08/11/11 13:53:53
正直戦艦の攻撃面での進歩は大部分、機関と電気と機械の信頼性の向上によるからな。
機関や電気系がすごい速度で進化したから、機関系の占める容積と重量が減ったから、
余裕のある設計が可能になった。
設計が古いといわれるドイツは機関技術が進んでいたから、
かろうじて外見はまともなのが出来た。
機関技術の向上を露骨に表してるのは金剛型の改装歴だろうな。
レナウンも機関を最新にすれば馬鹿みたいな高速戦艦になったんだろうか。
251:名無し三等兵
08/11/11 15:41:43 J7tWvqTi
イギリスはネルソンで機関にケチがついたからKG5で大和ばりの保守的設計になったからなあ
252:名無し三等兵
08/11/11 16:04:06 YSXIHHo2
戦艦同士で撃ち合って、フッドを沈めたんだからエライ。
他の例では、ワシントンが霧島を葬った程度か? 闇討ちだが。
253:名無し三等兵
08/11/11 18:38:02
>>250
ドイツがやったような船体の基本骨格の軽量化と重防御化の両立は、工法と装甲材質の進歩があればこそなんだけど、
（もちろん砲性能と機関効率の向上もこれに加わるのは言わずもがな）そこへいくと例のサイトで高評価のイギリスの
技術あたりは、周りの列教や日本に追い抜かれてるからなあ。
254:名無し三等兵
08/11/11 18:42:35
>>251
凌波性と砲の信頼性をはじめとする戦艦としての基本要素がかなり駄目なｋＧｖを大和と同列に
論じては、大和に対してかなり失礼
255:名無し三等兵
08/11/11 18:46:23
ネルソンは砲をはじめとする機械的信頼性だけじゃなく設計そのものにケチが
ついてなかった？
256:名無し三等兵
08/11/12 19:02:43
砲の信頼性は大和型も…まともになったのは44年も後半で。
KGⅤもまともになったのは43年後半だが。
257:名無し三等兵
08/11/12 21:23:28
>>256
興味深い。具体的にはどのような事例が？
258:名無し三等兵
08/11/12 21:41:58
>>256
巡洋艦と駆逐艦の助けを借りてＤｏｙがシャルンホルストを沈没に追い込んだ際に壊れずに撃てたのは、単に発砲回数
３割減で撃ってるからなんだけど。
259:名無し三等兵
08/11/12 21:54:10
戦鳥が絶賛する英戦艦は結局最後まで間接防御と水中防御とダメコンがＷＷ１の
英戦艦レベルだったけどな
260:名無し三等兵
08/11/12 22:59:07
>>258
炸薬を減少させてブッ放っていたんだよな
261:名無し三等兵
08/11/13 00:11:11
>3割減
これDoYのような比較的長時間の砲戦としては優秀ではないにしろそんなに不思議でもない。
使い込まれた日本の改装戦艦でも最初の10発の揚弾でさえ50秒近くかかる艦や41発目以降は平均100秒を超える艦があるのが実情。たぶん他国の戦艦でも大同小異だと思う。
262:名無し三等兵
08/11/13 00:21:24
装薬を3割減らして撃ったのは誤訳っぽいけどね。70%の火力発揮を勘違いしたんじゃないかと。
263:名無し三等兵
08/11/13 01:12:01
>>261
論点ずれてますが。
ちゃんとした砲なら５門＋５門で撃てるところを、要するにＫＧＶはいずれかの砲で
常に最大３～４門＋３～４門でしか撃てないって事でしょ。
無理すると壊れるんで。
264:名無し三等兵
08/11/13 01:14:16
つまり１０門も積んでいながら、まともな８門艦や９門艦よりも手数で劣る訳ですね。
わかります。
265:名無し三等兵
08/11/13 10:43:04
斉発なんて滅多にやらないんじゃないの？
266:名無し三等兵
08/11/13 19:16:26
交互撃ち方でも相手に劣る訳ですね。
「（；´Д｀）うぉぉ。次はどっちの砲に揚弾すんだっけ？訳わからん」
「（´ω｀ ）だから嫌なんだ４連装は。面倒だから一回休もうよ」
「（ ・∀・）心配するな。弾が詰まって壊れとる」
なる程。
わかります。
267:名無し三等兵
08/11/14 12:51:10
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
この計画巡洋戦艦では主砲42cm以上最高速力30kt以上だけど、いくら軍縮条約で主砲40.6cm基準排水量45000頓制限食らったとはいえ。
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)
上記計画戦艦からここまでスペックダウンするとは思わなかった。
268:名無し三等兵
08/11/14 23:33:44
その程度の火葬を根拠に「ＷＷ１から進歩していない」と断言してるのが
戦鳥の媚韓反日な連中という訳ですね。
わかります。
269:名無し三等兵
08/11/16 07:54:58
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)
やはりＧ３インビンシブル級はカッコヨクテ足も速くてオールマイティーでええのう。
脳味噌が腐ってジャガイモ御花畑のどこかのＷＷⅠ旧式設計の16inch連装四基主砲砲郭副砲で図体ピザの凡作戦艦とは偉い違いの新技術の近代的戦艦だわな。
270:名無し三等兵
08/11/16 08:33:48
ドイツ式は装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
リシュリューは大きな攻撃力を持つだけでなく、新世代の戦艦として必須とされる速力、防御力も兼ね備えており高いレベルでバランスの取れた大型艦と言って良く。
これより前に建造したダンケルク級の拡大発展型であるため技術的な問題もクリアしており完成度は高い。
271:名無し三等兵
08/11/16 18:22:10
枢軸厨には利根は誉めてリシュリューを貶める香具師もいるだろうしな。
272:名無し三等兵
08/11/16 22:25:43
>>271
リシュは後ろ半分が結局使いこなせてないのが勿体ないのよ。
偵察機の必要が少なかったとはいえ。
利根も最上みたいに平甲板がよかった、って評価も依然強い。
っつかフランスは遅すぎたんだよな、CLA陣にまったく反映されてない。
古高とデュゲイ・トルーアン、妙高とデュケーヌ、最上とアルジェリーが同時期だが、
仏艦には構造的に改善する意志が見えない。
ダンケ・リシュにある先進性がダンケとリシュにしかないのが勿体ない。
273:名無し三等兵
08/11/16 23:05:52
あれだけの改良案が出されたこと自体、後半部に広大なプラットホームがある証明とは思うが。
それに浮き砲台の本質として装甲重量を有効に使ったことが利根の評価されてるてんではないか？
274:名無し三等兵
08/11/16 23:13:31
>>270
たまには自分の言葉で語ったら？
そのコピペ、もはや >>270＝バカ、という意味しか持たないよ。
275:名無し三等兵
08/11/17 00:24:32
>>270
ＷＷ１型戦艦は艦型に関係なく舷側装甲帯高さは機関区天井レベルまでで上下に狭い。
水平防御は合計で１００ｍｍ内外。
水中防御は石炭庫にも依存する単層。
ビスマルク級は舷側装甲帯が主甲板レベルまでの平甲板型で、艦型と舷側防御がより合理化されているという点で他国と同じ。
広い艦幅を利用した水中防御は細分化。
また「防ぐ」より「沈まない」事に重点を置いた防御方式は、「防ぐつもりが簡単に戦闘力を失った」ダンケルクや
リシュリューらが戦闘の初期または被雷一撃で応戦不能に陥った事例をみる限りでは、史実においてこれらよりも高い
抗堪性を示しているといえる。
リシュリューは高い攻撃力を持つだけでなく新世代の戦艦として必須の速力、航続力、防御力も兼ね備えているものの、
基本的にはダンケルク級同様に搭載砲と直接防御にのみ偏重した高速戦艦であり、その火力精度も含めた砲戦においては
新旧の米英艦が複数で、或いは単独で、これらフランスの新戦艦を常に圧倒している。
まあ要するに戦鳥のアニオタが唱える「真実」ってのも、すっかりボロボロですね先生。
276:名無し三等兵
08/11/17 00:34:25
>>271
何のメリットもなくバカ重たい４連装を動かす為の４００Ｖ電源が真っ先に
死ぬフランスの戦艦を必死に擁護したくとも、重巡利根と同列に語るのが
せいぜいな訳ですね
わかります
277:名無し三等兵
08/11/17 00:58:51
>>270
フランスの戦艦をハードウェアとして見た場合、お国の事情で
艤装や整備や乗員の訓練が不十分なまま戦闘しなければならなかった。
なので、艤装や訓練が十全であった場合の艦の性能にも光を当てて評価すべき。
・・・・・・
という意見なら問題は無いと思うんだが、他の艦が実際の戦闘で
示した能力や戦果の方が、机上の性能評価より重いでしょう。
不明瞭なスペックの評価だけで、めざましい戦果をあげた他の艦を
罵倒する考えには付いて行けないです。
278:名無し三等兵
08/11/17 14:48:20
ところで、建造中止になったH型戦艦はビスマルク型を拡大したって感じ？
279:名無し三等兵
08/11/17 15:23:57
>>278
つーか、タイプＨ戦艦は基本的にビスマルク拡大版ばっかし。
>>277さんも言っておるが、安全距離を無視した距離での海戦の結果で仏戦艦を
語るなと言いたい。
逆の立場だったら英米独伊日いずれの戦艦で戦闘継続できるのが大和くらいしか
ないじゃろうし
280:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/11/17 18:41:04
ま、舷側甲帯ひとつとっても結果的に３００ｍｍで充分だったって事は、要するにビスマルクはＨ３９に比べると単に
過渡期の産物に過ぎないって事だぬ。
（ ＾ω＾）
281:名無し三等兵
08/11/17 19:57:02
つーかドイツ海軍は機関室の配置とかも「伝統」にこだわってWW1と基本構成が同じだからなw
装甲薄過ぎで舷側傾斜装甲も無しに16inch砲弾食らったらズタズタで大問題だわな、甲板装甲も薄いなんて。
>>300
282:名無し三等兵
08/11/17 22:53:34 UKA/IzOz
>>281
遠いアンカーだなw
283:名無し三等兵
08/11/18 00:06:50
>>280、帝政ドイツ厨よりドイツ厨氏へ。発見したぞ。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
ケーニッヒ級改めてブリュッヒャー級戦艦。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
デアフリンガー級巡洋戦艦改造後
いささか酷いデザインだが。
284:名無し三等兵
08/11/18 00:42:17
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
多分マッケンゼン級
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
ヨルク代艦級
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
Ｈ３９だが1944完成はドイツの造船能力不足から絶対無理まず２年遅れて1946完成が精一杯。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)妄想火葬艦Ｈ４４！1954年完成でもドイツの造船能力、港湾施設社会資本基礎工業生産力から絶対有り得ない無理。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
Ｏ３９だが1945完成なら何とか。
285:名無し三等兵
08/11/18 00:43:49
>>281
舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）は自身の47口径40.6cm砲に
対して概ね1万8千以遠からの被弾に対応してるし、そもそもこの射程でH-39に容易に対抗出来る
艦が英仏にないので、無問題。
286:名無し三等兵
08/11/18 00:48:08
>Ｈ３９だが1944完成はドイツの造船能力不足から絶対無理
実際に起工してますけど。
アルザスとかいう火葬艦すら机上のプランに終わったフランスあたりと混同してない？
287:名無し三等兵
08/11/18 00:49:50
イワンの欧州最強のソビエスキーソユーズ級相手ならＨ３９は遠距離や近距離からズタズタにされるぞ。
下手すればソユーズ級戦艦の406mmL50砲は最大射程4万5千だし破壊力はソユーズ級が上。
288:名無し三等兵
08/11/18 01:24:08
H39は同型式のディーゼルが失敗に終わってるため機関を他のものに換装する必要がある。
とは言ってもディーゼル採用による特異な機関配置なので改設計も頭を悩ます処。
建造開始したし他に問題も無いのに機関のおかげでいつまでたっても完成しない。
289:名無し三等兵
08/11/18 01:55:51 EgtatY/E
>>286
起工はしとるが完成しないんだったらクレマンソーやガスコーニュやライオンやモンタナと同じレベルだよ（笑
