09/01/23 20:41:15
戦後に実用化された15ｃｍクラスの両用自動砲が欲しいな。
401:名無し三等兵
09/01/23 20:43:29
スペック厨の火病というやつじゃない？＾＾
402:名無し三等兵
09/01/23 21:02:02
>>399
ろくに反論できないんだったら黙っててね。
403:名無し三等兵
09/01/23 22:18:49
>>394
ほーリシュリュは未完成で乗員も若輩ばかりで、完工状態から何十年も経て
初期不良も出切った状態で乗員もベテラン状態の相手に命中弾を出せたんだ
これが完工状態で乗員も訓練を経た1944年状態のリシュリューならば英戦艦
なんぞ矢襖状態に追い込めるぜ？
404:名無し三等兵
09/01/23 22:44:08
>>395-396
高角砲・副砲同時射撃は演習では行われたことがありますが、射撃指揮上の問題からか実戦では殆どといってよい位使われていません。
実戦では難しい部分があるのでしょう。
405:名無し三等兵
09/01/23 22:46:16 hP4ZXpz9
ビスマルクの38センチと、長門の40センチと、どっちが威力あるの?
406:名無し三等兵
09/01/23 22:56:26
>>394
>>403
ロートルとは言え二隻がかりで38.1cm砲弾を叩ッ込んで未完成の戦艦一隻をしとめられず、ダメージを与えたのが
特攻モーターボートと航空魚雷というのがね？
威力不足なんじゃネーノ？＞Mark1 38.1cm砲
407:名無し三等兵
09/01/23 23:04:33
そういえば『大破着底』とされた二隻のドンガラがロイアル・ネイビーの地中海艦隊の追撃を振り切って
トゥーロンに帰還した事件がありますが、海底を通って行ったのかねぇ？
408:395-396
09/01/23 23:15:19
>>404
今回の検証は8000mという近距離だし、それほどムズイ物でもないでしょう。
通常の距離なら主砲+副砲で十分だと思います。
409:名無し三等兵
09/01/23 23:37:21
>>408
我が戦艦が副砲・高角砲同時射撃を実施するチャンスがあったのは第三次ソロモンの戦闘2回、スリガオ海峡、サマール沖の計4回です。
内不明の点も多いスリガオ海峡を除く3回は近距離であるにもかかわらず副砲・高角砲同時射撃が有効に行われた形跡はありません。
あと>>396と同様の考察は私も数年前にしたことがあって、思考実験としては面白いものではあります。最大の中口径砲投射弾量を持つ艦をリストアップするのには。
加えて仮定された命中率と廃艦所要弾数などを組み合わせればある程度の効果もシミュレートすることが出来ます。
しかし両用砲にすべきという話しはリソースの有効活用の問題なのです。
副砲と高角砲(砲単体では両用砲にそう劣らない性能がある)を両方装備している艦の弾数、弾量が実在した両用砲装備艦のそれを上回ることは別に不思議ではありません。
しかし問題とされるのは、その同じリソースで両用砲に統一して装備した方が有効だったのではないかということです。
実際に装備された高角砲リソースに加え、副砲に割かれた重量とスペースなどのリソースを高角砲(両用砲)の装備に当てた場合にどうなるのでしょうか?
そして単一の両用砲装備は射撃指揮の問題をかなり緩和してくれる為、中口径砲混載方式より有効な射撃指揮を行えると考えられます。
それでも1発の威力と射程では中口径砲混載方式の方が優れる面を持ちますが、対空射撃での利便を考えると総合的にどちらを選択するかは面白い問題です。
410:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/23 23:59:52
をを、こんだはスペック厨氏だぬ。ふっふ。
ガ島沖の射程8,400～11,000ヤードに於いて、戦艦ワシントンはその額面上の射撃速度の概ね75％のレートでもって
のべ５分半にわたって９門のいづれか或いはその全てを使って斉射を行い、その命中率は12％。
５インチ両用砲列は記述によれば40発の命中とあるが、発射弾数の記載は無し。
仮にこれが主砲と同じく額面値25％減での射撃速度によって得られたものであったとしても、その命中率は主砲の
それを大きく下回る。
（１門あたり額面値12発/分に対し仮に9発/分とした場合でも命中率８％であり、主砲のそれに及ばない）
さて、３年式の旋回速度がその口径にしてはやや遅いのはさして問題にはならないにせよ、揚弾速度の上限が毎分
で５発分であるなら、実戦でのレートはやはりこれを下回るのではないかえ。
もっとも、主砲と同等の命中率をその「もしも改装してなければ」の９門で行う事が出来れば、ここであえて割り
引いた射撃速度であっても、対水上戦闘に於いて両用砲に勝る弾量を相手に叩き込めるだろうね。
40発という数自体どうやって確認したのかだと？
俺は光人社刊「ワシントン」の172頁を開いてちゃんと確認したじょ。本書いたやつはどうやって確認したのかだと？
お～俺に訊かずに書いたアメリカ人に訊けアメリカ人に。（怒
して、その両舷あわせて12門の副砲＋12門の高角砲は、対空戦闘に於いて20門の両用砲を上回るのかね？
上記のような対水上戦闘で史実のような成績をあげる事が出来て、なおかつ対空戦闘に於いてもまた有用であると
云うのが両用砲のキモであり、他でもない大和もまたその両用砲を増載する事の見返りに、副砲を減じた訳なんだがぬ。
（ ＾ω＾）
411:名無し三等兵
09/01/24 00:03:40
>>403
つまり、アメリカの弾薬燃料が無ければ４４年になっても訓練すらおぼつかないのが
亡国フランス海軍の自称バランス戦艦な訳ですね
わかります＾＾
412:名無し三等兵
09/01/24 00:22:42
>>405
そのどちらも４連装３８センチだの４連装１４インチだのネルソンの
３連装１６インチだのよりは普通にまともに使えますね。
413:395-396
09/01/24 01:03:09
>>408
>副砲・高角砲同時射撃が有効に行われた形跡はありません。
"有効に"とはどういう事で？どうにでも取りうる言い方なんで少々困る。
もしデータがあるなら海戦において副砲と高角砲をどのくらい撃っていて、どういう理由から有効でなかったのか、
説明して欲しい。自分もそこまでの資料を持っていないもんで興味深い。
>リソースで両用砲に統一して装備した方が有効だったのではないか
まず駆逐艦の主砲である3年式12.7cm砲は結果的に対空性能が不足していたが、帝国海軍としては両用砲として考えていた。
巡洋艦については日米共に殆ど主砲と一段下の砲を積んでいたわけで差はない。
問題は戦艦のみ、という事となり、ここで日米の艦隊戦術が大きな問題となる。
米国は速射能力及び防御力に優れた中小艦艇を大量に保有し、戦艦の護衛につく。そして日本の中小艦艇を迎撃する。
対して日本は雷撃及び速力に優れた中小艦艇を片っ端から突っ込み、戦艦部隊（第一艦隊）の護衛すら突撃する用意がある。
米国は強力な砲力を中小艦艇が展開し、自動的に副砲としての役割を果たす。
日本は基本的に護衛が不足であり、自己防衛も常に考慮する必要がある。
ここまでは日米の基本戦術であり、分かってくれると思うが、このような状況で、1万ｍ近辺からしか
有力な対艦迎撃ができない5インチクラスの砲で固めることは日本としては非常に難しいと考える。
正直リソースがどうか、という時点に達する以前に選択として取りえない。下手すれば巡洋艦に対抗できないでしょう。
対空能力としてはそりゃ小砲統一の方が有利だが、当該戦艦を建造する際にどちらを優先していたかが重要かと。
414:名無し三等兵
09/01/24 01:50:23
当の米軍自体が5インチ38口径は対水上用として射程も威力も不十分と言ってるし。
その結果、6インチ47口径両用砲や長射程でSHS採用した5インチ54口径両用砲が開発着手されてる。
415:395-396
09/01/24 01:57:21
>>410
なんであんな論を展開した者にスペック厨呼ばわりされんといかんのだか。
どっかの誰かが設計上想定していないような環境をあげてきたからあんな説明せんといかんかったのだが。
>３年式の旋回速度が～下回る
そりゃカタログスペックがそのまま適応されるなんて誰も思っちゃいない。
ただ、より射撃速度が低い砲の方が揚弾、冷却の問題が少なく、スペックに近い能力を維持できることは16インチ砲の、
対カタログ値75%という実に良好な射撃実績を見れば分かるはず。ましてや5分半という時間の全力射撃などという状況では。
>40発
逆切れしてどうすんだか。大体今回の検証に一番重要な、５インチ砲の大量命中がどのくらいの損害を戦艦に与えるか？
という、一番肝心な所の分析が無いんでは正直どうしようもない。
416:395-396
09/01/24 01:58:13
>>415続き
>対空性能
そんな物は、1937年辺りに起工される戦艦にとって大して考慮された問題でもない。
この位あれば十分、という考えで日独仏伊は似たり寄ったりの対空砲を別途搭載した。建造時点ではこれで解決。
それよか、英米以外の国は敵軽艦艇への接近を恐れたのだろう。特に日独は基本的に敵は数で優勢なわけで。
そもそも米だって51口径（副砲）+25口径（高角砲）÷2＝38口径（両用砲）といった感じで割と適当に決めた感があり、
明確に対空性能を意識して性能を決めたわけでもない。
むしろ当の米が対艦能力に問題を感じていたから次は54口径にしたり、6インチ自動砲なんか作っている。
副砲＋高角砲が両用砲を上回るかどうかを真剣に考えるのはWW2が始まってからの話。所詮は後知恵。
あとは戦時中の問題だが、大和を元に考えてみる。
大和は防空性能の強化に際して15.5cm砲を2基残している。これは海軍が15.5cm砲に一定の対空性能を認めていたからであり、
15.5cm砲を撤去して高角砲を積んでも大した防空性能にならないと考えたわけで。
残った砲塔を外したところで中央に１基か、左右に並べて2基（干渉しそう）が限界。だから残した。
大体両用砲への統一を論として掲げている以上結局混載してる大和がそちらの論の補強になると全く思えない。
対艦から対空へと優先項目が変わったんだから副砲減らして高角砲積み増し。両用化と結びつかないんだが。
そして根本的な疑問。なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提で話すのか？
米は電気技術、自動化技術に優れていたからこそあの性能を実現できた。
英のような対空性能が最低、対艦性能が旧式の日14cmと変わらんような駄目兵器になったらどうするんだ？
この問題ををすっぽかして傑作の実績のみと比較するのは片手落ちにも程がある。
417:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/24 04:07:30
>>413
熱くなっとるのぅ。
つつくと面白そうなので油を注いでみるかのぅ。
もともと戦艦の副砲陣が片舷９門を撃てたところで重巡はおろか相手によっては軽巡にも手数で圧倒されるのは道理で、
そもそも戦艦の副砲が優位に立てるとすれば、それは駆逐艦の火力に対してだぬ。
もっとも両用砲のみで巡洋艦など最初から圧倒出来ないから、したがって戦艦が巡洋艦に対して砲火を開くのであれば
それはまず主砲だぬ。
>>414
つまり、結局両用砲な訳だぬ。
418:名無し三等兵
09/01/24 08:56:02
>>397その代わり主砲装填速度は15秒乃至25秒の間と言われてるビスマルク
ＷＷ２新型戦艦の中では恐らく最速の部類かと
419:名無し三等兵
09/01/24 11:02:58
>>417
偉そうに講釈たれる割に言いっ放しかこの糞コテは。お前に返したレスに返して少しは何か言ってみろ。
どうしようも無い奴と同レベルに落ちるのもアレだからレスは返してやる。
敵が巡洋艦だけなら主砲を撃てばいいだろ。敵戦艦+α、主砲が追いつかん近距離を想定してるから副砲がいるんだよ。
軽巡に圧倒？事実上重巡である1万tクラスでもなければそうそう圧倒などされんぞ。プラットフォームにも優れるし。
戦艦の副砲群に撃ち勝てるような大型軽巡がでてきた時期自体かなり遅い事とかも考えれ。
420:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/24 13:19:45
>>416
せっかくなのでつついてみるか。
んで、副砲に代えて両用砲を増載する事のメリットを考える事が、いつ「米軍の５インチ搭載前提」にすりかわったのかね？
（ ＾ω＾）
421:名無し三等兵
09/01/24 13:53:13
>>420
お前は馬鹿か。誰がそんな事言った。大和が全部89式高角砲にするのはどうか？しか話してないぞ。
こっちは"なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提で話すのか？"と聞いてるだろこの文盲。
422:名無し三等兵
09/01/24 16:05:24
>>411
うむ、戦艦建造後進国となってイギリスにはリシュリューを完工状態にできる建艦能力も無いわけだからね（笑
