳でもなく、集中防御のおかげで直接防御は厚いが、間接防御の区画数が
少ないおかげで個々の区画がやけに広い。
ヴァイタルを圧縮してなおかつ防御重量を大きくとってそれを有効活用出来た「理想的な戦艦」などは、史実の中には
ただの一隻もありませんよ。
602:名無し三等兵
09/02/01 17:32:59
>>597
＞艦尾への魚雷１発で艦の射撃管制を含む発電が途絶した挙句その管制の復旧に２ヶ月以上を要したリシュリュー
地形を考えろDQN
603:595
09/02/01 17:58:37
こんなに反響があるとは。手強いレスもあるが反論できるとこだけでもやっとこう。
>>598 リシュ？とりあえず完成してからでないと。マレー沖？砲弾防御の話しかしてない。あとPOWってあれが駄目なだけ…
>>600 出たよ口先だけの無能レス。自分が最も嫌いなのは英戦艦だよ、ビスより進歩のない独厨が。
>>601 一丁前にぶっこく前にビスのメリットでも言えよ。どうせ無理だろ？WW1との差って設計思想と技術の進歩の差も…無駄か何言っても。
>>602 ＰＯＷについては砲弾防御の話しかしてないのでパス。リシュについては…それ水雷防御の話？ならやっぱり今回の論とは関係ない。
604:名無し三等兵
09/02/01 18:28:00
>>597
＞管制射撃と主砲１基が応戦不能に陥ったダンケルク等は、いずれもその例に
洩れませんが
射程距離と交戦状態を考えろ馬鹿。逆の状態であれば英戦艦が33cm砲弾にブチ抜かれて爆沈かスクラップの二者択一ぢゃ
605:595
09/02/01 18:37:41
またやってしまった。全方位レスなんかするんじゃなかった。大変申し訳ありません。
>>600→>>599、>>601→>>600、>>602→>>601
606:468
09/02/01 18:51:12 tR1GqOI1
各国新戦艦中 POW級は
まともに動かん４５口径３６ｃｍ砲と
ヘボな間接防御と水中防御、
及び27.5kt鈍足艦でビスと比べるまでなし、ということでOK？
607:名無し三等兵
09/02/01 19:26:12
あのフネは単艦性能でどうこうでなくて数で勝負なんだと思ってるんだけど
608:名無し三等兵
09/02/01 19:44:38
>>607
にしたって初期では全火器に問題があるトンデモ対空防御と、
故障しまくりの主砲塔は言い訳ができんと思うのだが。
いっその事流用15ｉｎ連装3基で激安に仕上げた方が使えそうだ。
609:468
09/02/01 19:55:09 tR1GqOI1
>>607
やはり数がないと とても使えんな。
610:595
09/02/01 20:47:24
>>597 594氏へのレスにも一部返す。論旨被るし
>スケールアップと簡単に言うけど
まず、バイエルンもしくはマッケンゼンよか確実にデカくなってるしスケールアップには違いない。
溶接や機関・装甲の質の向上については、594氏も言うようにドイツの技術を否定しない。あくまで設計思想の話。
>タートルバックを水平・垂直双方の防御として
ビスマルクの場合、30度位で砲弾が来ても角度的に舷側避けてタートルバックに直接当たることは無い。
ＷＷ1の艦は詳しく知らんがビスより水平防御重視のドイツ戦艦はさすがにいないはず。
あれはあくまで垂直防御。爆弾なら直で来るかも知れんけどそこまで考えてはいないと思う。
>バイタルの最奥部とやらが他国の艦に比べて別段狭いとも思えませんが
そりゃヴァイタルは長いから広いけど断面で考えると装甲最奥部はとても狭くね？
611:595
09/02/01 20:49:16
>サウス・ダコタ、ダンケルク 水雷防御の話はしてないんでＰＯＷ、リシュはパス でもＰＯＷはひどいね。
ダンケルクは、詳しい交戦距離が分からんが安全距離を割り込んだ距離だったと聞いた(違うなら距離教えて)。
そんな距離から3万ｔ弱の戦艦が15in砲弾喰らって問題無かったら敵の砲に問題があるでしょうが。
あれだけ不利な状態でフッドに当ててんだから十分に優秀でしょう。
サウスダコタって･･･そりゃ応戦不能になったけどさ。
霧島との距離が約6000ｍで、被弾数については諸説あるが、14in、8in含む数十発を被弾したとされる。
発電途絶って上部構造の破壊、または予備電源切り替えミスが原因だと言うし、防御鋼板の張り方でどうにかなると？
大体あれで沈まなかった上にヴァイタル抜かれなかったのは凄まじくタフだろ。近代的防御配置は無敵バリアーではない。
>ビスマルクのタートルバックは水平防御の両端を下降させて増厚させてるだけ
先にも言ったがタートルバックはあくまで大傾斜の舷側装甲。舷側としては結構重量を食う。
>ネルソンやＶヴェネト～水面上の装甲露出部分が減少する
解説をお願いしますって言われても、普通に不味いとしか言えないよ？
なんか勘違いしてる人もいるが、ビスの防御が100％駄目で他国全新戦艦が100％正解だって言ってるわけではない。
ただ対主砲防御についてこうすればよかった、という回答において新戦艦中一番遠かった事を言いたかったわけ。
他国の方が理想に近かったがそれとて艦の規模や装甲重量の制約からか穴もあるだろ。
ちなみに自分が総合で新戦艦中最低と考えるのは英。防御以前に主砲弱すぎ。
612:名無し三等兵
09/02/01 21:32:55
>>611
サウスタコダはのべ２３分の間に大中小の口径の被弾を散発的に被っているけど、
その後も一方的に撃たれれば損害の復旧もままならなくなるんじゃないかな。
つまりバイタルが短くて水平防御が主甲板にあろうとも、緒戦で一方的に被弾を
重ねれば戦闘力はあっけなく喪失する。
バイタルが長く水平主防御が中甲板であるビスマルクと同じようにね。
もっとも、あれで弾火薬庫その他機関への損害が皆無で、それらには何ら支障が
無かったのは流石にＷＷ２戦艦たる所以だけども、この点はビスマルクも同じ。
ん？ダンケルクがフッドに当ててるって？
その海戦における舷側至近に着弾した弾片によって激しく痛んだフッドの船体写真
なら見た覚えがあるけど、スコアは「ハズレ」ですよ先生。
613:名無し三等兵
09/02/01 22:13:27
>>612
副砲弾だろ間抜け
614:名無し三等兵
09/02/01 22:42:52
フッドの損傷具合には疑問があるな
甲板上に巡洋艦級の主砲弾を受けた後が有る。
615:名無し三等兵
09/02/01 22:49:14
>>613
>バイタルが短くて～戦闘力はあっけなく喪失する。
当たり前じゃん。それは一々言うべき事なのか？
ひょっとして～だから防御構造なんかどうでもいい、と？えらく適当だとしか思えない。
>ビスマルクと同じようにね
あんなこっぴどい乱打受けんでもビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高いのが問題。
ビスとダコタを同様としたいのは分かるがビスは砲塔も破壊されてたんでは？
あとこっちは通常砲戦距離での戦艦との砲撃戦について考えてんだがそっちは違うの？
>ダンケルク
違うの？資料ないんでWiKi見たんだが。仏派の意見も聞いてからでないと判断できん。
あと先生って何で英戦艦嫌いにまで言ってんの？
616:名無し三等兵
09/02/01 22:51:59
615は>>612へのレスですスマン。疲れてんのかな…
617:名無し三等兵
09/02/01 23:18:02
>>611
ビスマルクのタートルバックは中甲板８０ｍｍを下方へ２３度下降させたうえで
１１０ｍｍに増厚してるけど、仮に中甲板を増厚せずに水平に舷側装甲に繋げた
うえで舷側装甲（高さ５．２ｍ）を５０ｍｍ増厚した場合よりも軽く済んでるよ。
618:名無し三等兵
09/02/01 23:42:08
>>617
多少重くなっても舷側を50mm増厚した方がマシだと思うんだが。ちなみに軽く済んでるよと言い切るなら何mm増厚で同等なん？
まぁ重いってんなら30mm増厚でもいい。んで傾斜つければタートルバック部並の防御をより広範囲で得られる。
傾斜すれば重量が増すが排水量の40％を装甲重量に回してるのが自慢ならその位何とかして欲しいものだ。
重量食う甲板装甲が特別薄いんだからその位出来る筈なんだがね。
619:名無し三等兵
09/02/02 00:07:39
>>615
>あんなこっぴどい乱打受けんでもビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高い
ですんで、ソースをおぬがいしますね。
ちなみにビスマルクは６０分間に間断無く撃たれ続けていますので、たったの
２３分で相手の攻撃が終わってくれたサウスなんとかという２８ｋｔ未満の振動
戦艦とは状況が違うんですけども。
>砲塔も破壊されてたんでは？
天井に当たった弾がそのまま艦橋に突っ込んだと思われるが、その射程２万前後で
砲塔の天井１３０ｍｍを貫徹する威力はロドネイの１６インチＭｋ‐１には無い。
その１６インチ砲がＢ砲塔の背面を天井ごと吹き飛ばしたのは７千～７千５００ｍ
だね。
まあ１万以内の距離から主砲前盾３６０ｍｍに命中させておきながら、これを貫徹
出来なかったＫＧＶの火力も大したもんだと思いますが。
>>616
そりゃ疲れてるなら寝た方がいいっすよ。
俺も朝早いんでそろそろアメ車のプラモでも眺めて（；´д｀）ﾊｧﾊｧしますんで。
620:名無し三等兵
09/02/02 00:56:01
>>618
タートルバック傾斜部（水中防御）の奥行き（中甲板80mm）は機関区で5.5m。
傾斜部が下方へ23度なら斜辺が約6.2m｡(ただしここは110mm厚)
100mm厚の装甲鈑が1m四方で約1tとすると、80mm厚長さ5.5mに対して110mm厚長さ6.2mは
幅1mあたり2.42t重い。
舷側装甲高さ5.2m(320mm厚は3.6m、残りの1.6mmは170mm厚へと漸減)を一様に50mm増厚
した場合、2.6tの重量増となる。
※でもまあクルップはKCn/A320mmで従来のKCn360mmと同等の耐弾性だと見解しており
それ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しないと言ってますが
ちなみにタートルバックを廃止した場合には中甲板80mmが水中防御区の天井となり、
冠水スペースが上方へ2.4mほど増すとともに舷側装甲部への接合強度も低下しますね。
621:名無し三等兵
09/02/02 01:15:46
>>619 612の中の人だよね？識者と話すのは為になるので眠いがもう少し頑張る。
>ビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高いソース
何かダコタとの比較になりつつあるんでこいつと比較して話すが、ソースも何も･･･
砲塔装甲、司令塔、バーベットが全てダコタより薄く、背の低いタートルバックで守れない舷側大半は非常に弱い。
これでダメコンが同等なら対戦艦戦で戦闘力を早く喪失する可能性が高くて当たり前。大体ソースと言い出すなら、
>その後も一方的に撃たれれば損害の復旧もままならなくなるんじゃないかな
ダコタに対するこの発言についてのソースは？
あと旧式新鋭ビス60分とサウスダコタ23分がどうとか言われるが短時間に被弾多数の方が対処大変では？
>１６インチ砲がＢ砲塔の背面を天井ごと吹き飛ばしたのは７千～７千５００ｍ
近いですな。だが確か破壊された主砲塔は３基と聞く。資料が無いんで他の砲塔についても分かれば教えて欲しい。
>１万以内の距離から主砲前盾360mmに命中させておきながら、これを貫徹出来なかったＫＧＶ
えぇ～その距離で！こんなんのでいいのか英最新鋭戦艦。一応9000ｍ辺りで命中として分析したが。
ビス砲塔前盾は僅かに傾斜してる。この距離だと丁度砲弾が垂直に当たる。実に砲塔ピンチなんだが...