290:名無し三等兵
08/11/18 02:13:20
＞舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）
French 330 mm/50 (13") Model 1931
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
25,153 yards (23,000 m) 13.46" (342 mm)
French 380 mm/45 (14.96") Model 1935
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
24,060 yards (22,000 m) 15.49" (393 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Mark I
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
20,000 yards (18,288 m) 12.2" (310 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Marks II, III and IV
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
25,000 yards (22,860 m) 13.2" (335 mm)
充分、対抗可能な気がするな･･･
＞無問題。
どう見ても大問題です。本当にありがとうございましｔ（略(w
291:名無し三等兵
08/11/18 11:39:47
>>290
例によって３万以上の射程でなら、確かに問題だろうね
292:名無し三等兵
08/11/18 14:33:31
>>290
それを見るとWW2では2万m台で海戦が行われたことを願い見ればアイオワでさえ同盟国戦艦の主砲に対して防御力は疑問だね。
それを考えればネルソン以降の英新戦艦の余分と思える垂直装甲の厚みも必要不可欠だったのかな。
293:名無し三等兵
08/11/18 19:50:44
>>292
ネルソンからは肝心の主砲がアレだし、Ｐｏｗの事例をみると直接防御偏重の英戦艦は脆いね。
294:名無し三等兵
08/11/18 19:54:10
>290
それらの英仏艦と同等以上の火力のビスマルクよりもＨ３９の火力は更に上なんですけど。
295:名無し三等兵
08/11/18 19:57:02
>290が挙げてる艦はどれも実戦での撃ち合いにまるで覇気がないよな
296:名無し三等兵
08/11/18 23:14:16
>>294-295
その覇気のない艦に軽く撃ち破られる防御ってどうよ？っつー話だよw
297:名無し三等兵
08/11/18 23:49:58
>軽く撃ち破られる
具体的にお願いします。
こちとら弩素人なもので。
298:名無し三等兵
08/11/19 09:27:18
未成艦の16インチ砲じゃ軽量弾のおかげでかなり見劣りする部類じゃないのかH39。
軽量弾は存速が落ちるのが早いから距離別貫徹力も近距離以外は悲惨だぞ。
299:名無し三等兵
08/11/19 11:52:44
学研世界の戦艦でH39の主砲は軽量高初速弾だから遠距離の打撃力に劣り、やはり同じ406mm主砲の戦艦と戦うと防御が容易く貫通されてズタズタになると書いてあったＳＨＳ食らったら簡単に戦闘力を失うぞ。
ソビエスキーソユーズ級の方がH39よりも強いと書いてあったし。
モンタナ＞＞ソビエスキーソユーズ＞アイオワ＞アルザス16inch＞ダコダ≧Ｈ３９≧ライオンだろが。
ドイツ式防御は舷側傾斜装甲無し垂直のまま甲板装甲薄いなど問題ありすぎ。
クロンシュタット級はＯ級よりも防御が新型と世界の戦艦に書いてあったし。
300:名無し三等兵
08/11/19 12:08:18
ソユーズの主砲弾は重量弾と超重量弾(SHS)のちょうど中間の重さ。
アイオワ、開発途上ではモンタナと闘う事も考慮された艦だから(モンタナ建造中止で対アイオワ一本に絞られた)
301:名無し三等兵
08/11/19 12:11:09
H39、40はまずエンジン、防御方式、装甲配置、主砲仰角40度に増大、砲弾SHS化、いろいろ改良しないとな
改良後はこれ。
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)。
フリードリッヒデアグロッセ1946年10月、カイザーウィルヘルム1947年3月、級。
基準排水量60900t、全長277.8m、全幅37.2m、機関出力165000馬力、タービン＆ディーゼル併用、最高速力29.5kt、航続力19ktで19200浬、
主砲40.6cmL47連装四基8門、副砲15.2cmL55連装6基12門、高射砲12.7cmL60連装10基20門（計画10.5cmL65連装14基28門）、機銃ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装38基76門、
舷側装甲320mm+艦内45傾斜装甲50mm、甲板装甲140mm+25mm+50mm
ディーゼル＆タービン併用は同じ水平装甲を強化して遠距離射撃防御を強化したが垂直320mmの舷側装甲は弱点、日英米同様戦闘力の維持を重点にした近代的装甲配置、艦首の構造は外洋航行にも優れた構造。
302:名無し三等兵
08/11/19 12:15:55
>>300やはりソビエスキーソユーズ級が欧州最強戦艦だ、大和級対ソユーズ級。
ソビエスキー・ソユーズ級のパンチでH39フリードリッヒ・デア・グローセが簡単に戦闘力を失い粗大ゴミにされてズタズタにフルボッコにされて学研や戦鳥から爆笑笑いで叩かれる悪寒。
303:名無し三等兵
08/11/19 12:19:07
間違えた改良後Ｈ級はこれだ。
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)
304:名無し三等兵
08/11/19 12:25:15
ソユーズは好きだが海軍や艦艇の運用では海軍国の英米日はもちろんの事、ドイツにも相当劣るだろう。
運用や中の人込みだと実際に戦った場合、かなり厳しいとは思う。
305:名無し三等兵
08/11/19 21:59:41
>>298->>303
戦鳥の自称知識人先生、必死なのはわかるんですが、
【ドイツ】406mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量：1,030kg 装薬：353kg 初速：810m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直457 mm 水平81 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直345 mm 水平127 mm
【ドイツ】380mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量： 800kg 装薬：282kg 初速：820m/s
19,685 yards (18,000 m) 垂直419 mm 水平75 mm
24,060 yards (22,000 m) 垂直393 mm 水平104 mm
29,528 yards (27,000 m) 垂直304 mm 水平126 mm
【旧ソ連】406mm/50口径・B-37 Pattern1937（1937）
弾量：1,108kg 装薬：310kg 初速：830m/s
14,870 yards (13,600 m) 垂直406 mm 水平－mm
【イギリス】406mm/45口径・Mk-Ⅱ（1938）
弾量：1,080kg 装薬：236kg 初速：747m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直389 mm 水平82 mm
25,000 yards (22,860 m) 垂直335 mm 水平112 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直292 mm 水平143 mm
日独を叩いて喜んでる戦鳥在日が絶賛してやまない英露の１６インチって、普通にヘボなんすけど。
306:名無し三等兵
08/11/19 22:11:00
>>305
ソビエツキーの１６インチは絵に書いた餅だから論外として、英国の１６インチは
新型になっても相変わらずだらしが無いなｗ
ルードビック・ケネディが「ビスマルクはライオンに対しても勝る」と書いてたけど、
イギリス人の目にもその程度のライオンってどんだけ（ry
307:名無し三等兵
08/11/19 22:37:49
>>305
印象操作乙
出典が違う書籍から抜き出した、つまり算出方法が違うデータを並べて何の証明になるのやら。
例のサイトからの抜き書きだろうが、それぞれの出典が目に入らないとは……
砲弾重量と初速の数値がわかっているのにその意味するところがわからないとはイヤハヤ。
308:名無し三等兵
08/11/19 22:57:30
>>305
横レスですし戦鳥云々など興味はありませんが、貫通力の数字はその計算に使用する係数をどこから手に入れたかで同じ式を使ったとしても意味がぜんぜん異なってきます。
日本でもVHを撃った係数とVCを撃った係数は同じ砲弾でもかなり差が出ます。
式自体はどの式を使ってもいいんですが。
309:名無し三等兵
08/11/19 23:10:39
>>307
印象操作で思い出したんですが、戦鳥メンバーでとても真面目な研究者とは思えない
ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊな対談をネットで晒している人が、本の記事でドイッチュラントの断面図を
３５０００トンを越える他国の戦艦と比較して、ドイツの設計は云々、と決めつけていましたね。
あれには呆れました。
310:名無し三等兵
08/11/19 23:13:19
>>305
例のサイトの某先生のご高説によると、「高初速軽量弾」は「遠距離」になると存速の落ち込みが大きいから「英のような低初速重量弾」の方が有利
との事らしいんだけど、
★存速の落ち込みが大きいからといって、同口径の低初速重量弾に対して想定内の戦闘距離における貫徹力で劣るとは限らない
★そもそも、その「遠距離」というのは実際に砲戦が成立するような距離なのか？
というごく単純な前提すら都合良くスルーした印象操作に過ぎないんだよなぁ。
311:名無し三等兵
08/11/19 23:19:16
>>310
相対的な表現でしょう。
砲弾の基本性能と対象甲鈑が同一であるのなら、存速の落ち込みが少ない方が遠距離側になればなるほど有利ではあります。
ここまでは事実です。
あとはどこを境にして有利不利が入れ替わるのかは実際にはその砲弾と甲鈑の関係によって変化します。書籍やネットでもデータを拾えますから幾つかの砲弾については大雑把には計算で推定できるでしょう。
また他国には他国の砲弾と甲鈑があって、性能や特性が同一とは限らないということを当然わかっているという前提で書かれていると思って私は読んでましたが。
312:名無し三等兵
08/11/19 23:20:48
>戦鳥メンバーでとても真面目な研究者とは思えないｳｪｰﾊｯﾊｯﾊな対談をネットで晒している人
例の自称戦勝国民なんじゃない？
勝手な妄想に基づく私見を、『真実』だと断言してはばからない人でしょそれ
313:名無し三等兵
08/11/19 23:25:08
>>310
いんや
同じ国で同じ砲を使い同レベル技術で対艦徹甲弾を作った場合、近距離以外では高初速軽量弾より低初速重量弾の方が常に優れている、はず。
314:名無し三等兵
08/11/19 23:28:32
>>310>>311
低初速重量弾有利の根拠をもとに英戦艦断然有利を唱えてる戦鳥の痛々しいところは、
その砲戦距離そのものが２万５千、下手すると３万前後の、もはや仮想を通り越して
空想妄想レベルであるという点にあると思われ。
315:名無し三等兵
08/11/19 23:30:52
砲身命数
ビス 180～210
FDG 180～210
SS 300
ライ 350
ん～、軽量高初速弾の欠点がモロにでちゃってますねぇ。
更に仏伊の場合
リシュ 200
VV 110～130
独仏伊の15インチ砲が16インチに匹敵する貫徹力を持っていたのは魔法でもなんでもなくて高初速で無理矢理ひきずりだしてる訳で。
そこらへんの歪みが砲身命数に出てきてる。
んでもってそれに対する回答として大口径化の日本、SHSの米国に対して英国はえーと……あれ？
316:名無し三等兵
08/11/19 23:31:31
>>313
（ ´д｀）ノ 先生！
その近距離ってのはグタイ的にどの程度の距離なんでつか
317:名無し三等兵
08/11/19 23:34:07
英戦艦の目の付け所にも理由なり優れた点なりがあるとは読んだことがありますが、断然有利とは初耳というか初見です。まあ何が何に対してなのかにもよるけど。
戦鳥は時々見てはいましたが読み逃したのかなぁ。
318:名無し三等兵
08/11/19 23:58:19
コロラド級のMark3徹甲弾とMark5徹甲弾の場合
Mark3 957kg 792mps