工業水準の高いアメリカだからこそできる代物。
何しろヴァンガードを戦後になって就役させる体たらく。それがロイアル・ネイビー
あ、漏れは>>403じゃないからね（笑
423:名無し三等兵
09/01/24 20:58:52
>>422九一式航空魚雷で早々に沈んでしまった
POWとレパルスの例からすると英戦艦はハッタリが全てのように思える
424:名無し三等兵
09/01/24 21:33:20
＞九一式航空魚雷
pow!はとまくレパルスは仕方ないだろwww水雷防御は重巡洋艦よりも酷い代物をwww
425:名無し三等兵
09/01/24 23:53:18
>>413
発射弾数を調べていただければ直ぐにわかりますよ。
426:名無し三等兵
09/01/24 23:57:13
>>425
分からんから聞いてるんですが。
言いだしっぺなんだから自分で出してください。
427:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/25 01:37:56
ふっふ。品の無い半島人並にわめき散らしとるのぅ。
せっかくなのでもっと発狂させてみるか♪
「大和が全部89式高角砲にするのはどうか」だとうぅ。
それによって副武装（高角砲のみとなる）での水上目標への発射弾量は史実の大和を下回るが、対空火力で
下回るる事は無いのぅ。
仮にさきのガ島でのワシントンによる砲撃時間５.５分で考えると、大和の額面値に於ける弾量は
◆副砲片舷９門＋高角砲片舷６門(大和竣工時）→片舷射撃弾量24.4t ※砲塔及びマウント両舷重量計879t
◆副砲片舷６門＋高角砲片舷12門(大和改装後）→片舷射撃弾量30.5t ※砲塔及びマウント両舷重量計696t
◆副砲全て撤去＋高角砲片舷16門→片舷射撃弾量28.3t ※砲塔及びマウント両舷重量計399t
と、実は副武装の額面上での発射弾量が大なのは史実の改装後の状態で、これのみに注目するのなら海軍の
選択は卓見であったと云えるし、ついでに装備重量も軽減している。
が、副砲は事実上その旋回速度・発射速度ともに両用砲としての用をなさず、高角砲は両用砲としての使用
に耐える。
※上記の発揮弾量はあくまで理想値に過ぎず、実際は副砲・高角砲とも発射速度は低下する。
「なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提」で話すのかだとぅ～。
んな事は一言も云っとらんがのぅ。
（ ＾ω＾）
428:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/25 01:45:31
うむ。
マウントの重量間違えた。もう遅い。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
429:名無し三等兵
09/01/25 10:18:47
欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
これは、それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
駄目だよドイツは上記みたいに自らの設計の不備や技術停滞や設計技術断絶による旧式化を素直に認めさせないと。
どうすれば上記みたいにドイツが技術断絶を素直に認めて設計技術や思想を全面やり直しするんだ？。
430:名無し三等兵
09/01/25 10:44:27
582:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:30:53 ID:??? [sage]
とりあえず明らかにビスマルクの防御構造は進歩してないのが断面構造から丸わかりなので
「技術の断絶」は容易に類推できるわけで。
各国と違ってドイツはWWⅠの戦訓を研究し、後続の設計に活かせる技術者が軒並み放逐されちゃったんだよね。
583:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:36:43 ID:??? [sage]
つーかぶっちゃけ、戦後ドイツには金がない。
人を残す（機関に在籍させる）余裕が乏しいし、
仮に残せたとしても、その人に研究させるだけの資金もない。
これこそが「技術の断絶」の正体。
967:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 13:58:13 ID:??? [age]
>>966
オランダからの巡洋戦艦設計依頼のときにイタリアのアンサルド社の設計と
技術交流があり、アメリカ式の多層水雷防御やフランス式の傾斜装甲を組み
合わせたため、シャルンホルストよりも装甲厚は薄くとも防御力は同等の
ものが出来たと世艦にあった。
975:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 19:51:41 ID:??? [sage]
>>973
そりゃそうだよ。
ドイツになかったのは技術とは言っても発想の部分が大きいから。
アイデアを知ってさえいれば、それだけで十分そこそこのものを仕上げる程度のポテンシャルは持ってるし、
民間では技術練磨を怠ってたわけでもないし。
もちろん知ってるだけでできるのは「そこそこ」レベルでしかないけどね。
その先は各種の試験や研究の成果が欠かせない。
431:名無し三等兵
09/01/25 10:46:43
979:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 22:02:05 ID:??? [sage]
>>978
心配せんでもサイズ的な不安要素のない（つーかやりたい放題やった）Ｈ４４の断面図ですら
WWⅠ型防御要領から変わってないから。
もう発想の大元がどうにもならない状態で、あの防御要領でなんとか大口径主砲弾に対応しようとして
それはもうしっちゃかめっちゃかになってる。
989:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 23:33:42 ID:??? [sage]
バイエルン級を元にしてる事自体はドイツ自身が言ってる事。
問題なのは戦艦としての最適解を考究してあの形になったのではなく、あの形を十分以上に生かすための努力に腐心してる事。
そのためドイツ戦艦支持者達の述べるようにあの形式が意味あるものとなったがこれは本来本末転倒で、その努力が他列強と同様もしくは別の最適解探究に費やされていればドイツの高い工業技術に裏打ちされた真に強力な戦艦が誕生しただろう。
990:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 23:44:18 ID:??? [sage]
実は帝制ドイツもその後タートルバックは廃止する方向に向かっていた。
更に42cm砲や両用砲、30ノット前後の高速戦艦案………
だがこれらの研究と設計案は第三帝国に伝わる事は無かった。
そのため第三帝国艦は実際に建造された艦までを参考にするしかなかった。
991:名無し三等兵 :2008/09/14(日) 00:04:10 ID:??? [sage]
そういやレキシントン初期案みたくボイラー二階建てとかキテレツな事もやってたな。
是非はともかく発想の柔軟性ではナチス海軍よりずっと上だ。
432:名無し三等兵
09/01/25 11:16:41
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
この計画巡洋戦艦では主砲42cm以上最高速力30kt以上だけど。
wikiのビスマルク級戦艦で確認したが第一次大戦時帝政ドイツは16inchL45、16inchL50、18inch、20inch砲の試作研究を行なってたらしい。
即ち420mmL45砲→406mmL45砲の間違いじゃないか。
主砲40.6cm基準排水量45000頓に修正した場合。
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)
上記計画戦艦からここまでスペックダウンするとは思わなかった。
433:名無し三等兵
09/01/25 11:20:14
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)
やはりＧ３インビンシブル級はカッコヨクテ足も速くてオールマイティーでええのう。
脳味噌が腐ってジャガイモ御花畑のどこかのＷＷⅠ旧式設計の16inch連装四基主砲砲郭副砲で図体ピザの凡作戦艦とは偉い違いの新技術の近代的戦艦だわな。
ドイツ式は装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
434:名無し三等兵
09/01/25 14:49:55
名無しで日独を叩いて喜んでる戦鳥の半島人先生って、オランダの巡戦のサイズと排水量に
対する要求性能ではどういう水中防御にならざるを得ないかを全く考えもせずにドイツ艦の
ネガティブキャンペーンを必死になってやってるところが痛々しいですね
（嘲笑
技術が断絶していたと主張するなら、第一次大戦時に対して威力と射撃速度ともに向上した
砲技術や、最大厚とそれによる重量をともに減らしながら耐弾性を向上させた装甲技術や、
より軽量高出力な高温高圧機関技術や、より軽量な船体構造の為の工法技術らの全てを独海軍が
実践してみせた事実に対する説明も出来ないとおかしいんですけども
あ、説明など最初から出来ていないのか ＾＾
435:名無し三等兵
09/01/25 15:06:39
>>434
ちょん必死だな（ｗ
436:名無し三等兵
09/01/25 15:25:14
>>427
今度はレッテル張りか？さすが下種のやることだな。
>大和の額面値に於ける弾量は
人にはスペック厨とか言っといて持ち出すのは弾量か。
少なくとも帝国海軍は対空射撃に射程、危害半径という事も考えてる。（例 20cm砲の対空砲化、三式弾など）
結果的に連射速度に優れる高角砲に及ばなかったが後知恵で高角砲一本で！とかいう奴よりはるかにマシ。
んで、高角砲だけにして対艦射撃はどうすんの？あぁお前が考えてなるわけないか。
>なぜ米5inMk12のような～一言も云っとらん
89式高角砲の弾量と重量だけで比べてる時点でそう考えてると思ってたがな。何も考えて無かっただけなんだね。
日本海軍が両用砲として運用できると考えていた5インチ砲は駆逐艦の3年式であって89式高角砲ではない。
大和に両用砲として5インチ砲を統一搭載するとしたら対空能力が不足する3年式にならざるを得ない。
89式の対艦能力など殆ど評価されていない。精々重巡の予備兵装としてが限界。
誰かさんと違って日本海軍は後知恵で物を考えるほどアホでもないから対艦能力が必要だしな。
だから日本海軍が戦艦に5インチ砲のみ搭載とする場合で尚且つ対空能力も遜色ない物とする場合、
3年式の対艦能力と89式の対空能力を備えた「米5inMk12のような高性能な両用砲」でなければ選択肢としてありえない。
そういった傑作が出来るとあんたは考え、自分は無理だと考えてると思ったが…
ごめんね、買い被りすぎだったね。対艦無視で高角砲のみでOKと考えろ！と言うほどアホだと思わなかった。
437:名無し三等兵
09/01/25 15:31:08
>>435
草生やしてないで反論をお願いしますね先生＾＾
438:名無し三等兵
09/01/25 15:35:17
>>435
↑
反論出来ない半島人が一匹釣られた模様。
439:名無し三等兵
09/01/25 15:38:16
>>436の火病ぶりにも目を見張るものがあるな（嘲笑
440:名無し三等兵
09/01/25 16:05:13
レッテル貼られない方が不思議な無節操ぶりではある＾＾
441:名無し三等兵
09/01/25 16:47:43
>>436
まともに意見も出せない屑は黙っててね。無理だと思うけど一応言っておくわ。
442:名無し三等兵
09/01/25 20:37:03
晒し
443:名無し三等兵
09/01/26 01:49:58
>>430-433
未だにドイツ艦を叩いてる戦鳥の半島人のソースって、7～8年前の電波本なの？
444:名無し三等兵
09/01/26 02:32:15
>>433
イギリスの工業力じゃ30ノット出せる機関は開発できまへんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
445:名無し三等兵
09/01/26 18:00:57
>>444
さ、３０ｋｔは出せるがエンジンでかい割にば馬力少ないんで、は幅狭くし、してるんだな。
446:名無し三等兵
09/01/26 19:40:45
ところで、ここはビスマルク級が最強である事を確認するスレなのになんで副砲VS両用砲論議になっているわけ？
447:名無し三等兵
09/01/26 21:52:06
大和やアイオワがいる時点で最早ビスマルクが最強なわけないのだが。
448:名無し三等兵
09/01/26 23:12:09
フネとしてのバランスからすると、荷物に対して船体に余裕のある大和やビスマルクに対して、
