08/09/28 16:39:37
>>96
そもそも射法って日独で一緒なのか？
【独】ビスマルク８門
Ａ砲（●●ｍ近弾予定）→Ｂ砲（直射予定）→Ｃ砲（●●ｍ遠弾予定）の順に５秒間隔で試射
↓
着弾をみて修正
（仮に遠弾予定のＣ砲の着弾が至近弾でＡＢが遠弾なら、理論上「下げ●●」が次回の直射の諸元）
↓
ＡＢ砲（直射）→ＣＤ砲（直射）
※単純だが、彼我の変距の判断と、より近い未来に夾叉に持ち込めるか否かは砲術長の裁量にもよる
【日】大和９門
５門（１、３番砲搭の両翼と２番砲搭の中央）で直射による試射
↓
着弾をみて修正
（着弾と敵位置の誤差および変距率から、次回の諸元＝敵の未来位置を修正）
↓
４門による次回本射（１、３番砲搭の中央と２番砲搭両翼）
※ど難しい計算と砲搭内での交互の揚弾を速攻でやる
ど素人なので、こんな感じかなと思ってるけど
101:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/09/28 16:50:46
>>100
もちつけ。
チミのその指示では、ビスマルクの次回の弾は敵に当たらないじょ。
よく見直したまい。
（ ＾ω＾）
102:名無し三等兵
08/09/28 17:00:13
こうだった（汗
【独】ビスマルク８門
Ａ砲（●●ｍ近弾予定）→Ｂ砲（直射予定）→Ｃ砲（●●ｍ遠弾予定）の順に５秒間隔で試射
↓
着弾をみて修正
（仮に遠弾予定のＡ砲の着弾が至近弾でＢＣが遠弾なら、理論上「下げ●●」が次回の直射の諸元）
↓
ＡＢ砲（直射）→ＣＤ砲（直射）
_ﾄ￣l○
103:名無し三等兵
08/09/28 17:02:22
こうだった（汗 (汗
【独】ビスマルク８門
Ａ砲（●●ｍ近弾予定）→Ｂ砲（直射予定）→Ｃ砲（●●ｍ遠弾予定）の順に５秒間隔で試射
↓
着弾をみて修正
（仮に近弾予定のＡ砲の着弾が至近弾でＢＣが遠弾なら、理論上「下げ●●」が次回の直射の諸元）
↓
ＡＢ砲（直射）→ＣＤ砲（直射）
_ﾄ￣l●
104:名無し三等兵
08/09/28 17:04:24
とりあえず>>100が撃つと弾がデタラメの方角へ向かうという事はわかりますた。
105:名無し三等兵
08/09/30 07:26:52
>>97
380mmなのはいいとして口径長は海外サイトだとL52と表記されてることが多いようだが
手元の世艦だと47口径になってるんだが一体どっちが正しいの？
106:名無し三等兵
08/09/30 11:27:15
>>105
砲身長(含薬室)or薬室含めず弾底から測るとかじゃないかな？ >>97の
>URLﾘﾝｸ(www.schlachtschiff.com)
に細かい寸法書いてる。そう理解していいのかどうかよく判らんけど
107:名無し三等兵
08/09/30 11:59:54
>>105
ＳＫＣ砲の口径長Ｌ５２は尾栓までを含めた長さ。
砲身自体はおよそ４８口径。
108:名無し三等兵
08/09/30 14:58:11
大和の光学式計算器はガラクタで鉄クズ同然だったから、ビスマルクが測距の時点で優位なのは間違いない。
むしろ大和は散布界が終わってるから。
ビスマルクが大和の副砲を厳密に叩いて完全勝利だな。
109:名無し三等兵
08/09/30 18:49:51
アンチ日独の戦鳥工作員である>>108が何やら必死ですね。
110:名無し三等兵
08/09/30 19:01:34
>>108
戦鳥のアニオタ英仏厨が独厨になりすまして日本叩きですか。
創価の朝鮮人なみに見苦しいですな。
111:名無し三等兵
08/09/30 19:26:23
>>108
日頃さんざん罵倒してるドイツ艦を引き合いに出してまで何を必死に日本を叩いてんだか。
とっとと戦鳥に帰れ三国人。
112:名無し三等兵
08/09/30 20:36:27
ていうか、大和のステレオ式測距儀がどこの国から導入した代物かわかってんのかね
113:名無し三等兵
08/09/30 20:38:07
それと、「光学式計算器」って、どこの未来デパートで買ってきたのですかな？
（しかも「器」かよ
さ、宿題やってさっさと寝ようねｗ
114:名無し三等兵
08/09/30 20:41:35
もう一個つけ加えておこうか。
幾らいい測距儀積んでても、波しぶき被ったら使い物にならないのよね。
鳥のサイトにはそんなエピソード書いてないけど。
あ、俺別にドイツ嫌いじゃないんで。ビスはいい船ですよ。
115:名無し三等兵
08/09/30 21:12:27
ビス公なんかリシュリュー、ヴェネト以下のヘッポコだろ。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
真実一路だと海水の水を砲塔が被って、測距儀が使用不能になったと書いてある。
116:名無し三等兵
08/09/30 21:41:09
ここまであからさまだと釣りに見えて来るんだが、
リアル中学生なんかじゃこんなもんかね
117:名無し三等兵
08/10/01 01:16:43
まああそこの連中は昔の軍板で「ＫＧＶの凌波性は多少悪い程度」などとほざいてたしな（笑
118:名無し三等兵
08/10/01 10:02:09
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
119:名無し三等兵
08/10/01 23:17:48
わざわざ負けるために戦争したドイツって馬鹿なの
沈んで当然だね、キチガイナチ舟
120:名無し三等兵
08/10/01 23:28:28
>>115
>>119
よりによってソースが例の電波ですか？(笑)
121:名無し三等兵
08/10/02 01:03:30
>>119
常に戦勝国の犬であろうとする主体性ゼロの三国人ならではのコメントですね。
わかります。＾＾
122:名無し三等兵
08/10/03 10:04:21
>>115
「水の被り過ぎでＡ砲が撃てなくなる」ｋＧＶを都合よくスルーしてまで
ドイツ叩きに忙しい連中ですね(笑)
123:名無し三等兵
08/10/03 10:56:35
>>118
> 過大評価の目立つドイツ艦に適正な評価を下すことを目的
問題はその恣意的な手法が「ドイツ艦を過大評価してる」連中と変わらないというか、むしろ劣化してる希ガス。
次は「過大評価の目立つ米英艦に適正な評価」を下してほしいなぁ
124:名無し三等兵
08/10/03 12:26:09
米英戦艦にはドイツ兵器ティーガーやビスマルク、あるいは旧ソ連T-34のような神話は無いのでそれは逆にできないんですよ。
ドイツ兵器はどうしても神話になりやすい、と言うか神話なのでそれの揺り戻しや是正の動きが出てくる。
最初っから2ちゃんや鳥に触れた若い人達にはわかりにくいかもしれませんが戦中から十年前くらいまではその神話時代だったんです。
125:名無し三等兵
08/10/03 13:22:39
もちろん神話だからと言って中身が無いと言う訳ではなくて、何故そのような神話が醸成されたのか、その神話を支えた技術がどのような物だったのか、それらの詳細究明が近年の動きだったわけです。
それらの動きの中で極端に走る人達もいるわけで、否定的な方向に向かったのが鳥で負の部分を隠蔽する方向に向かったのがジェームズ・キャメロン達でした。
どちらも正しい方向ではないのは明白です。
揺り戻しの影響で全否定になっても、盲目的な肯定になっても百害あって一理無しです。
126:名無し三等兵
08/10/03 14:14:11
鳥は否定的なあまりか、実戦を軽視したり米英艦の負の部分を隠蔽化してない？
まぁ鳥と一まとめにしちゃうのも良くないんだけどさ。
127:名無し三等兵
08/10/03 18:52:46
2ちゃんの場合は？
玉石混淆？
いや、石っころの方が圧倒的か。
玉は確かに存在するけどそれは他人さまであって決して自分ではないわな。
そこらへん勘違いしてる人が山盛りたくさんと。
俺は石っころでさえない砂つぶだけどw
128:名無し三等兵
08/10/04 17:20:45
>>127
玉だの石ころだのは問題ではない。
玉になるんだ。
のび太のお父さんも言ってたるだろう。
※８巻「苦労みそ」参照
129:名無し三等兵
08/10/04 17:24:13
いいや、２ページほどやる。
130:名無し三等兵
08/10/04 20:11:24
ここまできて出展されたソースがドラえもんの８巻な訳ですね。
わかります。
131:名無し三等兵
08/10/04 20:21:54
>>128
石ころぼうしさえあればマレーにのこのこと出てきたプリンス・オブ・ウェールズをまるっと分捕って
海賊戦艦アルカディア号化する事が可能ですが？
132:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/10/04 21:38:45
ビスマルク級に使用されてるＫＣ鋼とヴォタンを整理しろと宿題が出てたな確か。ふっふ。
【船体舷側】
・舷側上段１４５ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（浸炭表面硬化ニッケル鋼）：溶接
・舷側甲帯３１５ｍｍ～１７０ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（非浸炭表面硬化ニッケル鋼）：ボルト接合
【船体内部垂直隔壁】
・上甲板～中甲板まで３０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
・中甲板～艦底まで４５ｍｍ◆ヴォタン軟質鋼（均質高張力鋼）：溶接
【船体内部傾斜装甲】
・舷側甲帯下端～中甲板１１０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：沈頭鋲接
【水平甲板】
・上甲板５０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：ボルト接合
・中甲板８０～１００ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
（ ＾ω＾）
133:名無し三等兵
08/10/04 23:14:04
艦首が突っ込んで飛沫があがるのはシャルンホルストまでじゃなかったかと。
もっともビスマルクは前級までの凌波性は改善したが高速時に飛沫があがるという悪癖がある。
※それがもとでＡ砲の測距儀を撤去
ちなみにＡ砲の測距儀がない事でデンマークの撃ち合いに何か支障があったっけ？
もっとも司令塔測距儀正面の測距レーダーは最初の斉射の爆風で速攻マヒしてるけど、司令塔上と
前楼上の測距儀は普通に機能して普通に撃ってますが。
まあ射撃はおろかその壊れた砲の修理すら続行不能となるほど砲に波を被るＰＯＷあたりとは
次元がまた違うけど。
134:名無し三等兵
08/10/08 21:16:12
いくらＡ砲の測距儀がついてても弾が撃てないほど波をかぶってたんじゃ
