08/12/07 18:25:57
>>349
ふっふ。
（ ＾ω＾）
351:名無し三等兵
08/12/08 22:30:01
保守
352:名無し三等兵
08/12/10 00:28:26
保守
353:名無し三等兵
08/12/10 00:43:35
もう一方の戦艦スレで、
◎榛名が機雷に触れた事はあったか？
の質問をした者ですが、あちらが荒れているので、こちらでレポート。
元ネタはイギリスのピーター・ホァ？大佐の Battleships in world war 1 で
「榛名は1917年にドイツの仮装巡洋艦ウルフが仕掛けた機雷に触れて損傷した」
という記述。
調べてみると、海外ではこんな説があるようで。
・1917年の夏に訓練航海をやっていた榛名が機雷に触れて大損傷した。
・機雷を仕掛けたのはドイツの仮装巡洋艦で、その船の名は説によってさまざま。
しかし、榛名の履歴の記録では、「機雷に触れた事は一度も無い」ので上の説は誤りのようです。
どうしてこういう珍説が登場して広まったのかは不明。1920年の砲塔爆発事故が誤って伝えられた？
ちなみに、ピーター・ホァ？大佐は、写真や図説に解説記事を加えた本をいくつか出していますが
どれも写真や解説の間違いが多いようです。
354:名無し三等兵
08/12/14 22:28:37
保守
355:名無し三等兵
08/12/22 10:07:47
デアフリンガをキット化してくれんかな。
356:名無し三等兵
08/12/23 13:01:49
あの巨大三脚櫓艦を？
357:名無し三等兵
09/01/01 19:37:50
保守
358:名無し三等兵
09/01/01 20:35:10
>>356
ユトランド海戦時は、まだ三脚櫓にしていなかったはず
359:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/02 02:06:33
ステレヲインベルト保守。
（ ´ω｀）
360:名無し三等兵
09/01/02 22:45:30
ラテカセジャッカル保守
361:名無し三等兵
09/01/17 09:44:03
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
362:名無し三等兵
09/01/17 14:08:44
戦鳥は巣から出て来んな！
363:名無し三等兵
09/01/18 12:24:27
ビスマルクって近距離戦での防御力を売りにしてるようだけど、
垂直装甲裏の110～120mmのタートルバックに当たった場合は強いけど、あれって高さが無いし、
大半の攻撃が垂直145mm～320mmに来そうなんだが、大丈夫なん？ここの防御は新戦艦中最弱クラスなんだが。
機関と弾薬庫は守れそうだけど煙路とかシステム面やられて戦闘不能になりそう。
364:名無し三等兵
09/01/18 16:23:14
そもそも最凶って単純に戦闘能力の事なのか？
スペックはともかく通商破壊を想定した艦として敵に与えた心理的戦略的影響は大きい。
その点では最も優れた戦艦の一つだろ。
365:名無し三等兵
09/01/18 17:08:37
1940年当時この艦を追撃可能なものは存在しなかった。
あと2年早く完成し開戦とともに通商破壊に従事していたらバトルオブブリテンも
結果が変わったかも。
366:名無し三等兵
09/01/18 19:14:27
別に通商破壊のために造られたわけじゃないぞ。
通商破壊のための戦艦なんてコストパフォーマンス悪すぎ。
367:名無し三等兵
09/01/18 19:36:05
そもそもドイツに戦艦が必要だったのか？
シャル拡大型の大巡洋艦でよかったのではないか？
英国に無いものが速力と航続力。シャルにはそれがあった。
シャルに追い付ける戦艦は英国にはレナウンだけ。
368:名無し三等兵
09/01/18 19:42:38
数で劣るドイツ海軍が英国とまともにヤリ合って勝てるわけないから、
そこで通商破壊でかく乱するんだろ。
レーダーや航空機があんなに発達しなければ大型艦による通商破壊も有効な戦略だっ
たろう。
369:名無し三等兵
09/01/18 19:47:28
通商破壊なんて仮装巡洋艦とＵボートで十分。
実際、それらは戦艦より高い戦果をあげている。
通商破壊は見つからないのが最重要。
目立つ大型艦なんて割にあわない。
通商破壊に入る前にあぼーんされたお間抜け戦艦がいたよね。
370:名無し三等兵
09/01/18 21:12:01
普通なら船団護衛に駆逐艦つければいい所を、駆逐艦や巡洋艦では相手にならない戦艦を通商破壊に使うことで防御側はそれに対抗できる戦力を考慮せざるを得ない。
戦艦が一隻うろつくだけで全商船の護衛を考え直さなければならなくなるのは大きい。
シャルンホルスト程度でなくビスマルク程の巨大艦が必要かどうかはともかく、艦隊決戦なんてとても出来るもんじゃないドイツが取った戦術としては有効だった。
グダグダしてるうちに無駄に消耗していった日本の戦艦よりよほど役立った戦艦だろ。
371:名無し三等兵
09/01/19 03:12:26
>>370
> 戦艦が一隻うろつくだけで全商船の護衛を考え直さなければならなくなるのは大きい。
うろつく前にタコ殴りにボコられて沈んだ戦艦とうろつく事さえできずにヒキコモリしたあげく沈んだ姉妹艦ではその手間暇さえかけさせてくれませんでしたよね？
> グダグダしてるうちに無駄に消耗していった日本の戦艦よりよほど役立った戦艦だろ。
ああ、やっぱりビスマルクファンはアンチ日本海軍なんだね。
英米仏伊を敵にまわす時はいつも「日独アンチめ」とか言って不特定多数の日本人を味方に引き込もうとするのに本音はそれか。
第一、日本はドイツが最後まで持てなかったずっと強力な空母機動部隊持ってたからだし。
空母も持てず次善の戦艦さえあっさり沈められるドイツとは違うよ。
ああ、でもＵボートと仮装巡洋艦、ついでにポケ戦による通商破壊は見事。
こちらはドイツの方が遥かに上だとは思う。
372:名無し三等兵
09/01/19 08:15:09
>>371
＞ うろつく事さえできずにヒキコモリしたあげく沈んだ姉妹艦ではその手間暇さえかけさせてくれませんでしたよね？
そのヒキコモリ対策に常に戦艦と空母を待機させておかなきゃならなくて強力な戦艦と空母を自由に動かせなかった海軍と、
ヒキコモリが少し散歩に行こうとしたらえらく狼狽した挙げ句、ヒキコモリの来襲に備えて分散したせいでＵボートや航空機の餌食になった船団がいましたよね？
373:名無し三等兵
09/01/19 23:37:34
>371
太平洋戦線はロクに護衛もつけずに戦艦がウロチョロできる場所じゃないんだよ。
世界最大最強の戦艦ですら大艦隊+陽動でもボコされて沈むし、世界最速な上16インチ砲搭載の大戦艦も結局は対空砲台止まり。
ビスマルクが太平洋に来たって良くて金剛型と同じ程度の活躍しか出来んわ。
そもそも太平洋では一軍は空母なの。悔しかったらまともな空母10隻位作ってから言え。
374:名無し三等兵
09/01/20 00:13:48
>>373
＞ 良くて金剛型と同じ程度の活躍しか出来んわ。
金剛型が一番太平洋で活躍してる戦艦だったような気がするんですけど。金剛型をナメてんの？
375:373
09/01/20 00:37:35
>374
だからどんなに頑張ってもあれ以上は望めないっての。
376:名無し三等兵
09/01/20 19:10:42
なんかドイツは空母がどうのとか言う話になったんであげてみる。
ビスマルク程度で調子に乗りまくりのドイツ未成空母グラーフツェッペリンは、
起工1936年12月～飛龍、ヨークタウン型、アークロイヤル、イラストリアス前期型あたりと同期
満載排水量3万t強～翔鶴型、大鳳、エンタープライズ改装後、イラストリアス後期型と同クラス
武装～15cm砲8門（初期16門）を積んでいる。何時の時代の話だよ。
防御～舷側89mm、甲板(飛行甲板以下)41＋19mm、しかも当然の如く飛行甲板には装甲がない。
重要部だと飛龍より防御弱いのにこれで撃ち合い？こいつ昔は架空戦記とかで重防御とか言われてたなぁ。
艦載機～"４２機" …笑うトコだよね？
戦力評価～旧式軽巡1隻と小～中型空母1隻相当、当然別々の方が使える。
結論―３万tの貴重な鉄材をふんだんに使用した粗大ごみ。
377:名無し三等兵
09/01/20 19:14:37
ツェッペリンの飛行甲板確か60mmの装甲貼ってなかったか。
まあ第一次大戦敗戦の技術停滞や断絶がドイツ海軍の致命的ハンデは同意だが。
まあツェッペリンだと副砲全面撤去しても搭載機50機にしかならんが。
378:376
09/01/20 21:22:55
>>377
飛行甲板60mmは見たことがないんだが。甲板装甲計60mmの間違いでは？
コイツ起工直後に浮力不足でバルジ装着してる位余裕（この時１５ｃｍ砲も減らされた？）、
しかし初期計画では基準排水量2万t以下だから、これで飛行甲板装甲60mmはまず不可能だろう。
変更後の基準排水量23200tとイラストリアスと変わらんから本来ならいけそうなものだが、
15cm砲を至る所にくっつけ、10cm高角砲を6基も飛行甲板上に載せた上に完成予想図見る限り重心が結構高い。
これで飛行甲板に装甲甲板は正直ありえん。浮力不足で改装してるのに途中から装甲化というのもありえないしな。
379:名無し三等兵
09/01/22 12:56:26
浮上
380:名無し三等兵
09/01/22 13:08:25
>ああ、やっぱりビスマルクファンはアンチ日本海軍なんだね。
印象操作に必死ですね
日独を叩いて喜んでる戦鳥の先生は＾＾
381:名無し三等兵
09/01/22 15:17:05
でもどーかんがえても、太平洋につれてきちゃうとタダの的だよな。
382:名無し三等兵
09/01/22 16:57:13
戦艦といえども戦域を独航とかちょっと考えられないからなあ。
でもヨーロッパではそれでも良かったんならそれでいいんじゃないか。
383:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/22 19:32:10
大和やビスマルクで唯一気に入らないのは副砲の存在だぬ。
リシュリューとリットリオも同様。
場所食ってる１５ｃｍ口径の割には多くても片舷火力６門でしかないその副砲搭群は、対空戦闘が事実上不可能である
ばかりか対水上戦闘において敵の中小艦艇１隻を片付けるのにさえ、その手数に乏しいという理由で。
高角砲ともどもこれらを両用化した方が、対空目標に対してだけでなく対水上目標に対しても便利だじょ。
※より小口径軽量弾でも旋回・俯仰・発射速度が速く、しかも多数搭載すれば対空だけでなく対水上運用にも便利なのは
米新戦艦が対水上戦闘で立証済み
まあＫＧＶのは事実上人力装填の副砲だから内容としてはツラいし、幅制限下の米新戦艦にしても武装に対してそもそも
船体スペースが最初から窮屈なのが気に入らないがぬ。
（ ＾ω＾）
384:名無し三等兵
09/01/22 20:29:33
いや、イギリスの巡洋艦はどれもこれも紙防御だしw
6インチ砲喰らえば大ダメージでしょう
385:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/22 22:41:49
そう。
相手が自艦を上回る高速でありしかも紙防御であるのなら、５．２５いや５インチで充分ですな。
手数で沈められるのは駆逐艦まで、より大型の巡洋艦はその口径で撃沈など出来ずとも、まず
無力化する事が大事。
それから沈めるにしても副砲より主砲の方が早い訳だし。
この点については、米艦は合理的。
386:名無し三等兵
09/01/22 23:02:13
>>383>>384>>385
ただし、この時点においても副砲と高射砲を混載している点は、英米が両用砲として副砲と高射砲を統一しているのに比べると若干古くさいとも言えます。
もっともこの点は、フランス、イタリアの戦艦も同様でしたし、欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
駄目だよヨーロッパの狭い海で戦艦といえども巡洋艦や駆逐艦との対戦が多いし通商破壊には副砲は必要だからフランス、イタリア、ドイツ、ソビエト戦艦には必要。
あのソロモンみたいな近接戦闘だと副砲があると便利だろ。
むしろ。
艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
装甲配置や水中防御、甲板防御を強化して仰角引き揚げて遠距離射撃可能にしないと。
387:名無し三等兵
09/01/22 23:45:23
>>383
副砲廃止論に反対。
米以外で唯一両用砲で済ませた英の砲の性能は正直対空砲として使えないから米を対象にするとして…
５ｉｎクラスの砲だけでは、中小艦艇に対してすら打撃力に不足を生ずる。
WW2で唯一と言っていい成功した両用砲、米５in砲は貫通力が１万ｍでも50mm程度しかない。
駆逐艦に対しても近距離でなければ有効な打撃力足りえず、結構弾数を要する事が予想される数値である。
いくら射撃速度重視と言っても的に捕らえなければならんので初っ端から速射力が生かせるわけでもない。
対して、例として日15.5cm砲は1万5千ｍでも70mm前後の貫通力を有し、早くから有効な打撃力を行使できる。
数隻同時に迫ることが予想される敵中小艦艇に対し、距離的にも打撃力的にもより有力である６インチ砲を捨て、
５ｉｎクラスの砲で固めた場合、近距離まで接近されてしか有力な応戦が出来ず、しかもそこから破壊にもたつく様では、
日酸素魚雷でなくとも雷撃射程に入りこまれてしまう。
米５iｎ両用砲は高角砲としての性質が強い砲であり、対艦砲としての能力は最高と言うわけでもない。
日本の駆逐艦に搭載されている砲と比較してみる。米両用砲の重量は駆逐艦用連装砲塔Mark22の物。
米12.7cmMk12(L38) 砲塔重量34.1t 射撃速度15発/分 初速792mps 最大射程16070m
日三年式12.7cm(L50) 砲塔重量32.5t 射撃速度10発/分 初速910mps 最大射程18380m
射撃速度以外は基本的に劣る。米のは射撃速度は高い（職人芸の最高値だと毎分22発行く）が、
毎分15発の最大値などいつまでも続けていられるものでもない。揚弾が追いつかんし、放熱もヤバイ。
所詮両用砲オンリーなんぞ常に大量の護衛艦艇をつけられる英米海軍でしか取れる選択ではない。
独は実際にロクに護衛もつけず行動させるときも多い。仏伊もそれほど余裕があるわけでなし。
英に至っては結局少数の護衛しかつけずに運用してたがよくあんな失敗作13.3cmだけでいけると判断したものだ。
日本は規模的にはやれそうなんだが駆逐艦に至るまで敵に突っ込ませる機満々だしやっぱり厳しい。
大体2国しかやってない戦艦への両用砲搭載で成功したのは米のみ、仮にやって失敗作だったら目も当てられない。
388:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/23 01:02:15
>>386
>それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない
米Mk-5（コロラドの改装後１，０１６ｋｇ弾ね）に対してのビスマルクの舷側防御と水平（上甲板＋中甲板）
防御の戦闘距離は概ね１１，０００～２１，０００ｍ、主砲は実用仰角２０度でこの時の射程は約２７，０００ｍ。
残りの１０度は船体傾斜時の為のマージンだけど、実際の戦闘に於いてはあれ以上の射程なぞ無用だぬ。
むしろおつりが来る。
大和やアイオワは打撃力が大であるがゆえにその射程よりもむしろその貫徹力にこそ価値があるのであって、
砲威力で劣りながら仰角引き上げのみによって有名無実な射程延伸に固執する英戦艦が、ＷＷ２に於いてその
射程で相手より有利に立てたためしがない。
打撃力低く名ばかりの射程延伸のみに固執する主砲など、戦艦には本末転倒だぬ。ふっふ。
>>387
反対おおいに結構。
ちなみにワシントンは霧島に対して、大小口径による一連の斉射を連続して行った計５分半の射撃時間に於いて
５インチ弾を４０発前後命中させたとされている。
７５発を撃った１６インチ弾は命中９発。（平均約１３発/分で射撃）
弾量約２５kg、片舷１０門の５インチ砲の命中弾量は約１ｔという事になるが、弾量約４５kg片舷多くて６門の
６インチ砲はせめて主砲の倍を命中させないと、あのような近距離での遭遇戦に於いて両用砲の代打を務めるのは
苦しいんじゃなかろうか。
そのような砲が霧島にも欲しかったね。
389:名無し三等兵
09/01/23 01:44:13
URLﾘﾝｸ(www.luzinde.com)
URLﾘﾝｸ(www.luzinde.com)
390:名無し三等兵
09/01/23 01:45:00
URLﾘﾝｸ(www.luzinde.com)
URLﾘﾝｸ(www.luzinde.com)
391:名無し三等兵
09/01/23 06:51:44
>>388やっぱり近距離はともかく遠距離での甲板防御が弱すぎるな。
コロラドや長門あたりでこれではさきがおもいやられる。
3万辺りから射撃開始して2万5千～2万辺りで甲板防御破壊を狙われたらアウトだぞ。
戦闘力の可能な限りの維持を前提にしないと簡単に戦闘力を失いフルボッコだぞ仰角30度は低過ぎだ。
392:名無し三等兵
09/01/23 10:52:54
>３万あたりから射撃開始して
それ何てゲーム？
393:名無し三等兵
09/01/23 15:15:42
>>392ビスマルクの防御性能は2万㍍が最適距離だから罰ゲームじゃないぞ
むしろＫＧＶ以外の15インチや16インチ砲装備の新型戦艦相手だと距離二万から
遠くても近くても間接防御を突破される可能性がある。
394:名無し三等兵
09/01/23 19:41:47
１０１６ｋｇの１６インチＭｋ５相当に対してのビスマルクの弾庫の安全距離は
２万５千までじゃなかったっけ？
ネルソンにせよ１５インチ搭載艦にせよ、相手は防御と速力ともにヘボな英戦艦
だから、まともな状態で撃ち合ってそいつらにやられるような戦艦はリシュリュー
くらいのもんだよ。
395:名無し三等兵
09/01/23 20:20:28
>>388
結構とか偉そうなこと言ってる前に少しはまともな検証してから反論しに来い。
４０発当てたんだ凄い！投射量1トンもある！両用砲最高！…なわけあるか。
ワシントンと霧島との距離は僅か8000m、しかも日本艦隊の攻撃は殆どサウスダコタに集中している。
至近距離で5分半もの間フリーハンドで打ちまくって40発ってそう大したものでもないだろ。
しかも16インチ砲弾9発も食らってること考えると霧島は大炎上中だし、5分半の後半はまともに動いているかすら怪しい。
これだけ恵まれた状況で40発！と言われてもふーん、としか言えないっつうの。
カタログスペック上は800発は撃てるのに、射撃速度をろくに発揮して無いじゃんと言っておく。
大体40発という数自体どうやって確認したんだ？霧島の主砲弾が沈んでも無いダコタを捉えたかすら諸説あったのに、
沈んだ霧島に対して正確に命中弾数なんか測定できるのか？
396:名無し三等兵
09/01/23 20:22:36
>>395の続き。
誰かさんと違って片手落ちではいけないと思うので副砲＋高角砲の場合を考える。対象は大和の武装。
使えないとか両用砲にしろっていってた当該艦なんだから問題ないだろ。
副砲4基12門、高角砲6基12門、片舷火力15.5cm9門、12.7cm6門。
５分半という時間内におけるカタログ上の片舷射撃能力は、
ワシントン 発射数12.7cm825発 発射弾量20.6t
大和 発射数15.5cm247+12.7cm462=709発 発射弾量24.4t
と、お得意の発射数及び弾量においても遅れを取らない。更に威力について考える。
89式高角砲は戦艦に対しての対艦威力では両用砲に対して劣らない。
同じ位の重量の弾を同じような速度で撃つ。徹甲弾は無いがどうせ重厚な戦艦に対してそう変わりは無い。
ところが三年式15.5cm砲は話が違ってくる。55.9kgと5インチの倍以上の砲弾を初速920mpsという高速で打ち込む。
貫通力は1万ｍで約100mmの装甲を貫徹する。8000ｍでは120mmぐらいいけるだろう。
50mm程度の貫通力の両用砲とは比較にならない。主甲帯以外は余裕で貫通する。当然被害は両用砲より内部に及ぶ。
これが可能発射数825発に対して40発の両用砲と同じ比率としても、12発は命中する計算となる。
しかもこちらは最大でも毎分5発であり、発射速度頼りの両用砲より楽に射撃速度を維持できる公算が高く、
しかも初速が高い為、命中精度にも優れる。8000mでは発射角度が3～4度とほぼ直射。両用砲だと10度。
ようするに命中弾数は12発より高くなる可能性がある。これに加え高角砲弾が20発位は当たるだろう。
要するに副砲+高角砲は特に対艦戦闘に於いては両用砲より強力なんだよ。
397:名無し三等兵
09/01/23 20:29:03
>>391
その最大仰角３０度でしかないビスマルクの射程に対して、最大仰角４０度でも
及ばない戦艦を造るのがイギリスですね
わかります＾＾
398:名無し三等兵
09/01/23 20:31:39
>>394
フランス新戦艦唯一の命中戦果であるバーラムへの一発って、フランス人も知らんだろ（苦笑
399:名無し三等兵
09/01/23 20:36:00
ところで>>395は何を興奮してるんだろうか(笑)
400:名無し三等兵
09/01/23 20:41:15
戦後に実用化された15ｃｍクラスの両用自動砲が欲しいな。
401:名無し三等兵
09/01/23 20:43:29
スペック厨の火病というやつじゃない？＾＾
402:名無し三等兵
09/01/23 21:02:02
>>399
ろくに反論できないんだったら黙っててね。
403:名無し三等兵
09/01/23 22:18:49
>>394
ほーリシュリュは未完成で乗員も若輩ばかりで、完工状態から何十年も経て
初期不良も出切った状態で乗員もベテラン状態の相手に命中弾を出せたんだ
これが完工状態で乗員も訓練を経た1944年状態のリシュリューならば英戦艦
なんぞ矢襖状態に追い込めるぜ？
404:名無し三等兵
09/01/23 22:44:08
>>395-396
高角砲・副砲同時射撃は演習では行われたことがありますが、射撃指揮上の問題からか実戦では殆どといってよい位使われていません。
実戦では難しい部分があるのでしょう。
405:名無し三等兵
09/01/23 22:46:16 hP4ZXpz9
ビスマルクの38センチと、長門の40センチと、どっちが威力あるの?
406:名無し三等兵
09/01/23 22:56:26
>>394
>>403
ロートルとは言え二隻がかりで38.1cm砲弾を叩ッ込んで未完成の戦艦一隻をしとめられず、ダメージを与えたのが
特攻モーターボートと航空魚雷というのがね？
威力不足なんじゃネーノ？＞Mark1 38.1cm砲
407:名無し三等兵
09/01/23 23:04:33
そういえば『大破着底』とされた二隻のドンガラがロイアル・ネイビーの地中海艦隊の追撃を振り切って
トゥーロンに帰還した事件がありますが、海底を通って行ったのかねぇ？
408:395-396
09/01/23 23:15:19
>>404
今回の検証は8000mという近距離だし、それほどムズイ物でもないでしょう。
通常の距離なら主砲+副砲で十分だと思います。
409:名無し三等兵
09/01/23 23:37:21
>>408
我が戦艦が副砲・高角砲同時射撃を実施するチャンスがあったのは第三次ソロモンの戦闘2回、スリガオ海峡、サマール沖の計4回です。
内不明の点も多いスリガオ海峡を除く3回は近距離であるにもかかわらず副砲・高角砲同時射撃が有効に行われた形跡はありません。
あと>>396と同様の考察は私も数年前にしたことがあって、思考実験としては面白いものではあります。最大の中口径砲投射弾量を持つ艦をリストアップするのには。
加えて仮定された命中率と廃艦所要弾数などを組み合わせればある程度の効果もシミュレートすることが出来ます。
しかし両用砲にすべきという話しはリソースの有効活用の問題なのです。
副砲と高角砲(砲単体では両用砲にそう劣らない性能がある)を両方装備している艦の弾数、弾量が実在した両用砲装備艦のそれを上回ることは別に不思議ではありません。
しかし問題とされるのは、その同じリソースで両用砲に統一して装備した方が有効だったのではないかということです。
実際に装備された高角砲リソースに加え、副砲に割かれた重量とスペースなどのリソースを高角砲(両用砲)の装備に当てた場合にどうなるのでしょうか?