不当に狭い艦幅に甘んじるアイオワあたりは最初からカタワ（ピー）だけどな
449:名無し三等兵
09/01/26 23:13:42
アメリカの本命はモンタナだろ。
カッコ悪いけど。
450:名無し三等兵
09/01/26 23:15:01
あのハエ叩きレーダーが気に入らない訳ですね
わかります
451:名無し三等兵
09/01/26 23:35:51
>>448
そうは言ってもビスマルクはアイオワに勝てる目がほとんどないじゃん。
452:名無し三等兵
09/01/27 00:54:43
>>451
火力：アイオワ＞ビス
防御力：アイオワ＞ビス
速力：アイオワ＞ビス
排水量：アイオワ＜ビス
453:名無し三等兵
09/01/27 09:17:37
そりゃヴァンガードでアイオワに対抗出来るという意見もあるくらいだから、
ビスマルクも対抗出来るでしょ。
454:名無し三等兵
09/01/27 12:33:28
それはヴァンガードでアイオワに対抗出来ると言ってる奴が変態なだけだろ。
455:名無し三等兵
09/01/27 20:06:32
当たればどこかが壊れてただでは少ないことが多いわけで、その意味では充分対抗可能でしょう。
何度も戦って勝率を出せば優劣はついちゃうでしょうが。
456:名無し三等兵
09/01/27 20:07:35
失礼
>壊れてただでは少ないことが
壊れてただでは済まないことが
457:名無し三等兵
09/01/27 20:11:35
まあヴァンガードは手数で押されるだろうな
458:名無し三等兵
09/01/27 20:38:28
大和アイオワはポカ負けがあったとしても勝率では確実に差をつけて勝ちでしょうね。
459:名無し三等兵
09/01/27 20:42:43
>>455
そりゃ可能性でいったら戦艦モドキでも巡洋艦、駆逐艦でも勝ち目はあるにはあるが。
それを一般的に対抗可能と言うとは思えんがね。
460:名無し三等兵
09/01/27 21:39:41
>>459
勝った相手もただでは済まない可能性が大きい点では対抗可能でしょうな。
461:名無し三等兵
09/01/28 01:43:37
まあ、新戦艦中いちばんデキが悪い上に未完部分も残したPoWがビスマルクととりあえず痛み分けしちゃうくらいだから(戦闘続けていればビスマルクの勝ちの可能性大だったけど)
可能性はどんな組み合わせでもあり得るわな
462:名無し三等兵
09/01/28 07:20:09
個艦の性能って最低ラインをパスしていればその程度の影響なんだよね。
463:名無し三等兵
09/01/28 09:16:56
そりゃそうじゃないと最強以外全部カスってことになっちゃう
464:名無し三等兵
09/01/28 09:42:57
>>461
ちゃんと完成してても果たしてビスマルクと互角に撃ち合えたかどうかは甚だ怪しい
のがｋＧｖクォリティ
465:名無し三等兵
09/01/28 11:17:12
いや見事に互角でしたが。
ＰＯＷがビス公に命中３発でビス公は燃料漏れ艦首大破で浸水、速力低下１番砲塔に水はいりましたね。
ＰＯＷもビス公から砲弾４発で艦橋に当たったり水中弾食らったり、主砲故障したりしたけど。
サフォーク、ノーフォークの重巡洋艦が援軍参戦したらむしろやばいのは。
ビス公、オイゲンじゃないかね、故障が治れば。
ＰＯＷも戦闘可能だし、ビス公は泣いてドイツ本土に引き返せば助かったのにね。
ザマアミロ。
まあロドネーの16inchMk1砲食らって簡単に戦闘力を失いサンドバックのビス公では。
アイオワはおろかサウスダコダ、ノースカロライナ、のSHS16inch食らったら簡単に戦闘力を失いサンドバックだけどな、いや見掛け倒れビス公にはリシュリューやリットリオ、ヴァンガード相手でも不利だろが。
466:名無し三等兵
09/01/28 13:53:57
えーと、日本の軍艦だとどれくらいなのかたとえてくれ。
467:名無し三等兵
09/01/28 14:25:40
>>465
被弾してから撃ち返せたの？
そのイギリスの欠陥戦艦は＾＾
468:名無し三等兵
09/01/28 19:55:05 zr0sG5Ut
>>466
改装後の長門でも 速力が５ノットも遅いので ビスにかなわんだろう。
469:名無し三等兵
09/01/28 20:24:02
5ノット違うので敵わない･････('A`;)
本当にここ専門スレなんだろうな
470:468
09/01/28 20:27:46 zr0sG5Ut
長門とビスは攻撃力、防御力は大差ないだろう。
運動力で５ノットも差があっては、有利な時わ戦機に十分選べる。
どう見てもビス有利。
471:468
09/01/28 20:29:03 zr0sG5Ut
有利な時わ→有利な時を
失礼
472:名無し三等兵
09/01/28 20:30:37
防御の考え方はずいぶん違うようだけど＞長門とビスマルク
473:468
09/01/28 20:34:06 zr0sG5Ut
長門 改装したとはいえ 元が古い。
ビスは防御重量比率が高く、製造技術が高いとはいえ 設計思想」が古い。
たぶん大差なし。
474:名無し三等兵
09/01/28 20:50:41
機関が弱く機関部防御も薄い長門はこと機動性では終始遅れをとるだろう。
ただし砲搭防御が格段に強力なため殴り合いの結果ビスマルクより火力が残存しやすい。
最後まで殴り合うなら長門有利だが、長門が機動力失った時点で放置するならビスマルク。
475:468
09/01/28 21:03:09 zr0sG5Ut
１対１で戦うことはまずないだろう。
機動力だ有利なほうが 自分らの艦隊が有利な時、状態、場所と選べるし、
不利になりそうなら 離れればよい。
ビス側は負けないように行動できる。
476:468
09/01/28 21:04:13 zr0sG5Ut
機動力だ→機動力が
またしても失礼。
477:名無し三等兵
09/01/28 23:04:48
一対一で戦う事はないだろうってあくまで想定なのだからそれは単なる逃げ、日独は同盟国なのだから戦闘自体がありえないし。
一対一でないなら海軍力、わけても洋上航空兵力に優れる日本側の勝ちは動かない。
478:名無し三等兵
09/01/28 23:20:19
>>465
んで、ビスマルクの１番砲搭に水が入ったというソースは？
またぞろ戦鳥お得意の捏造による印象操作かね？
479:名無し三等兵
09/01/28 23:23:33
>>474
どこかのサイトで分不相応にも高評価なリシュリューの２番艦は、その砲搭の装甲とは無関係に
砲搭が即座に沈黙していますからな。
480:名無し三等兵
09/01/28 23:26:27
>最期まで殴り合うなら
脳内バトルおつ＾＾
砲搭に弾くらっても撃ち返せる戦艦って、いつの時代に
どんな口径の相手と撃ち合ってたの？
481:名無し三等兵
09/01/28 23:36:48
>>475
独艦隊って巡洋艦一隻つけただけとかじゃん。艦隊戦言い出した時点でビスに勝ちなんか無い。
真っ向勝負→戦艦がノコノコ出てきたらさぞ壮大なお迎えが来るだろう。イジメにしかならん。
不利になれば離れればよい。→機動部隊の射的の的
負けないように行動できるっていつどう動けば負けないんだよ。
482:名無し三等兵
09/01/28 23:50:34
>>474
機動力失った時点で放置って要するに勝ち逃げできるって言いたいんだろうが、
運良く長門の足を潰したとしても遠距離戦をあまり想定していないビスの事、遠くても２万ｍ位だろう。
全速で逃げても長門の射程外に逃げるのに20～30分かかる。その間全力で撃たれまくるぞ。
ビスのペラい甲板装甲に一発でも当たればアウト。正直沈めるまで接近した方がマシ。
483:名無し三等兵
09/01/28 23:54:40
むしろ20年超級の骨董品と互角に比較されてる時点で負けだろｗ＞ビス
484:名無し三等兵
09/01/29 00:23:33
ビス公って言ってるヤツって本当にキモいな
485:名無し三等兵
09/01/29 03:58:19
>>479
未完成。
486:名無し三等兵
09/01/29 07:31:04
機動力で逃げればいいってシャルンホルストもビスマルクも逃げられなかったじゃん
487:名無し三等兵
09/01/29 13:22:30
>>483
ビスマルク相手だと長門がやばいが、リシュリューやｋＧｖ相手なら長門で瞬殺出来るだろ。
488:名無し三等兵
09/01/29 13:53:33
とりあえずじゃあ、大和とかアイオワがキチガイなだけなの？
489:名無し三等兵
09/01/29 14:44:58
>>487
射程32000mに近づかれる前に片付けないとリシュリューの38cm砲は長門の弾薬庫抜くんだが
490:名無し三等兵
09/01/29 15:21:20
結局、ビスマルク、ヴィットリオ・ヴェネト、リシュリュー、ヴァンガードは普通に戦えば似たりよったりだろう。
状況によって細かい確率は変動するだろうけど、日米新戦艦のような決戦指向タイプとは別だと思う。
491:468
09/01/29 18:22:11 a9/wdrks
>>481 独艦隊って巡洋艦一隻つけただけとかじゃん
これは 通商破壊作戦のため。
>>482
逃げてるだけなら 回避運動十分できる。 高速艦が回避運動してる状態ではまず当たらんだろう。
492:名無し三等兵
09/01/29 18:24:12
>>489
寝言は寝てから言えよ。そんな距離で当たると本気で思ってんの？
大体その距離だとリシュも余裕でぶち抜かれるぞ。
493:468
09/01/29 18:42:02 a9/wdrks
大和の評価がそのスペックの割りに高くないのは、
速力と電子能力、副砲防御欠陥のためだろう。
ビスは 建造時期もあるが 電子能力以外は比較的バランスがとれてる。
494:468
09/01/29 19:09:59 a9/wdrks
>>490 決戦指向タイプ
これが 太平洋戦線での価値をなくした原因だろう。
２７ノット大和では意味なし。
495:名無し三等兵
09/01/29 19:15:49
>>493
速度･･･一般的な新戦艦に対し高々１～２kt低速なだけ。しかも屈指の有力艦Ｓダコタと同レベル
電子能力･･･ってなんだ。戦艦が電子にでもなんの？それっぽい事言う前に日本語練習しろ。
副砲･･･砲撃の落角では弾薬庫まで届かん。砲塔吹っ飛ばされてもそうそう誘爆はしない構造になっている。
ビス持ち上げる奴の言う事は所詮こんなものか。
496:名無し三等兵
09/01/29 19:17:45
>>494
ほうほう、で、ビスは大和より２kt高くてどうなったの？
497:名無し三等兵
09/01/29 19:29:15
速度→あのサウスダコタも大和と同じ27ktだからな、ノースカロライナ、ＫＧ５もさほど変わらんと思うが。
但し大和は機関出力150000Hpで馬力不足で余裕が無いのは確か。
モンタナが172000Hpで27.5kt～28ktだからな。
大和の大きさだと180000Hpぐらい機関出力がないと馬力に余裕が無くて機動力に支障がでる。
大和の馬力だと普通にだして戦闘時速力は26kt～26.5ktぐらいに落ちるんじゃないか、実際レイテ沖の大和、武蔵は26ktが限界だったし。
498:468
09/01/29 19:30:27 a9/wdrks
>>495
アイオワ、リシュ、ベネト、ヴァンガード、ビスは３０ノットでてる。
レーダーとそれと連動した砲撃管制。
太平洋戦線では 正規空母とともに行動できない運動力だはNG。
499:468
09/01/29 19:31:57 a9/wdrks
運動力だは→運動力では
失礼
500:468
09/01/29 19:43:10 a9/wdrks
速度は３ｋｔちがうと追尾、離脱で有利不利がはっきりすると言われてる。
いくら巨艦でも 艦隊決戦なき戦いで、低速では戦局に影響与えられない。
501:名無し三等兵
09/01/29 19:48:40
>>491
通商破壊のため？決戦だったら帝国艦隊に匹敵する艦隊が出せるとでも言うのか？
総ざらえしてもビス以外ろくな艦ないじゃん。超低火力戦艦モドキ、一部除いてカスみたいな軽艦艇。
やっぱフルボッコだな。大人しく通商破壊だけしてろ。
>高速艦が回避運動してる状態ではまず当たらんだろう
あのねぇ･･･転舵すると速度落ちる。更に直線で進まないと当然時間がかかる。
逃げが前提なのに一々盆踊りしてたらいつまでたっても離れられない。回避してれば当たらないというわけでもない。
あと30分というのも長門がほぼ停止状態の場合。長門が機関半減の場合はビスが全力で逃げても1時間近くかかる。
大体ビスが一方的に長門の機関潰せるという前提からしておかしい。長門が先制したら終わりだぞ。
502:名無し三等兵
09/01/29 19:52:36
大和型２隻＋ビスマルク級２隻＋リットリオ級３隻 ＶＳ アイオワ級４隻＋ＫＧＶ級５隻で考えると、
米英側の顔ぶれのツマラナさは異常。
※まんどくさいのでリシュリュー級２隻は着底中
503:名無し三等兵
09/01/29 19:55:52
ノースカロライナ、サウスダコタ、ＫＧ５にあやまれ！
27～27.5ktしかでなくたってな。