自慢にもなりませんなぁ＞ｋＧｖ
135:名無し三等兵
08/10/08 21:32:27
そういえばKG5シリーズはなんで防水布を付けなかったんだろう？
136:名無し三等兵
08/10/08 22:14:36
単なる美学でしょそりゃ。
（まあヤセガマンとも云うが）
ネルソンとヴァンガードモナー。
137:名無し三等兵
08/10/09 16:38:32
砲塔の換気が良くなくて、防水布付けると通気悪化とか？
何か理由が有るんだと思うけど。
138:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/10/11 09:37:39
うむ。布タレか。
昔のＣＢ７５０につけて走ってるやつをたまに見かけるのう。
大和 ：主砲（あり）、副砲（あり）、高角砲（なし）
ビスマルク ：主砲（あり）、副砲（あり）、高角砲（なし）
アイオワ ：主砲（あり）、両用砲（あり）
ネルソン ：主砲（なし）、副砲（なし）、高角砲（なし）
ＫＧＶ ：主砲（なし）、両用砲（なし）
ヴァンガード：主砲（なし）、両用砲（なし）
リシュリュー：主砲（あり）、副砲（なし）、高角砲（なし）
Ｖヴェネト ：主砲（あり）、副砲（あり）、高角砲（あり）
（ ＾ω＾）
139:名無し三等兵
08/10/11 10:23:45
布タレぢゃなくて防水布ぢゃ馬鹿タレ
140:岩見浩造
08/10/12 16:30:11
傲慢な態度は改めた方が良い。
>>136
「今の若者の方が余程性能について細かく知っている。
その点では当時戦った私達など及ぶべくも無い。
実際に戦って辛くも生還した者にとり
戦艦とは命令によりそこに配乗され仲間とともに寝食を共にした生活の場であり、戦場でもあった。
美学を云々したり模型として部屋で愛でたりする対象ではない。」
↑
1970年代に某雑誌に書かれた大和についての回顧。原文が手元に無いので表現は若干不正確。
この点ではどんな国のどんな軍艦でも同じだ。
元ドイツ海軍少佐のビスマルク本が出た時訳者が後書きで何と書いたかでもいいね。
「ケネディ等は所詮は当事者ではありえなかった」
だったかな？
141:名無し三等兵
08/10/17 19:35:36
当事者である乗組員からの評判こそが最悪な戦艦って、ｋＧｖ級（のＰｏｗ）くらいだっけ？
142:名無し三等兵
08/10/17 22:36:46
サウスダコタもひどくなかった？
143:名無し三等兵
08/10/18 05:31:02
>>140
一兵卒の回顧をもって、乗組員全員の見解、さらに全世界の軍艦の乗組員の見解と
してしまうほうがよほど傲慢ですな。
144:名無し三等兵
08/10/18 14:08:42
ここで言ってる「美学」なんて所詮模型オタとゲーマーと妄想戦記読者が考えること。
軍事雑誌の広告眺めればよく分かる。一部には当事者向けの広告もあるが、
模型、ゲーム、妄想戦記の3種類がしっかり入っていて雑誌の読者層を教えてくれる。
世艦のBookガイドもトム・クランシーを採り上げた頃から迷走気味だしな
それにどういう回顧録を読んでも、艦内での生活に関すること、
同僚や上官、従事した作戦の話ばかりだね。
例え誉め言葉でも、外野から変に深入りされて「○○だから」と
決め付けられると自動的に機嫌が悪くなるものだ。
「乗艦＝模型と同じで部屋で愛でる対象」というのが当時の乗組員の大方の見解ならソース出せな。
145:名無し三等兵
08/10/18 18:19:19
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
146:名無し三等兵
08/10/18 18:48:23
そういえばそこの電波先生がしきりに持ち上げてるヴァンガードはここ数年ですっかり
メッキが剥がれてるな
147:名無し三等兵
08/10/18 18:59:46
ヴァンガードは要するに現行のジャガーの車体にわざわざ３０年前の直６をひっぱってきて
積んでるようなもんだろ？
それで現行ベンツＳＬのようなビスマルクや日産ＧＴＲのような大和に勝てるのか？
148:名無し三等兵
08/10/18 21:52:22
>>144
>例え誉め言葉でも、外野から変に深入りされて「○○だから」と
>決め付けられると自動的に機嫌が悪くなるものだ。
これって、１４４がやってることじゃないか。
149:名無し三等兵
08/10/18 21:58:23
>>147
どちらかというと、寝てる最中に爆沈しちゃった先代のヴァンガードの方に関心がある。
150:名無し三等兵
08/10/18 21:58:34
よりによって３０年前の砲を載せる為にわざわざ新規に船体を造るのって、
かなり不毛つーか、やる前からモチベーション下がりっぱなしっつーか。
151:名無し三等兵
08/10/18 21:59:03
144が誉めてる艦が何か全く不明。
一般論しかない。
152:名無し三等兵
08/10/18 22:10:13
戦いは数だよ兄貴
を地で行ったのが英国だからな。
鉄道でも軍艦と同じ位車両は使われるが、
車体だけ新製して機器はお古という実例が沢山ある。
それでも需要がとりあえず満たせればいいやって考え。
逆に日本戦艦のように中身だけ新しくする流れもある。
例えばライオンの場合は砲関係を全部新製しないといけない訳で、
そんなリソースは割きたくなかったのだろう。
43年中期以降は戦艦を造る意味が欧州でもなくなった。
戦局がそれだけ有利になってイタリアは脱落した。
あの時期の英国艦は性能には元々期待していない。
幾ら使える船でも数が無くて散々苦労→信濃以降投入遅れ等で戦力価値ゼロだったのが日本だし、
ある意味ではドイツも同じ穴の狢。ビス喪失の原因に投入遅延があるのは常識。
兵站の大切さが分かってないスペック厨にはそれが理解できない。
153:名無し三等兵
08/10/18 22:11:17
砲の根元に防水布がついていないのは なぜ? から始まって、
→ 美学 →→ 乗艦＝模型と同じで部屋で愛でる対象
と言う風に解釈が進んだのはどういう思考だったのかな？
>>140 は何か強烈な思い込みを持っているようだな。
自分の乗った船、あるいは僚艦の美しさをたたえたり、
船を見て美しいとか力強い印象を受けた、という回顧は
いっぱいあるけどね。
154:名無し三等兵
08/10/18 22:15:16
>>152
それを言うとフランス戦艦を全否定された気になって怒りだす人が出るからｗ
155:名無し三等兵
08/10/18 22:26:10
>>153
設計者に美学なんて無いと思うが。
日米英仏独伊蘇、全て技術レベルと想定戦場、物理的制約等々により
「偶々ああなった」だけ。
>>140が示してるのは「某雑誌に書かれた大和についての回顧」だから、
当事者はそういう思考を揶揄していたということだろ。
敵意に満ちた海に出て行くことを前提に（或いは既に出撃した）
実艦を見て頼もしいと思ったりするのとは違う。
>>154
あの不安定な国内情勢で良く本土脱出できるところまで仕上げたな、という評価もありえるんでは？
一応新鋭艦1隻を自由フランスの元で使えるようにもしてるし、
国が占領された状態であれ以上何を望むと？
多分降伏の数年前から独伊の工業技術や高度技術製品は利用できなくなってるだろ。
その辺のバックグラウンドについて飛行機は世傑がかなり一般に広めてくれたが、
艦船についてはまだこれから。
156:名無し三等兵
08/10/18 22:57:13
>>152 の論法をもってすれば、国が占領されるような事態を防げなかったのが
重大な失敗になるから。で、自国に有効に使えなかった戦艦＝戦力価値ゼロ、と
→ゴミ、などとひどい言われようをされてしまうわけです。
戦闘状況とか読んでみるとかなり悲惨なので、ゴミとかバカにする気にはなれませんけどね。
157:名無し三等兵
08/10/18 23:03:16
＞140が示してるのは「某雑誌に書かれた大和についての回顧」
>>140氏は、それをいつの間にか全ての軍艦乗り共通の意識だと
勝手に決めつけているわけですよ。
戦争に間に合わなかったヴァンガードの乗員はどうなるんだろｗ
158:名無し三等兵
08/10/18 23:15:20
>>156
まぁ、第3共和制もいきなり「やっぱ戦争やります」な
独裁政権と別の意味でダメダメな体制だからなぁ。レームダックの見本。
独仏両国で際立ってるのは「軍に出来る事には限度がある」って教訓かもね。
ダカールへの移動命令故にメルケルビルの悲劇に巻き込まれたのだが、
あの時機関不調で英国の港に向かっていたら
ライン演習はビス轟沈で終わっていたかもね。
ヴァンガードの「王室ヨット」という評価は評論家から？
159:名無し三等兵
08/10/18 23:18:32
>戦艦とは命令によりそこに配乗され仲間とともに寝食を共にした生活の場であり、戦場でもあった。
>美学を云々したり模型として部屋で愛でたりする対象ではない。
前文は軍艦乗りに共通するのは間違いない。
当たり前の話で人によっては「何を今更」といったところ。
後者については･･･マニアの乗組員以外は微妙。
160:名無し三等兵
08/10/18 23:33:18
結局、KG5級の主砲に防水布がかかっていない答えにはなってないのですが。。。
結局、防水布にからんで>>140は何を言いたかったのやら。
161:名無し三等兵
08/10/18 23:46:31
>>158
イギリス艦隊とにらみ合いになったときに、
「腰抜けの政府の言う事なんか聞いてられるか、イギリスに行くぞー！」
とか言って闘わずにフランス海軍総出でイギリス艦隊に合流してたら、
戦後に命令違反で軍法会議送りになっちゃうのかな？
クレマンソーの「戦争は将軍達にまかせるには重要すぎる」という言葉を
否定したのは映画の中のリッパー将軍ｗだけど、この時は仏の各艦の艦長さん、
リッパー将軍と同じ気分だったと思う。
162:名無し三等兵
08/10/19 00:44:12
ペタンに適当な因縁をつけて連合国に加担する手は幾つかの植民地は使ったが
ダルランにはそれを行う意思は無かった。
ま、英では後々何を毟られるか分かったもんではないという思考も理解は出来る。
外交が巧みとか言ってるが、安っぽい誤魔化しも多い。
英だってその程度には信用が無い。
アメリカほど理念も明快でなかったし、隣国だと利害関係が眼に見えて露骨に絡む。
あの時点で壮絶な非限定戦になるというイメージを持てなかったのがフランスの悲劇。
163:名無し三等兵
08/10/19 22:30:58
>>152
当時の独仏戦艦は戦局の急速な推移に対してそもそも就役が遅いんだけど、
仏はともかく独の工期は特に遅くも無いんだよな。
要するに戦艦の投入を期待した通商破壊戦自体が、その戦艦の就役に対しては
性急に過ぎ、なおかつ戦局に対しては時期を逸しているという点で、そもそも
無理がある。
仮に戦艦の竣工を急ぐ為に工期をいくらか短く出来たとしても、そんなものは