14inMkⅦカタログ値では9144mで396mmの貫通力。真正面で無いと360mmを抜けない。弱すぎるぞKGV。
諸説あるが霧島36cmは約6000ｍでサウスダコタ砲塔前盾に当てたとされるが457mmは硬かった。
ビスマルク主砲塔は砲塔前盾が360mmで、戦力維持の限界は舷側320mmの防御想定と恐らく同レベル。
攻撃力がゴミクズの英戦艦は別として、強力な敵戦艦と撃ち合った場合あまり耐えられない。
強力なタートルバック部は砲喪失後の逃走力維持の為だったのであろう。
しかし史実のドイツ軍はビスを逃がす力が無かった。だが仮にドイツがZ艦隊を完成させていたとして、
ビスを逃がす事はできただろうが、早々に戦闘不能になる事は艦隊戦において足を引っ張ったのではないだろうか。
心配されちまったしこのくらいで寝るか。
622:名無し三等兵
09/02/02 01:16:46
>>618
>んで傾斜つければタートルバック部並の防御をより広範囲で得られる。
傾斜つけて装甲高さを増そうとすると、その時点で重量増ですね
傾斜装甲はそこに当たった弾をまず貫徹させる事は無いが、その弾が高確率で
バルジ内に飛び込む事になりますけども(米仏新戦艦とネルソン）
623:名無し三等兵
09/02/02 01:46:34
>>621
>短時間に被弾多数の方が対処大変では？
確かに大変だけど、２３分をもって攻撃がやんだので復旧出来た訳ですね。
>破壊された主砲塔は３基
０８５９時：Ａ砲付近の上甲板に着弾。（１６インチ）Ａ、Ｂ砲とも射撃不能。（射程約１万８千ｍ）
※主甲板部砲塔付近で火災の可能性。このあと０９２７時にＡ砲が部分的に応射
０９０２時：Ａ砲に直撃（１６インチ）。爆炎と弾片の飛散がＢ砲および艦橋に及ぶ。
０９２１時：Ｃ砲に直撃（１４インチ）。前盾に命中。左砲俯仰不能。弾片火災が上甲板下に及ぶ。
０９２７時：Ａ砲に直撃（１４インチ）。砲の油圧機構を破壊し俯仰不能。（射程約７千３百～１万）
０９３１時：Ｄ砲の１門が筒内爆発。
０９４０時：Ｂ砲に直撃（１６インチ）。後部装甲鈑が吹き飛び艦橋に飛散。（射程７千～７千４百）
>このくらいで寝るか。
お疲れ～。おやすみ～。（＾ω＾）ﾉ
624:名無し三等兵
09/02/02 08:08:53
>>622
>傾斜つけて装甲高さを増そうとすると、その時点で重量増ですね
そう言ってるだろ。というか元々ビスの舷側320mmの背もそう高くない。
サウスダコタなんか装甲重量11812tで甲板計146mmまでやってあれだ。
ビスは装甲重量17256tもあるんだからその位やればできるはずなんだよ。
重量食う甲板がダコタより薄いのにこれだからビスは設計思想が遅れてるということだ。
>その弾が高確率でバルジ内に飛び込む
戦艦の弾って銃弾みたく簡単に弾くものではなかった気がするんだが。
大体320mm垂直なんてまともな新戦艦ならあっさり抜かれるレベル。
んであんたの重要度は、バルジ＞船体内部、ということか。自分にはとてもそうは思えん。
625:名無し三等兵
09/02/02 16:02:25
>>622
＞その弾が高確率でバルジ内に飛び込む事になりますけども(米仏新戦艦とネルソン
当たり前だろインナーバルジなんだから
626:名無し三等兵
09/02/02 20:57:07
>>621
>14inMkⅦカタログ値では9144mで396mmの貫通力
というのは旧式のVC甲鈑対象なら500㎜位の貫通力に相当します。これは14in砲弾としては決して低い数値ではありません。
しかし独KCn/Aは英国CAと比較しても僅かに劣る程度で大差ないものですから撃角面で不利なら貫通できないことも不思議ではないですね。
またご存知だと思いますが、ビスマルクはロドネイを砲撃していたのでKGⅤから見て主砲塔前楯は傾斜角10°以外に相対位置による不利な撃角がことによると数十度加わっていたと考えられます。
627:名無し三等兵
09/02/02 21:01:47
>>623
>２３分をもって攻撃がやんだので復旧出来た
復旧できるだけの機能が残って無くては復旧なんぞ出来ないよ。時間だけあればOKなわけがない。
>ビス砲塔被害状況
乙です。こういう詳細資料を持っている人は羨ましい。
しかし1万8千で被弾してＡＢ砲射撃不能とはちょっと問題があるな。
先ほどの14inの話は0927のようだが流石に砲塔自体は壊れたか。抜けないといってもギリギリだし無理ないか。
628:名無し三等兵
09/02/02 21:09:43
>>626
＞外に相対位置による不利な撃角
昔、エ・ルザスさんが言ってたな「お茶の時間」だろ？
629:名無し三等兵
09/02/02 21:44:41
>>624
>舷側320mmの背もそう高くない。
吃水線上３．６ｍ＋吃水線下１．６ｍの計５．２ｍだから、同３．３８ｍ＋２．０ｍで計５．３８ｍのリシュリューと
同じレベルだね。
条約型の佳作とも言えるＮカロライナが吃水線上２．０ｍ＋吃水線下２．３８ｍで計４．３８ｍだけど、サウスタゴタの
傾斜舷側最大厚部も概ねこれに近いはずだよ。
※もっとも、同艦とアイオワの場合はご存知テーパーしつつ艦底に接合し水雷隔壁を成すが
舷側甲帯の高さで頑張ってるのは他でもない７．０１ｍのＫＧＶと７．３１ｍのヴァンガードね。
間接防御と水中防御がヘボな代わりに直接防御にその重きを置く英新戦艦の端的例であり、まさにその面目躍如といった
ところ。
>サウスダコタなんか装甲重量11812tで甲板計146mmまでやってあれだ。
>ビスは装甲重量17256tもあるんだからその位やればできるはずなんだよ。
サウスダゴタは徹底的に圧縮したバイタルに防御１万３千ｔ台を投じた集中防御艦の典型じゃなかったかえ。
２万８千ｔ台のダンゲルクと勘違いしてない？
ビスマルクはあれ以上さらに装甲帯を上に上げても意味がないね。
そもそも３１５ｍｍ厚の上縁は上甲板に達しているから高さは充分だし、直接防御重量で他国と差がないと云う事は、
残りの防御重量の多くは間接防御に回っているのでね。
630:名無し三等兵
09/02/02 21:51:43
間違えた。
ビスマルク級の舷側甲帯３１５ｍｍの上端は、主甲板ね。
クソ重い厚鈑を上甲板までもってったら甲板水びたしになるってば。
631:名無し三等兵
09/02/02 23:02:50
>>627
Ｓダコタと同じ被弾時間と状況（主に副砲弾による断続的な被害であり、それが３０分以上は続かない）
において、「ビスマルクにはＳダコタが直後に行ったような復旧能力が無い」とする根拠に欠けますね。
あとＫＧＶの砲弾は砲塔前楯を貫徹はしていないが、流石に戦艦の大口径砲弾による近距離からの直撃
なので、内部ではスプリンターによる飛散が階下の主甲板部に及んどります。
あと大口径砲弾が砲塔或いはその周辺に着弾すると、例えば台座のベースプレート破損等の二次的被害
によって旋回そのものが不可能になり、あっけなく火力半減という例がジャンバールの事例にも見られ
ますので、戦艦の主砲は大口径砲に対してはかなり撃たれ弱い部位とも言えますね。
632:名無し三等兵
09/02/02 23:08:00
>>629
>舷側320mmの背は他と同じ位、
今あんたが挙げたリシュ及び米新戦艦の舷側装甲と同じ位だから問題なんだよ。
その面子の舷側は全て傾斜鋼板。ビスと違ってここで完全に受け止める気であり、それだけの力はある。
米は305mm19度傾斜を垂直430mm前後と考えていた。ビスと段違いの舷側装甲だ。
しかしビスの舷側320mmは垂直であり、上の面子及び自艦の主砲弾を主交戦距離で止められない。
結局タートルバック便りであるが、ここで守れる高さはとても低い。
舷側320mmの背は他と同じ位なんだったら、他と同じ位の防御力が無いと駄目なんだよ。
>２万８千ｔ台のダンゲルクと勘違いしてない？
してない。徹底的に装甲部を圧縮したからこそ基準38000t程度に16in9門とあれだけの防御を施せた。
そっちこそｋＧＶと勘違いしてんじゃないか？
>直接防御重量で他国と差がない
？他国より装甲重量比率の高さが自慢で、他より一回り大きいのに同じなわけ無いだろ。
ドイツ自慢の技術で折角稼いだ装甲重量は長すぎるヴァイタル長が帳消しにしちゃったんだよ。
米の傑作サウスダコタの４割増のヴァイタル長に重防御を施すことはあの装甲重量をもってしても不可能。
更に言えば、何で５万ｔ近い上で16in、超高出力機関搭載のアイオワよりヴァイタルが長いんだよ。
大体間接防御って何だ？二重装甲形式の事？応急対処能力の事？
ビスマルクを持ち上げる人が使いたがるが意味がはっきり伝わらないんだよ。
633:名無し三等兵
09/02/02 23:08:46
>>629
すみません
この高さはそれぞれの板の実際の長さですか？
それとも水面に対して垂直の高さですか？
634:名無し三等兵
09/02/02 23:11:45
>>631
確かジャン・パールは砲塔の屋根を街中まで吹っ飛ばされてたろ。
カサブランカ市民の皆様の頭上に突如降って来る１５０ｍｍの鉄板。
あぶねーだろがおぃ。