そして単一の両用砲装備は射撃指揮の問題をかなり緩和してくれる為、中口径砲混載方式より有効な射撃指揮を行えると考えられます。
それでも1発の威力と射程では中口径砲混載方式の方が優れる面を持ちますが、対空射撃での利便を考えると総合的にどちらを選択するかは面白い問題です。
410:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/23 23:59:52
をを、こんだはスペック厨氏だぬ。ふっふ。
ガ島沖の射程8,400～11,000ヤードに於いて、戦艦ワシントンはその額面上の射撃速度の概ね75％のレートでもって
のべ５分半にわたって９門のいづれか或いはその全てを使って斉射を行い、その命中率は12％。
５インチ両用砲列は記述によれば40発の命中とあるが、発射弾数の記載は無し。
仮にこれが主砲と同じく額面値25％減での射撃速度によって得られたものであったとしても、その命中率は主砲の
それを大きく下回る。
（１門あたり額面値12発/分に対し仮に9発/分とした場合でも命中率８％であり、主砲のそれに及ばない）
さて、３年式の旋回速度がその口径にしてはやや遅いのはさして問題にはならないにせよ、揚弾速度の上限が毎分
で５発分であるなら、実戦でのレートはやはりこれを下回るのではないかえ。
もっとも、主砲と同等の命中率をその「もしも改装してなければ」の９門で行う事が出来れば、ここであえて割り
引いた射撃速度であっても、対水上戦闘に於いて両用砲に勝る弾量を相手に叩き込めるだろうね。
40発という数自体どうやって確認したのかだと？
俺は光人社刊「ワシントン」の172頁を開いてちゃんと確認したじょ。本書いたやつはどうやって確認したのかだと？
お～俺に訊かずに書いたアメリカ人に訊けアメリカ人に。（怒
して、その両舷あわせて12門の副砲＋12門の高角砲は、対空戦闘に於いて20門の両用砲を上回るのかね？
上記のような対水上戦闘で史実のような成績をあげる事が出来て、なおかつ対空戦闘に於いてもまた有用であると
云うのが両用砲のキモであり、他でもない大和もまたその両用砲を増載する事の見返りに、副砲を減じた訳なんだがぬ。
（ ＾ω＾）
411:名無し三等兵
09/01/24 00:03:40
>>403
つまり、アメリカの弾薬燃料が無ければ４４年になっても訓練すらおぼつかないのが
亡国フランス海軍の自称バランス戦艦な訳ですね
わかります＾＾
412:名無し三等兵
09/01/24 00:22:42
>>405
そのどちらも４連装３８センチだの４連装１４インチだのネルソンの
３連装１６インチだのよりは普通にまともに使えますね。
413:395-396
09/01/24 01:03:09
>>408
>副砲・高角砲同時射撃が有効に行われた形跡はありません。
"有効に"とはどういう事で？どうにでも取りうる言い方なんで少々困る。
もしデータがあるなら海戦において副砲と高角砲をどのくらい撃っていて、どういう理由から有効でなかったのか、
説明して欲しい。自分もそこまでの資料を持っていないもんで興味深い。
>リソースで両用砲に統一して装備した方が有効だったのではないか
まず駆逐艦の主砲である3年式12.7cm砲は結果的に対空性能が不足していたが、帝国海軍としては両用砲として考えていた。
巡洋艦については日米共に殆ど主砲と一段下の砲を積んでいたわけで差はない。
問題は戦艦のみ、という事となり、ここで日米の艦隊戦術が大きな問題となる。
米国は速射能力及び防御力に優れた中小艦艇を大量に保有し、戦艦の護衛につく。そして日本の中小艦艇を迎撃する。
対して日本は雷撃及び速力に優れた中小艦艇を片っ端から突っ込み、戦艦部隊（第一艦隊）の護衛すら突撃する用意がある。
米国は強力な砲力を中小艦艇が展開し、自動的に副砲としての役割を果たす。
日本は基本的に護衛が不足であり、自己防衛も常に考慮する必要がある。
ここまでは日米の基本戦術であり、分かってくれると思うが、このような状況で、1万ｍ近辺からしか
有力な対艦迎撃ができない5インチクラスの砲で固めることは日本としては非常に難しいと考える。
正直リソースがどうか、という時点に達する以前に選択として取りえない。下手すれば巡洋艦に対抗できないでしょう。
対空能力としてはそりゃ小砲統一の方が有利だが、当該戦艦を建造する際にどちらを優先していたかが重要かと。
414:名無し三等兵
09/01/24 01:50:23
当の米軍自体が5インチ38口径は対水上用として射程も威力も不十分と言ってるし。
その結果、6インチ47口径両用砲や長射程でSHS採用した5インチ54口径両用砲が開発着手されてる。
415:395-396
09/01/24 01:57:21
>>410
なんであんな論を展開した者にスペック厨呼ばわりされんといかんのだか。
どっかの誰かが設計上想定していないような環境をあげてきたからあんな説明せんといかんかったのだが。
>３年式の旋回速度が～下回る
そりゃカタログスペックがそのまま適応されるなんて誰も思っちゃいない。
ただ、より射撃速度が低い砲の方が揚弾、冷却の問題が少なく、スペックに近い能力を維持できることは16インチ砲の、
対カタログ値75%という実に良好な射撃実績を見れば分かるはず。ましてや5分半という時間の全力射撃などという状況では。
>40発
逆切れしてどうすんだか。大体今回の検証に一番重要な、５インチ砲の大量命中がどのくらいの損害を戦艦に与えるか？
という、一番肝心な所の分析が無いんでは正直どうしようもない。
416:395-396
09/01/24 01:58:13
>>415続き
>対空性能
そんな物は、1937年辺りに起工される戦艦にとって大して考慮された問題でもない。
この位あれば十分、という考えで日独仏伊は似たり寄ったりの対空砲を別途搭載した。建造時点ではこれで解決。
それよか、英米以外の国は敵軽艦艇への接近を恐れたのだろう。特に日独は基本的に敵は数で優勢なわけで。
そもそも米だって51口径（副砲）+25口径（高角砲）÷2＝38口径（両用砲）といった感じで割と適当に決めた感があり、
明確に対空性能を意識して性能を決めたわけでもない。
むしろ当の米が対艦能力に問題を感じていたから次は54口径にしたり、6インチ自動砲なんか作っている。
副砲＋高角砲が両用砲を上回るかどうかを真剣に考えるのはWW2が始まってからの話。所詮は後知恵。
あとは戦時中の問題だが、大和を元に考えてみる。
大和は防空性能の強化に際して15.5cm砲を2基残している。これは海軍が15.5cm砲に一定の対空性能を認めていたからであり、
15.5cm砲を撤去して高角砲を積んでも大した防空性能にならないと考えたわけで。
残った砲塔を外したところで中央に１基か、左右に並べて2基（干渉しそう）が限界。だから残した。
大体両用砲への統一を論として掲げている以上結局混載してる大和がそちらの論の補強になると全く思えない。
対艦から対空へと優先項目が変わったんだから副砲減らして高角砲積み増し。両用化と結びつかないんだが。
そして根本的な疑問。なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提で話すのか？
米は電気技術、自動化技術に優れていたからこそあの性能を実現できた。
英のような対空性能が最低、対艦性能が旧式の日14cmと変わらんような駄目兵器になったらどうするんだ？
この問題ををすっぽかして傑作の実績のみと比較するのは片手落ちにも程がある。
417:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/24 04:07:30
>>413
熱くなっとるのぅ。
つつくと面白そうなので油を注いでみるかのぅ。
もともと戦艦の副砲陣が片舷９門を撃てたところで重巡はおろか相手によっては軽巡にも手数で圧倒されるのは道理で、
そもそも戦艦の副砲が優位に立てるとすれば、それは駆逐艦の火力に対してだぬ。
もっとも両用砲のみで巡洋艦など最初から圧倒出来ないから、したがって戦艦が巡洋艦に対して砲火を開くのであれば
それはまず主砲だぬ。
>>414
つまり、結局両用砲な訳だぬ。
418:名無し三等兵
09/01/24 08:56:02
>>397その代わり主砲装填速度は15秒乃至25秒の間と言われてるビスマルク
ＷＷ２新型戦艦の中では恐らく最速の部類かと
419:名無し三等兵
09/01/24 11:02:58
>>417
偉そうに講釈たれる割に言いっ放しかこの糞コテは。お前に返したレスに返して少しは何か言ってみろ。
どうしようも無い奴と同レベルに落ちるのもアレだからレスは返してやる。
敵が巡洋艦だけなら主砲を撃てばいいだろ。敵戦艦+α、主砲が追いつかん近距離を想定してるから副砲がいるんだよ。
軽巡に圧倒？事実上重巡である1万tクラスでもなければそうそう圧倒などされんぞ。プラットフォームにも優れるし。
戦艦の副砲群に撃ち勝てるような大型軽巡がでてきた時期自体かなり遅い事とかも考えれ。
420:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/24 13:19:45
>>416
せっかくなのでつついてみるか。
んで、副砲に代えて両用砲を増載する事のメリットを考える事が、いつ「米軍の５インチ搭載前提」にすりかわったのかね？
（ ＾ω＾）
421:名無し三等兵
09/01/24 13:53:13
>>420
お前は馬鹿か。誰がそんな事言った。大和が全部89式高角砲にするのはどうか？しか話してないぞ。
こっちは"なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提で話すのか？"と聞いてるだろこの文盲。
422:名無し三等兵
09/01/24 16:05:24
>>411
うむ、戦艦建造後進国となってイギリスにはリシュリューを完工状態にできる建艦能力も無いわけだからね（笑
工業水準の高いアメリカだからこそできる代物。
何しろヴァンガードを戦後になって就役させる体たらく。それがロイアル・ネイビー
あ、漏れは>>403じゃないからね（笑
423:名無し三等兵
09/01/24 20:58:52
>>422九一式航空魚雷で早々に沈んでしまった
POWとレパルスの例からすると英戦艦はハッタリが全てのように思える
424:名無し三等兵
09/01/24 21:33:20
＞九一式航空魚雷
pow!はとまくレパルスは仕方ないだろwww水雷防御は重巡洋艦よりも酷い代物をwww
425:名無し三等兵
09/01/24 23:53:18
>>413
発射弾数を調べていただければ直ぐにわかりますよ。
426:名無し三等兵
09/01/24 23:57:13
>>425
分からんから聞いてるんですが。
言いだしっぺなんだから自分で出してください。
427:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/25 01:37:56
ふっふ。品の無い半島人並にわめき散らしとるのぅ。
せっかくなのでもっと発狂させてみるか♪
「大和が全部89式高角砲にするのはどうか」だとうぅ。
それによって副武装（高角砲のみとなる）での水上目標への発射弾量は史実の大和を下回るが、対空火力で
下回るる事は無いのぅ。
仮にさきのガ島でのワシントンによる砲撃時間５.５分で考えると、大和の額面値に於ける弾量は
◆副砲片舷９門＋高角砲片舷６門(大和竣工時）→片舷射撃弾量24.4t ※砲塔及びマウント両舷重量計879t
◆副砲片舷６門＋高角砲片舷12門(大和改装後）→片舷射撃弾量30.5t ※砲塔及びマウント両舷重量計696t
◆副砲全て撤去＋高角砲片舷16門→片舷射撃弾量28.3t ※砲塔及びマウント両舷重量計399t
と、実は副武装の額面上での発射弾量が大なのは史実の改装後の状態で、これのみに注目するのなら海軍の
選択は卓見であったと云えるし、ついでに装備重量も軽減している。
が、副砲は事実上その旋回速度・発射速度ともに両用砲としての用をなさず、高角砲は両用砲としての使用
に耐える。
※上記の発揮弾量はあくまで理想値に過ぎず、実際は副砲・高角砲とも発射速度は低下する。
「なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提」で話すのかだとぅ～。
んな事は一言も云っとらんがのぅ。
（ ＾ω＾）
428:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/25 01:45:31
うむ。
マウントの重量間違えた。もう遅い。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
429:名無し三等兵
09/01/25 10:18:47
欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
これは、それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
駄目だよドイツは上記みたいに自らの設計の不備や技術停滞や設計技術断絶による旧式化を素直に認めさせないと。
どうすれば上記みたいにドイツが技術断絶を素直に認めて設計技術や思想を全面やり直しするんだ？。
430:名無し三等兵
09/01/25 10:44:27
582:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:30:53 ID:??? [sage]
とりあえず明らかにビスマルクの防御構造は進歩してないのが断面構造から丸わかりなので
「技術の断絶」は容易に類推できるわけで。
各国と違ってドイツはWWⅠの戦訓を研究し、後続の設計に活かせる技術者が軒並み放逐されちゃったんだよね。
583:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:36:43 ID:??? [sage]
つーかぶっちゃけ、戦後ドイツには金がない。
人を残す（機関に在籍させる）余裕が乏しいし、
仮に残せたとしても、その人に研究させるだけの資金もない。
これこそが「技術の断絶」の正体。
967:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 13:58:13 ID:??? [age]
>>966
オランダからの巡洋戦艦設計依頼のときにイタリアのアンサルド社の設計と
技術交流があり、アメリカ式の多層水雷防御やフランス式の傾斜装甲を組み
合わせたため、シャルンホルストよりも装甲厚は薄くとも防御力は同等の
ものが出来たと世艦にあった。
975:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 19:51:41 ID:??? [sage]
>>973
そりゃそうだよ。
ドイツになかったのは技術とは言っても発想の部分が大きいから。
アイデアを知ってさえいれば、それだけで十分そこそこのものを仕上げる程度のポテンシャルは持ってるし、
民間では技術練磨を怠ってたわけでもないし。
もちろん知ってるだけでできるのは「そこそこ」レベルでしかないけどね。
その先は各種の試験や研究の成果が欠かせない。
431:名無し三等兵
09/01/25 10:46:43
979:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 22:02:05 ID:??? [sage]
>>978
心配せんでもサイズ的な不安要素のない（つーかやりたい放題やった）Ｈ４４の断面図ですら
WWⅠ型防御要領から変わってないから。
もう発想の大元がどうにもならない状態で、あの防御要領でなんとか大口径主砲弾に対応しようとして
それはもうしっちゃかめっちゃかになってる。
989:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 23:33:42 ID:??? [sage]
バイエルン級を元にしてる事自体はドイツ自身が言ってる事。
問題なのは戦艦としての最適解を考究してあの形になったのではなく、あの形を十分以上に生かすための努力に腐心してる事。
そのためドイツ戦艦支持者達の述べるようにあの形式が意味あるものとなったがこれは本来本末転倒で、その努力が他列強と同様もしくは別の最適解探究に費やされていればドイツの高い工業技術に裏打ちされた真に強力な戦艦が誕生しただろう。
990:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 23:44:18 ID:??? [sage]
実は帝制ドイツもその後タートルバックは廃止する方向に向かっていた。
更に42cm砲や両用砲、30ノット前後の高速戦艦案………
だがこれらの研究と設計案は第三帝国に伝わる事は無かった。
そのため第三帝国艦は実際に建造された艦までを参考にするしかなかった。
991:名無し三等兵 :2008/09/14(日) 00:04:10 ID:??? [sage]
そういやレキシントン初期案みたくボイラー二階建てとかキテレツな事もやってたな。
是非はともかく発想の柔軟性ではナチス海軍よりずっと上だ。
432:名無し三等兵
09/01/25 11:16:41
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
この計画巡洋戦艦では主砲42cm以上最高速力30kt以上だけど。
wikiのビスマルク級戦艦で確認したが第一次大戦時帝政ドイツは16inchL45、16inchL50、18inch、20inch砲の試作研究を行なってたらしい。
即ち420mmL45砲→406mmL45砲の間違いじゃないか。
主砲40.6cm基準排水量45000頓に修正した場合。
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)
上記計画戦艦からここまでスペックダウンするとは思わなかった。
433:名無し三等兵
09/01/25 11:20:14
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)
やはりＧ３インビンシブル級はカッコヨクテ足も速くてオールマイティーでええのう。
脳味噌が腐ってジャガイモ御花畑のどこかのＷＷⅠ旧式設計の16inch連装四基主砲砲郭副砲で図体ピザの凡作戦艦とは偉い違いの新技術の近代的戦艦だわな。
ドイツ式は装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
434:名無し三等兵
09/01/25 14:49:55
名無しで日独を叩いて喜んでる戦鳥の半島人先生って、オランダの巡戦のサイズと排水量に
対する要求性能ではどういう水中防御にならざるを得ないかを全く考えもせずにドイツ艦の
ネガティブキャンペーンを必死になってやってるところが痛々しいですね
（嘲笑
技術が断絶していたと主張するなら、第一次大戦時に対して威力と射撃速度ともに向上した
砲技術や、最大厚とそれによる重量をともに減らしながら耐弾性を向上させた装甲技術や、
より軽量高出力な高温高圧機関技術や、より軽量な船体構造の為の工法技術らの全てを独海軍が
実践してみせた事実に対する説明も出来ないとおかしいんですけども
あ、説明など最初から出来ていないのか ＾＾
435:名無し三等兵
09/01/25 15:06:39
>>434
ちょん必死だな（ｗ
436:名無し三等兵
09/01/25 15:25:14
>>427
今度はレッテル張りか？さすが下種のやることだな。
>大和の額面値に於ける弾量は
人にはスペック厨とか言っといて持ち出すのは弾量か。
少なくとも帝国海軍は対空射撃に射程、危害半径という事も考えてる。（例 20cm砲の対空砲化、三式弾など）
結果的に連射速度に優れる高角砲に及ばなかったが後知恵で高角砲一本で！とかいう奴よりはるかにマシ。
んで、高角砲だけにして対艦射撃はどうすんの？あぁお前が考えてなるわけないか。
>なぜ米5inMk12のような～一言も云っとらん
89式高角砲の弾量と重量だけで比べてる時点でそう考えてると思ってたがな。何も考えて無かっただけなんだね。
日本海軍が両用砲として運用できると考えていた5インチ砲は駆逐艦の3年式であって89式高角砲ではない。
大和に両用砲として5インチ砲を統一搭載するとしたら対空能力が不足する3年式にならざるを得ない。
89式の対艦能力など殆ど評価されていない。精々重巡の予備兵装としてが限界。
誰かさんと違って日本海軍は後知恵で物を考えるほどアホでもないから対艦能力が必要だしな。
だから日本海軍が戦艦に5インチ砲のみ搭載とする場合で尚且つ対空能力も遜色ない物とする場合、
3年式の対艦能力と89式の対空能力を備えた「米5inMk12のような高性能な両用砲」でなければ選択肢としてありえない。
そういった傑作が出来るとあんたは考え、自分は無理だと考えてると思ったが…
ごめんね、買い被りすぎだったね。対艦無視で高角砲のみでOKと考えろ！と言うほどアホだと思わなかった。
437:名無し三等兵
09/01/25 15:31:08
>>435
草生やしてないで反論をお願いしますね先生＾＾
438:名無し三等兵
09/01/25 15:35:17
>>435
↑
反論出来ない半島人が一匹釣られた模様。
439:名無し三等兵
09/01/25 15:38:16
>>436の火病ぶりにも目を見張るものがあるな（嘲笑
440:名無し三等兵
09/01/25 16:05:13
レッテル貼られない方が不思議な無節操ぶりではある＾＾
441:名無し三等兵
09/01/25 16:47:43
>>436
まともに意見も出せない屑は黙っててね。無理だと思うけど一応言っておくわ。
442:名無し三等兵
09/01/25 20:37:03
晒し
443:名無し三等兵
09/01/26 01:49:58
>>430-433
未だにドイツ艦を叩いてる戦鳥の半島人のソースって、7～8年前の電波本なの？
444:名無し三等兵
09/01/26 02:32:15
>>433
イギリスの工業力じゃ30ノット出せる機関は開発できまへんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
445:名無し三等兵
09/01/26 18:00:57
>>444
さ、３０ｋｔは出せるがエンジンでかい割にば馬力少ないんで、は幅狭くし、してるんだな。
446:名無し三等兵
09/01/26 19:40:45
ところで、ここはビスマルク級が最強である事を確認するスレなのになんで副砲VS両用砲論議になっているわけ？
447:名無し三等兵
09/01/26 21:52:06
大和やアイオワがいる時点で最早ビスマルクが最強なわけないのだが。
448:名無し三等兵
09/01/26 23:12:09
フネとしてのバランスからすると、荷物に対して船体に余裕のある大和やビスマルクに対して、
不当に狭い艦幅に甘んじるアイオワあたりは最初からカタワ（ピー）だけどな
449:名無し三等兵
09/01/26 23:13:42
アメリカの本命はモンタナだろ。
カッコ悪いけど。
450:名無し三等兵
09/01/26 23:15:01
あのハエ叩きレーダーが気に入らない訳ですね
わかります
451:名無し三等兵
09/01/26 23:35:51
>>448
そうは言ってもビスマルクはアイオワに勝てる目がほとんどないじゃん。
452:名無し三等兵
09/01/27 00:54:43
>>451
火力：アイオワ＞ビス
防御力：アイオワ＞ビス
速力：アイオワ＞ビス
排水量：アイオワ＜ビス
453:名無し三等兵
09/01/27 09:17:37
そりゃヴァンガードでアイオワに対抗出来るという意見もあるくらいだから、
ビスマルクも対抗出来るでしょ。
454:名無し三等兵
09/01/27 12:33:28
それはヴァンガードでアイオワに対抗出来ると言ってる奴が変態なだけだろ。
455:名無し三等兵
09/01/27 20:06:32
当たればどこかが壊れてただでは少ないことが多いわけで、その意味では充分対抗可能でしょう。
何度も戦って勝率を出せば優劣はついちゃうでしょうが。
456:名無し三等兵
09/01/27 20:07:35
失礼
>壊れてただでは少ないことが
壊れてただでは済まないことが
457:名無し三等兵
09/01/27 20:11:35
まあヴァンガードは手数で押されるだろうな
458:名無し三等兵
09/01/27 20:38:28
大和アイオワはポカ負けがあったとしても勝率では確実に差をつけて勝ちでしょうね。
459:名無し三等兵
09/01/27 20:42:43
>>455
そりゃ可能性でいったら戦艦モドキでも巡洋艦、駆逐艦でも勝ち目はあるにはあるが。
それを一般的に対抗可能と言うとは思えんがね。
460:名無し三等兵
09/01/27 21:39:41
>>459
勝った相手もただでは済まない可能性が大きい点では対抗可能でしょうな。
461:名無し三等兵
09/01/28 01:43:37
まあ、新戦艦中いちばんデキが悪い上に未完部分も残したPoWがビスマルクととりあえず痛み分けしちゃうくらいだから(戦闘続けていればビスマルクの勝ちの可能性大だったけど)
可能性はどんな組み合わせでもあり得るわな
462:名無し三等兵
09/01/28 07:20:09
個艦の性能って最低ラインをパスしていればその程度の影響なんだよね。
463:名無し三等兵
09/01/28 09:16:56
そりゃそうじゃないと最強以外全部カスってことになっちゃう
464:名無し三等兵
09/01/28 09:42:57
>>461
ちゃんと完成してても果たしてビスマルクと互角に撃ち合えたかどうかは甚だ怪しい
のがｋＧｖクォリティ
465:名無し三等兵
09/01/28 11:17:12
いや見事に互角でしたが。
ＰＯＷがビス公に命中３発でビス公は燃料漏れ艦首大破で浸水、速力低下１番砲塔に水はいりましたね。
ＰＯＷもビス公から砲弾４発で艦橋に当たったり水中弾食らったり、主砲故障したりしたけど。
サフォーク、ノーフォークの重巡洋艦が援軍参戦したらむしろやばいのは。
ビス公、オイゲンじゃないかね、故障が治れば。
ＰＯＷも戦闘可能だし、ビス公は泣いてドイツ本土に引き返せば助かったのにね。
ザマアミロ。
まあロドネーの16inchMk1砲食らって簡単に戦闘力を失いサンドバックのビス公では。
アイオワはおろかサウスダコダ、ノースカロライナ、のSHS16inch食らったら簡単に戦闘力を失いサンドバックだけどな、いや見掛け倒れビス公にはリシュリューやリットリオ、ヴァンガード相手でも不利だろが。
466:名無し三等兵
09/01/28 13:53:57
えーと、日本の軍艦だとどれくらいなのかたとえてくれ。
467:名無し三等兵
09/01/28 14:25:40
>>465
被弾してから撃ち返せたの？
そのイギリスの欠陥戦艦は＾＾
468:名無し三等兵
09/01/28 19:55:05 zr0sG5Ut
>>466
改装後の長門でも 速力が５ノットも遅いので ビスにかなわんだろう。
469:名無し三等兵
09/01/28 20:24:02
5ノット違うので敵わない･････('A`;)
本当にここ専門スレなんだろうな
470:468
09/01/28 20:27:46 zr0sG5Ut
長門とビスは攻撃力、防御力は大差ないだろう。
運動力で５ノットも差があっては、有利な時わ戦機に十分選べる。