Mark5 1016kg 768mps
Mark3 0m 792
Mark5 0m 768
Mark3 9240m 604
Mark5 9140m 612
Mark3 15820m 505
Mark5 14630m 536
Mark3 28620m 427
Mark5 27430m 449
Mark3 31360m 433
Mark5 32920m 456
たぶん1万m以内で逆転してる。
更に重量が上だから撃角の不利を入れても垂直貫徹力は近距離以外では逆転する。
撃角有利な水平貫徹力は常に重量弾が上。
ていうか、ここらへんは戦鳥じゃなくって世艦でもけっこう昔から書いてた基本の話なんだけど。
319:名無し三等兵
08/11/20 00:25:10
>>313
>>315
口径と装薬量同じで弾量が異なる場合は、弾量の重い方が初速低く命数が長いのは当然だけど、
口径と初速が同じ場合は、弾が軽い方が命数長くなりますね。
まあネルソンは威力だけでなく命数にもさしたるメリットは無いけど。
独H-39:40.6cmSKC/34
1030kg、810mps
命数180～210
独ビスマルク:38cmSKC/34
800kg、820mps
命数210～240
仏リシュリュー:38cmModel1935
884kg、820～830mps
命数200
英ネルソン:40.6cmMk-1
929kg、788mps
命数200～250
英ライオン:40.6cmMk-2
1080kg、747mps
命数350
320:名無し三等兵
08/11/20 00:28:34
>>316
>>313氏ではありませんが日米英のWWⅡ14in砲弾(米はL50のデータ)でグラフ化してみました。
実際には3国とも軽量砲弾ではなく重量砲弾へのシフトが進んでいるのですが、細かい傾向には差は出ています。
弾重 英721>米680>日674
初速 米823>日775>英732
数千m以内ではまだ初速の大きな米続いて日が存速でも優勢です。但し1万mを超える位から既に英の存速は日の存速とあまり差がなくなり1万5千では同等といってよいでしょう。
一番高初速の米は1万8千でもまだ8m/s程英より早いのですがこれはほぼ並ばれたと言ってよいでしょう。そして2万3千弱では僅か2m/sながら逆転を許します。
いずれも大弾重化の傾向を持つ3国の砲弾でさえこういう結果ですから、より軽量の砲弾例えば635㎏程度であったならば米と同等の高初速(英より91m/sも速い)かそれ以上の場合でもやはり1万～2万の間で並ばれるか逆転される可能性は大きいと考えられます。
こうしてみると大弾重化の選択は3万以上等という効率の悪い距離を別として、現実的な1万台～2万代前半の距離で見ても卓見ではあるようです。
近距離での殴り合いを辞さない英戦艦が近距離で有利な傾向のある軽量砲弾に見切りをつけたのは意外の感を持ちますね。そのあたり戦鳥ではどう言っていたのか暇なときにログでも見てみようかと思います。
321:名無し三等兵
08/11/20 00:36:34
ヘヴィシェルやスーパーヘヴィシェルは元々大遠距離での水平貫徹力ではなく通常戦闘距離での優位性に着眼しての開発だったはず。
322:名無し三等兵
08/11/20 00:38:05
>>313
その国の同じ口径で弾量が異なる砲を積んだ艦同士が撃ち合う訳では無く、
起こりえる砲戦射程での敵国艦同士の貫徹力が戦闘力の優劣を決める一要素
であれば、その論旨は実戦ではあんまり意味を持たないかと。
事実、ＷＷ２での英国は新戦艦と未成艦の口径や弾量に関係なく、敵国艦との
威力差において後塵を拝している訳だし。
323:名無し三等兵
08/11/20 00:47:01
>>322
意味はあるでしょう。
ドイツがHSやSHSを採用していれば更に強力になります。
戦間期におけるアメリカのSHS研究等知らなかったため採用できませんでしたけど。
ドイツ艦があれ以上強くならなくてイギリスにとってはありがたい話ですよね。
重量弾の優位性はアメリカなど対空砲弾でも採用した事で実証されているのでは？
324:名無し三等兵
08/11/20 00:49:50
>>322
横からなんですが後塵を拝しているかどうかはわからないと思いますよ。
例のサイトのデータもその貫通力計算の根拠はまちまちです。
特に英戦艦主砲弾のそれは英国の甲鈑に撃った際の数値や、そこから得られた修正値を米国計算値に代入して得られた数値です。
つまり後者の場合も英国甲鈑に撃った貫通力となるわけです。
具体的な数値は諸説あるようですが、戦艦クラスの厚みとしては表面硬化甲鈑において世界最良の対弾性能を持つCAに対する威力は、例えば米国のclass Aに撃った場合は額面を上回る貫通力となる可能性が高くなります(砲弾と甲鈑の相性にもよりますけど)
>>308にも書きましたが、日本でもVCに撃った際の数値とVHに撃った際の数値とでは同じ砲弾でも明らかな違いが出ています。一例で言えば1割ほど貫通力に違いが出ているものもあります。
VCとVHの性能の違いを無視すれば、同じ砲弾にもかかわらず後者の貫通力は前者の貫通力よりはっきり見劣りするように感じられてしまうでしょう。
325:名無し三等兵
08/11/20 00:55:05
戦間期における日米英等の重巡の主砲開発競争調べると面白いよ。
主砲威力向上のためにいかに主砲弾重量をあげるかしのぎを削ってるから。
326:名無し三等兵
08/11/20 01:00:02
単純に不発弾になっても重量重い方が有利だべ
この時期工業技術や工作精度の高い米独でも不発弾でまくってるし
327:名無し三等兵
08/11/20 01:08:16
>>326
それは命中率や弾の不良率が敵と同程度の場合でしか言えないのでは？
ユトランド沖海戦では・・・
兵站委員会の統計学の教授の計算では、イギリスの大口径弾の
３０から７０パーセントが不発弾だった。
328:名無し三等兵
08/11/20 01:43:11
>>323
ドイツの場合は、搭載弾数を多くしながらも兵装重量全体が過大となるのを嫌う傾向がある。
この点はなぜか陸海軍の兵器に共通。ちなみにヒトラーは陸上兵器においてはまさにこの
『同威力なら小口径を。そしてより多く搭載』の信者で、実のところこの傾向はＷＷ１主力艦
もまた然りなんだけど、ＷＷ２ではそれがより顕著になった。
理由は簡単。
同口径での威力が増すととともにそれだけ重くなった砲身砲塔を搭載してなお余裕がある巨大な
船体を、高速化する機関の生産が可能となった事。
攻･防･走の向上にあたり先進国にとってはまことにありがたい技術革新による恩恵を、ドイツは
さらに「搭載量増大」にも回した訳ね。
329:名無し三等兵
08/11/20 18:55:49
アメリカの３万５千トン条約型も搭載量は多いけど（１門あたりＳＨＳを最大１３０発）、
船体が小さいぶん航洋性悪いよな。
330:名無し三等兵
08/11/20 19:06:36
>>319
学研本をはじめ戦鳥の連中によると、例によってリシュリューの砲は「あらゆる仰角で装填が可能な高性能砲」
という感想らしいけど、そもそも仰角１０度以上での装填って円滑に行えてしかも絶賛するほどのメリットが
あるもんなの？
実戦だとｋＧｖの４連装なみに冴えない実績でしかないんだけど。
331:名無し三等兵
08/11/20 19:16:41
軽量弾高初速の砲がその高い集弾精度を実現するには、まずドイツの砲のように砲身が堅牢でないと駄目。
まあ>>315あたりは砲の強度自体が劣悪だった英国の１２インチ５０口径を都合よくスルーしながら
軽量弾高初速砲じたいを批判して印象操作に必死なところを見ると、典型的な戦鳥英厨なんじゃない？
332:名無し三等兵
08/11/20 19:27:05
>>330
まあ、英国の旧式艦に対するやられようが実力を物語ってるかと
それにあそこのサイトは単なる妄想や感想を「世界的な評価」にしたがる米英仏厨の集まりだしね
毎日新聞の創価鮮人あたりと変わらん
333:名無し三等兵
08/11/20 20:15:12
>>330
フランス降伏直後のイギリスやアメリカとの戦闘では
艦の実力は出せてないから、それで評価するのも酷かと。
評価するのならアメリカで修理・整備を行った後で
イギリス戦艦と一緒にやった艦砲射撃の成績くらい？
まともなライターなら他人の著書からコピペせずに
そういうデータを調べて裏を取るだろうけど、
戦鳥のライターさんはどうだろうか？
334:名無し三等兵
08/11/21 08:54:49
>>330
それ、漏れも不思議
莢砲で鎖栓式なら1挙動で装填が終わるから問題無いだろうけど、
隔螺式で最大仰角近くで装填すると、弾がズリ落ちてこないのかな？
335:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/11/21 09:52:33
>一挙動で終わるから問題ない
そんな事はない。
莢砲（＝鎖栓式）でも、砲の仰角が大きい（＝砲尾の俯角が大きい）とずり落ちてくるので、装填出来ない。
※そもそも大仰角のままだと、装填しようにも弾を押し込む位置にランマーをもってこれない
そういういきさつもあって、大口径の莢砲は固定角装填が多い。
（ ＾ω＾）
336:名無し三等兵
08/11/21 12:29:45
>>335
Mk16は1挙動だったような気がするけど、あれは8inchだから出来る事なのかな。
リシュリューのModel1935も自由角装填が出来るのは低仰角の時だけで、有る程度高仰角になるといったん下げるの？
337:名無し三等兵
08/11/22 00:44:51
リシュリュー級の主砲の最大仰角：３５度
338:名無し三等兵
08/11/25 12:55:46
>>337
その35度でちゃんと装填出来るかどうかなのが疑問なんだけど。
弾は落っこちてこない？
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
とか見てると、最大装薬の場合に装薬を押し込むのがかなり大変そうなんだけど。
低仰角と高仰角時では装填時に装薬が押しつぶされる分、砲弾の装填位置がズレそう。
ラマーの負担も大きいし。
339:名無し三等兵
08/11/25 13:36:43
英艦だとこんな感じか
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
装薬の装填が全然違ってて面白いなぁ。
自由角装填だと砲身に追随して俯仰する装填関連部分が馬鹿みたいに大きくなるからバーベット径が増大しそうだし、
砲室？の深さも必要。っていうか、まるまるデッドスペースな気が。
古い世代の自由角装填は最大仰角が20度ぐらいで低かったからそんなに問題無いだろうけど、WW2だと仰角が増してるから
その分スペースをさらに食われるので固定角装填にした方がはるかに省スペース＆防御力うｐになるんじゃ…
340:名無し三等兵
08/11/25 20:42:42
うーん、Battleships にも詳しい構造は出てないね。関連する記述を抜き出してみると、
「勢いよく押し込まれた砲弾は砲弾自身のドライビング・バンドによって位置を保つ」
「4個の装薬嚢は2個ずつ押し込まれる。先に押し込んだ2個は残りを押し込むまで慣性でその位置にとどまる」
つまり、砲弾は砲身の内側に食い込んだ形で保持、装薬は突っ込んでおいて、ずり落ちてくる前に尾栓を閉めちゃう、
というやり方らしい。これを可能にしたのが、「セミ・フレキシブル・ラマー」
チェイン・ラマーの一種らしいけど、構造の記載は無し。
機械が不調になったら、押し込んだ装薬が落ちてくるわけで、ちょっと怖い気もする。
341:名無し三等兵
08/11/25 22:51:46
つまり、ちんちんと膣の軸線が合ってなくて、多少斜めから突っ込んでも
フレキシブルなちんちんが少し曲がることで挿入可能、という事？
それだと砲身の最大仰角までラマーがきまじめに追従しなくてもいいのかも。
342:名無し三等兵
08/11/26 12:23:45
>>340
ありがとー、ラマーがキモだったのか。しかし結構強引なんだな。
後方に大きく嵩張るラマー部分を「セミ・フレキシブル・ラマー」でコンパクトに纏められたので
自由角装填が実現できたのかな。ただ装薬もそうだけど、旋条起端部なんて一番エロージョンが進む所だし
命数が減ってくると装填位置では導環が十分に食いこまず弾が落っこちて来そうでなんか怖いな。
砲も装填機構も完璧じゃないとトラブルが頻発しそう…とはいえ、問題が起きそうなら仰角を戻して
装填すれば済む事なんであんまり気にしなかったんだろうか？
343:名無し三等兵
08/11/26 16:54:52
良ｽﾚ保守
344:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/11/27 01:48:32
>>338
アイオワ級のMk-7の装填の映像は割と昔からVHS等でも出回ってるね。
見ていてあらためて面白いなと思ったのは、アイオワのMk-7では常装時に使われる装薬
６個が２回に分けて揚薬されているんだけど、
①揚薬塔からコロコロと装填位置に転がり落ちた最初の装薬３個（a,b,c）のうち先頭の
２個（a,b）を手で砲尾へ押込み、最後の１個（c）は後ろへ（ランマー側へ）のける。
②次に転がり落ちて来た３個（d,e,f）はそのままの位置から、先の(c)ごとランマーで