却って機械的信頼性の低下を招いたり、むしろ完成までに余計に時間が掛かる
という事実を、ＫＧＶやリシュリューがその実績で証明している。
まあ、ダンケルクあたりはフッドに圧倒される程度の体たらくだから、練度の
点においてもフランス戦艦はいささか過大評価されているきらいがあるがね。
164:名無し三等兵
08/10/20 18:50:18
なる程。
もしＫＧｖの建造をフランスに丸投げしようものなら、マズくて遅いジャンクフード戦艦にしかならん訳ですね。
わかります。
165:名無し三等兵
08/10/20 23:19:07
>>163
＞ダンケルクあたりはフッドに圧倒される程度の体たらくだから
ほぅ、おまいさんはダンケルクとフッドが洋上でバッタリ会っても勝ちを取れるほどの艦だと
思ってなさるか
たいした自身じゃのう
166:名無し三等兵
08/10/20 23:24:55
>>165
では、165氏の描く両艦の対決結果の予想ではどうなるでしょうか？
167:名無し三等兵
08/10/21 00:04:32
>>160
防水布というより、「爆風バッグ」らしい。
戦艦ウォースパイトの本だと、
前部砲塔が真っ正面に向かって砲撃した際に
B砲塔の爆風がその下のA砲塔の爆風バッグを破壊。
で、A砲塔の中に炸薬の煙が充満し、中の人が爆風のせいで
一時的に耳が聞こえなくなった。
KG5やネルソンでも当然真っ正面に砲撃するケースがあるのに
爆風バッグが無い、ということは爆風から砲塔内部を守るための
別の機構を備えていた、ということでは？
>>159
艦ごとにモナーに間違えられそうになった紋章を作って
モットーを掲げるようなお国柄だから、当然乗組員も
美学とかは持ってたと思うよ。模型まで作るかは？だけど。
168:名無し三等兵
08/10/21 11:03:58
ドイツ厨発狂、バイエルン級自沈。
バイエルン級の実際の喫水が常備喫水より４ｍも深いってのは英側の誇張か勘違いなんだろうけど、
もともと軽荷でしかお目にかかれないほど低い位置に喫水線がペイントされてるのもまた事実。
※バイエルン級の船体深さ12.48ｍ、喫水8.4ｍ。英側のコメントが本当なら本級の乾舷は80cm(笑）
ペイント代をケチったのか、喫水線が実際の喫水よりもかなり低い位置にのぞくバイエルン。
そのスカパフローに於ける自沈の模様。
URLﾘﾝｸ(www.maritimequest.com)
悔しいのお、バイエルン級があればこんな苦労しなくてすんだのに。
169:名無し三等兵
08/10/21 21:25:13
>>163
>練度の点においてもフランス戦艦はいささか過大評価されているきらいがあるがね。
そこら辺は君の主観かね？
艦も乗員のベテランのロイアル・ネイビーが未完成のリシュリューに訓練生を詰め込んだのに
命中弾を出されるという点で情けないとは私の主観では思うがねえ
砲撃戦のベテランが未完成の戦艦一隻沈められず、航空母艦や特攻ボートでようやく大破
出来るのを誇るとは、これがリシュリューが完全な状態で外洋を航行でもしておれば手も足も
出せなくなるんじゃないかと私の主観だがね
170:名無し三等兵
08/10/21 23:03:43
ダンケルクの代わりにリシュリューですか。
171:名無し三等兵
08/10/21 23:24:05
フッドってダンケルクの主砲に耐える防御装甲あったっけ？
WW2の時点で装甲帯が海没していなかったっけ？
172:名無し三等兵
08/10/22 00:54:07
>>168
ＷＷ１艦があっても全敗のフランス海軍を例に出すまでもなく、あんまり参考に
ならんと思う
まあ、ＱＥ級やＲ級ほどには脆くはないどころかかなり沈み難い艦だとは思うけど
所詮は１９１０年代の設計だし＞バイエルン
173:名無し三等兵
08/10/22 11:51:55
>>172異議あり、そのＷＷⅠ艦の金剛級、扶桑・伊勢級、長門級が戦艦主力だった日本海軍に謝れ！
ＷＷＩ艦がある無いでは大き過ぎるハンデじゃないか。
174:名無し三等兵
08/10/22 12:28:37
>>172
少なくとも、ドイツ海軍には負けちゃおらんがな？
トゥーロンに戻ってきた戦艦三隻のうち健常なのは一隻で残りは修理中。
シャルンホルスト級二隻とポケット戦艦つぎ込めば、勝てるかもしれなかったのに
しなかった。
負けるのが怖かったか？ホッホゼーフロッテの末裔が
175:名無し三等兵
08/10/22 12:48:39
イギリスと戦争してないんだったら、やったかもね。
現実として、そんなところで呑気に撃ち合いしてたらジョンブルどもがわらわら寄ってきて凹られるから無理
176:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/10/23 19:17:56
>>168
ほぅ。
無念の自沈を敢行する敵地のバイエルン、上等ではないか。
魚雷の２～３で派手にケシ飛ぶＱＥや大げさにひっくり返るＲあたりは、もはや比較するのもおこがましいのぅ。
（ ＾ω＾）
>>173
保有する戦艦のうち改装艦が占める割合は旧海軍が８３％、英海軍で７５％。
これらは改装艦の存在が果たす影響が大きく、この両軍から改装艦をとっぱらったら仕事にならないのはそりゃ当たり前。
いっぽうその主力艦全てを新造した独海軍は、ポケット戦艦までを含めたとしてもこれにバイエルン級を加えたところで
総数僅かに９隻。
※練習艦を除く
全体の７８％を占める新造艦の戦術速力に最初からついていけないバイエルン２隻が戦列に加わったところで、運用の
柔軟性など期待出来ようか。
それならシャルンホルストなりビスマルクなりがあと１隻でも増えた方が、各艦の負担も多少なりとも減ると思うがぬ。
ふっふ。
177:名無し三等兵
08/10/23 21:16:47
バイエルンも魚雷二本で海底行きのような気がする
178:名無し三等兵
08/10/23 23:16:44
ごく一部の層に言わせればＲ級はバイエルンと同等以上の防御（笑）らしいが、
それは直接防御の厚さ（のみ）に限った話であって、間接防御も含めた抗堪性
という事ならそもそもバイエルンとＲでは格が違うと思われ。
まあ、こちらは石炭使って走るけどな。（笑
179:名無し三等兵
08/10/24 00:37:09
地中海でダントンが受けたような攻撃を英独戦艦が食らっても撃沈されそうなのが怖いよな
当時の水雷防御は石炭が頼りなんだから(笑
180:名無し三等兵
08/10/24 14:55:18
まあバイエルンなんか残ってたとして、プロヴァンス級の敵ではないと
181:名無し三等兵
08/10/24 18:58:49
>>180
どうだろうか？プロヴァンス級はドイツと同じく全体防御(つか考えはこちらのが先)方式
の防御要領だから格上の相手から砲撃を受けても思った以上の被害は受けん。
プロヴァンスは二度の改装で米14インチ砲戦艦相手なら殴りあえる火力を得ているから
砲弾の軽いバイエルン相手でも良い勝負はいけるんじゃないか？
戦術機動でも3ノット差の優位がある。
182:名無し三等兵
08/10/24 19:28:40
ノルマンディー≧バイエルン＝ＱＥ＝Ｒ≧プロバンス≧ヘタリア改装戦艦
183:名無し三等兵
08/10/24 21:37:39 vHpapNLY
おフランスもせめてノルマンディー級の保有が2隻くらい認められてればねぇ
184:名無し三等兵
08/10/24 21:48:07
硫黄島海域には、米海軍の護衛空母ビスマークシーが沈んでいる。(-_-;)
185:名無し三等兵
08/10/24 21:48:58
>>183
建造途中に正38cm三連装三基に改設計して竣工する案があったから、これ以上欧州で有力艦が増えてほしくない
イギリスの策略によるものだと思う。
186:名無し三等兵
08/10/24 22:06:25
>>185
好きで作ったんじゃないのか、引きこもり要塞。
海軍予算奪って。
187:名無し三等兵
08/10/24 22:21:59
>>185
mjd？
QE級より強そうジャマイカ？
188:名無し三等兵
08/10/24 23:51:19
>>185はWW1の案だな。ソースはフランス戦艦史だろw
189:名無し三等兵
08/10/25 02:44:20
>>181
んで、その舷側装甲厚がバイエルンよりも薄く、発射速度が英戦艦並にトロいから
手数でドイツ勢に劣るんだよな。
バイエルンの38cm弾が軽いっつってもフランスの34cm弾の30％増だし。
【弾量】
独：750kg
仏：575kg
【発射速度】
独：2.5発/分 ※俯仰時間を含まず
仏：約2発/分 ※同上
【射程】
独：20,400m/仰角16度 23,200m/仰角20度
仏：21,000m/仰角18度 26,600m/仰角23度
弾量少なくて同一仰角で得られる射程がほぼ同じって事は、バイエルンに対し
貫徹力で普通に劣る訳でね。
【速力】
独：21kt
仏：20kt
【結論】
バイエルン＞ＱＥ、Ｒ ≧ブルターニュ
まいど～♪
190:名無し三等兵
08/10/25 03:09:32
カタログ上の発射速度で戦力を測るのは無意味。
大和対アイオワでは厨認定なのに欧州艦でなんで拘る香具師が居るかねえ
191:名無し三等兵
08/10/25 03:58:36
>>189
勝手に勝利宣言乙w
＞舷側装甲厚がバイエルンよりも薄く
しかし、主装甲厚の範囲は仏よりもむしろフッドに近いw
【弾量×門数】
独：750kg ×8＝6トン
仏：575kg ×10＝5．75トン
で一斉射ごとの発射トン数は僅差だ。
＞【射程】
＞独：20,400m/仰角16度 23,200m/仰角20度
＞仏：21,000m/仰角18度 26,600m/仰角23度
近代化改装の結果、仏式34cm砲は遠距離で落下角度も大きくＳＨＳ化している事を考えれば、バイエルンもプロバンスも安全距離が存在しない戦いになるなｗ
＞弾量少なくて同一仰角で得られる射程がほぼ同じって事は、バイエルンに対し
＞貫徹力で普通に劣る訳でね。
いんや、砲弾が口径小さくてもＳＨＳ化で相殺できる。
【速力】
＞独：21kt
＞仏：20kt
ハイ、ブー
プロバンスは近代化改装で23.4ノットの速度を得ています。
【結論】
バイエルン＝ブルターニュ
まいど～♪
192:名無し三等兵
08/10/25 09:47:27
>>191
いや、中の人の根性の差でバイエルンの勝ち。
フランス人はすぐ持ち場を放棄、火薬庫内の温度が上昇しても注水するよりも先に
逃げ出すに違いない。
ザイドリッツとかの奮闘ぶりを見るとドイツ人の粘りはすごい。
フランス人なら諦め早くて基地まで戻ってこれなかったんじゃ、
と思う。
193:名無し三等兵
08/10/25 09:54:23
>>190
横レスだがカタログ発射速度をそのまま発揮することは稀だけど、やはり速いに越したことは無い。
射撃速度は射法と機構上の能力の両方に影響を受けるが、その後者に当たるからね。
194:名無し三等兵
08/10/25 13:15:36
>>191