635:名無し三等兵
09/02/02 23:37:43
626
>これは14in砲弾としては決して低い数値ではありません。
残念ながらこれは英CAより20％前後劣ると判断していたとされる、実測値を基にした
米装甲ならこの位は抜ける、という割増計算値。当然英装甲ならこの２割前後貫通力は下がる。要は凄まじく弱い。
自分としては英の装甲が米のどの厚みにおいても２割増しの強度、というのは眉唾なんですが。
ちなみにビスならこの距離だと500mm前後の貫通力。ダコタ597mm、アイオワ664mm。（いずれも米装甲換算）
こっちは14inだもん！といっても相手が手加減してくれはしない。現に打ち合ったのはビスの15インチ。
戦艦が希少なドイツ、動かす燃料がロクに無いイタリアだけだったからよかったが他国ならどうなった事やら。
636:名無し三等兵
09/02/02 23:44:34
>>634
安心しろ、その前に米駆逐艦からの流れ弾が絶賛市外に着弾中だ
637:名無し三等兵
09/02/02 23:54:15
>>632
＞リシュリュー及び米新戦艦の舷側装甲と同じ位だから問題
舷側装甲最厚部は水平防御甲板もしくはその上の水平甲板部への貫徹を阻害し、水面付近への
被弾に対しては、舷側装甲を万一貫徹した砲弾が水平防御甲板の下にあるバイタル部へ浸水を
及ぼすのを阻害出来れば良いというのがビスマルクの装甲配置の狙いなんですけども。
＞上の面子及び自艦の主砲弾を主交戦距離で止められない。
自艦の砲弾に対して１万１千～２万１千ｍが想定戦闘距離ですね。
＞ 結局タートルバック便りであるが、ここで守れる高さはとても低い。
そもそもタートルバックは水面付近への被弾に対する防御なんですが。
＞舷側320mmの背は他と同じ位なんだったら、他と同じ位の防御力が無いと駄目なんだよ。
考え方の違いですね。
多少は本を読まれてその方式の目的を理解された方が宜しいかと。
＞自慢の技術で折角稼いだ装甲重量は長すぎるヴァイタル長が帳消しにしちゃったんだよ。
間接防御が欠落した戦艦がマレー沖に沈んでますが。
間接防御？局部被害による浸水の拡大を極限する為の区画防御で、船体の強度にも影響しますね。
積載重量にさえ強度が負けるのが問題視され、のちに積載制限を受けたのはヴァンガードでしたね。
638:名無し三等兵
09/02/03 00:00:14
>>633
水面に対する高さでしょ
なので垂直の独英はイコール装甲の上下幅、傾斜の米仏は水平面に対する上下幅
英戦艦は水面上と水面下でそれぞれ何ｍか書かれてないけども
639:名無し三等兵
09/02/03 00:16:23
>>638
だとすると、板をはずして地上に置いて並べた場合ビスマルクのは長さが飛び抜けて短いと言う事になりませんか。
傾斜していないならばそれだけ高さが無いと。
垂直装甲より面積が広くて重量を食う水平甲板が薄い上に垂直装甲も高さが無いとなると大重量装甲は結局艦首尾線上の長さで取られてる訳でしょうか。
あと、装甲配分は各国でけっこう違うので各部重量詳細がわからないと本当に装甲重量が大なのかわからないかと。
640:名無し三等兵
09/02/03 00:16:41
>620
自己計算で出してたんですか。その発想は無かった。
>100mm厚の装甲鈑が1m四方で約1tとすると～2.6tの重量増となる
この計算だと45mm増厚なら重量は増えない算段になる。舷側単層365mmの方がマシだと思うけど。
>従来のKCn360mmと同等の耐弾性だと見解しておりそれ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない
仮にそうだとしたら尚更タートルバックに頼った構造はいらないよ。
大体KCnは確か1928年の鋼板でしょ？他国だってそれ以降に新型鋼板作ってるんだから、
新型鋼板だから320mmでいける！というのは楽観的に過ぎただけと思うがね。
641:名無し三等兵
09/02/03 00:40:17
>>637
>舷側装甲最厚部は水平防御甲板もしくはその上の水平甲板部への貫徹を阻害し～
舷側装甲より後ろが綿しか詰まってないんでもなければ考え直した方がいい方式ですね。
二重装甲と考えれば強いかも知れんがその設計思考が問題だと何度も何度も…
>自艦の砲弾に対して１万１千～２万１千ｍが想定戦闘距離ですね
そうですね。垂直320mm位そんなに想定が近いと大概抜かれますね。問題ですよね？
>そもそもタートルバックは水面付近への被弾に対する防御なんですが。
水面付近への被弾以外が弱いといってるんですが。
>間接防御が欠落した戦艦がマレー沖に
自分は英戦艦は独仏伊戦艦を数頼りでフクロにするのが精一杯の出来損ないと考えてるんで、
自国首相承認の「戦艦のようなもの」をフォローする気はさらさら無いですよ。
で、英国がヘマすればと長すぎるヴァイタル長が装甲重量無駄食いするのは問題ではなくなるの？
>多少は本を読まれてその方式の目的を理解された方が宜しいかと
知識人ぶるのは良いんだが本を読む前に読解力を鍛えるほうが先ですよ。あとどこにかかってるのか分かり辛い。
あなたの意見は結構な部分が既出なんですよ。
642:名無し三等兵
09/02/03 00:42:01
> >従来のKCn360mmと同等の耐弾性だと見解しておりそれ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない
そうすると板厚あたりの性能が低くとも舷側410mm、砲搭前楯650mmのVH鋼鈑はかなり優秀なのかな。
いくらなんでもKCnが30パーセントもVHより優秀なわけないだろうし。
ところで360mmのビスマルク砲搭前楯はどうなるのかな？
少面積部は板厚を厚めにする必要があるのは周知だけど「それ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない」新型KCnだとかなり効率悪いし意味が無い事になるけど。
643:名無し三等兵
09/02/03 01:02:32
なぜドイツ戦艦の舷側防御は弱体化傾向があるんでしょう？
最厚部(弾薬庫) 舷側+傾斜甲板
ビスマルク 320+120
ティルピッツ 315+120H39 300+120
ティルピッツは水平甲板の一部を5mm増厚した事との交換、H39はやたら容積&床面積喰うディーゼル採用によるヴァイタルパート肥大化の結果。
他の海軍とはホントに考え方違うよね、ドイツは。
644:名無し三等兵
09/02/03 01:14:41
>642
大和の舷側装甲410mmは傾斜鋼板。垂直鋼板換算560mm相当の防御力があるとされる。
仮にKCnが30%増しの性能でも勝負にならない。
>それ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない
あれはこれ以上防御力あっても意味ないでしょ。という話では？
645:名無し三等兵
09/02/03 01:29:09
>>644
KCnに限らず表面硬化鋼は板厚が増すほど厚さあたりの効率は低下する。
KC n/Aはその上限を320～350mm.あたりに見ていると言う話。
でもこれは他の列強と比べるとちょっと低いように思われる。
リットリオの舷側二重装甲は製造能力の問題のようだが板厚効率からあれはあれで一つの考え方かもしれない。
646:名無し三等兵
09/02/03 07:06:35
>>639
その「まっすぐに立てた時に長い」装甲は実際には傾けて装着されるので、むしろ長くないと駄目なんですが
垂直式と違ってね
647:名無し三等兵
09/02/03 07:55:18
>>645
>KC n/Aはその上限を320～350mmあたりに見ている
建造中止になったＨ級戦艦の主砲塔前面の装甲厚は400mm。
当のドイツ海軍自体がそんな風に考えていない。
648:名無し三等兵
09/02/03 09:12:58
>残念ながらこれは英CAより20％前後劣ると判断していたとされる、実測値を基にした
米装甲ならこの位は抜ける、という割増計算値。
勘違いしている人が多いのですがこれは解釈を間違っています。
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)の注釈を読んでみてください。
This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.
とあるように、英国側のデータを米の計算式に代入して計算されています。つまり米計算式による英甲鈑に対する貫通力になるわけです。
下にあるもう1つの貫通力の数値は
This data is from "British Battleships of World War Two." This table assumes 90 degree inclination and is based upon theoretical calculations performed in 1935, not actual firing trials.