どう見てもビス有利。
471:468
09/01/28 20:29:03 zr0sG5Ut
有利な時わ→有利な時を
失礼
472:名無し三等兵
09/01/28 20:30:37
防御の考え方はずいぶん違うようだけど＞長門とビスマルク
473:468
09/01/28 20:34:06 zr0sG5Ut
長門 改装したとはいえ 元が古い。
ビスは防御重量比率が高く、製造技術が高いとはいえ 設計思想」が古い。
たぶん大差なし。
474:名無し三等兵
09/01/28 20:50:41
機関が弱く機関部防御も薄い長門はこと機動性では終始遅れをとるだろう。
ただし砲搭防御が格段に強力なため殴り合いの結果ビスマルクより火力が残存しやすい。
最後まで殴り合うなら長門有利だが、長門が機動力失った時点で放置するならビスマルク。
475:468
09/01/28 21:03:09 zr0sG5Ut
１対１で戦うことはまずないだろう。
機動力だ有利なほうが 自分らの艦隊が有利な時、状態、場所と選べるし、
不利になりそうなら 離れればよい。
ビス側は負けないように行動できる。
476:468
09/01/28 21:04:13 zr0sG5Ut
機動力だ→機動力が
またしても失礼。
477:名無し三等兵
09/01/28 23:04:48
一対一で戦う事はないだろうってあくまで想定なのだからそれは単なる逃げ、日独は同盟国なのだから戦闘自体がありえないし。
一対一でないなら海軍力、わけても洋上航空兵力に優れる日本側の勝ちは動かない。
478:名無し三等兵
09/01/28 23:20:19
>>465
んで、ビスマルクの１番砲搭に水が入ったというソースは？
またぞろ戦鳥お得意の捏造による印象操作かね？
479:名無し三等兵
09/01/28 23:23:33
>>474
どこかのサイトで分不相応にも高評価なリシュリューの２番艦は、その砲搭の装甲とは無関係に
砲搭が即座に沈黙していますからな。
480:名無し三等兵
09/01/28 23:26:27
>最期まで殴り合うなら
脳内バトルおつ＾＾
砲搭に弾くらっても撃ち返せる戦艦って、いつの時代に
どんな口径の相手と撃ち合ってたの？
481:名無し三等兵
09/01/28 23:36:48
>>475
独艦隊って巡洋艦一隻つけただけとかじゃん。艦隊戦言い出した時点でビスに勝ちなんか無い。
真っ向勝負→戦艦がノコノコ出てきたらさぞ壮大なお迎えが来るだろう。イジメにしかならん。
不利になれば離れればよい。→機動部隊の射的の的
負けないように行動できるっていつどう動けば負けないんだよ。
482:名無し三等兵
09/01/28 23:50:34
>>474
機動力失った時点で放置って要するに勝ち逃げできるって言いたいんだろうが、
運良く長門の足を潰したとしても遠距離戦をあまり想定していないビスの事、遠くても２万ｍ位だろう。
全速で逃げても長門の射程外に逃げるのに20～30分かかる。その間全力で撃たれまくるぞ。
ビスのペラい甲板装甲に一発でも当たればアウト。正直沈めるまで接近した方がマシ。
483:名無し三等兵
09/01/28 23:54:40
むしろ20年超級の骨董品と互角に比較されてる時点で負けだろｗ＞ビス
484:名無し三等兵
09/01/29 00:23:33
ビス公って言ってるヤツって本当にキモいな
485:名無し三等兵
09/01/29 03:58:19
>>479
未完成。
486:名無し三等兵
09/01/29 07:31:04
機動力で逃げればいいってシャルンホルストもビスマルクも逃げられなかったじゃん
487:名無し三等兵
09/01/29 13:22:30
>>483
ビスマルク相手だと長門がやばいが、リシュリューやｋＧｖ相手なら長門で瞬殺出来るだろ。
488:名無し三等兵
09/01/29 13:53:33
とりあえずじゃあ、大和とかアイオワがキチガイなだけなの？
489:名無し三等兵
09/01/29 14:44:58
>>487
射程32000mに近づかれる前に片付けないとリシュリューの38cm砲は長門の弾薬庫抜くんだが
490:名無し三等兵
09/01/29 15:21:20
結局、ビスマルク、ヴィットリオ・ヴェネト、リシュリュー、ヴァンガードは普通に戦えば似たりよったりだろう。
状況によって細かい確率は変動するだろうけど、日米新戦艦のような決戦指向タイプとは別だと思う。
491:468
09/01/29 18:22:11 a9/wdrks
>>481 独艦隊って巡洋艦一隻つけただけとかじゃん
これは 通商破壊作戦のため。
>>482
逃げてるだけなら 回避運動十分できる。 高速艦が回避運動してる状態ではまず当たらんだろう。
492:名無し三等兵
09/01/29 18:24:12
>>489
寝言は寝てから言えよ。そんな距離で当たると本気で思ってんの？
大体その距離だとリシュも余裕でぶち抜かれるぞ。
493:468
09/01/29 18:42:02 a9/wdrks
大和の評価がそのスペックの割りに高くないのは、
速力と電子能力、副砲防御欠陥のためだろう。
ビスは 建造時期もあるが 電子能力以外は比較的バランスがとれてる。
494:468
09/01/29 19:09:59 a9/wdrks
>>490 決戦指向タイプ
これが 太平洋戦線での価値をなくした原因だろう。
２７ノット大和では意味なし。
495:名無し三等兵
09/01/29 19:15:49
>>493
速度･･･一般的な新戦艦に対し高々１～２kt低速なだけ。しかも屈指の有力艦Ｓダコタと同レベル
電子能力･･･ってなんだ。戦艦が電子にでもなんの？それっぽい事言う前に日本語練習しろ。
副砲･･･砲撃の落角では弾薬庫まで届かん。砲塔吹っ飛ばされてもそうそう誘爆はしない構造になっている。
ビス持ち上げる奴の言う事は所詮こんなものか。
496:名無し三等兵
09/01/29 19:17:45
>>494
ほうほう、で、ビスは大和より２kt高くてどうなったの？
497:名無し三等兵
09/01/29 19:29:15
速度→あのサウスダコタも大和と同じ27ktだからな、ノースカロライナ、ＫＧ５もさほど変わらんと思うが。
但し大和は機関出力150000Hpで馬力不足で余裕が無いのは確か。
モンタナが172000Hpで27.5kt～28ktだからな。
大和の大きさだと180000Hpぐらい機関出力がないと馬力に余裕が無くて機動力に支障がでる。
大和の馬力だと普通にだして戦闘時速力は26kt～26.5ktぐらいに落ちるんじゃないか、実際レイテ沖の大和、武蔵は26ktが限界だったし。
498:468
09/01/29 19:30:27 a9/wdrks
>>495
アイオワ、リシュ、ベネト、ヴァンガード、ビスは３０ノットでてる。
レーダーとそれと連動した砲撃管制。
太平洋戦線では 正規空母とともに行動できない運動力だはNG。
499:468
09/01/29 19:31:57 a9/wdrks
運動力だは→運動力では
失礼
500:468
09/01/29 19:43:10 a9/wdrks
速度は３ｋｔちがうと追尾、離脱で有利不利がはっきりすると言われてる。
いくら巨艦でも 艦隊決戦なき戦いで、低速では戦局に影響与えられない。
501:名無し三等兵
09/01/29 19:48:40
>>491
通商破壊のため？決戦だったら帝国艦隊に匹敵する艦隊が出せるとでも言うのか？
総ざらえしてもビス以外ろくな艦ないじゃん。超低火力戦艦モドキ、一部除いてカスみたいな軽艦艇。
やっぱフルボッコだな。大人しく通商破壊だけしてろ。
>高速艦が回避運動してる状態ではまず当たらんだろう
あのねぇ･･･転舵すると速度落ちる。更に直線で進まないと当然時間がかかる。
逃げが前提なのに一々盆踊りしてたらいつまでたっても離れられない。回避してれば当たらないというわけでもない。
あと30分というのも長門がほぼ停止状態の場合。長門が機関半減の場合はビスが全力で逃げても1時間近くかかる。
大体ビスが一方的に長門の機関潰せるという前提からしておかしい。長門が先制したら終わりだぞ。
502:名無し三等兵
09/01/29 19:52:36
大和型２隻＋ビスマルク級２隻＋リットリオ級３隻 ＶＳ アイオワ級４隻＋ＫＧＶ級５隻で考えると、
米英側の顔ぶれのツマラナさは異常。
※まんどくさいのでリシュリュー級２隻は着底中
503:名無し三等兵
09/01/29 19:55:52
ノースカロライナ、サウスダコタ、ＫＧ５にあやまれ！
27～27.5ktしかでなくたってな。
504:468
09/01/29 20:02:28 a9/wdrks
>>501
独の金属加工技術，精度は高い。光学技術も。
砲撃命中精度も独が上だろう。
実戦で 高速艦が回避運動してれば30000ｍ付近いじょうでまず当たらんだろう。
常にかいひうんどうしなくても 峡差or至近弾でたれ30度ほど変針するだけでもいい。
505:468
09/01/29 20:05:29 a9/wdrks
米戦艦の伝統は重防御、低速で数で押す、だったのでダゴダまでは方針どうり。
506:名無し三等兵
09/01/29 20:07:13
>>498
アイオワは別格。ベネトは航続力でアウト、ヴァンはWW２後で価値ゼロ。
で、ダコタとノースカに対してなんか言えよ。
ビスの30Kｔは公試の機関全力。同条件だと大和も29kt出せる。所詮１～２Kt差だな。
レーダー連動射撃はビスもできん。空母と共に行動できないとNG？日向でもやってるぞ。
結局にわかの戯言か。
507:名無し三等兵
09/01/29 20:09:41
>>500
言われてる？いつ誰にだ。適当ほざくな。
３ノット程度の差で追尾、離脱に決定的？どの海戦だ言ってみろ。
508:名無し三等兵
09/01/29 20:20:15
>>504
吹かすだけならいくらでもできる。
当時世界3位の海軍、建造20年の熟練艦、決戦に特化して磨き上げた砲戦技術。世界最大の戦艦を造る屈指の建艦技術。
砲撃命中精度も日が上だろう。…って言えば納得するのかボケ。
下らん妄想する前に射撃訓練及び実戦砲撃の成績の比較でも出してからほざけ。
>30度ほど変針するだけでもいい
日本語勉強中なんだな。それはいいとして面舵一杯が35度、つまり30度は全力転舵だ。
撃たれるたびに全力転舵してりゃいつまでたっても逃げられん。
あと想定では2万からのビス逃走ゲームなんで3万まで逃げられるかが問題だ。まず無理と思うがね。
509:名無し三等兵
09/01/29 21:08:10
>>507
横レスですが、日本海軍としてはそういう考えがあったとされますね。
日本戦艦群は米戦艦群より概ね3～4ノット優速なので有利であると。
まあ実際にはそうそう甘くは無いでしょうが。
510:名無し三等兵
09/01/29 21:18:10
>>506
大和の公試時の全力は28kt台だったと思われ。
まあ火力と防御を考えると上々だけど。
511:507
09/01/29 21:24:34
>>509
それに対しては否定しないよ。速度の優勢が艦隊運動において有利であるのは当然。
３ノット有速なら敵より有利な射撃姿勢を艦隊が維持できるだろう。
帝国海軍が考えていたのもこの辺だし、だからこそ丁字射撃にもこだわった。
不利な戦力で米艦隊を討ち果たさねばならない海軍の思想としては全くもって健全。
ただ、ビス厨の言い分は「追尾、離脱で有利不利がはっきりする」だ。
有利がはっきりなんて敵から逃げ切りでもしないと言えない。射撃姿勢の有利不利とはわけが違う。
512:名無し三等兵
09/01/29 22:23:27
つまり、相手も撃ってくる事を度外視して「追尾離脱が思いのまま」などと勘違いしているのは
レーダー万能厨なみに短絡的なアイオワ厨であると。
わかります。
513:509
09/01/29 22:49:15
まあ3ノット程度の違いでは直接対決だけを考えれば比較的有利というだけでしょうけどね。
514:名無し三等兵
09/01/29 23:46:10
海軍なのにナチの名誉とな
515:名無し三等兵
09/01/30 00:55:31
>>508
まあ火力と速力の双方でビスマルクを下回るＫＧＶってのは、相手が見逃してくれない限りは
タコ殴りに遭うのがオチだけどな
もっとも、ケツまくって逃げる燃料にも事欠いてるフランス海軍のリシュリューも褒められた
ものではないが
516:名無し三等兵
09/01/30 11:43:05
つまり、アイオワ、大和相手には逃げることくらいしかできないの？
517:468
09/01/30 12:58:14 Paw3BANf
アイオワ、大和は 完全条約無視で作られてる。
他の戦艦と条件がちがう。
が 大和は｣太平洋戦線で 起きもしない艦隊決戦思想で作られてる。
正規空母と共同行動出来ない時点で NG。
518:名無し三等兵
09/01/30 13:02:33
なんで大和の場合だけ、着工時にごく普通だった事象を「オキモシナイ」って断言できるの？
ビス厨っていうことなの？
519:名無し三等兵
09/01/30 13:03:41
あと、条件が違おうとなんだろうと「逃げることしかできない」のは事実なんだからそれは
認めるべきじゃないの？
520:名無し三等兵
09/01/30 13:42:55
>>571
>完全条約無視
これを考えりゃ当然だなw
まあべネトもビスも結局は無視してるんだが・・・
あれ？ 我らが枢軸国だけ？ｗ
>起きもしない艦隊決戦思想
ガダルカナルでも日本がやる気で大和以下の戦艦を押し出していきゃ
アメリカも出さざるを得なかったんじゃないかな？
大惨事ソロモン海戦のときもガ島砲撃阻止でワシントン・サウスダコタがあらわれてるし
それに正規空母と共同行動って、繰り返すようだが大和と同速サウスダコタでもできるし、
大体正規空母と同等の速力なんて太平洋にはアイオワ以外ないじゃん？