ＷＷ２でさえ大口径砲の命中スコアは２万３千前後だというのに、いったいどれほどの射程で撃ち合うつもりかね？
195:名無し三等兵
08/10/25 13:30:12
ドイツ厨はカタログ上の発射速度で戦力比較することをどう思う？
前には列強で早くする努力を放棄した国は一つも無いとか言ってたが。
196:名無し三等兵
08/10/25 14:00:37
なんとなくフランスにはヘタレのイメージが付きまとう・・・
197:名無し三等兵
08/10/25 14:29:50
>>192
根性とか持ち出すようじゃおしまいだなw
それを言ったら、あちこち未完成の船体を動かしてアフリカまで初めて航海した
リシュリューやジャン・バールの士官候補生や訓練兵はどーなのかと(笑
言ってみればおまいらがいきなりイージス艦動かして海超えて中国やロシア行って来い
言われるようなもんだぜ？
198:名無し三等兵
08/10/25 14:39:51
>言ってみればおまいらがいきなりイージス艦動かして海超えて中国やロシア行って来い
>言われるようなもんだぜ？
ぜんぜん違うだろ（ｗ
199:名無し三等兵
08/10/25 15:29:51
また岩見が叩きにくるかなｗ
200:名無し三等兵
08/10/25 17:11:20
>>192
＞フランス人はすぐ持ち場を放棄、火薬庫内の温度が上昇しても注水するよりも先に
＞逃げ出すに違いない。
んな事は歴史的に見て無いぢゃ。
事例を挙げるならばWW1でダーダネルス海峡攻略戦でイギリス戦艦がボコボコ沈んで行く戦いの中、仏艦隊装甲艦
「シュフラン」は14箇所に及ぶ被弾を受け、特に一番煙突が倒壊して副砲弾薬庫にまで延焼を見せたんぢゃが、乗員が
ガッツを見せて消火活動と修理を同時に行った結果。
消火と傾斜復元に成功してロイアル・ネイビーの戦艦２隻が沈む戦いから戻ってこれたんぢゃ。
また、WW1ではどこの国の魚雷攻撃を受ければ喪失が当たり前の時代において
1918年エーゲ海はミンドロ島沖でダントン級「ヴォルティール」が独Ｕボート「UB48」から魚雷二本を受けて命中したが、命中による艦内火災発生にいち早く艦長は弾薬庫注水を下命し、ダメコン成功により無事帰還しておる。
も一つ、クールベ級「ジャン・バール(後にオセアンと改名)」がオーストリア＝ハンガリー海軍の潜水艦により魚雷二本を艦首に受けて浸水を起こしたが、これも排水作業を速やかにこなして潜水艦に副砲の攻撃を与え、追い払っておる。
無論、この艦はWW1を生き残ってWW2に参戦しておるんで沈んじゃ、おらん(笑
201:200
08/10/25 17:20:55
>>192
＞フランス人なら諦め早くて基地まで戻ってこれなかったんじゃ、 と思う。
では、基地まで帰れなかった話でもしようかの。
先のダーダネルス攻略作戦でロイアル・ネイビーは超弩級戦艦「クイーン・エリザベス」を始めとして前弩級戦艦「マジェ
スティック」「リライアント」など旧式艦にいたるまで新旧含めさまざまな戦艦を16隻も投入したぢゃが3/18の艦砲射撃で
まず英戦艦「レイジスティブル」「オゥシャン」仏戦艦「ブーベ」が機雷を引っ掛けてその日のうちに沈んでしもうた。普通
ならここで止める所ぢゃが、連合国は強気ぢゃった。
4/25日に上陸作戦を敢行し、そこで悲劇が起きたのぢゃ待伏せをしていた独Ｕボート二隻が海峡に潜んでおっての、
沖合いに停泊していた英戦艦「カノパス」が潜望鏡を発見しておったが、誤報として片付けられ、しめしめとUボートは
「トライアンフ」から3kmの地点で魚雷を発射。停泊時に防水扉を閉めていたが、浸水の速度は速く、さしものロイアル・
ネイビーの水兵と言えども浸水を止められず・・・命中後10分にして横転してしまったのぢゃ。
慌てた英艦隊司令部は新鋭艦のみ本国回航を命じたが旧式艦と同盟国の艦船はレムノス島までしか引き下がらせ
なかったんぢゃ。
天罰てきめん、二日後に今度はUボート「U21」が戦艦「マジェスティック｣を雷撃してしもうた。魚雷を受けたマジェスティッ
クはみるみるうちに傾いて沈んでしもうたそうな。
何、前弩級ではなく、超弩級戦艦はどうなのかって？
では、キング・ヂョウヂ五世級の一隻を書くかの。いや、プリンス・オブ・ウェイルズではなくて先代の話ぢゃ。
WW1にプロヴァンス級と同じく13.5インチ砲を持つキング・ヂョウヂ五世級があっての、その内「オーディシャス」の話じゃ
オーディシャスは名門キャベル・レァード社で1913年10月に竣工し、WW1勃発と共にグランド・フリィトに所属して大西洋の警戒に当たっておったんぢゃ。しかし、それから編入から二ヵ月後の1914年10月にトリィ島付近で哨戒中にドイツの
憎くき機雷を機関室腋に引っ掛けて、乗員の決死の努力も空しく沈没してしまったぢゃ・・・。
202:名無し三等兵
08/10/25 18:44:53
>>195
一概に間違ってはいないと思う。
試射段階ならともかく、本射に入れば前の弾着の観測を待たずに次の斉射を行うのが普通だから。
カタログ発射速度を維持し続けるのはどこの国でも難しいのも本当だが、カタログ速度が遅い砲よりは早い砲の方が一般的に実戦でも早い発射速度を発揮できる傾向はある。
勿論例外もあるが。
203:名無し三等兵
08/10/25 19:11:08
>>201
こんじょーねーなーイギリス海軍（棒読み
204:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/10/25 20:28:44
>>195
発射速度は絶対的な要素ではないと思うが、決して無視は出来ないとも思うじょ。
ユトランドで独側の巡戦部隊が口径に勝る英巡戦部隊相手に互角以上の砲戦を展開出来たのも、
ひとえにその弾量の継続力、つまり装填能力も含めた機構性能と要員の能力による。
また英側においてライオン級が途中まで善戦出来たのも、その投射弾量の維持の為に砲術要員が
鋭意奮闘したからに他ならない。
そしてこの短時間あたりの弾量の維持は、大口径砲になればなるほどに難しくなる。
実際には１門が発射する速度が１分に１発の射程でも、全門の半数を交互に発射するとなると
俯仰も含めた装填時間に４０秒ないし５０秒も掛かる砲よりは、それを３０秒で完了出来る砲の
方が確実に弾量を維持出来るし、そもそも安全だるぅ。
んで、ＷＷ２の新戦艦の砲というのはまさしくそれを可能とするものだった訳でね。
まあドイツはＷＷ１の時からそれをやってたけども。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
205:名無し三等兵
08/10/26 00:45:14
>>204ドイツ厨氏同人誌で見つけたよ。
バイエルン、1916年3月、バーデン1916年10月、ザクセン1921年4月、ウィルテンベルク1921年6月、前期1916年、後期1921年、
基準排水量28600t、（バルジ装着後29400t）、全長183.0m、全幅30.0m、機関出力35000馬力、最高速力22kt、航続力12ktで5000浬、主砲38.1cmL45連装四基8門、副砲14.9cmL51単装16門、高射砲（1920装備）8.8cmL42単装8門、舷側装甲350mm、甲板装甲30mm、60cm魚雷発射管付き、
近代化改装後、バイエルン1934年12月、バーデン1935年8月、ザクセン1936年5月、ウィルテンベルク1937年2月
基準排水量31600t、全長183.0m、全幅32.0m、機関出力40000馬力、最高速力21.5kt、航続力12ktで8000浬、主砲38.1cmL45連装四基8門、副砲14.9cmL51単装16門（後12門）高射砲10.5cmL65連装6基12門、
艦載機無し、機銃第二次大戦時ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装装備、舷側装甲350mm、甲板装甲100mm
マッケンゼン級巡洋戦艦（後戦艦）
マッケンゼン1921年9月グラーフシュペー1922年5月、
基準排水量31000t、全長223.0m、全幅30.4m、機関出力90000馬力、最高速力28kt、航続力14ktで8000浬、主砲35.6cmL45連装四基8門、副砲14.9cm単装16門、高射砲8.8cmL42単装8門、舷側装甲300mm、甲板装甲80mm
近代化改装後、マッケンゼン1937年5月、グラーフシュペー1938年11月、
基準排水量34500t、全長223.0m、全幅32.4m、機関出力120000馬力、最高速力29.5kt、航続力16ktで8000浬、主砲35.6cmL45連装四基8門、副砲14.9cm単装16門（後12門）高射砲10.5cmL65連装6基12門、
艦載機2機、機銃第二次大戦時ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装装備、改装時37mm、舷側装甲300mm、甲板装甲100mm、
史実と違い国産37mmが余りに低性能で使えないのでﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装機銃をライセンス生産。
206:名無し三等兵
08/10/26 00:46:10
>>203
根性については列強の海軍ならさして変わらないと思うよ。
根性ではどうしようもない事もおおいし。
・港の中で火薬庫爆発で沈没したヴァンガードの場合、
中の人は寝ていて生存者はわずか２名。火薬の欠陥による自然発火？
・ウォースパイトの場合、突然の舵の故障で死の旋回を行ってタコ殴りになったり
停泊中に石油漏れで火災になったりしたけど、乗員の根性でなんとかしてる。
しかしこの船、「英戦艦の中で最も有名で偉大」と形容されているけど
不名誉な事案も結構おおいね。
207:名無し三等兵
08/10/26 02:03:22
日英開戦直前にシンガポールから出航して難を逃れてもいる。
整備中に開戦してたら東洋艦隊に編入されてあぼーんの可能性もあった。
208:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/10/27 18:38:26
>>205
んん～。
ナカの縦横隔壁が細かいドイツ艦は大改装にはまったくの不向きな乗り物な気がして仕方がないんですが。
他国よりも余計に経費が掛りそうだぬ。
もし万が一ドイツが高海艦隊のド級艦を保有出来たとして、それらにどんな改装するんかのー。
新型機関のテストベンチに徹甲弾の標的くらいですか。
（ ´ω｀）
209:名無し三等兵
08/10/29 20:20:06 SeJVNk1W
>>208
＞もし万が一ドイツが高海艦隊のド級艦
ナッサゥとかヘルゴラントとかですか？
210:名無し三等兵
08/10/29 20:44:33
JUTLAND 1916 という本を読み始めたんだけど、ウチの能力では訳し終えるまでに半年はかかりそう。
Grand Fleet ぐらんど・ふりーと は 大艦隊...