とあるように英国側で行われた性能試算。
14in砲の実物が出来る前に同種砲弾を用いたデータから修正値を採り、性能を予想した計算式で当然対象甲鈑は自国製です。
後者の貫通力には1万ydでの値が無いのですが、2万yd付近を見てください。
米国計算式20,000 yards (18,288 m) 11.2" (285 mm) 2.85" (73 mm)
英国性能試算20,500 yards (18,750 m) 11.0" (279 mm) ---
次に1万5千ｙｄ付近
米国計算式 15,000 yards (13,716 m) 13.2" (335 mm) 1.95" (50 mm)
英国計算式 15,800 yards (14,450 m) 13.0" (330 mm) ---
649:名無し三等兵
09/02/03 09:15:58
前者で計算に使用したという英公式データというものがどのようなものなのかは不明です。
また後者の英国計算式も性能試算ですから厳密に正確なものでは無いでしょうが、実物と極端な差にはならないはずです。
しかし数値を見れば前者の米国計算式が注釈にある通りに英国の公式データから修正値を得た英国甲鈑に対する貫通力であることが一目瞭然です。
貫通力の計算公式は、どのデータから修正値を採るかで対象甲鈑が変わります。
例えば同じ米国計算式による我が46㎝砲の貫通力は36㎝砲弾の対class A射撃などからデータなどから修正値を採ったもので、正確かどうかは別として対class A対象(垂直の場合)の計算値ということになります。
650:名無し三等兵
09/02/03 10:44:01
>>640
舷側３６５ｍｍにする代わりにタートルバック１１０ｍｍをなくして水平８０ｍｍにした場合、
舷側装甲への接合位置は高くなり水線部への被弾の場合、水中防御区画へはより容易に浸水する
事になるけど、３６５ｍｍ厚が抜かれる可能性は確かに３１５ｍｍ厚よりは低い。
先述の通りＫＣｎ／Ａの耐弾性が向上しているという前提の元に、水線部はタートルバックも
装甲化して舷側を万一抜かれた場合に水中防御区への浸水と中甲板深部への浸水を防ぐ為の構造
にしたのは、タートルバックが耐弾と水中防御区の一部の両方に使えて、また水中防御の天井の
強度を負担するので部品を減らせるという狙いがある。
>>641
主甲板レベルの舷側が弾片防御である代わりに舷側装甲と水平防御が厚いネルソンやリットリオ
はバイタル部以外の被害を考慮に入れていない代わりにバイタルの守りは堅牢だが、ビスマルク
の場合も３１５ｍｍ厚を貫徹した弾に更に水平８０ｍｍをも貫徹される可能性は低いですね。
>>644
ビスマルクは耐１６インチ（１０１６ｋｇ）防御ですんで、耐４６サンチ防御の大和との直接
防御の比較は無理があるかと。
651:名無し三等兵
09/02/03 11:26:48
え？、あの旧式ヘッポコザル防御で16inch防御……冗談を。
バランス戦艦リシュリューならまだ16inch防御に見えるけど。
652:名無し三等兵
09/02/03 14:00:57
垂直装甲は傾斜装甲と同じ厚みで同一重量の場合、傾斜装甲より高さが取れるぶん内部防御容積を大きくとれるのが利点(ただし防御力は傾斜装甲より劣る)
傾斜装甲と実質的厚さを同等にしようとすると重量でも容積でも不利。
ビスマルクは垂直装甲の不利な点をタートルバックに肩代わりさせる構造だが、タートルバックは傾斜装甲と傾斜角度が逆なため近づくほど有利なので(最強は!0m)離れるにつれ不利になり傾斜装甲の肩代わりにはならない。
また水線装甲の下端にタートルバックが接合しており更にタートルバックが主水平防御となっているため、垂直装甲の内部防御容積を増やす利点を自ら放棄している。
タートルバックによる船体強度受け持ちはネイバルホリディ明け新戦艦の外部一段防御方式でも大和や日本の重巡が採用しているのでビスマルク擁護にはならないし、水中防御天井や舷側防御補助も兼ねて重量軽減は詭弁でしかない。
653:名無し三等兵
09/02/03 15:21:28
ドイツを擁護するなら第二帝制崩壊による設計技術途絶は、他列強の場合海軍休日があり戦艦建造がされなかった時期と重なるため年月ほどのギャップが実は無い。
海軍休日中も列強は戦艦を含む各種軍艦の研究を行っているものの戦艦クラスの大艦建造経験がこの間無く(空母は構造が異なるため参考にならない)設計も建造現場でもある種の技術途絶があり重巡を参考にしたと言う話が日本や英国で伝えられている。
654:名無し三等兵
09/02/03 18:42:01
>>652
＞離れるにつれ不利になり傾斜装甲の肩代わりにはならない。
離れるにつれ砲弾の垂直装甲への貫徹力も減衰しますが
＞垂直装甲の内部防御容積を増やす利点を自ら放棄している。
艦幅の狭いＷＷ１艦やビッグ７らはその点を考慮してた時期があるけど、ビスマルクは内部の水中防御幅にも
バイタル幅にも影響してませんね
＞ タートルバックによる船体強度受け持ちはネイバルホリディ明け新戦艦の外部一段防御方式でも大和や日本の重巡が採用している
要するにわざわざ理由を見つけてドイツ艦のタートルバックを叩くまでもなく、妥当な構造形態の一つですね
＞水中防御天井や舷側防御補助も兼ねて重量軽減は詭弁でしかない。
詭弁も何も構造の簡易化と強度維持の両立は分厚い本にも書いてあるんですが
655:名無し三等兵
09/02/03 18:50:53
>>651
耐（１０１６ｋｇの）１６インチだから改コロラドや未成ライオンあたりでしょ。
リシュリュー級は１番艦が間接防御を、２番艦は直接防御を破壊されていずれも
その場で応戦不能になってましたが。
656:名無し三等兵
09/02/03 18:52:13
えーと大和とビスマルクのタートルバックって位置が違うよ。
大和肯定とビスマルク肯定はイコールじゃないよ。
657:名無し三等兵
09/02/03 19:02:48
>>654
舷側防御が垂直でありながらそもそも水中防御スペースが狭く、根本的に
問題があるのはむしろｋＧｖでしたな。
658:名無し三等兵
09/02/03 19:42:57
>>655
＞リシュリュー級は１番艦が間接防御を、２番艦は直接防御を破壊されていずれも
その場で応戦不能になってましたが。
砲戦距離が安全距離を割ってて、しかも未完成だ。
ちゃんと資料を読めDQN。
659:名無し三等兵
09/02/03 23:00:57
>>658
>砲戦距離が安全距離を割ってて、しかも未完成だ。
額面上18,800ｍ～29,800ｍもの射程を自弾に対する安全距離として標榜する
ジャンバールが、何の事はない20,000～22,000ｍの距離から主砲基部と副砲の
弾庫をあっさり破壊されてる訳ですね。
仮に完成しててもいきなり火力半減、しかも弾庫がカラじゃなかったら機関区
ごと後ろ半分が吹っ飛ばされてるところですが。
660:名無し三等兵
09/02/03 23:24:06
>>656
位置は違うが強度部材を防御材に利用してる点では同じだね。
661:名無し三等兵
09/02/03 23:48:21
>>647
クルップの見解は
◆KCn/A鋼320mm厚の耐弾性は従来鋼360mmに相当するが、更なる鈑厚の増大に対する効果は僅かである
◆製造上その効果が見込める鈑厚は、400mmがその上限である
なので、H-39が前楯を400mmにしたからといって別段その趣旨には反していないんですが。
662:名無し三等兵
09/02/04 00:35:59
>>661
> ◆製造上その効果が見込める鈑厚は、400mmがその上限である
>
> なので、H-39が前楯を400mmにしたからといって別段その趣旨には反していないんですが。
と言う事は軒並み砲搭前楯が400mm越えてる他の新戦艦の方が有利(英伊除く)
663:名無し三等兵
09/02/04 00:43:04
>645
>KCnに限らず表面硬化鋼は板厚が増すほど厚さあたりの効率は低下する。
>KC n/Aはその上限を320～350mmあたりに見ていると言う話。
>661
>KCn/A鋼320mm厚の耐弾性は従来鋼360mmに相当するが、更なる鈑厚の増大に対する効果は僅かである
>製造上その効果が見込める鈑厚は、400mmがその上限である
はっきりしないから実に胡散臭い。結局厚い装甲作れないクルップの言い訳にも聞こえてくる。
664:名無し三等兵
09/02/04 00:55:40
>>653
そもそもＷＷ１艦はもとよりビッグ７ですらＷＷ２新戦艦との構造的類似性はほぼ皆無だからね。
それまでの艦に対して新戦艦は
◆砲威力増大（砲身重量増に伴い砲塔１基あたりの重量が大）
◆副武装の砲塔化（防御計画がより容易）
◆防御重量増大（断面を見ればそれまでの艦に比べてより簡潔合理的で装甲化に好都合）
◆速力増大（機関重量あたりの出力が大で、同じ出力ならより少ない缶で済む）
◆船型の簡潔化と洗練化（防御計画上の要求と速力発揮の両立。ついでにより大型）
とまあ全くの別物だから、事前の実験と解析に基ずく産物とはいえいざ建造となると、
その第一陣あたりは既存艦の系譜とは構造そのものが異なる「はつもの」に近いね。
665:名無し三等兵
09/02/04 00:58:21
>>663
貴殿の「感想」などはどうでもいいんですが
666:名無し三等兵
09/02/04 01:03:33
>>662
ゲームか戦車戦でも想定しておいでですか？
そこを貫徹するまでも無く中身に被害が及んだり、150mm厚の台座が吹き飛んで
撃ち返す事もままならなくなるのが大口径砲の撃ち合いなんですけども
667:名無し三等兵
09/02/04 01:07:17
>>665
貴方様のレスは感想以下にどうでもいいというか全く無駄ですが。
KCn/Aの効果の上限とやらの数値がいくつも挙がってるのが問題という事を示したんですが、
貴殿の脳味噌には理解が追いつかんようですな。
668:名無し三等兵
09/02/04 01:07:49
>>662
なる程。
すぐに停電してオール手動となり反撃もままならないリシュリューやダンケルクこそ、「バランス戦艦」な訳ですね。
わかります。
669:名無し三等兵
09/02/04 01:09:57
>666
装甲が厚かろうが薄かろうが大口径砲弾命中＝破壊とか思ってるほうがよっぽどかゲーム能ですね。
670:名無し三等兵
09/02/04 01:10:49
>>667
>661はBATTLESHIPSの引用だね。
>645の「上限を320～350mmあたりに見ている」というのはソースが見当たらないので意味不明。
671:名無し三等兵
09/02/04 01:16:36
資料をもとにドイツ艦の設計根拠の説明を試みると、決まって火病を起こすアンチが