504:468
09/01/29 20:02:28 a9/wdrks
>>501
独の金属加工技術，精度は高い。光学技術も。
砲撃命中精度も独が上だろう。
実戦で 高速艦が回避運動してれば30000ｍ付近いじょうでまず当たらんだろう。
常にかいひうんどうしなくても 峡差or至近弾でたれ30度ほど変針するだけでもいい。
505:468
09/01/29 20:05:29 a9/wdrks
米戦艦の伝統は重防御、低速で数で押す、だったのでダゴダまでは方針どうり。
506:名無し三等兵
09/01/29 20:07:13
>>498
アイオワは別格。ベネトは航続力でアウト、ヴァンはWW２後で価値ゼロ。
で、ダコタとノースカに対してなんか言えよ。
ビスの30Kｔは公試の機関全力。同条件だと大和も29kt出せる。所詮１～２Kt差だな。
レーダー連動射撃はビスもできん。空母と共に行動できないとNG？日向でもやってるぞ。
結局にわかの戯言か。
507:名無し三等兵
09/01/29 20:09:41
>>500
言われてる？いつ誰にだ。適当ほざくな。
３ノット程度の差で追尾、離脱に決定的？どの海戦だ言ってみろ。
508:名無し三等兵
09/01/29 20:20:15
>>504
吹かすだけならいくらでもできる。
当時世界3位の海軍、建造20年の熟練艦、決戦に特化して磨き上げた砲戦技術。世界最大の戦艦を造る屈指の建艦技術。
砲撃命中精度も日が上だろう。…って言えば納得するのかボケ。
下らん妄想する前に射撃訓練及び実戦砲撃の成績の比較でも出してからほざけ。
>30度ほど変針するだけでもいい
日本語勉強中なんだな。それはいいとして面舵一杯が35度、つまり30度は全力転舵だ。
撃たれるたびに全力転舵してりゃいつまでたっても逃げられん。
あと想定では2万からのビス逃走ゲームなんで3万まで逃げられるかが問題だ。まず無理と思うがね。
509:名無し三等兵
09/01/29 21:08:10
>>507
横レスですが、日本海軍としてはそういう考えがあったとされますね。
日本戦艦群は米戦艦群より概ね3～4ノット優速なので有利であると。
まあ実際にはそうそう甘くは無いでしょうが。
510:名無し三等兵
09/01/29 21:18:10
>>506
大和の公試時の全力は28kt台だったと思われ。
まあ火力と防御を考えると上々だけど。
511:507
09/01/29 21:24:34
>>509
それに対しては否定しないよ。速度の優勢が艦隊運動において有利であるのは当然。
３ノット有速なら敵より有利な射撃姿勢を艦隊が維持できるだろう。
帝国海軍が考えていたのもこの辺だし、だからこそ丁字射撃にもこだわった。
不利な戦力で米艦隊を討ち果たさねばならない海軍の思想としては全くもって健全。
ただ、ビス厨の言い分は「追尾、離脱で有利不利がはっきりする」だ。
有利がはっきりなんて敵から逃げ切りでもしないと言えない。射撃姿勢の有利不利とはわけが違う。
512:名無し三等兵
09/01/29 22:23:27
つまり、相手も撃ってくる事を度外視して「追尾離脱が思いのまま」などと勘違いしているのは
レーダー万能厨なみに短絡的なアイオワ厨であると。
わかります。
513:509
09/01/29 22:49:15
まあ3ノット程度の違いでは直接対決だけを考えれば比較的有利というだけでしょうけどね。
514:名無し三等兵
09/01/29 23:46:10
海軍なのにナチの名誉とな
515:名無し三等兵
09/01/30 00:55:31
>>508
まあ火力と速力の双方でビスマルクを下回るＫＧＶってのは、相手が見逃してくれない限りは
タコ殴りに遭うのがオチだけどな
もっとも、ケツまくって逃げる燃料にも事欠いてるフランス海軍のリシュリューも褒められた
ものではないが
516:名無し三等兵
09/01/30 11:43:05
つまり、アイオワ、大和相手には逃げることくらいしかできないの？
517:468
09/01/30 12:58:14 Paw3BANf
アイオワ、大和は 完全条約無視で作られてる。
他の戦艦と条件がちがう。
が 大和は｣太平洋戦線で 起きもしない艦隊決戦思想で作られてる。
正規空母と共同行動出来ない時点で NG。
518:名無し三等兵
09/01/30 13:02:33
なんで大和の場合だけ、着工時にごく普通だった事象を「オキモシナイ」って断言できるの？
ビス厨っていうことなの？
519:名無し三等兵
09/01/30 13:03:41
あと、条件が違おうとなんだろうと「逃げることしかできない」のは事実なんだからそれは
認めるべきじゃないの？
520:名無し三等兵
09/01/30 13:42:55
>>571
>完全条約無視
これを考えりゃ当然だなw
まあべネトもビスも結局は無視してるんだが・・・
あれ？ 我らが枢軸国だけ？ｗ
>起きもしない艦隊決戦思想
ガダルカナルでも日本がやる気で大和以下の戦艦を押し出していきゃ
アメリカも出さざるを得なかったんじゃないかな？
大惨事ソロモン海戦のときもガ島砲撃阻止でワシントン・サウスダコタがあらわれてるし
それに正規空母と共同行動って、繰り返すようだが大和と同速サウスダコタでもできるし、
大体正規空母と同等の速力なんて太平洋にはアイオワ以外ないじゃん？
521:名無し三等兵
09/01/30 15:34:06
空母云々いうなら、空母がなかったナチはじゃあ論外っていうことなの？
522:名無し三等兵
09/01/30 16:28:21
活動範囲から考えると空母要らないわな。
523:名無し三等兵
09/01/30 17:13:52
大西洋は太平洋と違って空母要らないくらいせまいの？
524:名無し三等兵
09/01/30 18:16:51
>>517
日本語が分からんようだが何度でも言ってやる。伊勢型でもやろうと思えば正規空母に随伴できるんだよ。
手前の説だとビスなぞ30ノット出そうがいない空母に随伴は出来ん。NGなのはやっぱりビスだな。
大戦前に起工しても完成しないグラーフなんとかは性能面でも日米では正規空母とは呼べんレベルのゴミだし。
ビスどころか潜水艦以外のドイツ海軍自体がＮＧのゴミだな。
525:名無し三等兵
09/01/30 18:32:23
長門29ノット改装案が通ってたらビスマルクの優位性は更に無くなるね。
フッドも改装が実現していればヴァンガードに準ずる性能になるから史実みたいな瞬殺はほぼ無くなるだろうし。
ポストジュットランド艦のポテンシャル高過ぎ。
結局ドンガラの大きさが重要なのかな。
526:名無し三等兵
09/01/30 18:38:56
>>517
>>518
いや、起きもしない２万５千以上での大遠距離砲戦が評価軸になったまま全く進歩してないのが
アンチ独厨の英厨なんですけども＾＾
527:名無し三等兵
09/01/30 18:43:43
>フッドも改装が実現していればヴァンガードに準ずる性能になるから
それはヴァンガードが弱いだけだ。
長門をどんなにいじっても大和に準ずる事は出来ないし、コロラドをどんなにいじってもノースカ、ダコタにはならん。
528:名無し三等兵
09/01/30 18:44:54
>>524
やけに必死ですね戦鳥先生。
もちろん応援はしませんが。
529:名無し三等兵
09/01/30 18:49:40
>>524
あれですね。
つまり、そもそも戦艦を造れる技術すら未だにないあの半島は、ここでわめいている君も含めて普通にゴミであると。
わかります。
530:名無し三等兵
09/01/30 19:25:14
>>527
ヴァンガード弱いって言っちゃうと対戦した場合ほとんど同等のビスマルクも弱い事になっちゃうぞ。
確かにサウス・ダコタやノース・カロライナ相手にはビスマルクも分が悪いが。
ちゅうか百回戦えば米新戦艦の方が明らかに勝率高いだろうな。
ビッグ7はいじり倒した挙句、対空戦闘力や水雷防御は新戦艦より優秀と評価されてる事も知らない人がいるみたいだな。
531:名無し三等兵
09/01/30 20:03:17
>>528-529
レッテル張りしかできない時代遅れの独厨乙。
532:468
09/01/30 20:38:14 OUD3D3GX
ヴァンガードは 設計時期遅いのでちと論外。
>>524
伊勢型で正規空母と共同行動したら 足引っ張りまくり。
533:名無し三等兵
09/01/30 20:42:34
>>527
>ほとんど同等のビスマルクも弱い事に
近接特化の戦艦に遠距離で戦えば目はあるってだけだろ。中近距離なら普通に弱い。同様の志向の戦艦ならどうだろうねぇ？
対空戦闘力や水雷防御は新戦艦より優秀･･･ねぇ。知ったかしたいのは分かるが戦艦は何の為に造られると思ってんだか。
対艦戦闘より対空戦闘優先したけりゃ戦艦造ってないよ。
534:名無し三等兵
09/01/30 20:43:43
>>525
長門高速化案は多分重量の問題もあって防御力強化とバーターになると思う。
535:名無し三等兵
09/01/30 20:44:33
間違えた…533は530へのレスです。
536:名無し三等兵
09/01/30 20:53:53
>>534
んな事は無い。金剛型の機関換装でも機関重量自体はむしろ軽くなっている。あの時期の機関技術の進歩は凄い。
そりゃ米に比べればまだまだだったかも知れんがそれでも重巡で15万馬力は伊達じゃない。
史実と同様の防御強化で問題なく高速戦艦にできる。金剛と同等の機関でも28～29Ktは出るだろう。
機関換装してたら攻防速の総合力で新戦艦に互する唯一の旧式戦艦になっただろうに。
537:名無し三等兵
09/01/30 20:59:02
>>530
ヴァンガードの砲って、機構上の射撃速度はＱＥに毛が生えた程度で下手すりゃｋＧｖよりも遅い代物だろ。
しかもたかだか３万も飛ばせない砲じゃ、２万でも相手に遅れを取るのがオチだよ。
サウスタコダ？
砲のプラットホームとして見ると、公平に言ってノースカロライナとようやく同等かそれ以下ですな。
改装艦の水中防御が新戦艦に勝る？
狭い船体幅とその間接防御をそのままに追加したバルジ分の水中防御幅だけをやたら
と大きくしてみたところで、バルジの浸水に対する船体側の抗堪性や間接防御の密度・強度は、最初から
新戦艦に及びませんが。
もっとも、船体幅狭く機関区幅広く水中防御幅が狭いｋＧｖあたりは、明らかに問題だが。
538:名無し三等兵
09/01/30 21:01:00
>>531
レッテル貼りという単語が既に朝日新聞の論調なみに旧い件
539:名無し三等兵
09/01/30 21:01:46
>>532
>伊勢型で正規空母と共同行動したら 足引っ張りまくり
ぷっ。言ってるそばから言い訳か。お前が共同行動できんと吹かしたから実例を出したんだがね。
足引っ張りまくりだった証明しろよ。どうせお前には出来ないだろうけど。
540:名無し三等兵
09/01/30 21:05:04
>>538
朝日の論調並みの行動して恥ずかしくないの？
541:名無し三等兵
09/01/30 21:06:55
長門29ノット案は戦後専門家によって実現可能だったと実証済み。
もちろん追加装甲とバーターなんてケチな事は無しで。
542:名無し三等兵
09/01/30 21:08:51
>>533
>近接特化の
新型といえどむしろその射程で撃ち合ってなんぼなのが戦艦であり、その為の舷側装甲とその為の水平防御でバイタルを
守ってるのがＷＷ２戦艦なんですけど。
でもＷＷ２戦艦は同口径のＷＷ１戦艦を火力で大きく凌駕してるってのがそもそもの前提だから、やっぱりヴァンガード
てのは評価に困るね。
砲を除けば明らかに歴代英戦艦中最良なんだけど。
543:名無し三等兵
09/01/30 21:11:27
>>533
知ったかでも知らないよりマシに決まってる。
第一、正規空母の随伴行動云々と言う戦艦の本質と関係無い所でグダグダ言ってるのは君のお友達じゃん。
544:名無し三等兵
09/01/30 21:11:54
>>540
>朝日の論調なみの行動
あれですね。
国民になりすまして日本を罵倒してる弱小列伝の戦鳥先生の事ですね。
わかります。
545:名無し三等兵
09/01/30 21:14:04
>伊勢型で正規空母と共同行動したら 足引っ張りまくり。
ウロ覚えですまんけど、比島沖のときの４航戦は舵の効きの良い巡航速度付近で対空戦闘して、
結果被弾はなかったって聞いたことある・・・
空母が30ノット以上出すのも艦載機の発着艦の為なんだろ？
つまり、必ずしも最大戦速は問題じゃないんじゃない？
伊勢にかぎらず、25ノット近辺が出る戦艦なら充分ついていけるし、役にたつんじゃないかな？
546:名無し三等兵
09/01/30 21:17:22
>>544
>国民になりすまして日本を罵倒してる
聖教半島新聞もぜひ追加するべきかと。
547:名無し三等兵
09/01/30 21:17:27
長門って伊勢・扶桑が２４，５ノットだったから
それに合わせて速力低下しても構わないってなったんじゃない？
金剛はあくまで廃物利用に近いからああいう便利屋的につかわれたんで、
それにあわせて長門まで高速化する気は無かったんだろうな
予算の問題もあったろうし・・・orz