High Sea Fleet / ほっほ・ぜー・ふろって は高海／大海艦隊...
なんかもちっとしっくりくる日本語にできないものかなぁ。
211:名無し三等兵
08/10/29 22:13:13
仮にナッソー級戦艦をお情けで残してもらったら、主砲を28cm52口径へ換装し、石炭混焼缶とレシプロ機関をディーゼル機関に換装して
艦橋を三脚檣にする位しかできんなw
ダンツィヒ湾で座礁するくらいしか見せ場が無いなw
212:名無し三等兵
08/10/30 20:00:44
ポーランド相手に戦艦持ち込むとか、大人気ないなあ（棒読み
213:名無し三等兵
08/10/31 00:56:35 P6WjBlhE
欧州最凶は巡洋艦トールだお
撃沈トン数が圧倒的だお
214:名無し三等兵
08/10/31 03:16:15 0NwTrfUw
バイエルン級をＷＷ２で使えるようにするにはドリアやカブール並みの大改
装せんと駄目だろうな。
凄い手間隙だがこの後これと言った計画がなかったわけだから、条約に突入
したらなけなしの戦艦としてやる価値はあるかな。
ただそこまで手間かけるならケーニッヒ級を35センチ砲連装4門搭載、機関部
拡張でＱＥ級やＲ級のカウンターパートナーにした方が良い様な気もするけ
ど。
215:名無し三等兵
08/10/31 07:30:48
>>205じゃ駄目なのか。
同人誌サイト参考だが、副砲ケースメイトそのままで改装コストは低そうだし条約3000頓はクリアー、更にマッケンゼン級なら速度アップだが。
世界の戦艦第三集戦艦の黄昏（太陽帝国世界）参考。
バイエルン→米仏低速戦艦、ＱＥ、Ｒのカウンター、バルジ装着、水平装甲強化、新型高射砲、高射システム装備、艦橋の刷新、ボイラー換装したが機関は排水量制限（改装3000頓まで）と予算で換装せず、船団護衛、上陸作戦艦砲射撃に活躍可能、
マッケンゼン→機関容積に入る限界の新型高温高圧ボイラーと新型機関搭載、他はバイエルン級と同じ内容だか速度は約30ktに戦力価値向上、改装金剛、改装リナウン、装甲巡ダンケルクのカウンターパート、改装フッドにやや劣る。
216:名無し三等兵
08/10/31 15:19:22
>>214
＞ケーニッヒ級を35センチ砲
元が12インチ砲戦艦をボーリングしても32ｃｍが限度というのに35ｃｍ砲とか・・・ターレットリングを砲塔が出っ張るわw
217:名無し三等兵
08/10/31 22:28:54
なんで欧州の戦艦に興味あるの
218:名無し三等兵
08/11/01 00:04:28
身近な国産に対して明らかに異質で、米国製よりも遥かに民族ローカル性丸出しだから。
219:名無し三等兵
08/11/01 00:08:57
うむ。
確かにアルジェリーはキモい。
（ ´ω｀）
220:名無し三等兵
08/11/01 02:53:51
>>219
>確かにアルジェリーはキモい。
アルジェリーの艦橋がキモいなら、シェーアやシュペーの羽子板艦橋は何なんだよw
221:名無し三等兵
08/11/01 03:50:08 O3aqXUUy
>>216
無論砲塔部から全部作り直しw
ありえないと言われればそれまでだけどね。
222:名無し三等兵
08/11/01 19:01:07
>>221
むしろシャルンホルストの28cm三連装砲積んだほうが現実的だぞw
223:名無し三等兵
08/11/02 03:18:08 si8FJB5m
>>222
ＷＷ１直後に28センチ3連装砲塔があればね。
224:名無し三等兵
08/11/02 16:30:25
>>223
どうせ近代化改装するのに敗戦後すぐって訳じゃあるまい
225:名無し三等兵
08/11/02 16:51:38 kOHLDaDq
昔模型作ったのだが、魚雷発射管積んでいるのは気がつかなかった。
226:名無し三等兵
08/11/02 17:38:10
テルピッツの話は禁止なのか
227:名無し三等兵
08/11/05 22:28:49
>>226
別にかまわんとおもうけどね。保守。
228:名無し三等兵
08/11/06 03:21:47 8+zLBxQG
>>224
30センチ砲連装5門のの戦艦を1930年代まで置いとく物好きな海軍も無かろ
う？
229:名無し三等兵
08/11/06 15:39:47
>>228
その物好きな海軍は28cm連装2基4門の戦艦をポーランド戦に使いましたが何かぁあ？wwwwwwwwwww
URLﾘﾝｸ(photo.starnet.ru)
ついでに言わせてもらうならばトルコ海軍は28cm砲連装5基10門のドイツ製弩級巡洋戦艦をWW2も使い倒しましたがなwwwwwwww
あ、それと連装砲5基なのに何で"5門"なのか高卒でも分かるように教えてくださいwwwwwwwww
230:名無し三等兵
08/11/06 21:30:33
ぐぐって調子に乗る何時もの戦鳥厨か
231:名無し三等兵
08/11/06 21:56:17
>>２２８=２３０乙w
232:名無し三等兵
08/11/06 23:13:54
>>229
228氏は戦艦ウォースパイト（和訳本）でも読んだのかも知れん。
「四インチMK-九連装砲が四門」
みたいな文章があった。他にも誤訳てんこ盛りなので
仕方がないんでこの間原著を注文したとこだよ。
233:名無し三等兵
08/11/07 01:17:14
>>230哀れwwwwwwwwwwwwwwwwwww
234:228
08/11/07 04:13:12 udPuFdW/
>>230じゃないよ。
5基を5門と書き込んだのはスマンね。
良く推敲しないまま書き込んだもんでね。
迂闊だった。
28センチ砲搭載の前ド急戦艦を使ったのは知ってるよ。
それはベルサイユ条約前提だろ？
条約前提ならケーニッヒ級の未来は考えるまでもなく英軍の手で解体される
か海没させられるか、良いところ戦勝国に譲渡されるのが精々でドイツの手
で近代改装されることはない以上何かのＩＦ前提で語られてると勝手に思い
込んでたのさ。
そこまで書き込まなかった当方が悪いと言うのならそうかもしれん。
235:名無し三等兵
08/11/07 04:48:12
>>229揚げ足とって調子に乗りすぎうざい
236:名無し三等兵
08/11/07 15:06:43
>>234
せめて、スカパ･フローで一斉大自沈祭やらんかったらナッソー級とヘルゴラント級は残してもらえたんだぜ？
後は旧式の軽巡洋艦と矢風型駆逐艦に匹敵する駆逐艦とか
237:名無し三等兵
08/11/07 15:17:53
フッド撃沈最後の生存者、85歳で死去（10/04）
URLﾘﾝｸ(www.economist.com)
238:名無し三等兵
08/11/07 20:51:55
サイトのトラブルで表示されないようだ。
239:名無し三等兵
08/11/07 23:15:04
当時１８歳か。
高校出た時分に改装ほったらかしの戦艦に乗らされて爆沈と。
自分とあと２人を残して総員死亡。
あの日あの時一緒だったあのおじさんあの同期、残らず死亡。
すげえ状況だな。
240:名無し三等兵
08/11/07 23:16:42
ナッソーを上空から撮影した写真に軽い興奮を覚える俺はおかしいのだろうか？
241:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/11/07 23:24:46
フッドが世間最大の主力艦として竣工した１９２０年の時点で、その人はまだ産まれてなかったんだのぅ。
（ ´ω｀）
242:河豚 ◆8VRySYATiY
08/11/08 22:49:22 +yrP1DlN
潜水艦がこっそり4～5隻付いて来てて、
曳航してれば無事に港に帰れたんかねぇ？
少なくとも、船員救助は出来ただろうに。
243:名無し三等兵
08/11/09 00:54:40
3:名無し三等兵 :2008/11/08(土) 23:09:57 ID:40VTg2zt
リシュリューは超ド級戦艦（笑）ビスマルクに致命的なダメージを与えた
ソードフィッシュの雷撃を撃退しただけじゃなく3機も撃墜したじゃん
だから
フランス戦艦＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞ドイツ戦艦だろ
244:名無し三等兵
08/11/09 13:04:29
>>239
乗員千人以上、寝てる間に爆沈して生存者二名、のヴァンガードもあるよ。
245:名無し三等兵
08/11/09 17:10:06
>>242
船体の後ろ半分は爆砕しながら猛スピードで沈没、前半分はほぼ垂直に屹立しながら
もう沈み始めてるから、恐らく咄嗟に洋上に飛び込んだ少数の人達を救助するのが
精一杯と思われ。
246:名無し三等兵
08/11/09 19:12:24
>>243
その見掛け倒しのフランス戦艦なら向こうのスレで爆沈寸前だお。
247:名無し三等兵
08/11/09 19:16:32
>>240
チミのような異常者しかこのスレには居ないから、引続き軽い興奮を覚えてくれたまい。
248:名無し三等兵
08/11/09 21:42:11
76:名無し三等兵 :2008/11/09(日) 21:08:59 ID:kjlRSh8e
リシュリュー≧アイオワ＞ビスマルク＞ノースカロライナ≧ＫＧＶ≧ダンケルク＞シャルンホルスト
とか言ってみる
78:名無し三等兵 :2008/11/09(日) 21:24:35 ID:??? [sage]
大和＞アイオア＞サウス・ダコタ＞ノースカロライナ＞＝リシュリュー＞ビスマルク＞ヴェネト＞長門＞ネルソン＞ＫＧＶ＞ダンケルク＞
金剛＞シャルンホルスト＞アラスカ
だろ
249:名無し三等兵
08/11/09 23:14:36
15:名無し三等兵 :2008/11/09(日) 21:00:17 ID:WiB9fsoy
>>13
もう少しでフッドが殺れたんだがな
16:名無し三等兵 :2008/11/09(日) 21:06:46 ID:??? [sage]
>>15
ダンケルクとブルターニュが艦首を巡らしたとたんにフッドが尻尾を巻いて逃げ出したからな
ストラスブールを追いかけたって言い訳しておるが、艦隊速力的に追いつかないだろうがwwwwwwww
925:名無し三等兵 :2008/11/07(金) 01:08:01 ID:??? [age]
>>922
レナウンとダンケルクの技術発展の差がすさまじいなwww似たような排水量とは思えんwwww
926:名無し三等兵 :2008/11/07(金) 20:10:57 ID:??? [sage]
>>925
フランスとイギリスでは錬度が全く違うのでレナウンがフルボッコして圧勝ですが何か？？
927:名無し三等兵 :2008/11/09(日) 14:14:51 ID:??? [sage]
錬度というより士気の問題だろ。
蛙もパスタもやる気があるときはそれなりにやる。時には妙技もみせる。
しかし、妙技を見せるより前に、尻に帆をかけたくなる指揮官や局面が
多すぎる。まあ日本も大して人のことは言えないが。少なくともWW2は。