湧いて出るのが戦鳥クォリティ。
672:名無し三等兵
09/02/04 01:19:31
>>650
>舷側３６５ｍｍにする代わりにタートルバック１１０ｍｍをなくして水平８０ｍｍにした場合
タートルバックだけ廃止すると当然不整合が出てくる。
舷側最厚部上端をメインにするのも一緒にやったほうが良いと考える。
>３１５ｍｍ厚を貫徹した弾に更に水平８０ｍｍをも貫徹される可能性は低いですね。
反論そこに書いてあるんですがね。わざとやってるんですか？
舷側装甲より後ろが綿しか詰まってないんでもなければ考え直した方がいい方式。
二重装甲と考えれば強いかも知れんがその設計思考が問題だと何度も何度も…
結局ビス擁護派は舷側装甲後ろはどうなってもいいと本気で考えてるんかね。
これとヴァイタル長がだだっ広くて装甲重量を有効に使えない事はタブーなのか？
そんなに防御構造変えたくないのならせめて主砲3連装3基にしてヴァイタル短縮すればいい。
装甲重量も節約でき、バーベットと砲塔装甲強化する位は出来ると思うがね。
673:名無し三等兵
09/02/04 01:20:07
と言うかドイツ万歳な人は他の国の方法は全部ダメなわけ？
長門もボロクソに言うし。
674:名無し三等兵
09/02/04 01:24:48
夜中に盛り上がるのが戦艦スレの真骨頂。
俺はムスタング（マリーンじゃなく65年型ファストバックだよ）のマスキングに失敗したので
ヘコミながら寝る。
（つд⊂）ぅおおん
675:名無し三等兵
09/02/04 01:26:02
>>673
ソースを頼むますね。
676:名無し三等兵
09/02/04 01:26:34
お、ファストバックの初期型やちょっと奇天烈な試作型マスタングは俺も大好き。
スレ違いごめん。
677:名無し三等兵
09/02/04 01:28:58
>>673
じゃないの？>>671みたいに戦鳥～とかほざくしか能の無い人はおいとくとしても、
ビスマルクが改装長門と対戦すると、
ビスが一方的に長門に命中弾を得て、機関部破壊された長門を尻目に華麗に勝ち逃げ！
という答えが返ってくる位だし。
678:名無し三等兵
09/02/04 01:36:15
>>675
このスレとか戦艦スレ。
ドイツ好きは他国の方式ほめてる事ほとんどないじゃん。
すべからくドイツまんせー、ビスマルクまんせーでシラケちゃうよ。
個体数が桁違いで対戦数が数限り無い戦車とかだと実体がわかりやすくてドイツ兵器の欠点も認めざるおえないのに。
俺はドイツもビスマルクも好きだけどそれ以外全否定の人達の気持ちが理解できない。
679:名無し三等兵
09/02/04 02:07:28
腹いせに撃ち返して寝る。
>>672
>舷側最厚部上端をメインにする
重心の上昇を招き、水中防御区の天井（中甲板両端）強化の為の装甲も必要とする。
この帳尻をあわせる為にＫＧＶとＳダコタは船体を深くとって喫水大、リシュリューは
主甲板位置が最初から低く、何もしてないＮカロライナは舷側装甲露出部が極端に減少。
水平装甲を上に持ってくのは簡単じゃなくてタイヘンですね。
>二重装甲と考えれば強いかも知れんがその設計思考が問題だと何度も何度も…
二重装甲などと余計な重量を使う余裕など戦艦には無い。
あれは水線部防御の為に構造材を利用してるだけだと何度も何度も…。
>結局ビス擁護派は舷側装甲後ろはどうなってもいいと本気で考えてるんかね。
その為にわざわざ３１５ｍｍを主甲板レベルの高さまで持っていってる訳で、アンチは
ネルソンやリットリオの中甲板から上の弾片防御舷側の後ろはどうなっても良いと本気で
考えてるのかね。
>主砲3連装3基
１基が巨大化するのは無論の事、口径同じなら連装４基よりも重くなりますが。
>>673
ダレだ陸奥をボロクソ云う奴は。
>>676
エンジンの位置に関係なく後輪駆動信望者だが、「デザインの自由度が大きい」などと
いうふやけた理由で７リッタの巨大なＦＦを造っちゃう４０年前のＧＭの柔軟な発想は
侮れないね。
６６年のトロナードやエルドラドは実際格好良いと思う。
主力エンジンがディーゼル（！）で棺桶みたいなテールの８０年のセヴィルも、実に
ＧＭらしい一台だと思う。そう言いながら要するに日産党なんだけどね。
寝る。（つд⊂）ぅおおん
680:名無し三等兵
09/02/04 03:06:02
>18,800ｍ～29,800ｍもの射程を自弾に対する安全距離として標榜する
文盲か貴様。
自分で書いてておかしいとは気づかんのか厨房、”自弾”で”18,800ｍ～29,800ｍ”だ。
ならば格上の40.6ｃｍSHSで撃たれた抜かれるとは思えんのか弩阿呆。
まったく英国厨はきちんと資料も読めんから容易くひっくり返される。
681:名無し三等兵
09/02/04 08:02:00
>>679
>ＫＧＶとＳダコタは～リシュリューは～
そこに挙がっている戦艦はいずれもビスより排水量も小さい上に甲板防御ははるかに強力。
他だって問題ありじゃんといいたいのは分かるが、同レベルで比較できる対象ではない。
>ネルソンやリットリオの中甲板から上の弾片防御舷側の後ろはどうなっても良いと
誰も良いなんていってない。妄想レス乙。
ビスの315mm垂直で防ぐことなど、しょっぱい戦艦砲相手でも結構厳しい。
ここがアテにならんから舷側装甲後ろはどうなってもいいのかと聞いてるんだが、
結局逃げですか。
>１基が巨大化するのは無論の事、口径同じなら連装４基よりも重くなりますが。
連装４基と３連装３基は同じ位の重量になる事はよく言われていることだと思ったが。
大体ヴァイタル長短縮を提案しているのに、やっぱヴァイタル長という言葉は見えないようだな。
682:名無し三等兵
09/02/04 08:29:50
つまり技術断絶があったのは事実か、まああのプレス機の見返りに泣いて技術断絶や技術停滞を素直に認めて、日本から金剛代艦藤本案や平賀案の図面なり、日本から多層式水中防御なり、八八艦隊の図面なり貰えなかったのかね。
イタリアからの技術導入でもいいかもな。
ソビエト連邦みたいにさ
（大笑）
ＵＰ４１の図面貰えればそれを参考にすればまともな戦艦が造れそうかもしれんかね。
ブリエーゼ水中防御をドイツが改良できそうか未知数だが。
683:名無し三等兵
09/02/04 08:53:40
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)
シャルンホルスト1941年5月
グナイゼナウ1942年1月
要目（新造時）
基準排水量42900ｔ
全長251.0ｍ
全幅36.2ｍ
機関出力160000hp
速力31.0ノット（30.5ノット）
航続力16ノットで10200浬
主砲38.1cm（L47） 三連装3基 9門
副砲14.9cm（L55） 連装6基 12門
高射砲65口径10.5ｃｍ砲 連装10基 20門
艦載機水上偵察機2機
水線部装甲320mm
甲板装甲120mm+50mm
備考
海軍休日明けにドイツ海軍が送り出した条約型新造戦艦。
その一見した特徴は、あえて他の列強よりも小口径の主砲を搭載する事で、その余分の重量を防御力に割いている事であり、
それをドイツ戦艦としては初めて三連装砲塔を採用するなどの努力を重ねる事で、さらにバイタルパートを短くするなど、
数々の野心的な試みが用いられています。
見た目には分かり辛い特徴ですが、戦艦としては世界で初めて大型ディーゼル機関を搭載しており、
これにより長大な航続距離を実現しています。
なお、新開発の47口径38.1cm砲は、ドイツの優れた冶金技術と47口径という長砲身のおかげで、戦後公開された各国のカタログデータなどからは16インチ砲に匹敵する威力を持っている事が分かっています。
しかも、他国の新型砲よりもさらに発射速度の高い砲は、弾薬投射量と言う面に置いても他国の大口径砲に遜色しておらず、
優れたドイツの砲製造技術を見てとる事ができます。
技術停滞や断絶してなければこれくらい性能アップできそうかもしれないかもね。
684:名無し三等兵
09/02/04 09:43:02
>>682
コピペの内容にカビ生えてますよ先生
＾＾
685:名無し三等兵
09/02/04 10:40:24
ツェッペリン設計時に日本は赤城か加賀の設計図を供与したけど、ケチってよりによって三段空母時代の設計図だから何の役にも立たなかった。
と言われてるが、ツェッペリンの時代錯誤的に強力な砲兵装はアレに影響されちゃったんじゃなかろうか？
日本海軍も罪な事を・・・
686:本当の468
09/02/04 13:21:37 H7zHtb16
>>517
にせ468 かってに人のコピペはるな。
687:名無し三等兵
09/02/04 13:23:10 H7zHtb16
ごめん 誤爆だ >>686
688:名無し三等兵
09/02/04 19:22:21
>>680
堅牢な舷側装甲も水平防御も砲塔防御もまったく役に立っとりませんな＞バランス戦艦とやら＾＾
689:名無し三等兵
09/02/04 19:27:25
>>688
＞ 堅牢な舷側装甲も水平防御も砲塔防御もまったく役に立っとりません
つ【Ｐｏｗ】
690:名無し三等兵
09/02/04 20:02:32
>>688
射程距離を考えろアホンダラ
完工状態のリシュリュー級だったら同距離ではダコタの舷側防御も役には立たん事を脳内から
外しているのか？
まさに欠脳！！まさに無能！！まさに失脳！！
英国厨はついに畜生へとシンカセシメシメシメシ！！
691:名無し三等兵
09/02/04 20:12:13
>>690
完工して頂くのはアメリカ合衆国かもしくは戦後になる訳ですね。
わかります。
692:名無し三等兵
09/02/04 20:17:22
>>690
＞ 完工状態のリシュリュー級だったら同距離ではダコタの舷側防御も役には立たん
砲弾が欠陥のボンクラリシュリューの砲って、その距離でタコダの傾斜舷側を貫徹するの？
傾斜舷側装甲のメリットとやらはどしたの？
（´Д｀）？
693:名無し三等兵
09/02/04 21:10:14
>>692
確かにリシュリューが積み込んだ40数発の砲弾のうち一個は欠陥だったが、他の数発は英戦艦を破壊しておるし
ジャン・バールは弾切れまで問題なく撃てたんだから砲塔には欠陥はないだろう。
相変わらず情報操作の上手い事で戦鳥はw
694:名無し三等兵
09/02/04 21:15:50
>>691
うむ、で、どうかね？
完工できたリシュリューやジャン・バールを今度もマサチューセッツやバーラムは撃破できるのかね？
695:名無し三等兵
09/02/04 21:50:11
>>693
原因は砲弾内薬室の成型不良による爆発。
オリジナルの砲弾の構造が不良てこた、何やら最初からコケてますね＞バランス戦艦とやら