548:名無し三等兵
09/01/30 21:20:00
つまりビスマルクは強いのか弱いのか
キングジョージⅤと戦和場どちらが勝率たかいのか
あるいはヴェネトなどと比べればどうなのか
はよ結論せい
549:名無し三等兵
09/01/30 21:22:22
そう、大和高速戦艦案が無くなったから長門も中速で留め置かれた。
実際高速化してたら列強の3万5千～4万ｔ艦とほぼ互角の性能になってたわけでやっぱり凄い。
例えばドイツが仮にバイエルンやマッケンゼン残しててもこうはいかない。
550:名無し三等兵
09/01/30 21:23:18
ビスもシャルも艦隊とよべるようなもんを随伴して戦ったこと無いだろ
KGVは艦隊の一部
ポジションの中での役割が違うから比べても立場によって言い分ちがう
個艦性能なんてあんま意味にゃい
イメージ的に同盟国のが強くあって欲しいけど、
イメージ的には大和最強だしぃｗ
551:名無し三等兵
09/01/30 21:24:34
>>549
>例えばドイツが仮にバイエルンやマッケンゼン残しててもこうはいかない。
・・・なんかすげぇ納得しちゃったぜよ
552:名無し三等兵
09/01/30 21:31:16
ビスマルクは弱いって事は無い。
ドイツの高い工業技術力と堅実な設計方針で作られた堅艦だ。
ただしアメリカのＳＨＳ艦やイタリアの超15インチ艦、フランスの前だけ艦みたいな突き抜けた所が無い。
しかしながらこれらの奇天烈艦は格上艦をも喰う可能性があるが逆に変な欠点や弱点がある。
ビスマルクは大きな欠点を持たず優秀で手堅くまとまった艦だが面白みには欠ける。
ただ、どんな状況や作戦でも一定以上の成果を期待できる戦艦だろう。
553:名無し三等兵
09/01/30 21:33:46
ホームランそんなに出なくても打率高いクチか
554:名無し三等兵
09/01/30 21:35:43
>>541
長門29ノット案は計算上実現可能ですが、その防御力強化は史実のレベルを叩き台にしたわけではなかった筈です。
>>536
あの時代なんて大雑把にひとくくりにしてはいけないでしょう。
改装後長門のトン当たりの馬力は26.2～26.9、新造時の榛名・霧島は13.4でした。
一方改装後榛名は39.6、霧島は47.5(榛名と同じとする説が有力かも)、伊勢は31.0。
長門は既にそこそこ発達した機関を搭載していたので、金剛型ほど換装による重量面でのメリットは大きくないことになります。
改装後長門の公試排水量は43,580ｔ、馬力8万～8万2千。
改装後榛名の公試排水量は32,156ｔ、馬力13万6千。
仮に長門に榛名と同等の馬力を同等の性能の機関で搭載するとしたら3434ｔとなり改装後長門の機関部重量(キャプスタン等含む)を超えてしまいます。
当然ながら実際には公試排水量で約1万1千ｔ重い長門が榛名と同じ馬力でほぼ同等の速力29ノットを発揮できるわけはありません。
そうなると必要とされる馬力はより大きくなり、機関部重量は更に増大することになります。
観点を変えます。
改装後長門の縦横比は6.8、榛名のそれは7.6。
金剛型の方が艦型の面でも高速発揮に有利です。この面でも長門の高速化には更に大きな馬力と機関部重量が必要であることがわかります。
艦尾や艦首を延長することで縦横比を改善することもできますが、ただでさえ1万1千ｔ重い排水量を更に大きくしてしまいます。
よって、史実と同様の防御力強化を施した上で29ノットの高速化は殆ど望み薄とわかります。
555:名無し三等兵
09/01/30 21:38:58
>>543
寝言激しいぞ、過去レス読めんのかお前は。記憶力も鳥並だね。
正規空母と共同できない大和はNGとか言ってたのはお前らだろ。
556:468
09/01/30 21:44:38 OUD3D3GX
>>548
ビス対KG5級なら ２隻対３隻でもビス級だろう。
２７．５ノットと すぐ故障する４連装４５口径36cmでは 苦しい。
557:名無し三等兵
09/01/30 21:46:35
長門29ノットは可能？
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
558:名無し三等兵
09/01/30 21:52:32
>>557
可能だと思いますよ。ただ速力を重視した高速戦艦化案と防御力を重視した純戦艦案があって、史実では後者が選択されたということでしょう。
559:468
09/01/30 21:56:31 OUD3D3GX
>>545
魚雷回避や 不意に出会った敵戦艦からの回避等にも高速は有利。
560:名無し三等兵
09/01/30 21:58:39
あの重装甲のまま高速可能って説は聞くし試算出してる人も昔2ちゃんとかで見かけたけど、高速案と重装甲案が別で後者をとったって話は見た事ないけどなあ。
561:468
09/01/30 21:59:08 OUD3D3GX
太平洋戦線での主役は正規空母。
それと艦隊組めんでは、存在価値低い。
562:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/30 22:15:15
ビスマルク強いかって？
見た事も触った事も無いのに知るかボケ。
ティルピッツの方がデキは良い気がしなくもない。
【私見】
現実的な仕様設計で額面通りの攻防走性能を発揮した、よくある歴代ドイツ製の戦艦の中で最良最強の戦艦。
【結論】
強いとしたらそれは要求設計がそのレベルだったと云う事で、弱いとしたらそれは戦艦という兵器の構造的弱点である。
【つまり】
強いのか弱いのかは、周りのてんでバラバラな仕様の英仏伊戦艦のデキ次第。
（ ＾ω＾）
563:名無し三等兵
09/01/30 22:21:17
ティルピッツはなにもせずに一個輸送船団を壊滅させたので
護衛空母１隻しか撃沈できなかった大和よりは
活躍した
564:名無し三等兵
09/01/30 22:24:39
>>554
>重い長門が榛名と同じ馬力でほぼ同等の速力29ノットを発揮できるわけはありません
何で？榛名は30.5Ktで1.5Kt差。船体が同じなら必要な出力は15％違う。これだけで言い切るには無理がある。
自分は28～29Ktと示したんで、28Ktだと30％もの必要出力の差がある。十分可能では？
565:名無し三等兵
09/01/30 22:26:55
>>561
帰れ文盲
566:468
09/01/30 22:30:39 OUD3D3GX
活躍の実績からは 大和級は ほとんど無しというレベルだろう。
その建造と運用経費を 別のことに使ってれば、戦況もだいぶちがったろう。
ビスとテルは その存在だけでも連合国にかなりの経費を使わせてる。
567:名無し三等兵
09/01/30 22:32:41
>>559
魚雷回避すんのは舵の効きがいい巡速付近だって構わん
速度で振り切れるわけが無い
不意に戦艦に出会ったら？ なにも随伴艦と一緒に逃げる必要ない、
その時だけ速度上げて空母だけで逃げればいい
中速戦艦と同行しない理由にはならない
空母と戦艦の速度差は随伴するしないには因果関係はそれほど無い
568:名無し三等兵
09/01/30 22:34:30
>高速案と重装甲案が別で後者をとったって話は見た事ないけどなあ
順を追って考えればわかり易いです。
高速戦艦案は昭和5～6年頃の産物。
改装長門の防御計画は36㎝と41㎝の九一式徹甲弾に対して計画されていますが、同砲弾の採用は昭和6年でぎりぎり。
未だデータが不充分ですし、防御計画の概略設計の時間は無かった筈です。
それでも性能試算を元に出来てもいない砲弾の性能を予想して数年前からラフな精度で防御を計画することは出来ます。(実際に水平防御はやや計画をしくじってしまっている)
しかし長門の防御力強化に関しては史実の形になる前に大型バルジ内に傾斜甲鈑を設置する案なども当初有力で、史実の形になるのは更に後のこと。
実際に改装に入ったのは昭和9年以降です。
よって、高速戦艦案の時点ではまだ史実の形の防御力強化は決まっておらず、恐らくは九一式徹甲弾の充分なデータも出揃っていなかったと考えられます。
569:名無し三等兵
09/01/30 22:36:06
少し詳しく長門型の防御力強化に関する要求を抜粋すると
1,40㎝徹甲弾に対し2万mより3万mの距離において安全な防御を施すこと。
2,速力を25ノットとすることも差し支え無し。
とあり、既に純戦艦案に定まっています。
これに対する回答である第一次計画は大型バルジを装着し内部に傾斜装甲を追加するもの。
しかし砲戦時の復元力が不足すると指摘され第二次計画が行われます。
この時点で工廠においては現図を終了し一部内業工事をに着手していたのを中止して再計画となっています。
第二次計画は史実のものですから説明は不要でしょう。
A,防御力強化要求が具体化した時点で速力25ノットで差し支え無しとされていたこと。
B,長門型の大改装が昭和9年に始まっていること。
C,その工事着手後に計画変更があり第二次計画に基づく防御配置が決定したこと。
これで以上の三点がわかりやすく並んだと思います。
570:名無し三等兵
09/01/30 22:43:24
高速性よりも防御重視しないと予測される艦隊決戦で主軸足りえないって判断されたってことかな
弾のデータが取れてきて、仮想敵もそれくらいの攻撃力はもってくるだろうと？
571:名無し三等兵
09/01/31 11:53:07
長門は排水量の近い高速戦艦たちと比べても縦横比が小さいから高速発揮向きの形では無いしね。
572:468
09/01/31 17:12:34 6DvG8pkj
>>558
巡速にして 魚雷回避する操艦ありえん。
>>545 空母が30ノット以上出すのも艦載機の発着艦の為
３０ノットなくても発着艦できる。
573:名無し三等兵
09/01/31 19:33:03
当時の日本で高速を出せる機関の開発ができましたかね？
574:468
09/01/31 19:38:17 6DvG8pkj
翔鶴級、蒼龍、飛龍は34kt以上でてる。
575:名無し三等兵
09/01/31 20:04:06
>>574
無装甲艦で34ノット出るのは当たり前でしょう
576:468
09/01/31 20:35:57 6DvG8pkj
どう見ても翔鶴級は無装甲艦でない。16万馬力は十分高速出せる機関。
577:名無し三等兵
09/01/31 20:51:33
ま、たとえ長門が30ノット出ようがそれで何か変わったかってことだよね
578:名無し三等兵
09/01/31 21:20:08
>>577
実戦では役に立っただろうが漸減作戦の中ではあんまり意味無いしなぁ
諦めたのもやむなし、と言ったところか。
579:468
09/01/31 21:22:31 6DvG8pkj
長門、改装後防御仕様で ３０ｋｔでたら ビスと互角に戦える。
580:名無し三等兵
09/01/31 21:24:56
大事な決戦兵力の長門が高速戦艦化しようが前線においそれと出せるわけがない
使い潰しても惜しくない金剛や単艦行動のビスとは話が違うんだ
581:468
09/01/31 21:43:12 6DvG8pkj
それでは 大和ホテル、武蔵屋旅館の二の舞になる。
582:名無し三等兵
09/01/31 21:56:34
>>505で「ダコダ」とか書いている>>468はビス厨か？いっそ「高速厨」か…
また今ごろになってエラいのが湧いたもんだな…
583:468
09/01/31 22:00:36 6DvG8pkj
>>582
まったく内容のない書き込みすな。
584:名無し三等兵
09/01/31 22:03:33
おっと…>>468よりもっとスゴいのも混ざってるな。
585:468
09/01/31 22:06:42 6DvG8pkj
>>584
ここは 戦艦ビスマルクについて語るスレ だ。
586:名無し三等兵
09/01/31 22:30:53
とりあえず、太平洋に持ってきたらいい的でしかないというのは結論だから、イギリス艦に
大してどうだったかとしか語れないだろ。
587:名無し三等兵
09/01/31 22:38:12
しかし（>>468「高速厨」が？）>>563で提起したように、敵戦力を牽制・拘束する
という重要な役割を、トラックの大和・武蔵は果たしたと言い得るのだろうか？
ソロモンの情勢が戦局に及ぼす重要度への認識の
588:名無し三等兵
09/01/31 23:05:22
>>579
他のビッグ７やフッドよりはまともだが、モノが２０年旧い。＞大改装長門
589:名無し三等兵
09/01/31 23:11:46
>>588
設計思想が２０年古いビスよりよほどマシ。＞大改装長門
590:名無し三等兵
09/02/01 00:22:17
しかし長門すら25ノットで良いと判断したならなんで大和は30kt出させようとしてたんだ？
第二艦隊の金剛型と一緒に行動させるつもりっだったんだろうか。それはそれで余計に変だし…
591:名無し三等兵
09/02/01 00:52:12
429 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 10:18:47 ID:???
欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
これは、それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
駄目だよドイツは上記みたいに自らの設計の不備や技術停滞や設計技術断絶による旧式化を素直に認めさせないと。
どうすれば上記みたいにドイツが技術断絶を素直に認めて設計技術や思想を全面やり直しするんだ？。
592:名無し三等兵
09/02/01 01:30:54
>>589
なる程。
ＷＷ１時の１６インチ砲を越える射程・貫徹力の３８ｃｍ砲と、その対応防御の装甲と、計画２９ｋｔ公試３０ｋｔの
速力と、８千浬／１６ｋｔの航続力を備えた上で、基準排水量４万３千に収まる艦が、１９２０年当時に既にあったと
いう訳ですね。
出来れば、その艦名を教えて頂ければこれ幸いです先生。
593:名無し三等兵
09/02/01 02:22:04
>>592
１９ｋｔで８，５００浬だね。＞ビスマルク
確か１９～２０ｋｔ辺りが経済速力だったかと。
ご覧の通り低燃費の速度域が異様に高い。
要するに米以外は減速ギアが一組だから、高温高圧の高出力高回転指向の
タービンの利点を低燃費にまでは活かせんのが唯一の泣きどころ。
594:名無し三等兵
09/02/01 03:45:29
>>592
ＷＷ１時の艦のスケールアップ版に過ぎないってことだろ
設計思想が変化ないということを>>589はいいたいのでは？
それが妥当な評価かどうかは分からないけど
確認に聞くけど、
ポストジュットランド型の長門の方がビスより設計思想的に進んでる部分があるってことなの？
595:592
09/02/01 11:00:11
設計思想と技術発展の進歩の差も分からん頭の残念な591クンはほっとくとして、真面目に聞いてくれる>>594へ回答。
水平防御もアレだが、基本的に端からタートルバック等の多重防御方式な時点で古い。
他国新鋭戦艦は主装甲板以外に1.5～2インチ級の鋼板があるが、これは戦艦の砲弾への防御ではなく断片防御がメイン。
元が1920年物で、多重防御方式を選択せざるを得なかった改装長門型とは話の次元が違う。
多重防御最奥部では戦艦級の攻撃に耐えるが、ここの防御範囲は非常に狭い。他が壊れて良いわけでもない。
だからこそビスの戦いを見ても分かるが、多重防御最奥部を抜かれずとも沈まないだけで戦闘力はあっけなく失う。
タートルバックを舷側にくっつけ、主水平装甲を舷側主甲帯上端の甲板装甲と一体化するだけで防御範囲が大幅に上がる。
更にヴァイタルを他国並みに縮めて船体防御重量を有効に使うことが出来れば、ヴァイタルの装甲はより増厚できる。
砲塔防御も強化できるし、舷側装甲を傾斜させれば防御力が増す。重心は考慮する必要があるが。
これこそが独以外の他国が行き着いた共通回答であり、これが出来なかったところが独の設計思想が遅れていた証拠。
他国と同じことをやってれば排水量の40％を占める防御重量から真の欧州最堅艦となれたであろう。だからこそ惜しい。
596:595
09/02/01 11:03:32
間違えた！自分は592でなくて589ね。残念なのが592クンでした。自分も残念だから間違いではないな…
597:名無し三等兵
09/02/01 16:04:45
>>594
スケールアップと簡単に言うけど、それは船殻の90％を溶接しながら軽量化し、その他に
機関と装甲の軽量化を行いながら全体の38％を装甲化しているので、先生の言うように
簡単に出来る事では無いんですけども
設計思想に変化が無いと言うのであれば、ＷＷ１の頃の砲戦距離と水平・垂直の貫徹力と、
タートルバックを水平・垂直双方の防御として装甲化した艦の事例を宜しくお願いしますね
>>595
ビスマルクの場合、弾片防御は上甲板の50mmですね
バイタルの最奥部とやらが他国の艦に比べて別段狭いとも思えませんが、その他の部分が
壊れて良い訳でも無いと言うのは、バイタル深部の発令所と他の指揮所との連絡が途絶して
応戦不能に陥ったサウス・ダコタや、艦の後ろ半分と前部の片舷の戦闘力を早期に失った
プリンス・オヴ・ウェルズ、艦尾への魚雷１発で艦の射撃管制を含む発電が途絶した挙句
その管制の復旧に２ヶ月以上を要したリシュリュー、最初の数発の被弾でやはり主兵装への
送電が途絶し、管制射撃と主砲１基が応戦不能に陥ったダンケルク等は、いずれもその例に
洩れませんが
ビスマルクのタートルバックは水平防御の両端を下降させて増厚させてるだけですので、狙いは
「水平装甲の重量増を最少にしながら舷側の耐弾性を確保する」為の重量節約なんですが
ついでにこのタートルバック115mmは必然的にそのまま水中防御区の屋根にもなりますのでね
そういえば、水平防御を主甲板としたのは良いが水中防御区の屋根の強度不足とその不連続性を
調査委員会に指摘されたのが他でもないＫｇＶ級だった訳ですが
舷側装甲の上端が防御甲板に接合するのが無条件にベストだと言うのなら、ビスマルクと
同じく最終的な水平防御が中甲板となるネルソンやＶヴェネトらは垂直防御の上端が主甲板
ではなしに中甲板までしかなく、「バイタル以外の部分が壊れて良いという訳では無い」
にも関わらず、常備～満載では往々にして水面上の装甲露出部分が減少する という点に
ついての解説もお願いしますね
598:名無し三等兵
09/02/01 16:11:01
>>595
>多重防御最奥部を抜かれずとも沈まないだけで戦闘力はあっけなく失う。
重防御部を抜かれずとも戦闘力をあっけなく失ったフランス新戦艦や、
重防御のつもりがザル防御部を抜かれてあっけなく沈んだ自称不沈戦艦の
POWは？
599:名無し三等兵
09/02/01 16:14:32
戦闘力をあっけなく失うのは独逸艦ではなく、戦鳥のアンチ独逸厨じゃね？（嘲笑
600:名無し三等兵
09/02/01 16:20:14
>>597
そもそも>595あたりははWW1艦とWW2ドイツ艦の違いやそのメリットとデメリットを全く理解しないままに一方的に
ドイツ艦を叩いてる戦鳥厨の典型だから、まともな回答は返ってこないと思われ。
601:名無し三等兵
09/02/01 16:37:21
>更にヴァイタルを他国並みに縮めて船体防御重量を有効に使うことが出来れば、ヴァイタルの装甲はより増厚できる。
ヴァイタルを縮めても防御重量がそもそも少なくて直接防御にしか手が回らずに、間接防御と水中防御がヘボなおかげで
転覆したのがＰＯＷじゃなかった？
リシュリューは特にヴァイタルが短いという訳でもなく、集中防御のおかげで直接防御は厚いが、間接防御の区画数が
少ないおかげで個々の区画がやけに広い。
ヴァイタルを圧縮してなおかつ防御重量を大きくとってそれを有効活用出来た「理想的な戦艦」などは、史実の中には
ただの一隻もありませんよ。
602:名無し三等兵
09/02/01 17:32:59
>>597
＞艦尾への魚雷１発で艦の射撃管制を含む発電が途絶した挙句その管制の復旧に２ヶ月以上を要したリシュリュー
地形を考えろDQN
603:595
09/02/01 17:58:37
こんなに反響があるとは。手強いレスもあるが反論できるとこだけでもやっとこう。
>>598 リシュ？とりあえず完成してからでないと。マレー沖？砲弾防御の話しかしてない。あとPOWってあれが駄目なだけ…
>>600 出たよ口先だけの無能レス。自分が最も嫌いなのは英戦艦だよ、ビスより進歩のない独厨が。
>>601 一丁前にぶっこく前にビスのメリットでも言えよ。どうせ無理だろ？WW1との差って設計思想と技術の進歩の差も…無駄か何言っても。
>>602 ＰＯＷについては砲弾防御の話しかしてないのでパス。リシュについては…それ水雷防御の話？ならやっぱり今回の論とは関係ない。
604:名無し三等兵
09/02/01 18:28:00
>>597
＞管制射撃と主砲１基が応戦不能に陥ったダンケルク等は、いずれもその例に
洩れませんが
射程距離と交戦状態を考えろ馬鹿。逆の状態であれば英戦艦が33cm砲弾にブチ抜かれて爆沈かスクラップの二者択一ぢゃ
605:595
09/02/01 18:37:41
またやってしまった。全方位レスなんかするんじゃなかった。大変申し訳ありません。
>>600→>>599、>>601→>>600、>>602→>>601
606:468
09/02/01 18:51:12 tR1GqOI1
各国新戦艦中 POW級は
まともに動かん４５口径３６ｃｍ砲と
ヘボな間接防御と水中防御、
及び27.5kt鈍足艦でビスと比べるまでなし、ということでOK？
607:名無し三等兵
09/02/01 19:26:12
あのフネは単艦性能でどうこうでなくて数で勝負なんだと思ってるんだけど
608:名無し三等兵
09/02/01 19:44:38
>>607
にしたって初期では全火器に問題があるトンデモ対空防御と、
故障しまくりの主砲塔は言い訳ができんと思うのだが。
いっその事流用15ｉｎ連装3基で激安に仕上げた方が使えそうだ。
609:468
09/02/01 19:55:09 tR1GqOI1
>>607
やはり数がないと とても使えんな。
610:595
09/02/01 20:47:24
>>597 594氏へのレスにも一部返す。論旨被るし
>スケールアップと簡単に言うけど
まず、バイエルンもしくはマッケンゼンよか確実にデカくなってるしスケールアップには違いない。
溶接や機関・装甲の質の向上については、594氏も言うようにドイツの技術を否定しない。あくまで設計思想の話。
>タートルバックを水平・垂直双方の防御として
ビスマルクの場合、30度位で砲弾が来ても角度的に舷側避けてタートルバックに直接当たることは無い。
ＷＷ1の艦は詳しく知らんがビスより水平防御重視のドイツ戦艦はさすがにいないはず。
あれはあくまで垂直防御。爆弾なら直で来るかも知れんけどそこまで考えてはいないと思う。
>バイタルの最奥部とやらが他国の艦に比べて別段狭いとも思えませんが
そりゃヴァイタルは長いから広いけど断面で考えると装甲最奥部はとても狭くね？
611:595
09/02/01 20:49:16
>サウス・ダコタ、ダンケルク 水雷防御の話はしてないんでＰＯＷ、リシュはパス でもＰＯＷはひどいね。
ダンケルクは、詳しい交戦距離が分からんが安全距離を割り込んだ距離だったと聞いた(違うなら距離教えて)。
そんな距離から3万ｔ弱の戦艦が15in砲弾喰らって問題無かったら敵の砲に問題があるでしょうが。
あれだけ不利な状態でフッドに当ててんだから十分に優秀でしょう。
サウスダコタって･･･そりゃ応戦不能になったけどさ。
霧島との距離が約6000ｍで、被弾数については諸説あるが、14in、8in含む数十発を被弾したとされる。
発電途絶って上部構造の破壊、または予備電源切り替えミスが原因だと言うし、防御鋼板の張り方でどうにかなると？
大体あれで沈まなかった上にヴァイタル抜かれなかったのは凄まじくタフだろ。近代的防御配置は無敵バリアーではない。
>ビスマルクのタートルバックは水平防御の両端を下降させて増厚させてるだけ
先にも言ったがタートルバックはあくまで大傾斜の舷側装甲。舷側としては結構重量を食う。
>ネルソンやＶヴェネト～水面上の装甲露出部分が減少する
解説をお願いしますって言われても、普通に不味いとしか言えないよ？
なんか勘違いしてる人もいるが、ビスの防御が100％駄目で他国全新戦艦が100％正解だって言ってるわけではない。
ただ対主砲防御についてこうすればよかった、という回答において新戦艦中一番遠かった事を言いたかったわけ。
他国の方が理想に近かったがそれとて艦の規模や装甲重量の制約からか穴もあるだろ。
ちなみに自分が総合で新戦艦中最低と考えるのは英。防御以前に主砲弱すぎ。
612:名無し三等兵
09/02/01 21:32:55
>>611
サウスタコダはのべ２３分の間に大中小の口径の被弾を散発的に被っているけど、
その後も一方的に撃たれれば損害の復旧もままならなくなるんじゃないかな。
つまりバイタルが短くて水平防御が主甲板にあろうとも、緒戦で一方的に被弾を
重ねれば戦闘力はあっけなく喪失する。
バイタルが長く水平主防御が中甲板であるビスマルクと同じようにね。
もっとも、あれで弾火薬庫その他機関への損害が皆無で、それらには何ら支障が
無かったのは流石にＷＷ２戦艦たる所以だけども、この点はビスマルクも同じ。
ん？ダンケルクがフッドに当ててるって？
その海戦における舷側至近に着弾した弾片によって激しく痛んだフッドの船体写真
なら見た覚えがあるけど、スコアは「ハズレ」ですよ先生。
613:名無し三等兵
09/02/01 22:13:27
>>612
副砲弾だろ間抜け
614:名無し三等兵
09/02/01 22:42:52
フッドの損傷具合には疑問があるな
甲板上に巡洋艦級の主砲弾を受けた後が有る。
615:名無し三等兵
09/02/01 22:49:14
>>613
>バイタルが短くて～戦闘力はあっけなく喪失する。
当たり前じゃん。それは一々言うべき事なのか？
ひょっとして～だから防御構造なんかどうでもいい、と？えらく適当だとしか思えない。
>ビスマルクと同じようにね
あんなこっぴどい乱打受けんでもビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高いのが問題。
ビスとダコタを同様としたいのは分かるがビスは砲塔も破壊されてたんでは？
あとこっちは通常砲戦距離での戦艦との砲撃戦について考えてんだがそっちは違うの？
>ダンケルク
違うの？資料ないんでWiKi見たんだが。仏派の意見も聞いてからでないと判断できん。
あと先生って何で英戦艦嫌いにまで言ってんの？
616:名無し三等兵
09/02/01 22:51:59
615は>>612へのレスですスマン。疲れてんのかな…
617:名無し三等兵
09/02/01 23:18:02
>>611
ビスマルクのタートルバックは中甲板８０ｍｍを下方へ２３度下降させたうえで
１１０ｍｍに増厚してるけど、仮に中甲板を増厚せずに水平に舷側装甲に繋げた
うえで舷側装甲（高さ５．２ｍ）を５０ｍｍ増厚した場合よりも軽く済んでるよ。
618:名無し三等兵
09/02/01 23:42:08
>>617
多少重くなっても舷側を50mm増厚した方がマシだと思うんだが。ちなみに軽く済んでるよと言い切るなら何mm増厚で同等なん？
まぁ重いってんなら30mm増厚でもいい。んで傾斜つければタートルバック部並の防御をより広範囲で得られる。
傾斜すれば重量が増すが排水量の40％を装甲重量に回してるのが自慢ならその位何とかして欲しいものだ。
重量食う甲板装甲が特別薄いんだからその位出来る筈なんだがね。
619:名無し三等兵
09/02/02 00:07:39
>>615
>あんなこっぴどい乱打受けんでもビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高い
ですんで、ソースをおぬがいしますね。
ちなみにビスマルクは６０分間に間断無く撃たれ続けていますので、たったの
２３分で相手の攻撃が終わってくれたサウスなんとかという２８ｋｔ未満の振動
戦艦とは状況が違うんですけども。
>砲塔も破壊されてたんでは？
天井に当たった弾がそのまま艦橋に突っ込んだと思われるが、その射程２万前後で
砲塔の天井１３０ｍｍを貫徹する威力はロドネイの１６インチＭｋ‐１には無い。
その１６インチ砲がＢ砲塔の背面を天井ごと吹き飛ばしたのは７千～７千５００ｍ
だね。
まあ１万以内の距離から主砲前盾３６０ｍｍに命中させておきながら、これを貫徹
出来なかったＫＧＶの火力も大したもんだと思いますが。
>>616
そりゃ疲れてるなら寝た方がいいっすよ。
俺も朝早いんでそろそろアメ車のプラモでも眺めて（；´д｀）ﾊｧﾊｧしますんで。
620:名無し三等兵
09/02/02 00:56:01
>>618
タートルバック傾斜部（水中防御）の奥行き（中甲板80mm）は機関区で5.5m。
傾斜部が下方へ23度なら斜辺が約6.2m｡(ただしここは110mm厚)
100mm厚の装甲鈑が1m四方で約1tとすると、80mm厚長さ5.5mに対して110mm厚長さ6.2mは
幅1mあたり2.42t重い。
舷側装甲高さ5.2m(320mm厚は3.6m、残りの1.6mmは170mm厚へと漸減)を一様に50mm増厚
した場合、2.6tの重量増となる。
※でもまあクルップはKCn/A320mmで従来のKCn360mmと同等の耐弾性だと見解しており
それ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しないと言ってますが
ちなみにタートルバックを廃止した場合には中甲板80mmが水中防御区の天井となり、
冠水スペースが上方へ2.4mほど増すとともに舷側装甲部への接合強度も低下しますね。
621:名無し三等兵
09/02/02 01:15:46
>>619 612の中の人だよね？識者と話すのは為になるので眠いがもう少し頑張る。
>ビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高いソース
何かダコタとの比較になりつつあるんでこいつと比較して話すが、ソースも何も･･･
砲塔装甲、司令塔、バーベットが全てダコタより薄く、背の低いタートルバックで守れない舷側大半は非常に弱い。
これでダメコンが同等なら対戦艦戦で戦闘力を早く喪失する可能性が高くて当たり前。大体ソースと言い出すなら、
>その後も一方的に撃たれれば損害の復旧もままならなくなるんじゃないかな
ダコタに対するこの発言についてのソースは？
あと旧式新鋭ビス60分とサウスダコタ23分がどうとか言われるが短時間に被弾多数の方が対処大変では？
>１６インチ砲がＢ砲塔の背面を天井ごと吹き飛ばしたのは７千～７千５００ｍ
近いですな。だが確か破壊された主砲塔は３基と聞く。資料が無いんで他の砲塔についても分かれば教えて欲しい。
>１万以内の距離から主砲前盾360mmに命中させておきながら、これを貫徹出来なかったＫＧＶ
えぇ～その距離で！こんなんのでいいのか英最新鋭戦艦。一応9000ｍ辺りで命中として分析したが。
ビス砲塔前盾は僅かに傾斜してる。この距離だと丁度砲弾が垂直に当たる。実に砲塔ピンチなんだが...