250:名無し三等兵
08/11/11 13:53:53
正直戦艦の攻撃面での進歩は大部分、機関と電気と機械の信頼性の向上によるからな。
機関や電気系がすごい速度で進化したから、機関系の占める容積と重量が減ったから、
余裕のある設計が可能になった。
設計が古いといわれるドイツは機関技術が進んでいたから、
かろうじて外見はまともなのが出来た。
機関技術の向上を露骨に表してるのは金剛型の改装歴だろうな。
レナウンも機関を最新にすれば馬鹿みたいな高速戦艦になったんだろうか。
251:名無し三等兵
08/11/11 15:41:43 J7tWvqTi
イギリスはネルソンで機関にケチがついたからKG5で大和ばりの保守的設計になったからなあ
252:名無し三等兵
08/11/11 16:04:06 YSXIHHo2
戦艦同士で撃ち合って、フッドを沈めたんだからエライ。
他の例では、ワシントンが霧島を葬った程度か? 闇討ちだが。
253:名無し三等兵
08/11/11 18:38:02
>>250
ドイツがやったような船体の基本骨格の軽量化と重防御化の両立は、工法と装甲材質の進歩があればこそなんだけど、
（もちろん砲性能と機関効率の向上もこれに加わるのは言わずもがな）そこへいくと例のサイトで高評価のイギリスの
技術あたりは、周りの列教や日本に追い抜かれてるからなあ。
254:名無し三等兵
08/11/11 18:42:35
>>251
凌波性と砲の信頼性をはじめとする戦艦としての基本要素がかなり駄目なｋＧｖを大和と同列に
論じては、大和に対してかなり失礼
255:名無し三等兵
08/11/11 18:46:23
ネルソンは砲をはじめとする機械的信頼性だけじゃなく設計そのものにケチが
ついてなかった？
256:名無し三等兵
08/11/12 19:02:43
砲の信頼性は大和型も…まともになったのは44年も後半で。
KGⅤもまともになったのは43年後半だが。
257:名無し三等兵
08/11/12 21:23:28
>>256
興味深い。具体的にはどのような事例が？
258:名無し三等兵
08/11/12 21:41:58
>>256
巡洋艦と駆逐艦の助けを借りてＤｏｙがシャルンホルストを沈没に追い込んだ際に壊れずに撃てたのは、単に発砲回数
３割減で撃ってるからなんだけど。
259:名無し三等兵
08/11/12 21:54:10
戦鳥が絶賛する英戦艦は結局最後まで間接防御と水中防御とダメコンがＷＷ１の
英戦艦レベルだったけどな
260:名無し三等兵
08/11/12 22:59:07
>>258
炸薬を減少させてブッ放っていたんだよな
261:名無し三等兵
08/11/13 00:11:11
>3割減
これDoYのような比較的長時間の砲戦としては優秀ではないにしろそんなに不思議でもない。
使い込まれた日本の改装戦艦でも最初の10発の揚弾でさえ50秒近くかかる艦や41発目以降は平均100秒を超える艦があるのが実情。たぶん他国の戦艦でも大同小異だと思う。
262:名無し三等兵
08/11/13 00:21:24
装薬を3割減らして撃ったのは誤訳っぽいけどね。70%の火力発揮を勘違いしたんじゃないかと。
263:名無し三等兵
08/11/13 01:12:01
>>261
論点ずれてますが。
ちゃんとした砲なら５門＋５門で撃てるところを、要するにＫＧＶはいずれかの砲で
常に最大３～４門＋３～４門でしか撃てないって事でしょ。
無理すると壊れるんで。
264:名無し三等兵
08/11/13 01:14:16
つまり１０門も積んでいながら、まともな８門艦や９門艦よりも手数で劣る訳ですね。
わかります。
265:名無し三等兵
08/11/13 10:43:04
斉発なんて滅多にやらないんじゃないの？
266:名無し三等兵
08/11/13 19:16:26
交互撃ち方でも相手に劣る訳ですね。
「（；´Д｀）うぉぉ。次はどっちの砲に揚弾すんだっけ？訳わからん」
「（´ω｀ ）だから嫌なんだ４連装は。面倒だから一回休もうよ」
「（ ・∀・）心配するな。弾が詰まって壊れとる」
なる程。
わかります。
267:名無し三等兵
08/11/14 12:51:10
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
この計画巡洋戦艦では主砲42cm以上最高速力30kt以上だけど、いくら軍縮条約で主砲40.6cm基準排水量45000頓制限食らったとはいえ。
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)
上記計画戦艦からここまでスペックダウンするとは思わなかった。
268:名無し三等兵
08/11/14 23:33:44
その程度の火葬を根拠に「ＷＷ１から進歩していない」と断言してるのが
戦鳥の媚韓反日な連中という訳ですね。
わかります。
269:名無し三等兵
08/11/16 07:54:58
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.bobhenneman.info)
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)
やはりＧ３インビンシブル級はカッコヨクテ足も速くてオールマイティーでええのう。
脳味噌が腐ってジャガイモ御花畑のどこかのＷＷⅠ旧式設計の16inch連装四基主砲砲郭副砲で図体ピザの凡作戦艦とは偉い違いの新技術の近代的戦艦だわな。
270:名無し三等兵
08/11/16 08:33:48
ドイツ式は装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
リシュリューは大きな攻撃力を持つだけでなく、新世代の戦艦として必須とされる速力、防御力も兼ね備えており高いレベルでバランスの取れた大型艦と言って良く。
これより前に建造したダンケルク級の拡大発展型であるため技術的な問題もクリアしており完成度は高い。
271:名無し三等兵
08/11/16 18:22:10
枢軸厨には利根は誉めてリシュリューを貶める香具師もいるだろうしな。
272:名無し三等兵
08/11/16 22:25:43
>>271
リシュは後ろ半分が結局使いこなせてないのが勿体ないのよ。
偵察機の必要が少なかったとはいえ。
利根も最上みたいに平甲板がよかった、って評価も依然強い。
っつかフランスは遅すぎたんだよな、CLA陣にまったく反映されてない。
古高とデュゲイ・トルーアン、妙高とデュケーヌ、最上とアルジェリーが同時期だが、
仏艦には構造的に改善する意志が見えない。
ダンケ・リシュにある先進性がダンケとリシュにしかないのが勿体ない。
273:名無し三等兵
08/11/16 23:05:52
あれだけの改良案が出されたこと自体、後半部に広大なプラットホームがある証明とは思うが。
それに浮き砲台の本質として装甲重量を有効に使ったことが利根の評価されてるてんではないか？
274:名無し三等兵
08/11/16 23:13:31
>>270
たまには自分の言葉で語ったら？
そのコピペ、もはや >>270＝バカ、という意味しか持たないよ。
275:名無し三等兵
08/11/17 00:24:32
>>270
ＷＷ１型戦艦は艦型に関係なく舷側装甲帯高さは機関区天井レベルまでで上下に狭い。
水平防御は合計で１００ｍｍ内外。
水中防御は石炭庫にも依存する単層。
ビスマルク級は舷側装甲帯が主甲板レベルまでの平甲板型で、艦型と舷側防御がより合理化されているという点で他国と同じ。
広い艦幅を利用した水中防御は細分化。
また「防ぐ」より「沈まない」事に重点を置いた防御方式は、「防ぐつもりが簡単に戦闘力を失った」ダンケルクや
リシュリューらが戦闘の初期または被雷一撃で応戦不能に陥った事例をみる限りでは、史実においてこれらよりも高い
抗堪性を示しているといえる。
リシュリューは高い攻撃力を持つだけでなく新世代の戦艦として必須の速力、航続力、防御力も兼ね備えているものの、
基本的にはダンケルク級同様に搭載砲と直接防御にのみ偏重した高速戦艦であり、その火力精度も含めた砲戦においては
新旧の米英艦が複数で、或いは単独で、これらフランスの新戦艦を常に圧倒している。
まあ要するに戦鳥のアニオタが唱える「真実」ってのも、すっかりボロボロですね先生。
276:名無し三等兵
08/11/17 00:34:25
>>271
何のメリットもなくバカ重たい４連装を動かす為の４００Ｖ電源が真っ先に
死ぬフランスの戦艦を必死に擁護したくとも、重巡利根と同列に語るのが
せいぜいな訳ですね
わかります
277:名無し三等兵
08/11/17 00:58:51
>>270
フランスの戦艦をハードウェアとして見た場合、お国の事情で
艤装や整備や乗員の訓練が不十分なまま戦闘しなければならなかった。
なので、艤装や訓練が十全であった場合の艦の性能にも光を当てて評価すべき。
・・・・・・
という意見なら問題は無いと思うんだが、他の艦が実際の戦闘で
示した能力や戦果の方が、机上の性能評価より重いでしょう。
不明瞭なスペックの評価だけで、めざましい戦果をあげた他の艦を
罵倒する考えには付いて行けないです。
278:名無し三等兵
08/11/17 14:48:20
ところで、建造中止になったH型戦艦はビスマルク型を拡大したって感じ？
279:名無し三等兵
08/11/17 15:23:57
>>278
つーか、タイプＨ戦艦は基本的にビスマルク拡大版ばっかし。
>>277さんも言っておるが、安全距離を無視した距離での海戦の結果で仏戦艦を
語るなと言いたい。
逆の立場だったら英米独伊日いずれの戦艦で戦闘継続できるのが大和くらいしか
ないじゃろうし
280:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/11/17 18:41:04
ま、舷側甲帯ひとつとっても結果的に３００ｍｍで充分だったって事は、要するにビスマルクはＨ３９に比べると単に
過渡期の産物に過ぎないって事だぬ。
（ ＾ω＾）
281:名無し三等兵
08/11/17 19:57:02
つーかドイツ海軍は機関室の配置とかも「伝統」にこだわってWW1と基本構成が同じだからなw
装甲薄過ぎで舷側傾斜装甲も無しに16inch砲弾食らったらズタズタで大問題だわな、甲板装甲も薄いなんて。
>>300
282:名無し三等兵
08/11/17 22:53:34 UKA/IzOz
>>281
遠いアンカーだなw
283:名無し三等兵
08/11/18 00:06:50
>>280、帝政ドイツ厨よりドイツ厨氏へ。発見したぞ。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
ケーニッヒ級改めてブリュッヒャー級戦艦。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
デアフリンガー級巡洋戦艦改造後