砲尾に押込まれる。つまり、装薬は（a,b,d,e,f,c）の順に装填されている。
あと、ＮカロライナやＳダコタのMk-6は装薬４個なので、装填時間に違いはあるのかな
などと思ってたんだけど、恐らく変わらないね。
>>339
揚薬の場面は無いけど、Ｖヴェネト級だとこんなあんばい。
1:55あたりで尾栓が閉じるが、メカの動きが何やら危なっかしい。（笑
※この映像がホントに同級の砲のものなのかは判りませんが、まあイタリアの大口径砲
なのは間違い無いかと。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
装填シーン一切無いけど、ついでにこいつも。
個人的にかなり好きなドイツ主力艦。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
（ ＾ω＾）
345:名無し三等兵
08/11/27 23:17:39
英艦の装填要員はそれこそ劇薬物取扱い工場のような物々しい防火服だけど、米艦はなんつーか
学校の給食室みたいだよなぁ。
イタリヤの戦艦になると中の人達ポマードばっちり効いてるし。
346:名無し三等兵
08/11/28 15:15:50
>>345
＞イタリヤの戦艦になると中の人達ポマードばっちり効いてるし
ヒント：カメラさん入っている
347:名無し三等兵
08/11/28 19:51:53
操舵手の兄さんのモミアゲの方がイカス。
348:名無し三等兵
08/12/01 21:09:54
アンサルド保守
349:名無し三等兵
08/12/02 18:45:39
あーほい、あーほい、あーほい！ いかん、耳に残る >>344
350:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/12/07 18:25:57
>>349
ふっふ。
（ ＾ω＾）
351:名無し三等兵
08/12/08 22:30:01
保守
352:名無し三等兵
08/12/10 00:28:26
保守
353:名無し三等兵
08/12/10 00:43:35
もう一方の戦艦スレで、
◎榛名が機雷に触れた事はあったか？
の質問をした者ですが、あちらが荒れているので、こちらでレポート。
元ネタはイギリスのピーター・ホァ？大佐の Battleships in world war 1 で
「榛名は1917年にドイツの仮装巡洋艦ウルフが仕掛けた機雷に触れて損傷した」
という記述。
調べてみると、海外ではこんな説があるようで。
・1917年の夏に訓練航海をやっていた榛名が機雷に触れて大損傷した。
・機雷を仕掛けたのはドイツの仮装巡洋艦で、その船の名は説によってさまざま。
しかし、榛名の履歴の記録では、「機雷に触れた事は一度も無い」ので上の説は誤りのようです。
どうしてこういう珍説が登場して広まったのかは不明。1920年の砲塔爆発事故が誤って伝えられた？
ちなみに、ピーター・ホァ？大佐は、写真や図説に解説記事を加えた本をいくつか出していますが
どれも写真や解説の間違いが多いようです。
354:名無し三等兵
08/12/14 22:28:37
保守
355:名無し三等兵
08/12/22 10:07:47
デアフリンガをキット化してくれんかな。
356:名無し三等兵
08/12/23 13:01:49
あの巨大三脚櫓艦を？
357:名無し三等兵
09/01/01 19:37:50
保守
358:名無し三等兵
09/01/01 20:35:10
>>356
ユトランド海戦時は、まだ三脚櫓にしていなかったはず
359:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/02 02:06:33
ステレヲインベルト保守。
（ ´ω｀）
360:名無し三等兵
09/01/02 22:45:30
ラテカセジャッカル保守
361:名無し三等兵
09/01/17 09:44:03
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
362:名無し三等兵
09/01/17 14:08:44
戦鳥は巣から出て来んな！
363:名無し三等兵
09/01/18 12:24:27
ビスマルクって近距離戦での防御力を売りにしてるようだけど、
垂直装甲裏の110～120mmのタートルバックに当たった場合は強いけど、あれって高さが無いし、
大半の攻撃が垂直145mm～320mmに来そうなんだが、大丈夫なん？ここの防御は新戦艦中最弱クラスなんだが。
機関と弾薬庫は守れそうだけど煙路とかシステム面やられて戦闘不能になりそう。
364:名無し三等兵
09/01/18 16:23:14
そもそも最凶って単純に戦闘能力の事なのか？
スペックはともかく通商破壊を想定した艦として敵に与えた心理的戦略的影響は大きい。
その点では最も優れた戦艦の一つだろ。
365:名無し三等兵
09/01/18 17:08:37
1940年当時この艦を追撃可能なものは存在しなかった。
あと2年早く完成し開戦とともに通商破壊に従事していたらバトルオブブリテンも
結果が変わったかも。
366:名無し三等兵
09/01/18 19:14:27
別に通商破壊のために造られたわけじゃないぞ。
通商破壊のための戦艦なんてコストパフォーマンス悪すぎ。
367:名無し三等兵
09/01/18 19:36:05
そもそもドイツに戦艦が必要だったのか？
シャル拡大型の大巡洋艦でよかったのではないか？
英国に無いものが速力と航続力。シャルにはそれがあった。
シャルに追い付ける戦艦は英国にはレナウンだけ。
368:名無し三等兵
09/01/18 19:42:38
数で劣るドイツ海軍が英国とまともにヤリ合って勝てるわけないから、
そこで通商破壊でかく乱するんだろ。
レーダーや航空機があんなに発達しなければ大型艦による通商破壊も有効な戦略だっ
たろう。
369:名無し三等兵
09/01/18 19:47:28
通商破壊なんて仮装巡洋艦とＵボートで十分。
実際、それらは戦艦より高い戦果をあげている。
通商破壊は見つからないのが最重要。
目立つ大型艦なんて割にあわない。
通商破壊に入る前にあぼーんされたお間抜け戦艦がいたよね。
370:名無し三等兵
09/01/18 21:12:01
普通なら船団護衛に駆逐艦つければいい所を、駆逐艦や巡洋艦では相手にならない戦艦を通商破壊に使うことで防御側はそれに対抗できる戦力を考慮せざるを得ない。
戦艦が一隻うろつくだけで全商船の護衛を考え直さなければならなくなるのは大きい。
シャルンホルスト程度でなくビスマルク程の巨大艦が必要かどうかはともかく、艦隊決戦なんてとても出来るもんじゃないドイツが取った戦術としては有効だった。
グダグダしてるうちに無駄に消耗していった日本の戦艦よりよほど役立った戦艦だろ。
371:名無し三等兵
09/01/19 03:12:26
>>370
> 戦艦が一隻うろつくだけで全商船の護衛を考え直さなければならなくなるのは大きい。
うろつく前にタコ殴りにボコられて沈んだ戦艦とうろつく事さえできずにヒキコモリしたあげく沈んだ姉妹艦ではその手間暇さえかけさせてくれませんでしたよね？
> グダグダしてるうちに無駄に消耗していった日本の戦艦よりよほど役立った戦艦だろ。
ああ、やっぱりビスマルクファンはアンチ日本海軍なんだね。
英米仏伊を敵にまわす時はいつも「日独アンチめ」とか言って不特定多数の日本人を味方に引き込もうとするのに本音はそれか。
第一、日本はドイツが最後まで持てなかったずっと強力な空母機動部隊持ってたからだし。
空母も持てず次善の戦艦さえあっさり沈められるドイツとは違うよ。
ああ、でもＵボートと仮装巡洋艦、ついでにポケ戦による通商破壊は見事。
こちらはドイツの方が遥かに上だとは思う。
372:名無し三等兵
09/01/19 08:15:09
>>371
＞ うろつく事さえできずにヒキコモリしたあげく沈んだ姉妹艦ではその手間暇さえかけさせてくれませんでしたよね？
そのヒキコモリ対策に常に戦艦と空母を待機させておかなきゃならなくて強力な戦艦と空母を自由に動かせなかった海軍と、
ヒキコモリが少し散歩に行こうとしたらえらく狼狽した挙げ句、ヒキコモリの来襲に備えて分散したせいでＵボートや航空機の餌食になった船団がいましたよね？
373:名無し三等兵
09/01/19 23:37:34
>371
太平洋戦線はロクに護衛もつけずに戦艦がウロチョロできる場所じゃないんだよ。
世界最大最強の戦艦ですら大艦隊+陽動でもボコされて沈むし、世界最速な上16インチ砲搭載の大戦艦も結局は対空砲台止まり。
ビスマルクが太平洋に来たって良くて金剛型と同じ程度の活躍しか出来んわ。
そもそも太平洋では一軍は空母なの。悔しかったらまともな空母10隻位作ってから言え。
374:名無し三等兵
09/01/20 00:13:48
>>373
＞ 良くて金剛型と同じ程度の活躍しか出来んわ。
金剛型が一番太平洋で活躍してる戦艦だったような気がするんですけど。金剛型をナメてんの？
375:373
09/01/20 00:37:35
>374
だからどんなに頑張ってもあれ以上は望めないっての。
376:名無し三等兵
09/01/20 19:10:42
なんかドイツは空母がどうのとか言う話になったんであげてみる。
ビスマルク程度で調子に乗りまくりのドイツ未成空母グラーフツェッペリンは、
起工1936年12月～飛龍、ヨークタウン型、アークロイヤル、イラストリアス前期型あたりと同期
満載排水量3万t強～翔鶴型、大鳳、エンタープライズ改装後、イラストリアス後期型と同クラス
武装～15cm砲8門（初期16門）を積んでいる。何時の時代の話だよ。
防御～舷側89mm、甲板(飛行甲板以下)41＋19mm、しかも当然の如く飛行甲板には装甲がない。
重要部だと飛龍より防御弱いのにこれで撃ち合い？こいつ昔は架空戦記とかで重防御とか言われてたなぁ。
艦載機～"４２機" …笑うトコだよね？
戦力評価～旧式軽巡1隻と小～中型空母1隻相当、当然別々の方が使える。
結論―３万tの貴重な鉄材をふんだんに使用した粗大ごみ。
377:名無し三等兵
09/01/20 19:14:37
ツェッペリンの飛行甲板確か60mmの装甲貼ってなかったか。
まあ第一次大戦敗戦の技術停滞や断絶がドイツ海軍の致命的ハンデは同意だが。
まあツェッペリンだと副砲全面撤去しても搭載機50機にしかならんが。
378:376
09/01/20 21:22:55
>>377
飛行甲板60mmは見たことがないんだが。甲板装甲計60mmの間違いでは？
コイツ起工直後に浮力不足でバルジ装着してる位余裕（この時１５ｃｍ砲も減らされた？）、
しかし初期計画では基準排水量2万t以下だから、これで飛行甲板装甲60mmはまず不可能だろう。
変更後の基準排水量23200tとイラストリアスと変わらんから本来ならいけそうなものだが、
15cm砲を至る所にくっつけ、10cm高角砲を6基も飛行甲板上に載せた上に完成予想図見る限り重心が結構高い。
これで飛行甲板に装甲甲板は正直ありえん。浮力不足で改装してるのに途中から装甲化というのもありえないしな。
379:名無し三等兵
09/01/22 12:56:26
浮上
380:名無し三等兵
09/01/22 13:08:25
>ああ、やっぱりビスマルクファンはアンチ日本海軍なんだね。
印象操作に必死ですね
日独を叩いて喜んでる戦鳥の先生は＾＾
381:名無し三等兵
09/01/22 15:17:05
でもどーかんがえても、太平洋につれてきちゃうとタダの的だよな。
382:名無し三等兵
09/01/22 16:57:13
戦艦といえども戦域を独航とかちょっと考えられないからなあ。
でもヨーロッパではそれでも良かったんならそれでいいんじゃないか。
383:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/22 19:32:10
大和やビスマルクで唯一気に入らないのは副砲の存在だぬ。
リシュリューとリットリオも同様。
場所食ってる１５ｃｍ口径の割には多くても片舷火力６門でしかないその副砲搭群は、対空戦闘が事実上不可能である
ばかりか対水上戦闘において敵の中小艦艇１隻を片付けるのにさえ、その手数に乏しいという理由で。
高角砲ともどもこれらを両用化した方が、対空目標に対してだけでなく対水上目標に対しても便利だじょ。
※より小口径軽量弾でも旋回・俯仰・発射速度が速く、しかも多数搭載すれば対空だけでなく対水上運用にも便利なのは
米新戦艦が対水上戦闘で立証済み
まあＫＧＶのは事実上人力装填の副砲だから内容としてはツラいし、幅制限下の米新戦艦にしても武装に対してそもそも
船体スペースが最初から窮屈なのが気に入らないがぬ。
（ ＾ω＾）
384:名無し三等兵
09/01/22 20:29:33
いや、イギリスの巡洋艦はどれもこれも紙防御だしw
6インチ砲喰らえば大ダメージでしょう
385:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/22 22:41:49
そう。
相手が自艦を上回る高速でありしかも紙防御であるのなら、５．２５いや５インチで充分ですな。
手数で沈められるのは駆逐艦まで、より大型の巡洋艦はその口径で撃沈など出来ずとも、まず
無力化する事が大事。