696:名無し三等兵
09/02/04 21:58:02
>>694
完工したからといって果たしてリシュリューにバーラムを撃破出来たかはともかく、
フッドを秒殺した戦艦ならありましたね。
そいつにタコダをやらせた方が早いんじゃない？
697:名無し三等兵
09/02/04 22:32:24
だめだろ、フッドの件はラッキーヒットだし。
実際のビス公の乗組員の訓練度はかなり訓練不足でガタガタだったし。
ましてビス公は装甲配置や設計思想が旧式で装甲は薄いし非効率だから。
サウスダコタの406mmSHS砲弾何か食らったらたちまち舷側装甲、甲板装甲を貫通されてズタズタにされて簡単に戦闘力をビス公が失いサンドバックにされるか。
または406mmSHS砲弾がビス公の薄い甲板装甲や砲塔装甲を貫通して弾火薬庫で炸裂して、ビス公がダコタに秒殺されるだろが。
698:名無し三等兵
09/02/04 23:04:33
>>695
そんなリシュリューだけの事象だけ持ち出されてもな・・・・
ダンケルクやストラスブールやブルターニュやプロヴァンスやジャン・バールで砲弾が詰まって自爆した話なんぞ聴かんし
699:名無し三等兵
09/02/04 23:08:11
基準排水量42900ｔ 、全長251.0ｍ 、全幅36.2ｍ
機関出力160000hp
速力31.0ノット（30.5ノット）
航続力16ノットで10200浬
主砲38.1cm（L47） 三連装3基 9門
副砲14.9cm（L55） 連装6基 12門
高射砲65口径10.5ｃｍ砲 連装10基 20門
艦載機水上偵察機2機
水線部装甲320mm、甲板装甲120mm+50mm
サウスダコタ
基準排水量35000ｔ（38000ｔ）、全長207.4ｍ、全幅33.0ｍ
速力28.0ノット（27.0ノット）
航続力15ノットで15000浬
主砲40.6cm（L45） 三連装3基 9門
副砲なし
高射砲38口径12.7ｃｍ砲 連装10基 20門
艦載機水上偵察機3機
水線部装甲310mm、甲板装甲146mm
リシュリュー
基準排水量35000トン、全長247.9ｍ、全幅33.0ｍ
機関出力150000hp
速力30.0ノット
航続力12ノットで10000浬
主砲38cm（L45） 四連装2基 8門
副砲55口径15.2ｃｍ砲 三連装3基 9門
高射砲45口径10.0ｃｍ砲 連装6基 12門
艦載機水上偵察機3機（またはなし）
水線部装甲343mm、甲板装甲171mm
史実より強いこれでも相手だとマジ厳しい、まして史実だと見てられない。
700:名無し三等兵
09/02/04 23:30:20
戦艦をビス公って言ってるヤツ，キンモ～
701:名無し三等兵
09/02/05 01:07:01
>乗組員の訓練度はかなり訓練不足でガタガタ
初弾がテキトーなトコへ着弾して海図の使い方も知らない「名ばかりの本国艦隊旗艦」ＫＧＶの事ですね。
わかります。
702:名無し三等兵
09/02/05 01:37:48
>>697
>装甲配置や設計思想が旧式で装甲は薄いし非効率
>サウスダコタの406mmSHS砲弾何か食らったらたちまち舷側装甲、甲板装甲を貫通されて
◆米40.6cm Mk-6
20,000 yards (18,288 m) 448 mm/109 mm ※ 米による試算値
◆独38.0cm SKC/34
19,685 yards (18,000 m) 419 mm/ 75mm ※ 米による試算値
24,060 yards (22,000 m) 393 mm/104 mm ※ 米による試算値
21,872 yards (20,000 m) 364 mm/ - mm ※ 独による性能曲線
自国の装甲鈑に対する貫徹力を根拠とした米のデータはどう見てもゲタはいてるんですけど、
その射程でそう易々と舷側を抜けるもんですかね？
ラッキーヒット云々の言い訳などとは無関係に舷側防御と弾庫防御が明かに思慮を欠いて
いる欠陥防御のフッドや、額面の砲威力こそビスマルクと同等ながらろくな運用実績すら
あげられないばかりか、訓練の為の砲弾と燃料の供給すらおぼつかないフランス海軍の
リシュリューあたりはハナから論外であるにしても。
703:名無し三等兵
09/02/05 01:38:56
>>700
戦鳥のスペック厨がまさにそれですね。
わかります。
704:名無し三等兵
09/02/05 01:42:22
>>697
>乗組員の訓練度はかなり訓練不足でガタガタ
そういう朝日半島新聞や毎日聖教半島新聞のような電波があったな確か
戦鳥に
705:名無し三等兵
09/02/05 03:38:52
>>702
＞訓練の為の砲弾と燃料の供給すらおぼつかないフランス海軍
ふむ、そのフランス海軍の戦艦を沈めることも無力化することも戦艦単独では行えないのが
米英海軍なんですね、わかります。
706:名無し三等兵
09/02/05 19:15:38
>>702
>自国の装甲鈑に対する貫徹力を根拠とした米のデータはどう見てもゲタはいてるんですけど
大方Navwaspsからつまんだんだろうがもっとよく調べろビス厨。
よく調べもせずにビスマルク様の高初速弾が米のウスノロ弾に負けるはずが無いと思ってんだろ。
独38.0cm SKC/34は初速が820mpsと速いが、、15,000mで568mps、20,000mで511mps。
軽量高初速弾ゆえ、速度低下が激しい。18,288m時点では約530mpsくらいだろう。
逆に米40.6cm Mk-6は初速こそ701mpsと遅いが、18,288m時点で489mpsとある。
こちらは大重量弾ゆえ速度維持に優れる事が分かる。
両者を比較すると18,288m時点で40mps前後の差しかない。
そして弾重量は独はたったの800kgに対し、米1,225kg！強くて当たり前なんだよ。
ちなみに米40.6cm Mk-7は18,288mで530mpsとこの時点でビスとほぼ同速で舷側509mmの貫通力がある。
707:468
09/02/05 19:58:57 iLso9ctH
初速、終速が速い事は 弾着までの時間が短いので 命中率が良い。
この点では ビス有利。
708:名無し三等兵
09/02/05 20:04:35
【ドイツ】406mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量：1,030kg 装薬：353kg 初速：810m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直457 mm 水平81 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直345 mm 水平127 mm
【ドイツ】380mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量： 800kg 装薬：282kg 初速：820m/s
19,685 yards (18,000 m) 垂直419 mm 水平75 mm
24,060 yards (22,000 m) 垂直393 mm 水平104 mm
29,528 yards (27,000 m) 垂直304 mm 水平126 mm
【旧ソ連】406mm/50口径・B-37 Pattern1937（1937）
弾量：1,108kg 装薬：310kg 初速：830m/s
14,870 yards (13,600 m) 垂直406 mm 水平－mm
【イギリス】406mm/45口径・Mk-Ⅱ（1938）
弾量：1,080kg 装薬：236kg 初速：747m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直389 mm 水平82 mm
25,000 yards (22,860 m) 垂直335 mm 水平112 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直292 mm 水平143 mm
709:名無し三等兵
09/02/05 20:07:08
舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）は自身の47口径40.6cm砲に
対して概ね1万8千以遠からの被弾に対応してるし、そもそもこの射程でH-39に容易に対抗出来る
艦が英仏にないので、無問題。
＞舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）
French 330 mm/50 (13") Model 1931
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
25,153 yards (23,000 m) 13.46" (342 mm)
French 380 mm/45 (14.96") Model 1935
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
24,060 yards (22,000 m) 15.49" (393 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Mark I
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
20,000 yards (18,288 m) 12.2" (310 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Marks II, III and IV
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
25,000 yards (22,860 m) 13.2" (335 mm)
充分、対抗可能な気がするな･･･
＞無問題。
どう見ても大問題です。本当にありがとうございましｔ（略(w
710:468
09/02/05 20:38:48 iLso9ctH
装甲厚は範囲を狭めればいくらでも厚くできる。
厚みや傾斜だけを重視しても片手落ち。
ビスの装甲範囲の広いことは有利なことも多々ある。
711:468
09/02/05 20:52:40 iLso9ctH
実際 英やノルウェー付近の視界不良海域では、
副砲や重巡主砲も当たる。
当然過度の集中防御は不利だ。
712:名無し三等兵
09/02/05 22:40:40
イワンのソユーズ級だとそのノルウェーなどの北極やバルト海などドイツと同じ条件でも。