いささか酷いデザインだが。
284:名無し三等兵
08/11/18 00:42:17
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
多分マッケンゼン級
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
ヨルク代艦級
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
Ｈ３９だが1944完成はドイツの造船能力不足から絶対無理まず２年遅れて1946完成が精一杯。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)妄想火葬艦Ｈ４４！1954年完成でもドイツの造船能力、港湾施設社会資本基礎工業生産力から絶対有り得ない無理。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
Ｏ３９だが1945完成なら何とか。
285:名無し三等兵
08/11/18 00:43:49
>>281
舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）は自身の47口径40.6cm砲に
対して概ね1万8千以遠からの被弾に対応してるし、そもそもこの射程でH-39に容易に対抗出来る
艦が英仏にないので、無問題。
286:名無し三等兵
08/11/18 00:48:08
>Ｈ３９だが1944完成はドイツの造船能力不足から絶対無理
実際に起工してますけど。
アルザスとかいう火葬艦すら机上のプランに終わったフランスあたりと混同してない？
287:名無し三等兵
08/11/18 00:49:50
イワンの欧州最強のソビエスキーソユーズ級相手ならＨ３９は遠距離や近距離からズタズタにされるぞ。
下手すればソユーズ級戦艦の406mmL50砲は最大射程4万5千だし破壊力はソユーズ級が上。
288:名無し三等兵
08/11/18 01:24:08
H39は同型式のディーゼルが失敗に終わってるため機関を他のものに換装する必要がある。
とは言ってもディーゼル採用による特異な機関配置なので改設計も頭を悩ます処。
建造開始したし他に問題も無いのに機関のおかげでいつまでたっても完成しない。
289:名無し三等兵
08/11/18 01:55:51 EgtatY/E
>>286
起工はしとるが完成しないんだったらクレマンソーやガスコーニュやライオンやモンタナと同じレベルだよ（笑
290:名無し三等兵
08/11/18 02:13:20
＞舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）
French 330 mm/50 (13") Model 1931
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
25,153 yards (23,000 m) 13.46" (342 mm)
French 380 mm/45 (14.96") Model 1935
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
24,060 yards (22,000 m) 15.49" (393 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Mark I
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
20,000 yards (18,288 m) 12.2" (310 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Marks II, III and IV
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
25,000 yards (22,860 m) 13.2" (335 mm)
充分、対抗可能な気がするな･･･
＞無問題。
どう見ても大問題です。本当にありがとうございましｔ（略(w
291:名無し三等兵
08/11/18 11:39:47
>>290
例によって３万以上の射程でなら、確かに問題だろうね
292:名無し三等兵
08/11/18 14:33:31
>>290
それを見るとWW2では2万m台で海戦が行われたことを願い見ればアイオワでさえ同盟国戦艦の主砲に対して防御力は疑問だね。
それを考えればネルソン以降の英新戦艦の余分と思える垂直装甲の厚みも必要不可欠だったのかな。
293:名無し三等兵
08/11/18 19:50:44
>>292
ネルソンからは肝心の主砲がアレだし、Ｐｏｗの事例をみると直接防御偏重の英戦艦は脆いね。
294:名無し三等兵
08/11/18 19:54:10
>290
それらの英仏艦と同等以上の火力のビスマルクよりもＨ３９の火力は更に上なんですけど。
295:名無し三等兵
08/11/18 19:57:02
>290が挙げてる艦はどれも実戦での撃ち合いにまるで覇気がないよな
296:名無し三等兵
08/11/18 23:14:16
>>294-295
その覇気のない艦に軽く撃ち破られる防御ってどうよ？っつー話だよw
297:名無し三等兵
08/11/18 23:49:58
>軽く撃ち破られる
具体的にお願いします。
こちとら弩素人なもので。
298:名無し三等兵
08/11/19 09:27:18
未成艦の16インチ砲じゃ軽量弾のおかげでかなり見劣りする部類じゃないのかH39。
軽量弾は存速が落ちるのが早いから距離別貫徹力も近距離以外は悲惨だぞ。
299:名無し三等兵
08/11/19 11:52:44
学研世界の戦艦でH39の主砲は軽量高初速弾だから遠距離の打撃力に劣り、やはり同じ406mm主砲の戦艦と戦うと防御が容易く貫通されてズタズタになると書いてあったＳＨＳ食らったら簡単に戦闘力を失うぞ。
ソビエスキーソユーズ級の方がH39よりも強いと書いてあったし。
モンタナ＞＞ソビエスキーソユーズ＞アイオワ＞アルザス16inch＞ダコダ≧Ｈ３９≧ライオンだろが。
ドイツ式防御は舷側傾斜装甲無し垂直のまま甲板装甲薄いなど問題ありすぎ。
クロンシュタット級はＯ級よりも防御が新型と世界の戦艦に書いてあったし。
300:名無し三等兵
08/11/19 12:08:18
ソユーズの主砲弾は重量弾と超重量弾(SHS)のちょうど中間の重さ。
アイオワ、開発途上ではモンタナと闘う事も考慮された艦だから(モンタナ建造中止で対アイオワ一本に絞られた)
301:名無し三等兵
08/11/19 12:11:09
H39、40はまずエンジン、防御方式、装甲配置、主砲仰角40度に増大、砲弾SHS化、いろいろ改良しないとな
改良後はこれ。
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)。
フリードリッヒデアグロッセ1946年10月、カイザーウィルヘルム1947年3月、級。
基準排水量60900t、全長277.8m、全幅37.2m、機関出力165000馬力、タービン＆ディーゼル併用、最高速力29.5kt、航続力19ktで19200浬、
主砲40.6cmL47連装四基8門、副砲15.2cmL55連装6基12門、高射砲12.7cmL60連装10基20門（計画10.5cmL65連装14基28門）、機銃ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装38基76門、
舷側装甲320mm+艦内45傾斜装甲50mm、甲板装甲140mm+25mm+50mm
ディーゼル＆タービン併用は同じ水平装甲を強化して遠距離射撃防御を強化したが垂直320mmの舷側装甲は弱点、日英米同様戦闘力の維持を重点にした近代的装甲配置、艦首の構造は外洋航行にも優れた構造。
302:名無し三等兵
08/11/19 12:15:55
>>300やはりソビエスキーソユーズ級が欧州最強戦艦だ、大和級対ソユーズ級。
ソビエスキー・ソユーズ級のパンチでH39フリードリッヒ・デア・グローセが簡単に戦闘力を失い粗大ゴミにされてズタズタにフルボッコにされて学研や戦鳥から爆笑笑いで叩かれる悪寒。
303:名無し三等兵
08/11/19 12:19:07
間違えた改良後Ｈ級はこれだ。
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)
304:名無し三等兵
08/11/19 12:25:15
ソユーズは好きだが海軍や艦艇の運用では海軍国の英米日はもちろんの事、ドイツにも相当劣るだろう。
運用や中の人込みだと実際に戦った場合、かなり厳しいとは思う。
305:名無し三等兵
08/11/19 21:59:41
>>298->>303
戦鳥の自称知識人先生、必死なのはわかるんですが、
【ドイツ】406mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量：1,030kg 装薬：353kg 初速：810m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直457 mm 水平81 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直345 mm 水平127 mm
【ドイツ】380mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量： 800kg 装薬：282kg 初速：820m/s
19,685 yards (18,000 m) 垂直419 mm 水平75 mm
24,060 yards (22,000 m) 垂直393 mm 水平104 mm
29,528 yards (27,000 m) 垂直304 mm 水平126 mm
【旧ソ連】406mm/50口径・B-37 Pattern1937（1937）
弾量：1,108kg 装薬：310kg 初速：830m/s
14,870 yards (13,600 m) 垂直406 mm 水平－mm
【イギリス】406mm/45口径・Mk-Ⅱ（1938）
弾量：1,080kg 装薬：236kg 初速：747m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直389 mm 水平82 mm
25,000 yards (22,860 m) 垂直335 mm 水平112 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直292 mm 水平143 mm
日独を叩いて喜んでる戦鳥在日が絶賛してやまない英露の１６インチって、普通にヘボなんすけど。
306:名無し三等兵
08/11/19 22:11:00
>>305