521:名無し三等兵
09/01/30 15:34:06
空母云々いうなら、空母がなかったナチはじゃあ論外っていうことなの？
522:名無し三等兵
09/01/30 16:28:21
活動範囲から考えると空母要らないわな。
523:名無し三等兵
09/01/30 17:13:52
大西洋は太平洋と違って空母要らないくらいせまいの？
524:名無し三等兵
09/01/30 18:16:51
>>517
日本語が分からんようだが何度でも言ってやる。伊勢型でもやろうと思えば正規空母に随伴できるんだよ。
手前の説だとビスなぞ30ノット出そうがいない空母に随伴は出来ん。NGなのはやっぱりビスだな。
大戦前に起工しても完成しないグラーフなんとかは性能面でも日米では正規空母とは呼べんレベルのゴミだし。
ビスどころか潜水艦以外のドイツ海軍自体がＮＧのゴミだな。
525:名無し三等兵
09/01/30 18:32:23
長門29ノット改装案が通ってたらビスマルクの優位性は更に無くなるね。
フッドも改装が実現していればヴァンガードに準ずる性能になるから史実みたいな瞬殺はほぼ無くなるだろうし。
ポストジュットランド艦のポテンシャル高過ぎ。
結局ドンガラの大きさが重要なのかな。
526:名無し三等兵
09/01/30 18:38:56
>>517
>>518
いや、起きもしない２万５千以上での大遠距離砲戦が評価軸になったまま全く進歩してないのが
アンチ独厨の英厨なんですけども＾＾
527:名無し三等兵
09/01/30 18:43:43
>フッドも改装が実現していればヴァンガードに準ずる性能になるから
それはヴァンガードが弱いだけだ。
長門をどんなにいじっても大和に準ずる事は出来ないし、コロラドをどんなにいじってもノースカ、ダコタにはならん。
528:名無し三等兵
09/01/30 18:44:54
>>524
やけに必死ですね戦鳥先生。
もちろん応援はしませんが。
529:名無し三等兵
09/01/30 18:49:40
>>524
あれですね。
つまり、そもそも戦艦を造れる技術すら未だにないあの半島は、ここでわめいている君も含めて普通にゴミであると。
わかります。
530:名無し三等兵
09/01/30 19:25:14
>>527
ヴァンガード弱いって言っちゃうと対戦した場合ほとんど同等のビスマルクも弱い事になっちゃうぞ。
確かにサウス・ダコタやノース・カロライナ相手にはビスマルクも分が悪いが。
ちゅうか百回戦えば米新戦艦の方が明らかに勝率高いだろうな。
ビッグ7はいじり倒した挙句、対空戦闘力や水雷防御は新戦艦より優秀と評価されてる事も知らない人がいるみたいだな。
531:名無し三等兵
09/01/30 20:03:17
>>528-529
レッテル張りしかできない時代遅れの独厨乙。
532:468
09/01/30 20:38:14 OUD3D3GX
ヴァンガードは 設計時期遅いのでちと論外。
>>524
伊勢型で正規空母と共同行動したら 足引っ張りまくり。
533:名無し三等兵
09/01/30 20:42:34
>>527
>ほとんど同等のビスマルクも弱い事に
近接特化の戦艦に遠距離で戦えば目はあるってだけだろ。中近距離なら普通に弱い。同様の志向の戦艦ならどうだろうねぇ？
対空戦闘力や水雷防御は新戦艦より優秀･･･ねぇ。知ったかしたいのは分かるが戦艦は何の為に造られると思ってんだか。
対艦戦闘より対空戦闘優先したけりゃ戦艦造ってないよ。
534:名無し三等兵
09/01/30 20:43:43
>>525
長門高速化案は多分重量の問題もあって防御力強化とバーターになると思う。
535:名無し三等兵
09/01/30 20:44:33
間違えた…533は530へのレスです。
536:名無し三等兵
09/01/30 20:53:53
>>534
んな事は無い。金剛型の機関換装でも機関重量自体はむしろ軽くなっている。あの時期の機関技術の進歩は凄い。
そりゃ米に比べればまだまだだったかも知れんがそれでも重巡で15万馬力は伊達じゃない。
史実と同様の防御強化で問題なく高速戦艦にできる。金剛と同等の機関でも28～29Ktは出るだろう。
機関換装してたら攻防速の総合力で新戦艦に互する唯一の旧式戦艦になっただろうに。
537:名無し三等兵
09/01/30 20:59:02
>>530
ヴァンガードの砲って、機構上の射撃速度はＱＥに毛が生えた程度で下手すりゃｋＧｖよりも遅い代物だろ。
しかもたかだか３万も飛ばせない砲じゃ、２万でも相手に遅れを取るのがオチだよ。
サウスタコダ？
砲のプラットホームとして見ると、公平に言ってノースカロライナとようやく同等かそれ以下ですな。
改装艦の水中防御が新戦艦に勝る？
狭い船体幅とその間接防御をそのままに追加したバルジ分の水中防御幅だけをやたら
と大きくしてみたところで、バルジの浸水に対する船体側の抗堪性や間接防御の密度・強度は、最初から
新戦艦に及びませんが。
もっとも、船体幅狭く機関区幅広く水中防御幅が狭いｋＧｖあたりは、明らかに問題だが。
538:名無し三等兵
09/01/30 21:01:00
>>531
レッテル貼りという単語が既に朝日新聞の論調なみに旧い件
539:名無し三等兵
09/01/30 21:01:46
>>532
>伊勢型で正規空母と共同行動したら 足引っ張りまくり
ぷっ。言ってるそばから言い訳か。お前が共同行動できんと吹かしたから実例を出したんだがね。
足引っ張りまくりだった証明しろよ。どうせお前には出来ないだろうけど。
540:名無し三等兵
09/01/30 21:05:04
>>538
朝日の論調並みの行動して恥ずかしくないの？
541:名無し三等兵
09/01/30 21:06:55
長門29ノット案は戦後専門家によって実現可能だったと実証済み。
もちろん追加装甲とバーターなんてケチな事は無しで。
542:名無し三等兵
09/01/30 21:08:51
>>533
>近接特化の
新型といえどむしろその射程で撃ち合ってなんぼなのが戦艦であり、その為の舷側装甲とその為の水平防御でバイタルを
守ってるのがＷＷ２戦艦なんですけど。
でもＷＷ２戦艦は同口径のＷＷ１戦艦を火力で大きく凌駕してるってのがそもそもの前提だから、やっぱりヴァンガード
てのは評価に困るね。
砲を除けば明らかに歴代英戦艦中最良なんだけど。
543:名無し三等兵
09/01/30 21:11:27
>>533
知ったかでも知らないよりマシに決まってる。
第一、正規空母の随伴行動云々と言う戦艦の本質と関係無い所でグダグダ言ってるのは君のお友達じゃん。
544:名無し三等兵
09/01/30 21:11:54
>>540
>朝日の論調なみの行動
あれですね。
国民になりすまして日本を罵倒してる弱小列伝の戦鳥先生の事ですね。
わかります。
545:名無し三等兵
09/01/30 21:14:04
>伊勢型で正規空母と共同行動したら 足引っ張りまくり。
ウロ覚えですまんけど、比島沖のときの４航戦は舵の効きの良い巡航速度付近で対空戦闘して、
結果被弾はなかったって聞いたことある・・・
空母が30ノット以上出すのも艦載機の発着艦の為なんだろ？
つまり、必ずしも最大戦速は問題じゃないんじゃない？
伊勢にかぎらず、25ノット近辺が出る戦艦なら充分ついていけるし、役にたつんじゃないかな？
546:名無し三等兵
09/01/30 21:17:22
>>544
>国民になりすまして日本を罵倒してる
聖教半島新聞もぜひ追加するべきかと。
547:名無し三等兵
09/01/30 21:17:27
長門って伊勢・扶桑が２４，５ノットだったから
それに合わせて速力低下しても構わないってなったんじゃない？
金剛はあくまで廃物利用に近いからああいう便利屋的につかわれたんで、
それにあわせて長門まで高速化する気は無かったんだろうな
予算の問題もあったろうし・・・orz
548:名無し三等兵
09/01/30 21:20:00
つまりビスマルクは強いのか弱いのか
キングジョージⅤと戦和場どちらが勝率たかいのか
あるいはヴェネトなどと比べればどうなのか
はよ結論せい
549:名無し三等兵
09/01/30 21:22:22
そう、大和高速戦艦案が無くなったから長門も中速で留め置かれた。
実際高速化してたら列強の3万5千～4万ｔ艦とほぼ互角の性能になってたわけでやっぱり凄い。
例えばドイツが仮にバイエルンやマッケンゼン残しててもこうはいかない。
550:名無し三等兵
09/01/30 21:23:18
ビスもシャルも艦隊とよべるようなもんを随伴して戦ったこと無いだろ
KGVは艦隊の一部
ポジションの中での役割が違うから比べても立場によって言い分ちがう
個艦性能なんてあんま意味にゃい
イメージ的に同盟国のが強くあって欲しいけど、
イメージ的には大和最強だしぃｗ
551:名無し三等兵
09/01/30 21:24:34
>>549
>例えばドイツが仮にバイエルンやマッケンゼン残しててもこうはいかない。
・・・なんかすげぇ納得しちゃったぜよ
552:名無し三等兵
09/01/30 21:31:16
ビスマルクは弱いって事は無い。
ドイツの高い工業技術力と堅実な設計方針で作られた堅艦だ。
ただしアメリカのＳＨＳ艦やイタリアの超15インチ艦、フランスの前だけ艦みたいな突き抜けた所が無い。
しかしながらこれらの奇天烈艦は格上艦をも喰う可能性があるが逆に変な欠点や弱点がある。
ビスマルクは大きな欠点を持たず優秀で手堅くまとまった艦だが面白みには欠ける。
ただ、どんな状況や作戦でも一定以上の成果を期待できる戦艦だろう。
553:名無し三等兵
09/01/30 21:33:46
ホームランそんなに出なくても打率高いクチか
554:名無し三等兵
09/01/30 21:35:43
>>541
長門29ノット案は計算上実現可能ですが、その防御力強化は史実のレベルを叩き台にしたわけではなかった筈です。
>>536
あの時代なんて大雑把にひとくくりにしてはいけないでしょう。
改装後長門のトン当たりの馬力は26.2～26.9、新造時の榛名・霧島は13.4でした。
一方改装後榛名は39.6、霧島は47.5(榛名と同じとする説が有力かも)、伊勢は31.0。
長門は既にそこそこ発達した機関を搭載していたので、金剛型ほど換装による重量面でのメリットは大きくないことになります。
改装後長門の公試排水量は43,580ｔ、馬力8万～8万2千。
改装後榛名の公試排水量は32,156ｔ、馬力13万6千。
仮に長門に榛名と同等の馬力を同等の性能の機関で搭載するとしたら3434ｔとなり改装後長門の機関部重量(キャプスタン等含む)を超えてしまいます。
当然ながら実際には公試排水量で約1万1千ｔ重い長門が榛名と同じ馬力でほぼ同等の速力29ノットを発揮できるわけはありません。
そうなると必要とされる馬力はより大きくなり、機関部重量は更に増大することになります。
観点を変えます。
改装後長門の縦横比は6.8、榛名のそれは7.6。
金剛型の方が艦型の面でも高速発揮に有利です。この面でも長門の高速化には更に大きな馬力と機関部重量が必要であることがわかります。
艦尾や艦首を延長することで縦横比を改善することもできますが、ただでさえ1万1千ｔ重い排水量を更に大きくしてしまいます。
よって、史実と同様の防御力強化を施した上で29ノットの高速化は殆ど望み薄とわかります。
555:名無し三等兵
09/01/30 21:38:58
>>543
寝言激しいぞ、過去レス読めんのかお前は。記憶力も鳥並だね。
正規空母と共同できない大和はNGとか言ってたのはお前らだろ。
556:468
09/01/30 21:44:38 OUD3D3GX
>>548
ビス対KG5級なら ２隻対３隻でもビス級だろう。
２７．５ノットと すぐ故障する４連装４５口径36cmでは 苦しい。
557:名無し三等兵
09/01/30 21:46:35
長門29ノットは可能？
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
558:名無し三等兵
09/01/30 21:52:32
>>557
可能だと思いますよ。ただ速力を重視した高速戦艦化案と防御力を重視した純戦艦案があって、史実では後者が選択されたということでしょう。
559:468
09/01/30 21:56:31 OUD3D3GX
>>545
魚雷回避や 不意に出会った敵戦艦からの回避等にも高速は有利。
560:名無し三等兵
09/01/30 21:58:39
あの重装甲のまま高速可能って説は聞くし試算出してる人も昔2ちゃんとかで見かけたけど、高速案と重装甲案が別で後者をとったって話は見た事ないけどなあ。
561:468
09/01/30 21:59:08 OUD3D3GX
太平洋戦線での主役は正規空母。
それと艦隊組めんでは、存在価値低い。
562:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/30 22:15:15
ビスマルク強いかって？
見た事も触った事も無いのに知るかボケ。
ティルピッツの方がデキは良い気がしなくもない。
【私見】
現実的な仕様設計で額面通りの攻防走性能を発揮した、よくある歴代ドイツ製の戦艦の中で最良最強の戦艦。
【結論】
強いとしたらそれは要求設計がそのレベルだったと云う事で、弱いとしたらそれは戦艦という兵器の構造的弱点である。
【つまり】
強いのか弱いのかは、周りのてんでバラバラな仕様の英仏伊戦艦のデキ次第。
（ ＾ω＾）
563:名無し三等兵
09/01/30 22:21:17
ティルピッツはなにもせずに一個輸送船団を壊滅させたので
護衛空母１隻しか撃沈できなかった大和よりは
活躍した
564:名無し三等兵
09/01/30 22:24:39
>>554