14inMkⅦカタログ値では9144mで396mmの貫通力。真正面で無いと360mmを抜けない。弱すぎるぞKGV。
諸説あるが霧島36cmは約6000ｍでサウスダコタ砲塔前盾に当てたとされるが457mmは硬かった。
ビスマルク主砲塔は砲塔前盾が360mmで、戦力維持の限界は舷側320mmの防御想定と恐らく同レベル。
攻撃力がゴミクズの英戦艦は別として、強力な敵戦艦と撃ち合った場合あまり耐えられない。
強力なタートルバック部は砲喪失後の逃走力維持の為だったのであろう。
しかし史実のドイツ軍はビスを逃がす力が無かった。だが仮にドイツがZ艦隊を完成させていたとして、
ビスを逃がす事はできただろうが、早々に戦闘不能になる事は艦隊戦において足を引っ張ったのではないだろうか。
心配されちまったしこのくらいで寝るか。
622:名無し三等兵
09/02/02 01:16:46
>>618
>んで傾斜つければタートルバック部並の防御をより広範囲で得られる。
傾斜つけて装甲高さを増そうとすると、その時点で重量増ですね
傾斜装甲はそこに当たった弾をまず貫徹させる事は無いが、その弾が高確率で
バルジ内に飛び込む事になりますけども(米仏新戦艦とネルソン）
623:名無し三等兵
09/02/02 01:46:34
>>621
>短時間に被弾多数の方が対処大変では？
確かに大変だけど、２３分をもって攻撃がやんだので復旧出来た訳ですね。
>破壊された主砲塔は３基
０８５９時：Ａ砲付近の上甲板に着弾。（１６インチ）Ａ、Ｂ砲とも射撃不能。（射程約１万８千ｍ）
※主甲板部砲塔付近で火災の可能性。このあと０９２７時にＡ砲が部分的に応射
０９０２時：Ａ砲に直撃（１６インチ）。爆炎と弾片の飛散がＢ砲および艦橋に及ぶ。
０９２１時：Ｃ砲に直撃（１４インチ）。前盾に命中。左砲俯仰不能。弾片火災が上甲板下に及ぶ。
０９２７時：Ａ砲に直撃（１４インチ）。砲の油圧機構を破壊し俯仰不能。（射程約７千３百～１万）
０９３１時：Ｄ砲の１門が筒内爆発。
０９４０時：Ｂ砲に直撃（１６インチ）。後部装甲鈑が吹き飛び艦橋に飛散。（射程７千～７千４百）
>このくらいで寝るか。
お疲れ～。おやすみ～。（＾ω＾）ﾉ
624:名無し三等兵
09/02/02 08:08:53
>>622
>傾斜つけて装甲高さを増そうとすると、その時点で重量増ですね
そう言ってるだろ。というか元々ビスの舷側320mmの背もそう高くない。
サウスダコタなんか装甲重量11812tで甲板計146mmまでやってあれだ。
ビスは装甲重量17256tもあるんだからその位やればできるはずなんだよ。
重量食う甲板がダコタより薄いのにこれだからビスは設計思想が遅れてるということだ。
>その弾が高確率でバルジ内に飛び込む
戦艦の弾って銃弾みたく簡単に弾くものではなかった気がするんだが。
大体320mm垂直なんてまともな新戦艦ならあっさり抜かれるレベル。
んであんたの重要度は、バルジ＞船体内部、ということか。自分にはとてもそうは思えん。
625:名無し三等兵
09/02/02 16:02:25
>>622
＞その弾が高確率でバルジ内に飛び込む事になりますけども(米仏新戦艦とネルソン
当たり前だろインナーバルジなんだから
626:名無し三等兵
09/02/02 20:57:07
>>621
>14inMkⅦカタログ値では9144mで396mmの貫通力
というのは旧式のVC甲鈑対象なら500㎜位の貫通力に相当します。これは14in砲弾としては決して低い数値ではありません。
しかし独KCn/Aは英国CAと比較しても僅かに劣る程度で大差ないものですから撃角面で不利なら貫通できないことも不思議ではないですね。
またご存知だと思いますが、ビスマルクはロドネイを砲撃していたのでKGⅤから見て主砲塔前楯は傾斜角10°以外に相対位置による不利な撃角がことによると数十度加わっていたと考えられます。
627:名無し三等兵
09/02/02 21:01:47
>>623
>２３分をもって攻撃がやんだので復旧出来た
復旧できるだけの機能が残って無くては復旧なんぞ出来ないよ。時間だけあればOKなわけがない。
>ビス砲塔被害状況
乙です。こういう詳細資料を持っている人は羨ましい。
しかし1万8千で被弾してＡＢ砲射撃不能とはちょっと問題があるな。
先ほどの14inの話は0927のようだが流石に砲塔自体は壊れたか。抜けないといってもギリギリだし無理ないか。
628:名無し三等兵
09/02/02 21:09:43
>>626
＞外に相対位置による不利な撃角
昔、エ・ルザスさんが言ってたな「お茶の時間」だろ？
629:名無し三等兵
09/02/02 21:44:41
>>624
>舷側320mmの背もそう高くない。
吃水線上３．６ｍ＋吃水線下１．６ｍの計５．２ｍだから、同３．３８ｍ＋２．０ｍで計５．３８ｍのリシュリューと
同じレベルだね。
条約型の佳作とも言えるＮカロライナが吃水線上２．０ｍ＋吃水線下２．３８ｍで計４．３８ｍだけど、サウスタゴタの
傾斜舷側最大厚部も概ねこれに近いはずだよ。
※もっとも、同艦とアイオワの場合はご存知テーパーしつつ艦底に接合し水雷隔壁を成すが
舷側甲帯の高さで頑張ってるのは他でもない７．０１ｍのＫＧＶと７．３１ｍのヴァンガードね。
間接防御と水中防御がヘボな代わりに直接防御にその重きを置く英新戦艦の端的例であり、まさにその面目躍如といった
ところ。
>サウスダコタなんか装甲重量11812tで甲板計146mmまでやってあれだ。
>ビスは装甲重量17256tもあるんだからその位やればできるはずなんだよ。
サウスダゴタは徹底的に圧縮したバイタルに防御１万３千ｔ台を投じた集中防御艦の典型じゃなかったかえ。
２万８千ｔ台のダンゲルクと勘違いしてない？
ビスマルクはあれ以上さらに装甲帯を上に上げても意味がないね。
そもそも３１５ｍｍ厚の上縁は上甲板に達しているから高さは充分だし、直接防御重量で他国と差がないと云う事は、
残りの防御重量の多くは間接防御に回っているのでね。
630:名無し三等兵
09/02/02 21:51:43
間違えた。
ビスマルク級の舷側甲帯３１５ｍｍの上端は、主甲板ね。
クソ重い厚鈑を上甲板までもってったら甲板水びたしになるってば。
631:名無し三等兵
09/02/02 23:02:50
>>627
Ｓダコタと同じ被弾時間と状況（主に副砲弾による断続的な被害であり、それが３０分以上は続かない）
において、「ビスマルクにはＳダコタが直後に行ったような復旧能力が無い」とする根拠に欠けますね。
あとＫＧＶの砲弾は砲塔前楯を貫徹はしていないが、流石に戦艦の大口径砲弾による近距離からの直撃
なので、内部ではスプリンターによる飛散が階下の主甲板部に及んどります。
あと大口径砲弾が砲塔或いはその周辺に着弾すると、例えば台座のベースプレート破損等の二次的被害
によって旋回そのものが不可能になり、あっけなく火力半減という例がジャンバールの事例にも見られ
ますので、戦艦の主砲は大口径砲に対してはかなり撃たれ弱い部位とも言えますね。
632:名無し三等兵
09/02/02 23:08:00
>>629
>舷側320mmの背は他と同じ位、
今あんたが挙げたリシュ及び米新戦艦の舷側装甲と同じ位だから問題なんだよ。
その面子の舷側は全て傾斜鋼板。ビスと違ってここで完全に受け止める気であり、それだけの力はある。
米は305mm19度傾斜を垂直430mm前後と考えていた。ビスと段違いの舷側装甲だ。
しかしビスの舷側320mmは垂直であり、上の面子及び自艦の主砲弾を主交戦距離で止められない。
結局タートルバック便りであるが、ここで守れる高さはとても低い。
舷側320mmの背は他と同じ位なんだったら、他と同じ位の防御力が無いと駄目なんだよ。
>２万８千ｔ台のダンゲルクと勘違いしてない？
してない。徹底的に装甲部を圧縮したからこそ基準38000t程度に16in9門とあれだけの防御を施せた。
そっちこそｋＧＶと勘違いしてんじゃないか？
>直接防御重量で他国と差がない
？他国より装甲重量比率の高さが自慢で、他より一回り大きいのに同じなわけ無いだろ。
ドイツ自慢の技術で折角稼いだ装甲重量は長すぎるヴァイタル長が帳消しにしちゃったんだよ。
米の傑作サウスダコタの４割増のヴァイタル長に重防御を施すことはあの装甲重量をもってしても不可能。
更に言えば、何で５万ｔ近い上で16in、超高出力機関搭載のアイオワよりヴァイタルが長いんだよ。
大体間接防御って何だ？二重装甲形式の事？応急対処能力の事？
ビスマルクを持ち上げる人が使いたがるが意味がはっきり伝わらないんだよ。
633:名無し三等兵
09/02/02 23:08:46
>>629
すみません
この高さはそれぞれの板の実際の長さですか？
それとも水面に対して垂直の高さですか？
634:名無し三等兵
09/02/02 23:11:45
>>631
確かジャン・パールは砲塔の屋根を街中まで吹っ飛ばされてたろ。
カサブランカ市民の皆様の頭上に突如降って来る１５０ｍｍの鉄板。
あぶねーだろがおぃ。
635:名無し三等兵
09/02/02 23:37:43
626
>これは14in砲弾としては決して低い数値ではありません。
残念ながらこれは英CAより20％前後劣ると判断していたとされる、実測値を基にした
米装甲ならこの位は抜ける、という割増計算値。当然英装甲ならこの２割前後貫通力は下がる。要は凄まじく弱い。
自分としては英の装甲が米のどの厚みにおいても２割増しの強度、というのは眉唾なんですが。
ちなみにビスならこの距離だと500mm前後の貫通力。ダコタ597mm、アイオワ664mm。（いずれも米装甲換算）
こっちは14inだもん！といっても相手が手加減してくれはしない。現に打ち合ったのはビスの15インチ。
戦艦が希少なドイツ、動かす燃料がロクに無いイタリアだけだったからよかったが他国ならどうなった事やら。
636:名無し三等兵
09/02/02 23:44:34
>>634
安心しろ、その前に米駆逐艦からの流れ弾が絶賛市外に着弾中だ
637:名無し三等兵
09/02/02 23:54:15
>>632
＞リシュリュー及び米新戦艦の舷側装甲と同じ位だから問題
舷側装甲最厚部は水平防御甲板もしくはその上の水平甲板部への貫徹を阻害し、水面付近への
被弾に対しては、舷側装甲を万一貫徹した砲弾が水平防御甲板の下にあるバイタル部へ浸水を
及ぼすのを阻害出来れば良いというのがビスマルクの装甲配置の狙いなんですけども。
＞上の面子及び自艦の主砲弾を主交戦距離で止められない。
自艦の砲弾に対して１万１千～２万１千ｍが想定戦闘距離ですね。
＞ 結局タートルバック便りであるが、ここで守れる高さはとても低い。
そもそもタートルバックは水面付近への被弾に対する防御なんですが。
＞舷側320mmの背は他と同じ位なんだったら、他と同じ位の防御力が無いと駄目なんだよ。
考え方の違いですね。
多少は本を読まれてその方式の目的を理解された方が宜しいかと。
＞自慢の技術で折角稼いだ装甲重量は長すぎるヴァイタル長が帳消しにしちゃったんだよ。
間接防御が欠落した戦艦がマレー沖に沈んでますが。
間接防御？局部被害による浸水の拡大を極限する為の区画防御で、船体の強度にも影響しますね。
積載重量にさえ強度が負けるのが問題視され、のちに積載制限を受けたのはヴァンガードでしたね。
638:名無し三等兵
09/02/03 00:00:14
>>633
水面に対する高さでしょ
なので垂直の独英はイコール装甲の上下幅、傾斜の米仏は水平面に対する上下幅
英戦艦は水面上と水面下でそれぞれ何ｍか書かれてないけども
639:名無し三等兵
09/02/03 00:16:23
>>638