それから沈めるにしても副砲より主砲の方が早い訳だし。
この点については、米艦は合理的。
386:名無し三等兵
09/01/22 23:02:13
>>383>>384>>385
ただし、この時点においても副砲と高射砲を混載している点は、英米が両用砲として副砲と高射砲を統一しているのに比べると若干古くさいとも言えます。
もっともこの点は、フランス、イタリアの戦艦も同様でしたし、欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
駄目だよヨーロッパの狭い海で戦艦といえども巡洋艦や駆逐艦との対戦が多いし通商破壊には副砲は必要だからフランス、イタリア、ドイツ、ソビエト戦艦には必要。
あのソロモンみたいな近接戦闘だと副砲があると便利だろ。
むしろ。
艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
装甲配置や水中防御、甲板防御を強化して仰角引き揚げて遠距離射撃可能にしないと。
387:名無し三等兵
09/01/22 23:45:23
>>383
副砲廃止論に反対。
米以外で唯一両用砲で済ませた英の砲の性能は正直対空砲として使えないから米を対象にするとして…
５ｉｎクラスの砲だけでは、中小艦艇に対してすら打撃力に不足を生ずる。
WW2で唯一と言っていい成功した両用砲、米５in砲は貫通力が１万ｍでも50mm程度しかない。
駆逐艦に対しても近距離でなければ有効な打撃力足りえず、結構弾数を要する事が予想される数値である。
いくら射撃速度重視と言っても的に捕らえなければならんので初っ端から速射力が生かせるわけでもない。
対して、例として日15.5cm砲は1万5千ｍでも70mm前後の貫通力を有し、早くから有効な打撃力を行使できる。
数隻同時に迫ることが予想される敵中小艦艇に対し、距離的にも打撃力的にもより有力である６インチ砲を捨て、
５ｉｎクラスの砲で固めた場合、近距離まで接近されてしか有力な応戦が出来ず、しかもそこから破壊にもたつく様では、
日酸素魚雷でなくとも雷撃射程に入りこまれてしまう。
米５iｎ両用砲は高角砲としての性質が強い砲であり、対艦砲としての能力は最高と言うわけでもない。
日本の駆逐艦に搭載されている砲と比較してみる。米両用砲の重量は駆逐艦用連装砲塔Mark22の物。
米12.7cmMk12(L38) 砲塔重量34.1t 射撃速度15発/分 初速792mps 最大射程16070m
日三年式12.7cm(L50) 砲塔重量32.5t 射撃速度10発/分 初速910mps 最大射程18380m
射撃速度以外は基本的に劣る。米のは射撃速度は高い（職人芸の最高値だと毎分22発行く）が、
毎分15発の最大値などいつまでも続けていられるものでもない。揚弾が追いつかんし、放熱もヤバイ。
所詮両用砲オンリーなんぞ常に大量の護衛艦艇をつけられる英米海軍でしか取れる選択ではない。
独は実際にロクに護衛もつけず行動させるときも多い。仏伊もそれほど余裕があるわけでなし。
英に至っては結局少数の護衛しかつけずに運用してたがよくあんな失敗作13.3cmだけでいけると判断したものだ。
日本は規模的にはやれそうなんだが駆逐艦に至るまで敵に突っ込ませる機満々だしやっぱり厳しい。
大体2国しかやってない戦艦への両用砲搭載で成功したのは米のみ、仮にやって失敗作だったら目も当てられない。
388:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/23 01:02:15
>>386
>それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない
米Mk-5（コロラドの改装後１，０１６ｋｇ弾ね）に対してのビスマルクの舷側防御と水平（上甲板＋中甲板）
防御の戦闘距離は概ね１１，０００～２１，０００ｍ、主砲は実用仰角２０度でこの時の射程は約２７，０００ｍ。
残りの１０度は船体傾斜時の為のマージンだけど、実際の戦闘に於いてはあれ以上の射程なぞ無用だぬ。
むしろおつりが来る。
大和やアイオワは打撃力が大であるがゆえにその射程よりもむしろその貫徹力にこそ価値があるのであって、
砲威力で劣りながら仰角引き上げのみによって有名無実な射程延伸に固執する英戦艦が、ＷＷ２に於いてその
射程で相手より有利に立てたためしがない。
打撃力低く名ばかりの射程延伸のみに固執する主砲など、戦艦には本末転倒だぬ。ふっふ。
>>387
反対おおいに結構。
ちなみにワシントンは霧島に対して、大小口径による一連の斉射を連続して行った計５分半の射撃時間に於いて
５インチ弾を４０発前後命中させたとされている。
７５発を撃った１６インチ弾は命中９発。（平均約１３発/分で射撃）
弾量約２５kg、片舷１０門の５インチ砲の命中弾量は約１ｔという事になるが、弾量約４５kg片舷多くて６門の
６インチ砲はせめて主砲の倍を命中させないと、あのような近距離での遭遇戦に於いて両用砲の代打を務めるのは
苦しいんじゃなかろうか。
そのような砲が霧島にも欲しかったね。
389:名無し三等兵
09/01/23 01:44:13
URLﾘﾝｸ(www.luzinde.com)
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390:名無し三等兵
09/01/23 01:45:00
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391:名無し三等兵
09/01/23 06:51:44
>>388やっぱり近距離はともかく遠距離での甲板防御が弱すぎるな。
コロラドや長門あたりでこれではさきがおもいやられる。
3万辺りから射撃開始して2万5千～2万辺りで甲板防御破壊を狙われたらアウトだぞ。
戦闘力の可能な限りの維持を前提にしないと簡単に戦闘力を失いフルボッコだぞ仰角30度は低過ぎだ。
392:名無し三等兵
09/01/23 10:52:54
>３万あたりから射撃開始して
それ何てゲーム？
393:名無し三等兵
09/01/23 15:15:42
>>392ビスマルクの防御性能は2万㍍が最適距離だから罰ゲームじゃないぞ
むしろＫＧＶ以外の15インチや16インチ砲装備の新型戦艦相手だと距離二万から
遠くても近くても間接防御を突破される可能性がある。
394:名無し三等兵
09/01/23 19:41:47
１０１６ｋｇの１６インチＭｋ５相当に対してのビスマルクの弾庫の安全距離は
２万５千までじゃなかったっけ？
ネルソンにせよ１５インチ搭載艦にせよ、相手は防御と速力ともにヘボな英戦艦
だから、まともな状態で撃ち合ってそいつらにやられるような戦艦はリシュリュー
くらいのもんだよ。
395:名無し三等兵
09/01/23 20:20:28
>>388
結構とか偉そうなこと言ってる前に少しはまともな検証してから反論しに来い。
４０発当てたんだ凄い！投射量1トンもある！両用砲最高！…なわけあるか。
ワシントンと霧島との距離は僅か8000m、しかも日本艦隊の攻撃は殆どサウスダコタに集中している。
至近距離で5分半もの間フリーハンドで打ちまくって40発ってそう大したものでもないだろ。
しかも16インチ砲弾9発も食らってること考えると霧島は大炎上中だし、5分半の後半はまともに動いているかすら怪しい。
これだけ恵まれた状況で40発！と言われてもふーん、としか言えないっつうの。
カタログスペック上は800発は撃てるのに、射撃速度をろくに発揮して無いじゃんと言っておく。
大体40発という数自体どうやって確認したんだ？霧島の主砲弾が沈んでも無いダコタを捉えたかすら諸説あったのに、
沈んだ霧島に対して正確に命中弾数なんか測定できるのか？
396:名無し三等兵
09/01/23 20:22:36
>>395の続き。
誰かさんと違って片手落ちではいけないと思うので副砲＋高角砲の場合を考える。対象は大和の武装。
使えないとか両用砲にしろっていってた当該艦なんだから問題ないだろ。
副砲4基12門、高角砲6基12門、片舷火力15.5cm9門、12.7cm6門。
５分半という時間内におけるカタログ上の片舷射撃能力は、
ワシントン 発射数12.7cm825発 発射弾量20.6t
大和 発射数15.5cm247+12.7cm462=709発 発射弾量24.4t
と、お得意の発射数及び弾量においても遅れを取らない。更に威力について考える。
89式高角砲は戦艦に対しての対艦威力では両用砲に対して劣らない。
同じ位の重量の弾を同じような速度で撃つ。徹甲弾は無いがどうせ重厚な戦艦に対してそう変わりは無い。
ところが三年式15.5cm砲は話が違ってくる。55.9kgと5インチの倍以上の砲弾を初速920mpsという高速で打ち込む。
貫通力は1万ｍで約100mmの装甲を貫徹する。8000ｍでは120mmぐらいいけるだろう。
50mm程度の貫通力の両用砲とは比較にならない。主甲帯以外は余裕で貫通する。当然被害は両用砲より内部に及ぶ。
これが可能発射数825発に対して40発の両用砲と同じ比率としても、12発は命中する計算となる。
しかもこちらは最大でも毎分5発であり、発射速度頼りの両用砲より楽に射撃速度を維持できる公算が高く、
しかも初速が高い為、命中精度にも優れる。8000mでは発射角度が3～4度とほぼ直射。両用砲だと10度。
ようするに命中弾数は12発より高くなる可能性がある。これに加え高角砲弾が20発位は当たるだろう。
要するに副砲+高角砲は特に対艦戦闘に於いては両用砲より強力なんだよ。
397:名無し三等兵
09/01/23 20:29:03
>>391
その最大仰角３０度でしかないビスマルクの射程に対して、最大仰角４０度でも
及ばない戦艦を造るのがイギリスですね
わかります＾＾
398:名無し三等兵
09/01/23 20:31:39
>>394
フランス新戦艦唯一の命中戦果であるバーラムへの一発って、フランス人も知らんだろ（苦笑
399:名無し三等兵
09/01/23 20:36:00
ところで>>395は何を興奮してるんだろうか(笑)
400:名無し三等兵
09/01/23 20:41:15
戦後に実用化された15ｃｍクラスの両用自動砲が欲しいな。
401:名無し三等兵
09/01/23 20:43:29
スペック厨の火病というやつじゃない？＾＾
402:名無し三等兵
09/01/23 21:02:02
>>399
ろくに反論できないんだったら黙っててね。
403:名無し三等兵
09/01/23 22:18:49
>>394
ほーリシュリュは未完成で乗員も若輩ばかりで、完工状態から何十年も経て
初期不良も出切った状態で乗員もベテラン状態の相手に命中弾を出せたんだ
これが完工状態で乗員も訓練を経た1944年状態のリシュリューならば英戦艦
なんぞ矢襖状態に追い込めるぜ？
404:名無し三等兵
09/01/23 22:44:08
>>395-396
高角砲・副砲同時射撃は演習では行われたことがありますが、射撃指揮上の問題からか実戦では殆どといってよい位使われていません。
実戦では難しい部分があるのでしょう。
405:名無し三等兵
09/01/23 22:46:16 hP4ZXpz9
ビスマルクの38センチと、長門の40センチと、どっちが威力あるの?
406:名無し三等兵
09/01/23 22:56:26
>>394
>>403
ロートルとは言え二隻がかりで38.1cm砲弾を叩ッ込んで未完成の戦艦一隻をしとめられず、ダメージを与えたのが
特攻モーターボートと航空魚雷というのがね？
威力不足なんじゃネーノ？＞Mark1 38.1cm砲
407:名無し三等兵
09/01/23 23:04:33
そういえば『大破着底』とされた二隻のドンガラがロイアル・ネイビーの地中海艦隊の追撃を振り切って
トゥーロンに帰還した事件がありますが、海底を通って行ったのかねぇ？
408:395-396
09/01/23 23:15:19
>>404
今回の検証は8000mという近距離だし、それほどムズイ物でもないでしょう。
通常の距離なら主砲+副砲で十分だと思います。
409:名無し三等兵
09/01/23 23:37:21
>>408
我が戦艦が副砲・高角砲同時射撃を実施するチャンスがあったのは第三次ソロモンの戦闘2回、スリガオ海峡、サマール沖の計4回です。
内不明の点も多いスリガオ海峡を除く3回は近距離であるにもかかわらず副砲・高角砲同時射撃が有効に行われた形跡はありません。
あと>>396と同様の考察は私も数年前にしたことがあって、思考実験としては面白いものではあります。最大の中口径砲投射弾量を持つ艦をリストアップするのには。
加えて仮定された命中率と廃艦所要弾数などを組み合わせればある程度の効果もシミュレートすることが出来ます。
しかし両用砲にすべきという話しはリソースの有効活用の問題なのです。
副砲と高角砲(砲単体では両用砲にそう劣らない性能がある)を両方装備している艦の弾数、弾量が実在した両用砲装備艦のそれを上回ることは別に不思議ではありません。
しかし問題とされるのは、その同じリソースで両用砲に統一して装備した方が有効だったのではないかということです。
実際に装備された高角砲リソースに加え、副砲に割かれた重量とスペースなどのリソースを高角砲(両用砲)の装備に当てた場合にどうなるのでしょうか?