>重い長門が榛名と同じ馬力でほぼ同等の速力29ノットを発揮できるわけはありません
何で？榛名は30.5Ktで1.5Kt差。船体が同じなら必要な出力は15％違う。これだけで言い切るには無理がある。
自分は28～29Ktと示したんで、28Ktだと30％もの必要出力の差がある。十分可能では？
565:名無し三等兵
09/01/30 22:26:55
>>561
帰れ文盲
566:468
09/01/30 22:30:39 OUD3D3GX
活躍の実績からは 大和級は ほとんど無しというレベルだろう。
その建造と運用経費を 別のことに使ってれば、戦況もだいぶちがったろう。
ビスとテルは その存在だけでも連合国にかなりの経費を使わせてる。
567:名無し三等兵
09/01/30 22:32:41
>>559
魚雷回避すんのは舵の効きがいい巡速付近だって構わん
速度で振り切れるわけが無い
不意に戦艦に出会ったら？ なにも随伴艦と一緒に逃げる必要ない、
その時だけ速度上げて空母だけで逃げればいい
中速戦艦と同行しない理由にはならない
空母と戦艦の速度差は随伴するしないには因果関係はそれほど無い
568:名無し三等兵
09/01/30 22:34:30
>高速案と重装甲案が別で後者をとったって話は見た事ないけどなあ
順を追って考えればわかり易いです。
高速戦艦案は昭和5～6年頃の産物。
改装長門の防御計画は36㎝と41㎝の九一式徹甲弾に対して計画されていますが、同砲弾の採用は昭和6年でぎりぎり。
未だデータが不充分ですし、防御計画の概略設計の時間は無かった筈です。
それでも性能試算を元に出来てもいない砲弾の性能を予想して数年前からラフな精度で防御を計画することは出来ます。(実際に水平防御はやや計画をしくじってしまっている)
しかし長門の防御力強化に関しては史実の形になる前に大型バルジ内に傾斜甲鈑を設置する案なども当初有力で、史実の形になるのは更に後のこと。
実際に改装に入ったのは昭和9年以降です。
よって、高速戦艦案の時点ではまだ史実の形の防御力強化は決まっておらず、恐らくは九一式徹甲弾の充分なデータも出揃っていなかったと考えられます。
569:名無し三等兵
09/01/30 22:36:06
少し詳しく長門型の防御力強化に関する要求を抜粋すると
1,40㎝徹甲弾に対し2万mより3万mの距離において安全な防御を施すこと。
2,速力を25ノットとすることも差し支え無し。
とあり、既に純戦艦案に定まっています。
これに対する回答である第一次計画は大型バルジを装着し内部に傾斜装甲を追加するもの。
しかし砲戦時の復元力が不足すると指摘され第二次計画が行われます。
この時点で工廠においては現図を終了し一部内業工事をに着手していたのを中止して再計画となっています。
第二次計画は史実のものですから説明は不要でしょう。
A,防御力強化要求が具体化した時点で速力25ノットで差し支え無しとされていたこと。
B,長門型の大改装が昭和9年に始まっていること。
C,その工事着手後に計画変更があり第二次計画に基づく防御配置が決定したこと。
これで以上の三点がわかりやすく並んだと思います。
570:名無し三等兵
09/01/30 22:43:24
高速性よりも防御重視しないと予測される艦隊決戦で主軸足りえないって判断されたってことかな
弾のデータが取れてきて、仮想敵もそれくらいの攻撃力はもってくるだろうと？
571:名無し三等兵
09/01/31 11:53:07
長門は排水量の近い高速戦艦たちと比べても縦横比が小さいから高速発揮向きの形では無いしね。
572:468
09/01/31 17:12:34 6DvG8pkj
>>558
巡速にして 魚雷回避する操艦ありえん。
>>545 空母が30ノット以上出すのも艦載機の発着艦の為
３０ノットなくても発着艦できる。
573:名無し三等兵
09/01/31 19:33:03
当時の日本で高速を出せる機関の開発ができましたかね？
574:468
09/01/31 19:38:17 6DvG8pkj
翔鶴級、蒼龍、飛龍は34kt以上でてる。
575:名無し三等兵
09/01/31 20:04:06
>>574
無装甲艦で34ノット出るのは当たり前でしょう
576:468
09/01/31 20:35:57 6DvG8pkj
どう見ても翔鶴級は無装甲艦でない。16万馬力は十分高速出せる機関。
577:名無し三等兵
09/01/31 20:51:33
ま、たとえ長門が30ノット出ようがそれで何か変わったかってことだよね
578:名無し三等兵
09/01/31 21:20:08
>>577
実戦では役に立っただろうが漸減作戦の中ではあんまり意味無いしなぁ
諦めたのもやむなし、と言ったところか。
579:468
09/01/31 21:22:31 6DvG8pkj
長門、改装後防御仕様で ３０ｋｔでたら ビスと互角に戦える。
580:名無し三等兵
09/01/31 21:24:56
大事な決戦兵力の長門が高速戦艦化しようが前線においそれと出せるわけがない
使い潰しても惜しくない金剛や単艦行動のビスとは話が違うんだ
581:468
09/01/31 21:43:12 6DvG8pkj
それでは 大和ホテル、武蔵屋旅館の二の舞になる。
582:名無し三等兵
09/01/31 21:56:34
>>505で「ダコダ」とか書いている>>468はビス厨か？いっそ「高速厨」か…
また今ごろになってエラいのが湧いたもんだな…
583:468
09/01/31 22:00:36 6DvG8pkj
>>582
まったく内容のない書き込みすな。
584:名無し三等兵
09/01/31 22:03:33
おっと…>>468よりもっとスゴいのも混ざってるな。
585:468
09/01/31 22:06:42 6DvG8pkj
>>584
ここは 戦艦ビスマルクについて語るスレ だ。
586:名無し三等兵
09/01/31 22:30:53
とりあえず、太平洋に持ってきたらいい的でしかないというのは結論だから、イギリス艦に
大してどうだったかとしか語れないだろ。
587:名無し三等兵
09/01/31 22:38:12
しかし（>>468「高速厨」が？）>>563で提起したように、敵戦力を牽制・拘束する
という重要な役割を、トラックの大和・武蔵は果たしたと言い得るのだろうか？
ソロモンの情勢が戦局に及ぼす重要度への認識の
588:名無し三等兵
09/01/31 23:05:22
>>579
他のビッグ７やフッドよりはまともだが、モノが２０年旧い。＞大改装長門
589:名無し三等兵
09/01/31 23:11:46
>>588
設計思想が２０年古いビスよりよほどマシ。＞大改装長門
590:名無し三等兵
09/02/01 00:22:17
しかし長門すら25ノットで良いと判断したならなんで大和は30kt出させようとしてたんだ？
第二艦隊の金剛型と一緒に行動させるつもりっだったんだろうか。それはそれで余計に変だし…
591:名無し三等兵
09/02/01 00:52:12
429 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 10:18:47 ID:???
欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
これは、それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
駄目だよドイツは上記みたいに自らの設計の不備や技術停滞や設計技術断絶による旧式化を素直に認めさせないと。
どうすれば上記みたいにドイツが技術断絶を素直に認めて設計技術や思想を全面やり直しするんだ？。
592:名無し三等兵
09/02/01 01:30:54
>>589
なる程。
ＷＷ１時の１６インチ砲を越える射程・貫徹力の３８ｃｍ砲と、その対応防御の装甲と、計画２９ｋｔ公試３０ｋｔの
速力と、８千浬／１６ｋｔの航続力を備えた上で、基準排水量４万３千に収まる艦が、１９２０年当時に既にあったと
いう訳ですね。
出来れば、その艦名を教えて頂ければこれ幸いです先生。
593:名無し三等兵
09/02/01 02:22:04
>>592
１９ｋｔで８，５００浬だね。＞ビスマルク
確か１９～２０ｋｔ辺りが経済速力だったかと。
ご覧の通り低燃費の速度域が異様に高い。
要するに米以外は減速ギアが一組だから、高温高圧の高出力高回転指向の
タービンの利点を低燃費にまでは活かせんのが唯一の泣きどころ。
594:名無し三等兵
09/02/01 03:45:29
>>592
ＷＷ１時の艦のスケールアップ版に過ぎないってことだろ
設計思想が変化ないということを>>589はいいたいのでは？
それが妥当な評価かどうかは分からないけど
確認に聞くけど、
ポストジュットランド型の長門の方がビスより設計思想的に進んでる部分があるってことなの？
595:592
09/02/01 11:00:11
設計思想と技術発展の進歩の差も分からん頭の残念な591クンはほっとくとして、真面目に聞いてくれる>>594へ回答。
水平防御もアレだが、基本的に端からタートルバック等の多重防御方式な時点で古い。
他国新鋭戦艦は主装甲板以外に1.5～2インチ級の鋼板があるが、これは戦艦の砲弾への防御ではなく断片防御がメイン。
元が1920年物で、多重防御方式を選択せざるを得なかった改装長門型とは話の次元が違う。
多重防御最奥部では戦艦級の攻撃に耐えるが、ここの防御範囲は非常に狭い。他が壊れて良いわけでもない。
だからこそビスの戦いを見ても分かるが、多重防御最奥部を抜かれずとも沈まないだけで戦闘力はあっけなく失う。
タートルバックを舷側にくっつけ、主水平装甲を舷側主甲帯上端の甲板装甲と一体化するだけで防御範囲が大幅に上がる。
更にヴァイタルを他国並みに縮めて船体防御重量を有効に使うことが出来れば、ヴァイタルの装甲はより増厚できる。
砲塔防御も強化できるし、舷側装甲を傾斜させれば防御力が増す。重心は考慮する必要があるが。
これこそが独以外の他国が行き着いた共通回答であり、これが出来なかったところが独の設計思想が遅れていた証拠。
他国と同じことをやってれば排水量の40％を占める防御重量から真の欧州最堅艦となれたであろう。だからこそ惜しい。
596:595
09/02/01 11:03:32
間違えた！自分は592でなくて589ね。残念なのが592クンでした。自分も残念だから間違いではないな…
597:名無し三等兵
09/02/01 16:04:45
>>594
スケールアップと簡単に言うけど、それは船殻の90％を溶接しながら軽量化し、その他に
機関と装甲の軽量化を行いながら全体の38％を装甲化しているので、先生の言うように
簡単に出来る事では無いんですけども
設計思想に変化が無いと言うのであれば、ＷＷ１の頃の砲戦距離と水平・垂直の貫徹力と、
タートルバックを水平・垂直双方の防御として装甲化した艦の事例を宜しくお願いしますね
>>595
ビスマルクの場合、弾片防御は上甲板の50mmですね
バイタルの最奥部とやらが他国の艦に比べて別段狭いとも思えませんが、その他の部分が
壊れて良い訳でも無いと言うのは、バイタル深部の発令所と他の指揮所との連絡が途絶して
応戦不能に陥ったサウス・ダコタや、艦の後ろ半分と前部の片舷の戦闘力を早期に失った
プリンス・オヴ・ウェルズ、艦尾への魚雷１発で艦の射撃管制を含む発電が途絶した挙句
その管制の復旧に２ヶ月以上を要したリシュリュー、最初の数発の被弾でやはり主兵装への
送電が途絶し、管制射撃と主砲１基が応戦不能に陥ったダンケルク等は、いずれもその例に
洩れませんが
ビスマルクのタートルバックは水平防御の両端を下降させて増厚させてるだけですので、狙いは
「水平装甲の重量増を最少にしながら舷側の耐弾性を確保する」為の重量節約なんですが
ついでにこのタートルバック115mmは必然的にそのまま水中防御区の屋根にもなりますのでね
そういえば、水平防御を主甲板としたのは良いが水中防御区の屋根の強度不足とその不連続性を
調査委員会に指摘されたのが他でもないＫｇＶ級だった訳ですが
舷側装甲の上端が防御甲板に接合するのが無条件にベストだと言うのなら、ビスマルクと
同じく最終的な水平防御が中甲板となるネルソンやＶヴェネトらは垂直防御の上端が主甲板
ではなしに中甲板までしかなく、「バイタル以外の部分が壊れて良いという訳では無い」
にも関わらず、常備～満載では往々にして水面上の装甲露出部分が減少する という点に
ついての解説もお願いしますね
598:名無し三等兵
09/02/01 16:11:01
>>595
>多重防御最奥部を抜かれずとも沈まないだけで戦闘力はあっけなく失う。
重防御部を抜かれずとも戦闘力をあっけなく失ったフランス新戦艦や、
重防御のつもりがザル防御部を抜かれてあっけなく沈んだ自称不沈戦艦の
POWは？
599:名無し三等兵
09/02/01 16:14:32
戦闘力をあっけなく失うのは独逸艦ではなく、戦鳥のアンチ独逸厨じゃね？（嘲笑
600:名無し三等兵
09/02/01 16:20:14
>>597
そもそも>595あたりははWW1艦とWW2ドイツ艦の違いやそのメリットとデメリットを全く理解しないままに一方的に
ドイツ艦を叩いてる戦鳥厨の典型だから、まともな回答は返ってこないと思われ。
601:名無し三等兵
09/02/01 16:37:21
>更にヴァイタルを他国並みに縮めて船体防御重量を有効に使うことが出来れば、ヴァイタルの装甲はより増厚できる。
ヴァイタルを縮めても防御重量がそもそも少なくて直接防御にしか手が回らずに、間接防御と水中防御がヘボなおかげで
転覆したのがＰＯＷじゃなかった？
リシュリューは特にヴァイタルが短いという訳でもなく、集中防御のおかげで直接防御は厚いが、間接防御の区画数が
少ないおかげで個々の区画がやけに広い。