外国から技術導入で装甲配置は新型だけど何か。当然イワンのソユーズ級はドイツのＨ級よりも効率的ですし、しかも防御装甲や水中防御はドイツよりも分厚く全体防御に近めですが。
学研でドイツ式はあまりに旧式で非効率で他国からはあまり高く評価されていない。
713:名無し三等兵
09/02/05 22:58:39
>>710
そういう戯言は非重要部にも装甲張ってから言え。
714:名無し三等兵
09/02/05 23:02:35
ただし、この時点においても副砲と高射砲を混載している点は、英米が両用砲として副砲と高射砲を統一しているのに比べると若干古くさいとも言えます。
もっともこの点は、フランス、イタリアの戦艦も同様でしたし、欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
715:名無し三等兵
09/02/05 23:14:35
ドイツの場合
装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
上記の旧式な設計思想や装甲配置の技術断絶を素直に認めて。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
上記のように装甲配置をＷＷⅡ式にして甲板装甲強化。
更にＨ級の場合、砲塔の揚弾、装填システムを完全自動化して仰角45度に引き揚げて、1200kgの406mmSHS砲弾と装薬を平均20秒に1回撃てる射撃システム開発出来るのかね。
716:名無し三等兵
09/02/05 23:27:06
>>707
真上のレスも読めんのかアホ
終速はたいして早くも無いんだよ文盲。
717:名無し三等兵
09/02/06 01:18:02
>>706
>>716
>よく調べもせずにビスマルク様の高初速弾が米のウスノロ弾に負けるはずが無いと思ってんだろ。
↑
単に自国の装甲鈑への実射に基ずくドイツのデータ（米のデータより貫徹厚が小さい）の方が
装甲鈑の耐弾性に関しては信憑性が高いだろうという話をしてるんだけど、何を必死になって
砲弾の存速の話にすり替えてまで発狂してるんだろうか？
718:名無し三等兵
09/02/06 01:21:48
>713
>非重要部にも装甲張ってから言え。
そう言うからには、なんちゃってバランス戦艦のサウスタコダやスペック戦艦の
リシュリュ－は非重要部にまで装甲が貼ってある訳ですね
わかります
719:名無し三等兵
09/02/06 01:28:29
>>717
ビスマルク叩きに対してちょっとでも反論されると、すぐに火病を起こすのが戦鳥半島の鮮人クォリティです。
民族性の仕様ですな。
720:名無し三等兵
09/02/06 07:31:54
>>717、719
ごめんね、物理法則なんか馬鹿には分からなかったね。
721:名無し三等兵
09/02/06 13:09:45
同じ砲で撃ってるのに貫徹力に開きがあるという話をしてるのに、>>720はなぜああも必死なんだろうか
722:名無し三等兵
09/02/06 13:51:25
採用する式によって数値が変わってくるのは別段おかしな事ではない。
各国の貫徹力計算式の歴史知らない人がいるの？
723:名無し三等兵
09/02/06 13:54:48 N8DEJpWn
>>716
どうみても ビスのほうが速いが。
小学生でも分かるぞ。
724:名無し三等兵
09/02/06 13:56:52
徹甲弾の構造は米海軍が最も進んでいたし戦時中にも開発していたからドイツとの差は顕著だった。
725:名無し三等兵
09/02/06 16:05:31
>>659
＞何の事はない20,000～22,000ｍの距離から主砲基部と副砲の～
ふむ、ではリシュリュー級の主砲によるサウス・ダコタ級の安全距離でも考察でもしてみるかね。
サウ・ダコタ級の舷側装甲はビスよりも薄い320mmだが傾斜装甲のボーナスを加算して330mmと推測してみると、
リシュリュー級の「Model 1935 38cm(45口径)砲」は27,000mで331mmを正対距離で抜くとあるね。リシュリュー級に
大して左右20度くらいの角度差を考察しても22,000ｍでの同砲の貫通能力は393mmを抜くとある。流石にこの距離とも
なるとバランス戦艦サウス・ダコタ級と言えども、司令塔406mmや主砲塔の前盾は抜かれなくとも、舷側装甲やパーベッ
トや在って無きが如しの12.7mm(38口径)両用砲の弾薬庫のどの場所にも38cm砲弾が貫いてもおかしくは無いだろうねえ？
726:名無し三等兵
09/02/06 17:36:55
>>725
>ダコタ級の舷側装甲はビスよりも薄い320mmだが傾斜装甲のボーナスを加算して330mmと推測してみると
０点。やりなおし。
727:名無し三等兵
09/02/06 18:03:22
>>725
>22,000ｍでの同砲の貫通能力は393mm
おいおい、相手の姿勢にもよるが傾斜装甲だとかお茶の時間とか関係なく、当たればマサチューセッツ大被害確定じゃね？
ソロモン沖では金剛型の14インチに良いようにしてやられたわけだし、当たり所によっちゃヴァンガードの15インチ砲でも
行けるんじゃね？
728:名無し三等兵
09/02/06 18:08:41
つーか、ダコタの防御はストラスブールとの殴り合いでも不安が
残るからなあ…
何せこっちは完工してから数年経ってるわ、対38.1cm防御だわ、
砲弾に不良品は乗っていないわで洋上であれば負ける要素は
まるでない（笑
729:名無し三等兵
09/02/06 18:22:01
>>728
速力差もあるなあ
730:名無し三等兵
09/02/06 20:46:07
>>727
霧島の14in弾なんて1発しか当たっていないんで…
731:名無し三等兵
09/02/06 21:56:55
だよね
損害の多くは8インチによるもので死傷者も上構の100人程度
732:名無し三等兵
09/02/06 22:43:37
>>721
>同じ砲で撃ってるのに貫徹力に開きがあるという話をしてるのに
どこに装甲ごとの比較が書いてあるんだ？別にあんたがデータ出して証明してくれてもいいけど。
733:名無し三等兵
09/02/06 22:56:45
なんで傾斜装甲の効果も知らん奴が沸いてるんだ
305mm19度傾斜は16in強の防御力があると判断されてるんだぞ
734:名無し三等兵
09/02/06 23:06:38
>>727、>>728
ダコタは距離6000mで14inと8in含む数十発を被弾してんだが？しかも重要部への貫徹を許していない。
あのタフネスをダンケルクで崩すってか･･･一方的に撃てる前提でも無いと無理すぎるぞ。
あと傾斜装甲の効果をガン無視するなよ。
735:名無し三等兵
09/02/06 23:15:05
タートルバックによる逆傾斜が舷側傾斜装甲の代用になると思ってる人達には理解できないんですよ。
736:名無し三等兵
09/02/07 00:01:15
>>732
証明も何もこれでしょ
【38 cm/52 (14.96") SK C/34】
The above information is from "Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II" for a muzzle velocity of
2,690 fps (820 mps) and is based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration.
◆24,060 yards (22,000 m) 393 mm/104 mm
【38 cm/52 (14.96") SK C/34】
The above information is from "German Capital Ships of World War Two" for a muzzle velocity of 2,690 fps (820 mps)
and is based upon German face-hardened (side) and homogenous (deck) armor penetration curves.
◆22,966 yards (21,000 m) 350 mm/－ mm
>>734
25分足らずで攻撃が終わってくれてますからなあ
戦鳥厨による神格化戦艦のダコタとやらは（笑
あれで「サウスダコタは撃たれ続けても戦闘力を維持できる」「ビスマルクは早期に戦闘力を喪失する」などと必死になられても
>>735
タートルバックによる逆傾斜は、そこへ向かおうとする舷側からの弾をそこで防いで水線部からの浸水を中甲板舷側部で防げれば
それでＯＫなんですけれども
学習しましょうね先生＾＾
737:名無し三等兵
09/02/07 00:38:58
>>736
タートルバックによる逆傾斜は距離が近くなるにつれ有利になるが、距離が短くなる事による３万５千ｔ級戦艦主砲弾の可徹力向上はこれを上回ってしまう。
逆の舷側装甲傾斜は距離が遠くになるにつれ有利になるが、砲弾は距離が遠くなるにつれ貫徹力が低下する上撃角が増大するので更に有利。
738:名無し三等兵
09/02/07 00:41:31
きっと三角関数習ってないんだよ。
739:名無し三等兵
09/02/07 00:44:40
>>737
垂直３２０ｍｍを貫徹したあと２３度手前へ傾斜した１１０ｍｍをも貫徹出来る訳ですか
一風変わった砲と射程ですね
740:名無し三等兵
09/02/07 00:52:09
>>739
距離が離れるにつれ砲弾はタートルバックに対して撃角有利になる。
更にタートルバックは表面硬化鋼ではなく均質装甲ヴォタンだから砲弾が正撃に近くなるほど耐弾力が低下する。
元々KC n/Aより弱いし。
741:名無し三等兵
09/02/07 00:52:59
>>737の言う戦艦同士の撃ち合いというのは、恐らく7千ｍ近辺でビスマルクの舷側320mmを狙って撃つ下層ゲームを指すんじゃないかな。
戦鳥レベルですね。
742:名無し三等兵
09/02/07 00:55:08
>>740
>正撃に近くなるほど
それは隣の３２０ｍｍ装甲が無ければの話ですね。
わかります。
743:名無し三等兵
09/02/07 00:57:34
>>736
下の値がSKC/34クラスの砲でKC鋼を撃った場合の貫徹力により近いとすると、
アンバランス戦艦リシュリューの戦力評価はますます低下しますねい。
744:名無し三等兵
09/02/07 01:10:06
戦力評価も何も、バーラムのバルジに当てて撃ち返されてるだけだろあの戦艦。
745:名無し三等兵
09/02/07 01:56:44
>>736
>25分足らずで攻撃が終わってくれてますからなあ