だとすると、板をはずして地上に置いて並べた場合ビスマルクのは長さが飛び抜けて短いと言う事になりませんか。
傾斜していないならばそれだけ高さが無いと。
垂直装甲より面積が広くて重量を食う水平甲板が薄い上に垂直装甲も高さが無いとなると大重量装甲は結局艦首尾線上の長さで取られてる訳でしょうか。
あと、装甲配分は各国でけっこう違うので各部重量詳細がわからないと本当に装甲重量が大なのかわからないかと。
640:名無し三等兵
09/02/03 00:16:41
>620
自己計算で出してたんですか。その発想は無かった。
>100mm厚の装甲鈑が1m四方で約1tとすると～2.6tの重量増となる
この計算だと45mm増厚なら重量は増えない算段になる。舷側単層365mmの方がマシだと思うけど。
>従来のKCn360mmと同等の耐弾性だと見解しておりそれ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない
仮にそうだとしたら尚更タートルバックに頼った構造はいらないよ。
大体KCnは確か1928年の鋼板でしょ？他国だってそれ以降に新型鋼板作ってるんだから、
新型鋼板だから320mmでいける！というのは楽観的に過ぎただけと思うがね。
641:名無し三等兵
09/02/03 00:40:17
>>637
>舷側装甲最厚部は水平防御甲板もしくはその上の水平甲板部への貫徹を阻害し～
舷側装甲より後ろが綿しか詰まってないんでもなければ考え直した方がいい方式ですね。
二重装甲と考えれば強いかも知れんがその設計思考が問題だと何度も何度も…
>自艦の砲弾に対して１万１千～２万１千ｍが想定戦闘距離ですね
そうですね。垂直320mm位そんなに想定が近いと大概抜かれますね。問題ですよね？
>そもそもタートルバックは水面付近への被弾に対する防御なんですが。
水面付近への被弾以外が弱いといってるんですが。
>間接防御が欠落した戦艦がマレー沖に
自分は英戦艦は独仏伊戦艦を数頼りでフクロにするのが精一杯の出来損ないと考えてるんで、
自国首相承認の「戦艦のようなもの」をフォローする気はさらさら無いですよ。
で、英国がヘマすればと長すぎるヴァイタル長が装甲重量無駄食いするのは問題ではなくなるの？
>多少は本を読まれてその方式の目的を理解された方が宜しいかと
知識人ぶるのは良いんだが本を読む前に読解力を鍛えるほうが先ですよ。あとどこにかかってるのか分かり辛い。
あなたの意見は結構な部分が既出なんですよ。
642:名無し三等兵
09/02/03 00:42:01
> >従来のKCn360mmと同等の耐弾性だと見解しておりそれ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない
そうすると板厚あたりの性能が低くとも舷側410mm、砲搭前楯650mmのVH鋼鈑はかなり優秀なのかな。
いくらなんでもKCnが30パーセントもVHより優秀なわけないだろうし。
ところで360mmのビスマルク砲搭前楯はどうなるのかな？
少面積部は板厚を厚めにする必要があるのは周知だけど「それ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない」新型KCnだとかなり効率悪いし意味が無い事になるけど。
643:名無し三等兵
09/02/03 01:02:32
なぜドイツ戦艦の舷側防御は弱体化傾向があるんでしょう？
最厚部(弾薬庫) 舷側+傾斜甲板
ビスマルク 320+120
ティルピッツ 315+120H39 300+120
ティルピッツは水平甲板の一部を5mm増厚した事との交換、H39はやたら容積&床面積喰うディーゼル採用によるヴァイタルパート肥大化の結果。
他の海軍とはホントに考え方違うよね、ドイツは。
644:名無し三等兵
09/02/03 01:14:41
>642
大和の舷側装甲410mmは傾斜鋼板。垂直鋼板換算560mm相当の防御力があるとされる。
仮にKCnが30%増しの性能でも勝負にならない。
>それ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない
あれはこれ以上防御力あっても意味ないでしょ。という話では？
645:名無し三等兵
09/02/03 01:29:09
>>644
KCnに限らず表面硬化鋼は板厚が増すほど厚さあたりの効率は低下する。
KC n/Aはその上限を320～350mm.あたりに見ていると言う話。
でもこれは他の列強と比べるとちょっと低いように思われる。
リットリオの舷側二重装甲は製造能力の問題のようだが板厚効率からあれはあれで一つの考え方かもしれない。
646:名無し三等兵
09/02/03 07:06:35
>>639
その「まっすぐに立てた時に長い」装甲は実際には傾けて装着されるので、むしろ長くないと駄目なんですが
垂直式と違ってね
647:名無し三等兵
09/02/03 07:55:18
>>645
>KC n/Aはその上限を320～350mmあたりに見ている
建造中止になったＨ級戦艦の主砲塔前面の装甲厚は400mm。
当のドイツ海軍自体がそんな風に考えていない。
648:名無し三等兵
09/02/03 09:12:58
>残念ながらこれは英CAより20％前後劣ると判断していたとされる、実測値を基にした
米装甲ならこの位は抜ける、という割増計算値。
勘違いしている人が多いのですがこれは解釈を間違っています。
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)の注釈を読んでみてください。
This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.
とあるように、英国側のデータを米の計算式に代入して計算されています。つまり米計算式による英甲鈑に対する貫通力になるわけです。
下にあるもう1つの貫通力の数値は
This data is from "British Battleships of World War Two." This table assumes 90 degree inclination and is based upon theoretical calculations performed in 1935, not actual firing trials.
とあるように英国側で行われた性能試算。
14in砲の実物が出来る前に同種砲弾を用いたデータから修正値を採り、性能を予想した計算式で当然対象甲鈑は自国製です。
後者の貫通力には1万ydでの値が無いのですが、2万yd付近を見てください。
米国計算式20,000 yards (18,288 m) 11.2" (285 mm) 2.85" (73 mm)
英国性能試算20,500 yards (18,750 m) 11.0" (279 mm) ---
次に1万5千ｙｄ付近
米国計算式 15,000 yards (13,716 m) 13.2" (335 mm) 1.95" (50 mm)
英国計算式 15,800 yards (14,450 m) 13.0" (330 mm) ---
649:名無し三等兵
09/02/03 09:15:58
前者で計算に使用したという英公式データというものがどのようなものなのかは不明です。
また後者の英国計算式も性能試算ですから厳密に正確なものでは無いでしょうが、実物と極端な差にはならないはずです。
しかし数値を見れば前者の米国計算式が注釈にある通りに英国の公式データから修正値を得た英国甲鈑に対する貫通力であることが一目瞭然です。
貫通力の計算公式は、どのデータから修正値を採るかで対象甲鈑が変わります。
例えば同じ米国計算式による我が46㎝砲の貫通力は36㎝砲弾の対class A射撃などからデータなどから修正値を採ったもので、正確かどうかは別として対class A対象(垂直の場合)の計算値ということになります。
650:名無し三等兵
09/02/03 10:44:01
>>640
舷側３６５ｍｍにする代わりにタートルバック１１０ｍｍをなくして水平８０ｍｍにした場合、
舷側装甲への接合位置は高くなり水線部への被弾の場合、水中防御区画へはより容易に浸水する
事になるけど、３６５ｍｍ厚が抜かれる可能性は確かに３１５ｍｍ厚よりは低い。
先述の通りＫＣｎ／Ａの耐弾性が向上しているという前提の元に、水線部はタートルバックも
装甲化して舷側を万一抜かれた場合に水中防御区への浸水と中甲板深部への浸水を防ぐ為の構造
にしたのは、タートルバックが耐弾と水中防御区の一部の両方に使えて、また水中防御の天井の
強度を負担するので部品を減らせるという狙いがある。
>>641
主甲板レベルの舷側が弾片防御である代わりに舷側装甲と水平防御が厚いネルソンやリットリオ
はバイタル部以外の被害を考慮に入れていない代わりにバイタルの守りは堅牢だが、ビスマルク
の場合も３１５ｍｍ厚を貫徹した弾に更に水平８０ｍｍをも貫徹される可能性は低いですね。
>>644
ビスマルクは耐１６インチ（１０１６ｋｇ）防御ですんで、耐４６サンチ防御の大和との直接
防御の比較は無理があるかと。
651:名無し三等兵
09/02/03 11:26:48
え？、あの旧式ヘッポコザル防御で16inch防御……冗談を。
バランス戦艦リシュリューならまだ16inch防御に見えるけど。
652:名無し三等兵
09/02/03 14:00:57
垂直装甲は傾斜装甲と同じ厚みで同一重量の場合、傾斜装甲より高さが取れるぶん内部防御容積を大きくとれるのが利点(ただし防御力は傾斜装甲より劣る)
傾斜装甲と実質的厚さを同等にしようとすると重量でも容積でも不利。
ビスマルクは垂直装甲の不利な点をタートルバックに肩代わりさせる構造だが、タートルバックは傾斜装甲と傾斜角度が逆なため近づくほど有利なので(最強は!0m)離れるにつれ不利になり傾斜装甲の肩代わりにはならない。
また水線装甲の下端にタートルバックが接合しており更にタートルバックが主水平防御となっているため、垂直装甲の内部防御容積を増やす利点を自ら放棄している。
タートルバックによる船体強度受け持ちはネイバルホリディ明け新戦艦の外部一段防御方式でも大和や日本の重巡が採用しているのでビスマルク擁護にはならないし、水中防御天井や舷側防御補助も兼ねて重量軽減は詭弁でしかない。
653:名無し三等兵
09/02/03 15:21:28
ドイツを擁護するなら第二帝制崩壊による設計技術途絶は、他列強の場合海軍休日があり戦艦建造がされなかった時期と重なるため年月ほどのギャップが実は無い。
海軍休日中も列強は戦艦を含む各種軍艦の研究を行っているものの戦艦クラスの大艦建造経験がこの間無く(空母は構造が異なるため参考にならない)設計も建造現場でもある種の技術途絶があり重巡を参考にしたと言う話が日本や英国で伝えられている。
654:名無し三等兵
09/02/03 18:42:01
>>652
＞離れるにつれ不利になり傾斜装甲の肩代わりにはならない。
離れるにつれ砲弾の垂直装甲への貫徹力も減衰しますが
＞垂直装甲の内部防御容積を増やす利点を自ら放棄している。
艦幅の狭いＷＷ１艦やビッグ７らはその点を考慮してた時期があるけど、ビスマルクは内部の水中防御幅にも
バイタル幅にも影響してませんね
＞ タートルバックによる船体強度受け持ちはネイバルホリディ明け新戦艦の外部一段防御方式でも大和や日本の重巡が採用している
要するにわざわざ理由を見つけてドイツ艦のタートルバックを叩くまでもなく、妥当な構造形態の一つですね
＞水中防御天井や舷側防御補助も兼ねて重量軽減は詭弁でしかない。
詭弁も何も構造の簡易化と強度維持の両立は分厚い本にも書いてあるんですが