そして単一の両用砲装備は射撃指揮の問題をかなり緩和してくれる為、中口径砲混載方式より有効な射撃指揮を行えると考えられます。
それでも1発の威力と射程では中口径砲混載方式の方が優れる面を持ちますが、対空射撃での利便を考えると総合的にどちらを選択するかは面白い問題です。
410:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/23 23:59:52
をを、こんだはスペック厨氏だぬ。ふっふ。
ガ島沖の射程8,400～11,000ヤードに於いて、戦艦ワシントンはその額面上の射撃速度の概ね75％のレートでもって
のべ５分半にわたって９門のいづれか或いはその全てを使って斉射を行い、その命中率は12％。
５インチ両用砲列は記述によれば40発の命中とあるが、発射弾数の記載は無し。
仮にこれが主砲と同じく額面値25％減での射撃速度によって得られたものであったとしても、その命中率は主砲の
それを大きく下回る。
（１門あたり額面値12発/分に対し仮に9発/分とした場合でも命中率８％であり、主砲のそれに及ばない）
さて、３年式の旋回速度がその口径にしてはやや遅いのはさして問題にはならないにせよ、揚弾速度の上限が毎分
で５発分であるなら、実戦でのレートはやはりこれを下回るのではないかえ。
もっとも、主砲と同等の命中率をその「もしも改装してなければ」の９門で行う事が出来れば、ここであえて割り
引いた射撃速度であっても、対水上戦闘に於いて両用砲に勝る弾量を相手に叩き込めるだろうね。
40発という数自体どうやって確認したのかだと？
俺は光人社刊「ワシントン」の172頁を開いてちゃんと確認したじょ。本書いたやつはどうやって確認したのかだと？
お～俺に訊かずに書いたアメリカ人に訊けアメリカ人に。（怒
して、その両舷あわせて12門の副砲＋12門の高角砲は、対空戦闘に於いて20門の両用砲を上回るのかね？
上記のような対水上戦闘で史実のような成績をあげる事が出来て、なおかつ対空戦闘に於いてもまた有用であると
云うのが両用砲のキモであり、他でもない大和もまたその両用砲を増載する事の見返りに、副砲を減じた訳なんだがぬ。
（ ＾ω＾）
411:名無し三等兵
09/01/24 00:03:40
>>403
つまり、アメリカの弾薬燃料が無ければ４４年になっても訓練すらおぼつかないのが
亡国フランス海軍の自称バランス戦艦な訳ですね
わかります＾＾
412:名無し三等兵
09/01/24 00:22:42
>>405
そのどちらも４連装３８センチだの４連装１４インチだのネルソンの
３連装１６インチだのよりは普通にまともに使えますね。
413:395-396
09/01/24 01:03:09
>>408
>副砲・高角砲同時射撃が有効に行われた形跡はありません。
"有効に"とはどういう事で？どうにでも取りうる言い方なんで少々困る。
もしデータがあるなら海戦において副砲と高角砲をどのくらい撃っていて、どういう理由から有効でなかったのか、
説明して欲しい。自分もそこまでの資料を持っていないもんで興味深い。
>リソースで両用砲に統一して装備した方が有効だったのではないか
まず駆逐艦の主砲である3年式12.7cm砲は結果的に対空性能が不足していたが、帝国海軍としては両用砲として考えていた。
巡洋艦については日米共に殆ど主砲と一段下の砲を積んでいたわけで差はない。
問題は戦艦のみ、という事となり、ここで日米の艦隊戦術が大きな問題となる。
米国は速射能力及び防御力に優れた中小艦艇を大量に保有し、戦艦の護衛につく。そして日本の中小艦艇を迎撃する。
対して日本は雷撃及び速力に優れた中小艦艇を片っ端から突っ込み、戦艦部隊（第一艦隊）の護衛すら突撃する用意がある。
米国は強力な砲力を中小艦艇が展開し、自動的に副砲としての役割を果たす。
日本は基本的に護衛が不足であり、自己防衛も常に考慮する必要がある。
ここまでは日米の基本戦術であり、分かってくれると思うが、このような状況で、1万ｍ近辺からしか
有力な対艦迎撃ができない5インチクラスの砲で固めることは日本としては非常に難しいと考える。
正直リソースがどうか、という時点に達する以前に選択として取りえない。下手すれば巡洋艦に対抗できないでしょう。
対空能力としてはそりゃ小砲統一の方が有利だが、当該戦艦を建造する際にどちらを優先していたかが重要かと。
414:名無し三等兵
09/01/24 01:50:23
当の米軍自体が5インチ38口径は対水上用として射程も威力も不十分と言ってるし。
その結果、6インチ47口径両用砲や長射程でSHS採用した5インチ54口径両用砲が開発着手されてる。
415:395-396
09/01/24 01:57:21
>>410
なんであんな論を展開した者にスペック厨呼ばわりされんといかんのだか。
どっかの誰かが設計上想定していないような環境をあげてきたからあんな説明せんといかんかったのだが。
>３年式の旋回速度が～下回る
そりゃカタログスペックがそのまま適応されるなんて誰も思っちゃいない。
ただ、より射撃速度が低い砲の方が揚弾、冷却の問題が少なく、スペックに近い能力を維持できることは16インチ砲の、
対カタログ値75%という実に良好な射撃実績を見れば分かるはず。ましてや5分半という時間の全力射撃などという状況では。
>40発
逆切れしてどうすんだか。大体今回の検証に一番重要な、５インチ砲の大量命中がどのくらいの損害を戦艦に与えるか？
という、一番肝心な所の分析が無いんでは正直どうしようもない。
416:395-396
09/01/24 01:58:13
>>415続き
>対空性能
そんな物は、1937年辺りに起工される戦艦にとって大して考慮された問題でもない。
この位あれば十分、という考えで日独仏伊は似たり寄ったりの対空砲を別途搭載した。建造時点ではこれで解決。
それよか、英米以外の国は敵軽艦艇への接近を恐れたのだろう。特に日独は基本的に敵は数で優勢なわけで。
そもそも米だって51口径（副砲）+25口径（高角砲）÷2＝38口径（両用砲）といった感じで割と適当に決めた感があり、
明確に対空性能を意識して性能を決めたわけでもない。
むしろ当の米が対艦能力に問題を感じていたから次は54口径にしたり、6インチ自動砲なんか作っている。
副砲＋高角砲が両用砲を上回るかどうかを真剣に考えるのはWW2が始まってからの話。所詮は後知恵。
あとは戦時中の問題だが、大和を元に考えてみる。
大和は防空性能の強化に際して15.5cm砲を2基残している。これは海軍が15.5cm砲に一定の対空性能を認めていたからであり、
15.5cm砲を撤去して高角砲を積んでも大した防空性能にならないと考えたわけで。
残った砲塔を外したところで中央に１基か、左右に並べて2基（干渉しそう）が限界。だから残した。
大体両用砲への統一を論として掲げている以上結局混載してる大和がそちらの論の補強になると全く思えない。
対艦から対空へと優先項目が変わったんだから副砲減らして高角砲積み増し。両用化と結びつかないんだが。
そして根本的な疑問。なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提で話すのか？
米は電気技術、自動化技術に優れていたからこそあの性能を実現できた。
英のような対空性能が最低、対艦性能が旧式の日14cmと変わらんような駄目兵器になったらどうするんだ？
この問題ををすっぽかして傑作の実績のみと比較するのは片手落ちにも程がある。
417:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/24 04:07:30
>>413
熱くなっとるのぅ。
つつくと面白そうなので油を注いでみるかのぅ。
もともと戦艦の副砲陣が片舷９門を撃てたところで重巡はおろか相手によっては軽巡にも手数で圧倒されるのは道理で、
そもそも戦艦の副砲が優位に立てるとすれば、それは駆逐艦の火力に対してだぬ。
もっとも両用砲のみで巡洋艦など最初から圧倒出来ないから、したがって戦艦が巡洋艦に対して砲火を開くのであれば
それはまず主砲だぬ。
>>414
つまり、結局両用砲な訳だぬ。
418:名無し三等兵
09/01/24 08:56:02
>>397その代わり主砲装填速度は15秒乃至25秒の間と言われてるビスマルク
ＷＷ２新型戦艦の中では恐らく最速の部類かと
419:名無し三等兵
09/01/24 11:02:58
>>417
偉そうに講釈たれる割に言いっ放しかこの糞コテは。お前に返したレスに返して少しは何か言ってみろ。
どうしようも無い奴と同レベルに落ちるのもアレだからレスは返してやる。
敵が巡洋艦だけなら主砲を撃てばいいだろ。敵戦艦+α、主砲が追いつかん近距離を想定してるから副砲がいるんだよ。
軽巡に圧倒？事実上重巡である1万tクラスでもなければそうそう圧倒などされんぞ。プラットフォームにも優れるし。
戦艦の副砲群に撃ち勝てるような大型軽巡がでてきた時期自体かなり遅い事とかも考えれ。
420:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/24 13:19:45
>>416
せっかくなのでつついてみるか。
んで、副砲に代えて両用砲を増載する事のメリットを考える事が、いつ「米軍の５インチ搭載前提」にすりかわったのかね？
（ ＾ω＾）
421:名無し三等兵
09/01/24 13:53:13
>>420
お前は馬鹿か。誰がそんな事言った。大和が全部89式高角砲にするのはどうか？しか話してないぞ。
こっちは"なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提で話すのか？"と聞いてるだろこの文盲。
422:名無し三等兵
09/01/24 16:05:24
>>411
うむ、戦艦建造後進国となってイギリスにはリシュリューを完工状態にできる建艦能力も無いわけだからね（笑
工業水準の高いアメリカだからこそできる代物。
何しろヴァンガードを戦後になって就役させる体たらく。それがロイアル・ネイビー
あ、漏れは>>403じゃないからね（笑
423:名無し三等兵
09/01/24 20:58:52
>>422九一式航空魚雷で早々に沈んでしまった
POWとレパルスの例からすると英戦艦はハッタリが全てのように思える
424:名無し三等兵
09/01/24 21:33:20
＞九一式航空魚雷
pow!はとまくレパルスは仕方ないだろwww水雷防御は重巡洋艦よりも酷い代物をwww
425:名無し三等兵
09/01/24 23:53:18
>>413
発射弾数を調べていただければ直ぐにわかりますよ。
426:名無し三等兵
09/01/24 23:57:13
>>425
分からんから聞いてるんですが。
言いだしっぺなんだから自分で出してください。
427:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/25 01:37:56
ふっふ。品の無い半島人並にわめき散らしとるのぅ。
せっかくなのでもっと発狂させてみるか♪
「大和が全部89式高角砲にするのはどうか」だとうぅ。
それによって副武装（高角砲のみとなる）での水上目標への発射弾量は史実の大和を下回るが、対空火力で
下回るる事は無いのぅ。
仮にさきのガ島でのワシントンによる砲撃時間５.５分で考えると、大和の額面値に於ける弾量は
◆副砲片舷９門＋高角砲片舷６門(大和竣工時）→片舷射撃弾量24.4t ※砲塔及びマウント両舷重量計879t
◆副砲片舷６門＋高角砲片舷12門(大和改装後）→片舷射撃弾量30.5t ※砲塔及びマウント両舷重量計696t
◆副砲全て撤去＋高角砲片舷16門→片舷射撃弾量28.3t ※砲塔及びマウント両舷重量計399t
と、実は副武装の額面上での発射弾量が大なのは史実の改装後の状態で、これのみに注目するのなら海軍の
選択は卓見であったと云えるし、ついでに装備重量も軽減している。
が、副砲は事実上その旋回速度・発射速度ともに両用砲としての用をなさず、高角砲は両用砲としての使用
に耐える。
※上記の発揮弾量はあくまで理想値に過ぎず、実際は副砲・高角砲とも発射速度は低下する。
「なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提」で話すのかだとぅ～。
んな事は一言も云っとらんがのぅ。
（ ＾ω＾）
428:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/25 01:45:31
うむ。
マウントの重量間違えた。もう遅い。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
429:名無し三等兵
09/01/25 10:18:47
欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
これは、それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
駄目だよドイツは上記みたいに自らの設計の不備や技術停滞や設計技術断絶による旧式化を素直に認めさせないと。
どうすれば上記みたいにドイツが技術断絶を素直に認めて設計技術や思想を全面やり直しするんだ？。
430:名無し三等兵
09/01/25 10:44:27
582:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:30:53 ID:??? [sage]
とりあえず明らかにビスマルクの防御構造は進歩してないのが断面構造から丸わかりなので
「技術の断絶」は容易に類推できるわけで。
各国と違ってドイツはWWⅠの戦訓を研究し、後続の設計に活かせる技術者が軒並み放逐されちゃったんだよね。
583:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:36:43 ID:??? [sage]
つーかぶっちゃけ、戦後ドイツには金がない。
人を残す（機関に在籍させる）余裕が乏しいし、
仮に残せたとしても、その人に研究させるだけの資金もない。
これこそが「技術の断絶」の正体。
967:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 13:58:13 ID:??? [age]