ヴァイタルを圧縮してなおかつ防御重量を大きくとってそれを有効活用出来た「理想的な戦艦」などは、史実の中には
ただの一隻もありませんよ。
602:名無し三等兵
09/02/01 17:32:59
>>597
＞艦尾への魚雷１発で艦の射撃管制を含む発電が途絶した挙句その管制の復旧に２ヶ月以上を要したリシュリュー
地形を考えろDQN
603:595
09/02/01 17:58:37
こんなに反響があるとは。手強いレスもあるが反論できるとこだけでもやっとこう。
>>598 リシュ？とりあえず完成してからでないと。マレー沖？砲弾防御の話しかしてない。あとPOWってあれが駄目なだけ…
>>600 出たよ口先だけの無能レス。自分が最も嫌いなのは英戦艦だよ、ビスより進歩のない独厨が。
>>601 一丁前にぶっこく前にビスのメリットでも言えよ。どうせ無理だろ？WW1との差って設計思想と技術の進歩の差も…無駄か何言っても。
>>602 ＰＯＷについては砲弾防御の話しかしてないのでパス。リシュについては…それ水雷防御の話？ならやっぱり今回の論とは関係ない。
604:名無し三等兵
09/02/01 18:28:00
>>597
＞管制射撃と主砲１基が応戦不能に陥ったダンケルク等は、いずれもその例に
洩れませんが
射程距離と交戦状態を考えろ馬鹿。逆の状態であれば英戦艦が33cm砲弾にブチ抜かれて爆沈かスクラップの二者択一ぢゃ
605:595
09/02/01 18:37:41
またやってしまった。全方位レスなんかするんじゃなかった。大変申し訳ありません。
>>600→>>599、>>601→>>600、>>602→>>601
606:468
09/02/01 18:51:12 tR1GqOI1
各国新戦艦中 POW級は
まともに動かん４５口径３６ｃｍ砲と
ヘボな間接防御と水中防御、
及び27.5kt鈍足艦でビスと比べるまでなし、ということでOK？
607:名無し三等兵
09/02/01 19:26:12
あのフネは単艦性能でどうこうでなくて数で勝負なんだと思ってるんだけど
608:名無し三等兵
09/02/01 19:44:38
>>607
にしたって初期では全火器に問題があるトンデモ対空防御と、
故障しまくりの主砲塔は言い訳ができんと思うのだが。
いっその事流用15ｉｎ連装3基で激安に仕上げた方が使えそうだ。
609:468
09/02/01 19:55:09 tR1GqOI1
>>607
やはり数がないと とても使えんな。
610:595
09/02/01 20:47:24
>>597 594氏へのレスにも一部返す。論旨被るし
>スケールアップと簡単に言うけど
まず、バイエルンもしくはマッケンゼンよか確実にデカくなってるしスケールアップには違いない。
溶接や機関・装甲の質の向上については、594氏も言うようにドイツの技術を否定しない。あくまで設計思想の話。
>タートルバックを水平・垂直双方の防御として
ビスマルクの場合、30度位で砲弾が来ても角度的に舷側避けてタートルバックに直接当たることは無い。
ＷＷ1の艦は詳しく知らんがビスより水平防御重視のドイツ戦艦はさすがにいないはず。
あれはあくまで垂直防御。爆弾なら直で来るかも知れんけどそこまで考えてはいないと思う。
>バイタルの最奥部とやらが他国の艦に比べて別段狭いとも思えませんが
そりゃヴァイタルは長いから広いけど断面で考えると装甲最奥部はとても狭くね？
611:595
09/02/01 20:49:16
>サウス・ダコタ、ダンケルク 水雷防御の話はしてないんでＰＯＷ、リシュはパス でもＰＯＷはひどいね。
ダンケルクは、詳しい交戦距離が分からんが安全距離を割り込んだ距離だったと聞いた(違うなら距離教えて)。
そんな距離から3万ｔ弱の戦艦が15in砲弾喰らって問題無かったら敵の砲に問題があるでしょうが。
あれだけ不利な状態でフッドに当ててんだから十分に優秀でしょう。
サウスダコタって･･･そりゃ応戦不能になったけどさ。
霧島との距離が約6000ｍで、被弾数については諸説あるが、14in、8in含む数十発を被弾したとされる。
発電途絶って上部構造の破壊、または予備電源切り替えミスが原因だと言うし、防御鋼板の張り方でどうにかなると？
大体あれで沈まなかった上にヴァイタル抜かれなかったのは凄まじくタフだろ。近代的防御配置は無敵バリアーではない。
>ビスマルクのタートルバックは水平防御の両端を下降させて増厚させてるだけ
先にも言ったがタートルバックはあくまで大傾斜の舷側装甲。舷側としては結構重量を食う。
>ネルソンやＶヴェネト～水面上の装甲露出部分が減少する
解説をお願いしますって言われても、普通に不味いとしか言えないよ？
なんか勘違いしてる人もいるが、ビスの防御が100％駄目で他国全新戦艦が100％正解だって言ってるわけではない。
ただ対主砲防御についてこうすればよかった、という回答において新戦艦中一番遠かった事を言いたかったわけ。
他国の方が理想に近かったがそれとて艦の規模や装甲重量の制約からか穴もあるだろ。
ちなみに自分が総合で新戦艦中最低と考えるのは英。防御以前に主砲弱すぎ。
612:名無し三等兵
09/02/01 21:32:55
>>611
サウスタコダはのべ２３分の間に大中小の口径の被弾を散発的に被っているけど、
その後も一方的に撃たれれば損害の復旧もままならなくなるんじゃないかな。
つまりバイタルが短くて水平防御が主甲板にあろうとも、緒戦で一方的に被弾を
重ねれば戦闘力はあっけなく喪失する。
バイタルが長く水平主防御が中甲板であるビスマルクと同じようにね。
もっとも、あれで弾火薬庫その他機関への損害が皆無で、それらには何ら支障が
無かったのは流石にＷＷ２戦艦たる所以だけども、この点はビスマルクも同じ。
ん？ダンケルクがフッドに当ててるって？
その海戦における舷側至近に着弾した弾片によって激しく痛んだフッドの船体写真
なら見た覚えがあるけど、スコアは「ハズレ」ですよ先生。
613:名無し三等兵
09/02/01 22:13:27
>>612
副砲弾だろ間抜け
614:名無し三等兵
09/02/01 22:42:52
フッドの損傷具合には疑問があるな
甲板上に巡洋艦級の主砲弾を受けた後が有る。
615:名無し三等兵
09/02/01 22:49:14
>>613
>バイタルが短くて～戦闘力はあっけなく喪失する。
当たり前じゃん。それは一々言うべき事なのか？
ひょっとして～だから防御構造なんかどうでもいい、と？えらく適当だとしか思えない。
>ビスマルクと同じようにね
あんなこっぴどい乱打受けんでもビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高いのが問題。
ビスとダコタを同様としたいのは分かるがビスは砲塔も破壊されてたんでは？
あとこっちは通常砲戦距離での戦艦との砲撃戦について考えてんだがそっちは違うの？
>ダンケルク
違うの？資料ないんでWiKi見たんだが。仏派の意見も聞いてからでないと判断できん。
あと先生って何で英戦艦嫌いにまで言ってんの？
616:名無し三等兵
09/02/01 22:51:59
615は>>612へのレスですスマン。疲れてんのかな…
617:名無し三等兵
09/02/01 23:18:02
>>611
ビスマルクのタートルバックは中甲板８０ｍｍを下方へ２３度下降させたうえで
１１０ｍｍに増厚してるけど、仮に中甲板を増厚せずに水平に舷側装甲に繋げた
うえで舷側装甲（高さ５．２ｍ）を５０ｍｍ増厚した場合よりも軽く済んでるよ。
618:名無し三等兵
09/02/01 23:42:08
>>617
多少重くなっても舷側を50mm増厚した方がマシだと思うんだが。ちなみに軽く済んでるよと言い切るなら何mm増厚で同等なん？
まぁ重いってんなら30mm増厚でもいい。んで傾斜つければタートルバック部並の防御をより広範囲で得られる。
傾斜すれば重量が増すが排水量の40％を装甲重量に回してるのが自慢ならその位何とかして欲しいものだ。
重量食う甲板装甲が特別薄いんだからその位出来る筈なんだがね。
619:名無し三等兵
09/02/02 00:07:39
>>615
>あんなこっぴどい乱打受けんでもビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高い
ですんで、ソースをおぬがいしますね。
ちなみにビスマルクは６０分間に間断無く撃たれ続けていますので、たったの
２３分で相手の攻撃が終わってくれたサウスなんとかという２８ｋｔ未満の振動
戦艦とは状況が違うんですけども。
>砲塔も破壊されてたんでは？
天井に当たった弾がそのまま艦橋に突っ込んだと思われるが、その射程２万前後で
砲塔の天井１３０ｍｍを貫徹する威力はロドネイの１６インチＭｋ‐１には無い。
その１６インチ砲がＢ砲塔の背面を天井ごと吹き飛ばしたのは７千～７千５００ｍ
だね。
まあ１万以内の距離から主砲前盾３６０ｍｍに命中させておきながら、これを貫徹
出来なかったＫＧＶの火力も大したもんだと思いますが。
>>616
そりゃ疲れてるなら寝た方がいいっすよ。
俺も朝早いんでそろそろアメ車のプラモでも眺めて（；´д｀）ﾊｧﾊｧしますんで。
620:名無し三等兵
09/02/02 00:56:01
>>618
タートルバック傾斜部（水中防御）の奥行き（中甲板80mm）は機関区で5.5m。
傾斜部が下方へ23度なら斜辺が約6.2m｡(ただしここは110mm厚)
100mm厚の装甲鈑が1m四方で約1tとすると、80mm厚長さ5.5mに対して110mm厚長さ6.2mは
幅1mあたり2.42t重い。
舷側装甲高さ5.2m(320mm厚は3.6m、残りの1.6mmは170mm厚へと漸減)を一様に50mm増厚
した場合、2.6tの重量増となる。
※でもまあクルップはKCn/A320mmで従来のKCn360mmと同等の耐弾性だと見解しており
それ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しないと言ってますが
ちなみにタートルバックを廃止した場合には中甲板80mmが水中防御区の天井となり、
冠水スペースが上方へ2.4mほど増すとともに舷側装甲部への接合強度も低下しますね。
621:名無し三等兵
09/02/02 01:15:46
>>619 612の中の人だよね？識者と話すのは為になるので眠いがもう少し頑張る。
>ビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高いソース
何かダコタとの比較になりつつあるんでこいつと比較して話すが、ソースも何も･･･
砲塔装甲、司令塔、バーベットが全てダコタより薄く、背の低いタートルバックで守れない舷側大半は非常に弱い。
これでダメコンが同等なら対戦艦戦で戦闘力を早く喪失する可能性が高くて当たり前。大体ソースと言い出すなら、
>その後も一方的に撃たれれば損害の復旧もままならなくなるんじゃないかな
ダコタに対するこの発言についてのソースは？
あと旧式新鋭ビス60分とサウスダコタ23分がどうとか言われるが短時間に被弾多数の方が対処大変では？
>１６インチ砲がＢ砲塔の背面を天井ごと吹き飛ばしたのは７千～７千５００ｍ
近いですな。だが確か破壊された主砲塔は３基と聞く。資料が無いんで他の砲塔についても分かれば教えて欲しい。
>１万以内の距離から主砲前盾360mmに命中させておきながら、これを貫徹出来なかったＫＧＶ
えぇ～その距離で！こんなんのでいいのか英最新鋭戦艦。一応9000ｍ辺りで命中として分析したが。
ビス砲塔前盾は僅かに傾斜してる。この距離だと丁度砲弾が垂直に当たる。実に砲塔ピンチなんだが...
14inMkⅦカタログ値では9144mで396mmの貫通力。真正面で無いと360mmを抜けない。弱すぎるぞKGV。
諸説あるが霧島36cmは約6000ｍでサウスダコタ砲塔前盾に当てたとされるが457mmは硬かった。
ビスマルク主砲塔は砲塔前盾が360mmで、戦力維持の限界は舷側320mmの防御想定と恐らく同レベル。
攻撃力がゴミクズの英戦艦は別として、強力な敵戦艦と撃ち合った場合あまり耐えられない。
強力なタートルバック部は砲喪失後の逃走力維持の為だったのであろう。
しかし史実のドイツ軍はビスを逃がす力が無かった。だが仮にドイツがZ艦隊を完成させていたとして、
ビスを逃がす事はできただろうが、早々に戦闘不能になる事は艦隊戦において足を引っ張ったのではないだろうか。
心配されちまったしこのくらいで寝るか。
622:名無し三等兵
09/02/02 01:16:46
>>618
>んで傾斜つければタートルバック部並の防御をより広範囲で得られる。
傾斜つけて装甲高さを増そうとすると、その時点で重量増ですね
傾斜装甲はそこに当たった弾をまず貫徹させる事は無いが、その弾が高確率で
バルジ内に飛び込む事になりますけども(米仏新戦艦とネルソン）
623:名無し三等兵
09/02/02 01:46:34
>>621
>短時間に被弾多数の方が対処大変では？
確かに大変だけど、２３分をもって攻撃がやんだので復旧出来た訳ですね。
>破壊された主砲塔は３基
０８５９時：Ａ砲付近の上甲板に着弾。（１６インチ）Ａ、Ｂ砲とも射撃不能。（射程約１万８千ｍ）
※主甲板部砲塔付近で火災の可能性。このあと０９２７時にＡ砲が部分的に応射
０９０２時：Ａ砲に直撃（１６インチ）。爆炎と弾片の飛散がＢ砲および艦橋に及ぶ。
０９２１時：Ｃ砲に直撃（１４インチ）。前盾に命中。左砲俯仰不能。弾片火災が上甲板下に及ぶ。
０９２７時：Ａ砲に直撃（１４インチ）。砲の油圧機構を破壊し俯仰不能。（射程約７千３百～１万）
０９３１時：Ｄ砲の１門が筒内爆発。
０９４０時：Ｂ砲に直撃（１６インチ）。後部装甲鈑が吹き飛び艦橋に飛散。（射程７千～７千４百）
>このくらいで寝るか。
お疲れ～。おやすみ～。（＾ω＾）ﾉ