25分近く大口径砲弾含む数十発を6000mという至近距離で叩き込まれても重要部を抜かれなかった新戦艦の鑑であるサウスダコタと、
18000mで早くも主砲半数沈黙、その後も立て続けに砲塔をぶっ壊されあっという間に手も足も出なくなり、
サンドバッグの世界記録が何より誇らしいマゾの御神体を比較して、
ビスマルク様凄い！超鉄壁！と真っ赤になって叫ばれては自分は言葉も出ませんね。
746:名無し三等兵
09/02/07 02:50:15
>金剛の14インチで6千m耐える
おまいらは戦前に作られたエゲレスの低性能砲に何を求めているんだwwwwwwwwwwwww
747:名無し三等兵
09/02/07 10:31:13
>>745
馬鹿じゃないのか、第3次ソロモンなどの超接近戦では舷側装甲を抜かれようが、
沈没には関係ないのだが？
それが証拠に、抜かれまくった霧島もそれが直接の原因で沈んだりしていない。
水線上の破口、それも徹甲弾やその不発弾で穴を開けても沈まないよ。
748:名無し三等兵
09/02/07 10:48:07
>>747
馬鹿じゃないのか、あの距離で乱打されて舷側装甲を抜かれなかった事自体結構な物だろ。
749:名無し三等兵
09/02/07 10:53:17
>>746
新型でも結局低性能のMk7にビスの砲塔はぶっ壊されたじゃんwww
750:736
09/02/07 11:04:46
>証明も何もこれでしょ
Armor Penetration(装甲貫通)の値とarmor penetration curves（装甲貫徹曲線）が何でそのまま比較できるんだよ。
装甲貫通と装甲貫徹曲線の値が大きく食い違っていればまずこの意味を疑うのが普通だろ。
その辺を説明せずにゲタ履いてる！と訳わからん事ほざいてたからこっちは反論を出したんだがね。
ビス厨はは手取り足取り教えてやらんと物理法則もデータ比較も英語も数学も出来んのだな。
751:名無し三等兵
09/02/07 11:07:12
>>750は736ではなく>>736に当てたレスです。間違えた。
752:名無し三等兵
09/02/07 12:57:35
>>745
>>748
サウスダコタが受けた１４インチ口径弾は１発だね。
バイタルが守られてるからＯＫと言うけど、にも関わらず撃たれている間はＣＩＣと各戦闘部署との連絡は途絶しており
この間は当然応戦不能。
復旧したのは相手の砲撃が止んでくれたからで、しかも応戦可能となったのも暫く後になってから。
大中口径弾をより長時間受けたビスマルクもバイタル内への致命打がなかったにも関わらず指揮系統の連絡が途絶し、
しかも相手からの攻撃はサウスダコタと違って６０分以上続行された。
被害の度合いも状況も異なる両者を比較しても、独米戦艦の能力比較の参考にはならないんですが。
まあ嫌独の戦鳥電波ならともかく。（笑
>>750
米が３２０ｍｍ厚以外の自国の鋼鈑に対して行った貫徹試験の結果に基ずく参考データと、独が自国の鋼鈑に対して
算出した貫徹曲線に基ずくデータとで差があるのであれば、より信用出来るのは後者でしょそりゃ。
753:名無し三等兵
09/02/07 13:00:33
顔真っ赤なのはむしろ>>745ですね
わかります＾＾
754:名無し三等兵
09/02/07 13:16:40
米海軍の砲弾は列強で最も斜撃に対して強い構造だし、SHSは落角が大きくなるからタートルバックにとっては一番イヤな相手である事は確か。
主砲弾の貫徹力および命中後の破壊力に著しい差がある上に、ビスマルク頼みの発射速度もドイツについで発射速度の高い米新戦艦では決定打とならずやはり戦い辛い相手。
755:名無し三等兵
09/02/07 13:20:11
てか最終的に２０００ｍまで接近して１４～１６インチを撃ち込んでバイタルの３２０ｍｍを
貫徹したのは１ヶ所だろ。
どんな射撃だよ。
中の人の事も考えろバカ。
756:名無し三等兵
09/02/07 13:37:15
>>755
そりゃ英戦艦がデキソコナイなだけだろアホ。
757:名無し三等兵
09/02/07 13:50:12
Ｓダコタが舷側を抜かれていないつっても、１４インチ弾は舷側に当たってない
んじゃなかった？
758:名無し三等兵
09/02/07 13:56:12
接近しすぎると小面積の水線装甲より上の部分や上部構造物の方が当たり易くなる。
距離的に主甲帯を貫徹できなかったのではなくて他の部分に命中が集中したのだと考えられる。
759:468
09/02/07 18:57:55 lqkEhq0g
>>747
沈没しなくても 操舵不能、最大速力数ｋｔ、指揮系統麻痺、射撃管制不能、電気油圧系統故障等になれば、もはや戦力でない。
760:468
09/02/07 19:01:32 lqkEhq0g
大和級のように 過度の集中防御は近距離戦では 不利な面も多い。
761:名無し三等兵
09/02/07 19:18:23
中途半端な厚さの装甲はかえって内部の被害を拡大する。
ゼロかそれに準ずるくらいの薄板だと信管を作動させず単に突き抜けるだけですむ。
ビスマルクの主要部以外の装甲がちょうど中途半端な厚さですね。
762:468
09/02/07 19:58:03 lqkEhq0g
ゼロの場合は 至近弾の破裂断片だけで 舷側に穴あき、何箇所も。
そこの破口断片が 水の抵抗受け 破口変形して速力低下と浸水拡大。
飛行機の機銃掃射だけで穴だらけ。
763:468
09/02/07 20:04:28 lqkEhq0g
現軽空母アークロイヤルの舷側の写真見てみ。
ペコペコしてる写真ある。
商船構造で薄板のため。
そんな戦艦の写真見たことない。
764:名無し三等兵
09/02/07 20:12:23
>>468よ。キミの言では戦艦ビスマルクの敵が戦艦ではないように聴こえるが。
史実として起きた事は、確かに軽艦艇との接近遭遇戦や航空機との闘いに終始したと
言えるかもしれないが、それらは「戦艦」としては事前には予期せぬ想定外だった事。
史上稀な、敵主力艦を一撃で葬り去った偉大な戦艦には相応しくないと思うが。
765:468
09/02/07 20:22:56 lqkEhq0g
ビスの建造主目的は通商破壊戦。
史上稀な、敵主力艦を一撃で葬り去ったは副産物。
766:名無し三等兵
09/02/07 20:37:57
>>468
うわ…言い切ってるヨ（絶句 リンデマン艦長が浮かばれないね）
767:名無し三等兵
09/02/07 20:38:07
>>765
本気で言ってるんだったら大戦艦作った時点でアホ丸出しなんだが。
768:468
09/02/07 20:41:56 lqkEhq0g
圧倒的な数の英戦艦と戦艦隊決戦は 大艦隊建造計 画挫折した時点でEND。
わずか2隻の本格的新戦艦では 無理。
769:名無し三等兵
09/02/07 20:44:51
>>761満足な建造予算がありゃそこら辺も改善できただろうよ
間接防御を採用した結果で4万トンにも達する排水量でまだ足りないんだから
次のH級は甲板装甲も豪勢に施したら満載６万㌧クラスだ
770:名無し三等兵
09/02/07 20:52:43
あんま豪勢でもない。
ぶくぶく太ったのはオールディーゼル化のおかげでしょ。
更に欠陥ディーゼルだからそのままじゃ動きゃしない。
771:名無し三等兵
09/02/07 21:06:21
>>770単純に建造予算の差だろ
ドイツ海軍の実力を総統閣下が認識してなかったから安価なビスマルク級になっただけ
28cm長砲身列車砲や80cm列車砲を作る技術力があれば46㎝や51センチ主砲なぞ
772:名無し三等兵
09/02/07 21:14:03
やはり設計思想や設計技術断絶や技術停滞は恐ろしいのう。
てか技術断絶なら日本やイタリアから新型戦艦の防御断面図とかあるいは技術停滞を認めて技術導入とかできんかね。
日本の41cm砲をライセンス国産とかさ。
>>468、残念だが第一大戦の敗戦でもう英海軍とはハンデがおおきすぎて埋められない。
バイエルン級、マッケンゼン級が無いと艦隊決戦は不可能。
Ｚ計画は当時のドイツでは絶望的に不可能だし。
隣りのソビエトも２３号計画でソユーズ級やクロンシュタット級を建造中。
更にフランスはガスコーニュ級、アルザス級と建造予定だから。
Ｚ計画が1950年まででもハンデを埋められない。
ましてやもう第一大戦時の様な強いドイツ戦艦部隊は絶望的。
英海軍との戦力差を埋めらるのは絶望的に不可能。
アイゴー、ファビョーン！
773:名無し三等兵
09/02/07 21:17:40
>>772 第1次大戦ドイツ厨かよ( ﾟДﾟ)ｲｯﾃﾖｼ
>>765 つまりKGVに同じく、ビスも「戦艦のようなもの」パート２というわけですねwわか(ry
774:468
09/02/07 21:26:22 lqkEhq0g
>>773
KGVとビスではあまりに差が大きい。
まともに動かない45口径36cm砲と、精密に作られた高初速47口径38cm砲では 威力、命中率ともにビス有利、速力もビス有利。
KGV３隻とビス２隻でもビス有利。
775:名無し三等兵
09/02/07 21:26:37
>>770、当時ナチスドイツは財政的に火の車だったし造船施設や造船能力は第一大戦敗戦からの技術停滞や技術断絶から抜けられずに造船能力は停滞したまま。
Ｚ妄想計画は予算からも造船能力、燃料など国力からも不可能と学研ドイツ海軍に書かれてあった。
やはり第一大戦敗戦の痛手は大き過ぎて砲製造能力は第一時大戦時より低下しているし。
Ｈ級戦艦も工程遅れて1945～1946年完成まで1年に2隻完成のペースでも確実に遅れるな。
まあ隣りのスタ公のソビエトも23号計画で資金、造船能力、技術的に無理があるのに。
ソユーズ級、クロンシュタット級とむちゃくちゃやってるし。
Ｈ級対決ソユーズ級、課題どちらが早く完成するか、どちらが先に見掛け倒れになるか。
クロンシュタット級対決Ｏ級、どちらが先に見掛け倒れになるか、先に完成するのは。
技術断絶や技術停滞をドイツやロシアは埋められないのか。
776:名無し三等兵
09/02/07 21:44:46
>>468 いや、キミが>>765でビスマルクを「戦艦モドキの通商破壊艦」だと貶めてるんだが
777:468
09/02/07 21:55:54 lqkEhq0g
>>776
創作すな。
778:名無し三等兵
09/02/07 22:08:32
>>468 繰り返すが>>765で「ビスの『建造主目的』は通商破壊戦」だと書いているよな？
あの防御力や火力は護送船団の護衛艦艇に対するものだと？
最初から(建造目的)敵戦艦を主敵とせずに、戦艦に対してはご自慢の高速で逃げるものだと？
キミの言い分からはそうとしか受け取れないが。それとも>>765はキミを騙る第三者だったのか？