>>966
オランダからの巡洋戦艦設計依頼のときにイタリアのアンサルド社の設計と
技術交流があり、アメリカ式の多層水雷防御やフランス式の傾斜装甲を組み
合わせたため、シャルンホルストよりも装甲厚は薄くとも防御力は同等の
ものが出来たと世艦にあった。
975:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 19:51:41 ID:??? [sage]
>>973
そりゃそうだよ。
ドイツになかったのは技術とは言っても発想の部分が大きいから。
アイデアを知ってさえいれば、それだけで十分そこそこのものを仕上げる程度のポテンシャルは持ってるし、
民間では技術練磨を怠ってたわけでもないし。
もちろん知ってるだけでできるのは「そこそこ」レベルでしかないけどね。
その先は各種の試験や研究の成果が欠かせない。
431:名無し三等兵
09/01/25 10:46:43
979:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 22:02:05 ID:??? [sage]
>>978
心配せんでもサイズ的な不安要素のない（つーかやりたい放題やった）Ｈ４４の断面図ですら
WWⅠ型防御要領から変わってないから。
もう発想の大元がどうにもならない状態で、あの防御要領でなんとか大口径主砲弾に対応しようとして
それはもうしっちゃかめっちゃかになってる。
989:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 23:33:42 ID:??? [sage]
バイエルン級を元にしてる事自体はドイツ自身が言ってる事。
問題なのは戦艦としての最適解を考究してあの形になったのではなく、あの形を十分以上に生かすための努力に腐心してる事。
そのためドイツ戦艦支持者達の述べるようにあの形式が意味あるものとなったがこれは本来本末転倒で、その努力が他列強と同様もしくは別の最適解探究に費やされていればドイツの高い工業技術に裏打ちされた真に強力な戦艦が誕生しただろう。
990:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 23:44:18 ID:??? [sage]
実は帝制ドイツもその後タートルバックは廃止する方向に向かっていた。
更に42cm砲や両用砲、30ノット前後の高速戦艦案………
だがこれらの研究と設計案は第三帝国に伝わる事は無かった。
そのため第三帝国艦は実際に建造された艦までを参考にするしかなかった。
991:名無し三等兵 :2008/09/14(日) 00:04:10 ID:??? [sage]
そういやレキシントン初期案みたくボイラー二階建てとかキテレツな事もやってたな。
是非はともかく発想の柔軟性ではナチス海軍よりずっと上だ。
432:名無し三等兵
09/01/25 11:16:41
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
この計画巡洋戦艦では主砲42cm以上最高速力30kt以上だけど。
wikiのビスマルク級戦艦で確認したが第一次大戦時帝政ドイツは16inchL45、16inchL50、18inch、20inch砲の試作研究を行なってたらしい。
即ち420mmL45砲→406mmL45砲の間違いじゃないか。
主砲40.6cm基準排水量45000頓に修正した場合。
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)
上記計画戦艦からここまでスペックダウンするとは思わなかった。
433:名無し三等兵
09/01/25 11:20:14
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)
やはりＧ３インビンシブル級はカッコヨクテ足も速くてオールマイティーでええのう。
脳味噌が腐ってジャガイモ御花畑のどこかのＷＷⅠ旧式設計の16inch連装四基主砲砲郭副砲で図体ピザの凡作戦艦とは偉い違いの新技術の近代的戦艦だわな。
ドイツ式は装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
434:名無し三等兵
09/01/25 14:49:55
名無しで日独を叩いて喜んでる戦鳥の半島人先生って、オランダの巡戦のサイズと排水量に
対する要求性能ではどういう水中防御にならざるを得ないかを全く考えもせずにドイツ艦の
ネガティブキャンペーンを必死になってやってるところが痛々しいですね
（嘲笑
技術が断絶していたと主張するなら、第一次大戦時に対して威力と射撃速度ともに向上した
砲技術や、最大厚とそれによる重量をともに減らしながら耐弾性を向上させた装甲技術や、
より軽量高出力な高温高圧機関技術や、より軽量な船体構造の為の工法技術らの全てを独海軍が
実践してみせた事実に対する説明も出来ないとおかしいんですけども
あ、説明など最初から出来ていないのか ＾＾
435:名無し三等兵
09/01/25 15:06:39
>>434
ちょん必死だな（ｗ
436:名無し三等兵
09/01/25 15:25:14
>>427
今度はレッテル張りか？さすが下種のやることだな。
>大和の額面値に於ける弾量は
人にはスペック厨とか言っといて持ち出すのは弾量か。
少なくとも帝国海軍は対空射撃に射程、危害半径という事も考えてる。（例 20cm砲の対空砲化、三式弾など）
結果的に連射速度に優れる高角砲に及ばなかったが後知恵で高角砲一本で！とかいう奴よりはるかにマシ。
んで、高角砲だけにして対艦射撃はどうすんの？あぁお前が考えてなるわけないか。
>なぜ米5inMk12のような～一言も云っとらん
89式高角砲の弾量と重量だけで比べてる時点でそう考えてると思ってたがな。何も考えて無かっただけなんだね。
日本海軍が両用砲として運用できると考えていた5インチ砲は駆逐艦の3年式であって89式高角砲ではない。
大和に両用砲として5インチ砲を統一搭載するとしたら対空能力が不足する3年式にならざるを得ない。
89式の対艦能力など殆ど評価されていない。精々重巡の予備兵装としてが限界。
誰かさんと違って日本海軍は後知恵で物を考えるほどアホでもないから対艦能力が必要だしな。
だから日本海軍が戦艦に5インチ砲のみ搭載とする場合で尚且つ対空能力も遜色ない物とする場合、
3年式の対艦能力と89式の対空能力を備えた「米5inMk12のような高性能な両用砲」でなければ選択肢としてありえない。
そういった傑作が出来るとあんたは考え、自分は無理だと考えてると思ったが…
ごめんね、買い被りすぎだったね。対艦無視で高角砲のみでOKと考えろ！と言うほどアホだと思わなかった。
437:名無し三等兵
09/01/25 15:31:08
>>435
草生やしてないで反論をお願いしますね先生＾＾
438:名無し三等兵
09/01/25 15:35:17
>>435
↑
反論出来ない半島人が一匹釣られた模様。
439:名無し三等兵
09/01/25 15:38:16
>>436の火病ぶりにも目を見張るものがあるな（嘲笑
440:名無し三等兵
09/01/25 16:05:13
レッテル貼られない方が不思議な無節操ぶりではある＾＾
441:名無し三等兵
09/01/25 16:47:43
>>436
まともに意見も出せない屑は黙っててね。無理だと思うけど一応言っておくわ。
442:名無し三等兵
09/01/25 20:37:03
晒し
443:名無し三等兵
09/01/26 01:49:58
>>430-433
未だにドイツ艦を叩いてる戦鳥の半島人のソースって、7～8年前の電波本なの？
444:名無し三等兵
09/01/26 02:32:15
>>433
イギリスの工業力じゃ30ノット出せる機関は開発できまへんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
445:名無し三等兵
09/01/26 18:00:57
>>444
さ、３０ｋｔは出せるがエンジンでかい割にば馬力少ないんで、は幅狭くし、してるんだな。
446:名無し三等兵
09/01/26 19:40:45
ところで、ここはビスマルク級が最強である事を確認するスレなのになんで副砲VS両用砲論議になっているわけ？
447:名無し三等兵
09/01/26 21:52:06
大和やアイオワがいる時点で最早ビスマルクが最強なわけないのだが。
448:名無し三等兵
09/01/26 23:12:09
フネとしてのバランスからすると、荷物に対して船体に余裕のある大和やビスマルクに対して、
不当に狭い艦幅に甘んじるアイオワあたりは最初からカタワ（ピー）だけどな
449:名無し三等兵
09/01/26 23:13:42
アメリカの本命はモンタナだろ。
カッコ悪いけど。
450:名無し三等兵
09/01/26 23:15:01
あのハエ叩きレーダーが気に入らない訳ですね
わかります
451:名無し三等兵
09/01/26 23:35:51
>>448
そうは言ってもビスマルクはアイオワに勝てる目がほとんどないじゃん。
452:名無し三等兵
09/01/27 00:54:43
>>451
火力：アイオワ＞ビス
防御力：アイオワ＞ビス
速力：アイオワ＞ビス
排水量：アイオワ＜ビス
453:名無し三等兵
09/01/27 09:17:37
そりゃヴァンガードでアイオワに対抗出来るという意見もあるくらいだから、
ビスマルクも対抗出来るでしょ。
454:名無し三等兵
09/01/27 12:33:28
それはヴァンガードでアイオワに対抗出来ると言ってる奴が変態なだけだろ。
455:名無し三等兵
09/01/27 20:06:32
当たればどこかが壊れてただでは少ないことが多いわけで、その意味では充分対抗可能でしょう。
何度も戦って勝率を出せば優劣はついちゃうでしょうが。
456:名無し三等兵
09/01/27 20:07:35
失礼
>壊れてただでは少ないことが
壊れてただでは済まないことが
457:名無し三等兵
09/01/27 20:11:35
まあヴァンガードは手数で押されるだろうな
458:名無し三等兵
09/01/27 20:38:28
大和アイオワはポカ負けがあったとしても勝率では確実に差をつけて勝ちでしょうね。
459:名無し三等兵
09/01/27 20:42:43
>>455
そりゃ可能性でいったら戦艦モドキでも巡洋艦、駆逐艦でも勝ち目はあるにはあるが。
それを一般的に対抗可能と言うとは思えんがね。
460:名無し三等兵
09/01/27 21:39:41
>>459
勝った相手もただでは済まない可能性が大きい点では対抗可能でしょうな。
461:名無し三等兵
09/01/28 01:43:37
まあ、新戦艦中いちばんデキが悪い上に未完部分も残したPoWがビスマルクととりあえず痛み分けしちゃうくらいだから(戦闘続けていればビスマルクの勝ちの可能性大だったけど)
可能性はどんな組み合わせでもあり得るわな
462:名無し三等兵
09/01/28 07:20:09
個艦の性能って最低ラインをパスしていればその程度の影響なんだよね。
463:名無し三等兵
09/01/28 09:16:56
そりゃそうじゃないと最強以外全部カスってことになっちゃう
464:名無し三等兵
09/01/28 09:42:57
>>461
ちゃんと完成してても果たしてビスマルクと互角に撃ち合えたかどうかは甚だ怪しい
のがｋＧｖクォリティ
465:名無し三等兵
09/01/28 11:17:12
いや見事に互角でしたが。
ＰＯＷがビス公に命中３発でビス公は燃料漏れ艦首大破で浸水、速力低下１番砲塔に水はいりましたね。
ＰＯＷもビス公から砲弾４発で艦橋に当たったり水中弾食らったり、主砲故障したりしたけど。
サフォーク、ノーフォークの重巡洋艦が援軍参戦したらむしろやばいのは。
ビス公、オイゲンじゃないかね、故障が治れば。
ＰＯＷも戦闘可能だし、ビス公は泣いてドイツ本土に引き返せば助かったのにね。
ザマアミロ。
まあロドネーの16inchMk1砲食らって簡単に戦闘力を失いサンドバックのビス公では。
アイオワはおろかサウスダコダ、ノースカロライナ、のSHS16inch食らったら簡単に戦闘力を失いサンドバックだけどな、いや見掛け倒れビス公にはリシュリューやリットリオ、ヴァンガード相手でも不利だろが。
466:名無し三等兵
09/01/28 13:53:57
えーと、日本の軍艦だとどれくらいなのかたとえてくれ。
467:名無し三等兵
09/01/28 14:25:40
>>465
被弾してから撃ち返せたの？
そのイギリスの欠陥戦艦は＾＾
468:名無し三等兵
09/01/28 19:55:05 zr0sG5Ut
>>466
改装後の長門でも 速力が５ノットも遅いので ビスにかなわんだろう。
469:名無し三等兵
09/01/28 20:24:02
5ノット違うので敵わない･････('A`;)
本当にここ専門スレなんだろうな
470:468
09/01/28 20:27:46 zr0sG5Ut
長門とビスは攻撃力、防御力は大差ないだろう。
運動力で５ノットも差があっては、有利な時わ戦機に十分選べる。
どう見てもビス有利。
471:468
09/01/28 20:29:03 zr0sG5Ut
有利な時わ→有利な時を
失礼
472:名無し三等兵
09/01/28 20:30:37
防御の考え方はずいぶん違うようだけど＞長門とビスマルク
473:468
09/01/28 20:34:06 zr0sG5Ut
長門 改装したとはいえ 元が古い。
ビスは防御重量比率が高く、製造技術が高いとはいえ 設計思想」が古い。
たぶん大差なし。
474:名無し三等兵
09/01/28 20:50:41
機関が弱く機関部防御も薄い長門はこと機動性では終始遅れをとるだろう。
ただし砲搭防御が格段に強力なため殴り合いの結果ビスマルクより火力が残存しやすい。
最後まで殴り合うなら長門有利だが、長門が機動力失った時点で放置するならビスマルク。
475:468
09/01/28 21:03:09 zr0sG5Ut
１対１で戦うことはまずないだろう。
機動力だ有利なほうが 自分らの艦隊が有利な時、状態、場所と選べるし、
不利になりそうなら 離れればよい。
ビス側は負けないように行動できる。
476:468
09/01/28 21:04:13 zr0sG5Ut
機動力だ→機動力が
またしても失礼。
477:名無し三等兵
09/01/28 23:04:48
一対一で戦う事はないだろうってあくまで想定なのだからそれは単なる逃げ、日独は同盟国なのだから戦闘自体がありえないし。
一対一でないなら海軍力、わけても洋上航空兵力に優れる日本側の勝ちは動かない。
478:名無し三等兵
09/01/28 23:20:19
>>465
んで、ビスマルクの１番砲搭に水が入ったというソースは？
またぞろ戦鳥お得意の捏造による印象操作かね？
479:名無し三等兵
09/01/28 23:23:33
>>474
どこかのサイトで分不相応にも高評価なリシュリューの２番艦は、その砲搭の装甲とは無関係に
砲搭が即座に沈黙していますからな。
480:名無し三等兵
09/01/28 23:26:27
>最期まで殴り合うなら
脳内バトルおつ＾＾
砲搭に弾くらっても撃ち返せる戦艦って、いつの時代に
どんな口径の相手と撃ち合ってたの？
481:名無し三等兵
09/01/28 23:36:48
>>475
独艦隊って巡洋艦一隻つけただけとかじゃん。艦隊戦言い出した時点でビスに勝ちなんか無い。
真っ向勝負→戦艦がノコノコ出てきたらさぞ壮大なお迎えが来るだろう。イジメにしかならん。
不利になれば離れればよい。→機動部隊の射的の的
負けないように行動できるっていつどう動けば負けないんだよ。
482:名無し三等兵
09/01/28 23:50:34
>>474
機動力失った時点で放置って要するに勝ち逃げできるって言いたいんだろうが、
運良く長門の足を潰したとしても遠距離戦をあまり想定していないビスの事、遠くても２万ｍ位だろう。
全速で逃げても長門の射程外に逃げるのに20～30分かかる。その間全力で撃たれまくるぞ。
ビスのペラい甲板装甲に一発でも当たればアウト。正直沈めるまで接近した方がマシ。
483:名無し三等兵
09/01/28 23:54:40
むしろ20年超級の骨董品と互角に比較されてる時点で負けだろｗ＞ビス
484:名無し三等兵
09/01/29 00:23:33
ビス公って言ってるヤツって本当にキモいな
485:名無し三等兵
09/01/29 03:58:19
>>479
未完成。
486:名無し三等兵
09/01/29 07:31:04
機動力で逃げればいいってシャルンホルストもビスマルクも逃げられなかったじゃん
487:名無し三等兵
09/01/29 13:22:30
>>483
ビスマルク相手だと長門がやばいが、リシュリューやｋＧｖ相手なら長門で瞬殺出来るだろ。
488:名無し三等兵
09/01/29 13:53:33
とりあえずじゃあ、大和とかアイオワがキチガイなだけなの？
489:名無し三等兵
09/01/29 14:44:58
>>487
射程32000mに近づかれる前に片付けないとリシュリューの38cm砲は長門の弾薬庫抜くんだが
490:名無し三等兵
09/01/29 15:21:20
結局、ビスマルク、ヴィットリオ・ヴェネト、リシュリュー、ヴァンガードは普通に戦えば似たりよったりだろう。
状況によって細かい確率は変動するだろうけど、日米新戦艦のような決戦指向タイプとは別だと思う。
491:468
09/01/29 18:22:11 a9/wdrks
>>481 独艦隊って巡洋艦一隻つけただけとかじゃん
これは 通商破壊作戦のため。
>>482
逃げてるだけなら 回避運動十分できる。 高速艦が回避運動してる状態ではまず当たらんだろう。
492:名無し三等兵
09/01/29 18:24:12
>>489
寝言は寝てから言えよ。そんな距離で当たると本気で思ってんの？
大体その距離だとリシュも余裕でぶち抜かれるぞ。
493:468
09/01/29 18:42:02 a9/wdrks
大和の評価がそのスペックの割りに高くないのは、
速力と電子能力、副砲防御欠陥のためだろう。
ビスは 建造時期もあるが 電子能力以外は比較的バランスがとれてる。
494:468
09/01/29 19:09:59 a9/wdrks
>>490 決戦指向タイプ
これが 太平洋戦線での価値をなくした原因だろう。
２７ノット大和では意味なし。
495:名無し三等兵
09/01/29 19:15:49
>>493
速度･･･一般的な新戦艦に対し高々１～２kt低速なだけ。しかも屈指の有力艦Ｓダコタと同レベル
電子能力･･･ってなんだ。戦艦が電子にでもなんの？それっぽい事言う前に日本語練習しろ。
副砲･･･砲撃の落角では弾薬庫まで届かん。砲塔吹っ飛ばされてもそうそう誘爆はしない構造になっている。
ビス持ち上げる奴の言う事は所詮こんなものか。
496:名無し三等兵
09/01/29 19:17:45
>>494
ほうほう、で、ビスは大和より２kt高くてどうなったの？
497:名無し三等兵
09/01/29 19:29:15
速度→あのサウスダコタも大和と同じ27ktだからな、ノースカロライナ、ＫＧ５もさほど変わらんと思うが。
但し大和は機関出力150000Hpで馬力不足で余裕が無いのは確か。
モンタナが172000Hpで27.5kt～28ktだからな。
大和の大きさだと180000Hpぐらい機関出力がないと馬力に余裕が無くて機動力に支障がでる。
大和の馬力だと普通にだして戦闘時速力は26kt～26.5ktぐらいに落ちるんじゃないか、実際レイテ沖の大和、武蔵は26ktが限界だったし。
498:468
09/01/29 19:30:27 a9/wdrks
>>495
アイオワ、リシュ、ベネト、ヴァンガード、ビスは３０ノットでてる。
レーダーとそれと連動した砲撃管制。
太平洋戦線では 正規空母とともに行動できない運動力だはNG。
499:468
09/01/29 19:31:57 a9/wdrks
運動力だは→運動力では
失礼
500:468
09/01/29 19:43:10 a9/wdrks
速度は３ｋｔちがうと追尾、離脱で有利不利がはっきりすると言われてる。
いくら巨艦でも 艦隊決戦なき戦いで、低速では戦局に影響与えられない。
501:名無し三等兵
09/01/29 19:48:40
>>491
通商破壊のため？決戦だったら帝国艦隊に匹敵する艦隊が出せるとでも言うのか？
総ざらえしてもビス以外ろくな艦ないじゃん。超低火力戦艦モドキ、一部除いてカスみたいな軽艦艇。
やっぱフルボッコだな。大人しく通商破壊だけしてろ。
>高速艦が回避運動してる状態ではまず当たらんだろう
あのねぇ･･･転舵すると速度落ちる。更に直線で進まないと当然時間がかかる。
逃げが前提なのに一々盆踊りしてたらいつまでたっても離れられない。回避してれば当たらないというわけでもない。
あと30分というのも長門がほぼ停止状態の場合。長門が機関半減の場合はビスが全力で逃げても1時間近くかかる。
大体ビスが一方的に長門の機関潰せるという前提からしておかしい。長門が先制したら終わりだぞ。
502:名無し三等兵
09/01/29 19:52:36
大和型２隻＋ビスマルク級２隻＋リットリオ級３隻 ＶＳ アイオワ級４隻＋ＫＧＶ級５隻で考えると、
米英側の顔ぶれのツマラナさは異常。
※まんどくさいのでリシュリュー級２隻は着底中
503:名無し三等兵
09/01/29 19:55:52
ノースカロライナ、サウスダコタ、ＫＧ５にあやまれ！
27～27.5ktしかでなくたってな。
504:468
09/01/29 20:02:28 a9/wdrks
>>501
独の金属加工技術，精度は高い。光学技術も。
砲撃命中精度も独が上だろう。
実戦で 高速艦が回避運動してれば30000ｍ付近いじょうでまず当たらんだろう。
常にかいひうんどうしなくても 峡差or至近弾でたれ30度ほど変針するだけでもいい。
505:468
09/01/29 20:05:29 a9/wdrks
米戦艦の伝統は重防御、低速で数で押す、だったのでダゴダまでは方針どうり。
506:名無し三等兵
09/01/29 20:07:13
>>498
アイオワは別格。ベネトは航続力でアウト、ヴァンはWW２後で価値ゼロ。
で、ダコタとノースカに対してなんか言えよ。
ビスの30Kｔは公試の機関全力。同条件だと大和も29kt出せる。所詮１～２Kt差だな。
レーダー連動射撃はビスもできん。空母と共に行動できないとNG？日向でもやってるぞ。
結局にわかの戯言か。
507:名無し三等兵
09/01/29 20:09:41
>>500
言われてる？いつ誰にだ。適当ほざくな。
３ノット程度の差で追尾、離脱に決定的？どの海戦だ言ってみろ。
508:名無し三等兵
09/01/29 20:20:15
>>504
吹かすだけならいくらでもできる。
当時世界3位の海軍、建造20年の熟練艦、決戦に特化して磨き上げた砲戦技術。世界最大の戦艦を造る屈指の建艦技術。
砲撃命中精度も日が上だろう。…って言えば納得するのかボケ。
下らん妄想する前に射撃訓練及び実戦砲撃の成績の比較でも出してからほざけ。
>30度ほど変針するだけでもいい
日本語勉強中なんだな。それはいいとして面舵一杯が35度、つまり30度は全力転舵だ。
撃たれるたびに全力転舵してりゃいつまでたっても逃げられん。
あと想定では2万からのビス逃走ゲームなんで3万まで逃げられるかが問題だ。まず無理と思うがね。
509:名無し三等兵
09/01/29 21:08:10
>>507
横レスですが、日本海軍としてはそういう考えがあったとされますね。
日本戦艦群は米戦艦群より概ね3～4ノット優速なので有利であると。
まあ実際にはそうそう甘くは無いでしょうが。
510:名無し三等兵
09/01/29 21:18:10
>>506
大和の公試時の全力は28kt台だったと思われ。
まあ火力と防御を考えると上々だけど。
511:507
09/01/29 21:24:34
>>509
それに対しては否定しないよ。速度の優勢が艦隊運動において有利であるのは当然。
３ノット有速なら敵より有利な射撃姿勢を艦隊が維持できるだろう。
帝国海軍が考えていたのもこの辺だし、だからこそ丁字射撃にもこだわった。
不利な戦力で米艦隊を討ち果たさねばならない海軍の思想としては全くもって健全。
ただ、ビス厨の言い分は「追尾、離脱で有利不利がはっきりする」だ。
有利がはっきりなんて敵から逃げ切りでもしないと言えない。射撃姿勢の有利不利とはわけが違う。
512:名無し三等兵
09/01/29 22:23:27
つまり、相手も撃ってくる事を度外視して「追尾離脱が思いのまま」などと勘違いしているのは
レーダー万能厨なみに短絡的なアイオワ厨であると。
わかります。
513:509
09/01/29 22:49:15
まあ3ノット程度の違いでは直接対決だけを考えれば比較的有利というだけでしょうけどね。
514:名無し三等兵
09/01/29 23:46:10
海軍なのにナチの名誉とな
515:名無し三等兵
09/01/30 00:55:31
>>508
まあ火力と速力の双方でビスマルクを下回るＫＧＶってのは、相手が見逃してくれない限りは
タコ殴りに遭うのがオチだけどな
もっとも、ケツまくって逃げる燃料にも事欠いてるフランス海軍のリシュリューも褒められた
ものではないが
516:名無し三等兵
09/01/30 11:43:05
つまり、アイオワ、大和相手には逃げることくらいしかできないの？
517:468
09/01/30 12:58:14 Paw3BANf
アイオワ、大和は 完全条約無視で作られてる。
他の戦艦と条件がちがう。
が 大和は｣太平洋戦線で 起きもしない艦隊決戦思想で作られてる。
正規空母と共同行動出来ない時点で NG。
518:名無し三等兵
09/01/30 13:02:33
なんで大和の場合だけ、着工時にごく普通だった事象を「オキモシナイ」って断言できるの？
ビス厨っていうことなの？
519:名無し三等兵
09/01/30 13:03:41
あと、条件が違おうとなんだろうと「逃げることしかできない」のは事実なんだからそれは
認めるべきじゃないの？
520:名無し三等兵
09/01/30 13:42:55
>>571
>完全条約無視
これを考えりゃ当然だなw
まあべネトもビスも結局は無視してるんだが・・・
あれ？ 我らが枢軸国だけ？ｗ
>起きもしない艦隊決戦思想
ガダルカナルでも日本がやる気で大和以下の戦艦を押し出していきゃ
アメリカも出さざるを得なかったんじゃないかな？
大惨事ソロモン海戦のときもガ島砲撃阻止でワシントン・サウスダコタがあらわれてるし
それに正規空母と共同行動って、繰り返すようだが大和と同速サウスダコタでもできるし、
大体正規空母と同等の速力なんて太平洋にはアイオワ以外ないじゃん？
521:名無し三等兵
09/01/30 15:34:06
空母云々いうなら、空母がなかったナチはじゃあ論外っていうことなの？
522:名無し三等兵
09/01/30 16:28:21
活動範囲から考えると空母要らないわな。
523:名無し三等兵
09/01/30 17:13:52
大西洋は太平洋と違って空母要らないくらいせまいの？
524:名無し三等兵
09/01/30 18:16:51
>>517
日本語が分からんようだが何度でも言ってやる。伊勢型でもやろうと思えば正規空母に随伴できるんだよ。
手前の説だとビスなぞ30ノット出そうがいない空母に随伴は出来ん。NGなのはやっぱりビスだな。
大戦前に起工しても完成しないグラーフなんとかは性能面でも日米では正規空母とは呼べんレベルのゴミだし。
ビスどころか潜水艦以外のドイツ海軍自体がＮＧのゴミだな。
525:名無し三等兵
09/01/30 18:32:23
長門29ノット改装案が通ってたらビスマルクの優位性は更に無くなるね。
フッドも改装が実現していればヴァンガードに準ずる性能になるから史実みたいな瞬殺はほぼ無くなるだろうし。
ポストジュットランド艦のポテンシャル高過ぎ。
結局ドンガラの大きさが重要なのかな。
526:名無し三等兵
09/01/30 18:38:56
>>517
>>518
いや、起きもしない２万５千以上での大遠距離砲戦が評価軸になったまま全く進歩してないのが
アンチ独厨の英厨なんですけども＾＾