ソビエツキーの１６インチは絵に書いた餅だから論外として、英国の１６インチは
新型になっても相変わらずだらしが無いなｗ
ルードビック・ケネディが「ビスマルクはライオンに対しても勝る」と書いてたけど、
イギリス人の目にもその程度のライオンってどんだけ（ry
307:名無し三等兵
08/11/19 22:37:49
>>305
印象操作乙
出典が違う書籍から抜き出した、つまり算出方法が違うデータを並べて何の証明になるのやら。
例のサイトからの抜き書きだろうが、それぞれの出典が目に入らないとは……
砲弾重量と初速の数値がわかっているのにその意味するところがわからないとはイヤハヤ。
308:名無し三等兵
08/11/19 22:57:30
>>305
横レスですし戦鳥云々など興味はありませんが、貫通力の数字はその計算に使用する係数をどこから手に入れたかで同じ式を使ったとしても意味がぜんぜん異なってきます。
日本でもVHを撃った係数とVCを撃った係数は同じ砲弾でもかなり差が出ます。
式自体はどの式を使ってもいいんですが。
309:名無し三等兵
08/11/19 23:10:39
>>307
印象操作で思い出したんですが、戦鳥メンバーでとても真面目な研究者とは思えない
ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊな対談をネットで晒している人が、本の記事でドイッチュラントの断面図を
３５０００トンを越える他国の戦艦と比較して、ドイツの設計は云々、と決めつけていましたね。
あれには呆れました。
310:名無し三等兵
08/11/19 23:13:19
>>305
例のサイトの某先生のご高説によると、「高初速軽量弾」は「遠距離」になると存速の落ち込みが大きいから「英のような低初速重量弾」の方が有利
との事らしいんだけど、
★存速の落ち込みが大きいからといって、同口径の低初速重量弾に対して想定内の戦闘距離における貫徹力で劣るとは限らない
★そもそも、その「遠距離」というのは実際に砲戦が成立するような距離なのか？
というごく単純な前提すら都合良くスルーした印象操作に過ぎないんだよなぁ。
311:名無し三等兵
08/11/19 23:19:16
>>310
相対的な表現でしょう。
砲弾の基本性能と対象甲鈑が同一であるのなら、存速の落ち込みが少ない方が遠距離側になればなるほど有利ではあります。
ここまでは事実です。
あとはどこを境にして有利不利が入れ替わるのかは実際にはその砲弾と甲鈑の関係によって変化します。書籍やネットでもデータを拾えますから幾つかの砲弾については大雑把には計算で推定できるでしょう。
また他国には他国の砲弾と甲鈑があって、性能や特性が同一とは限らないということを当然わかっているという前提で書かれていると思って私は読んでましたが。
312:名無し三等兵
08/11/19 23:20:48
>戦鳥メンバーでとても真面目な研究者とは思えないｳｪｰﾊｯﾊｯﾊな対談をネットで晒している人
例の自称戦勝国民なんじゃない？
勝手な妄想に基づく私見を、『真実』だと断言してはばからない人でしょそれ
313:名無し三等兵
08/11/19 23:25:08
>>310
いんや
同じ国で同じ砲を使い同レベル技術で対艦徹甲弾を作った場合、近距離以外では高初速軽量弾より低初速重量弾の方が常に優れている、はず。
314:名無し三等兵
08/11/19 23:28:32
>>310>>311
低初速重量弾有利の根拠をもとに英戦艦断然有利を唱えてる戦鳥の痛々しいところは、
その砲戦距離そのものが２万５千、下手すると３万前後の、もはや仮想を通り越して
空想妄想レベルであるという点にあると思われ。
315:名無し三等兵
08/11/19 23:30:52
砲身命数
ビス 180～210
FDG 180～210
SS 300
ライ 350
ん～、軽量高初速弾の欠点がモロにでちゃってますねぇ。
更に仏伊の場合
リシュ 200
VV 110～130
独仏伊の15インチ砲が16インチに匹敵する貫徹力を持っていたのは魔法でもなんでもなくて高初速で無理矢理ひきずりだしてる訳で。
そこらへんの歪みが砲身命数に出てきてる。
んでもってそれに対する回答として大口径化の日本、SHSの米国に対して英国はえーと……あれ？
316:名無し三等兵
08/11/19 23:31:31
>>313
（ ´д｀）ノ 先生！
その近距離ってのはグタイ的にどの程度の距離なんでつか
317:名無し三等兵
08/11/19 23:34:07
英戦艦の目の付け所にも理由なり優れた点なりがあるとは読んだことがありますが、断然有利とは初耳というか初見です。まあ何が何に対してなのかにもよるけど。
戦鳥は時々見てはいましたが読み逃したのかなぁ。
318:名無し三等兵
08/11/19 23:58:19
コロラド級のMark3徹甲弾とMark5徹甲弾の場合
Mark3 957kg 792mps
Mark5 1016kg 768mps
Mark3 0m 792
Mark5 0m 768
Mark3 9240m 604
Mark5 9140m 612
Mark3 15820m 505
Mark5 14630m 536
Mark3 28620m 427
Mark5 27430m 449
Mark3 31360m 433
Mark5 32920m 456
たぶん1万m以内で逆転してる。
更に重量が上だから撃角の不利を入れても垂直貫徹力は近距離以外では逆転する。
撃角有利な水平貫徹力は常に重量弾が上。
ていうか、ここらへんは戦鳥じゃなくって世艦でもけっこう昔から書いてた基本の話なんだけど。
319:名無し三等兵
08/11/20 00:25:10
>>313
>>315
口径と装薬量同じで弾量が異なる場合は、弾量の重い方が初速低く命数が長いのは当然だけど、
口径と初速が同じ場合は、弾が軽い方が命数長くなりますね。
まあネルソンは威力だけでなく命数にもさしたるメリットは無いけど。
独H-39:40.6cmSKC/34
1030kg、810mps
命数180～210
独ビスマルク:38cmSKC/34
800kg、820mps
命数210～240
仏リシュリュー:38cmModel1935
884kg、820～830mps
命数200
英ネルソン:40.6cmMk-1
929kg、788mps
命数200～250
英ライオン:40.6cmMk-2
1080kg、747mps
命数350
320:名無し三等兵
08/11/20 00:28:34
>>316
>>313氏ではありませんが日米英のWWⅡ14in砲弾(米はL50のデータ)でグラフ化してみました。
実際には3国とも軽量砲弾ではなく重量砲弾へのシフトが進んでいるのですが、細かい傾向には差は出ています。
弾重 英721>米680>日674
初速 米823>日775>英732
数千m以内ではまだ初速の大きな米続いて日が存速でも優勢です。但し1万mを超える位から既に英の存速は日の存速とあまり差がなくなり1万5千では同等といってよいでしょう。
一番高初速の米は1万8千でもまだ8m/s程英より早いのですがこれはほぼ並ばれたと言ってよいでしょう。そして2万3千弱では僅か2m/sながら逆転を許します。
いずれも大弾重化の傾向を持つ3国の砲弾でさえこういう結果ですから、より軽量の砲弾例えば635㎏程度であったならば米と同等の高初速(英より91m/sも速い)かそれ以上の場合でもやはり1万～2万の間で並ばれるか逆転される可能性は大きいと考えられます。
こうしてみると大弾重化の選択は3万以上等という効率の悪い距離を別として、現実的な1万台～2万代前半の距離で見ても卓見ではあるようです。
近距離での殴り合いを辞さない英戦艦が近距離で有利な傾向のある軽量砲弾に見切りをつけたのは意外の感を持ちますね。そのあたり戦鳥ではどう言っていたのか暇なときにログでも見てみようかと思います。
321:名無し三等兵
08/11/20 00:36:34
ヘヴィシェルやスーパーヘヴィシェルは元々大遠距離での水平貫徹力ではなく通常戦闘距離での優位性に着眼しての開発だったはず。
322:名無し三等兵
08/11/20 00:38:05
>>313
その国の同じ口径で弾量が異なる砲を積んだ艦同士が撃ち合う訳では無く、
起こりえる砲戦射程での敵国艦同士の貫徹力が戦闘力の優劣を決める一要素
であれば、その論旨は実戦ではあんまり意味を持たないかと。
事実、ＷＷ２での英国は新戦艦と未成艦の口径や弾量に関係なく、敵国艦との
威力差において後塵を拝している訳だし。
323:名無し三等兵
08/11/20 00:47:01
>>322
意味はあるでしょう。
ドイツがHSやSHSを採用していれば更に強力になります。
戦間期におけるアメリカのSHS研究等知らなかったため採用できませんでしたけど。
ドイツ艦があれ以上強くならなくてイギリスにとってはありがたい話ですよね。
重量弾の優位性はアメリカなど対空砲弾でも採用した事で実証されているのでは？
324:名無し三等兵
08/11/20 00:49:50
>>322
横からなんですが後塵を拝しているかどうかはわからないと思いますよ。
例のサイトのデータもその貫通力計算の根拠はまちまちです。
特に英戦艦主砲弾のそれは英国の甲鈑に撃った際の数値や、そこから得られた修正値を米国計算値に代入して得られた数値です。
つまり後者の場合も英国甲鈑に撃った貫通力となるわけです。
具体的な数値は諸説あるようですが、戦艦クラスの厚みとしては表面硬化甲鈑において世界最良の対弾性能を持つCAに対する威力は、例えば米国のclass Aに撃った場合は額面を上回る貫通力となる可能性が高くなります(砲弾と甲鈑の相性にもよりますけど)
>>308にも書きましたが、日本でもVCに撃った際の数値とVHに撃った際の数値とでは同じ砲弾でも明らかな違いが出ています。一例で言えば1割ほど貫通力に違いが出ているものもあります。
VCとVHの性能の違いを無視すれば、同じ砲弾にもかかわらず後者の貫通力は前者の貫通力よりはっきり見劣りするように感じられてしまうでしょう。
325:名無し三等兵
08/11/20 00:55:05
戦間期における日米英等の重巡の主砲開発競争調べると面白いよ。
主砲威力向上のためにいかに主砲弾重量をあげるかしのぎを削ってるから。
326:名無し三等兵
08/11/20 01:00:02
単純に不発弾になっても重量重い方が有利だべ
この時期工業技術や工作精度の高い米独でも不発弾でまくってるし
327:名無し三等兵
08/11/20 01:08:16
>>326
それは命中率や弾の不良率が敵と同程度の場合でしか言えないのでは？
ユトランド沖海戦では・・・
兵站委員会の統計学の教授の計算では、イギリスの大口径弾の
３０から７０パーセントが不発弾だった。
328:名無し三等兵
08/11/20 01:43:11
>>323
ドイツの場合は、搭載弾数を多くしながらも兵装重量全体が過大となるのを嫌う傾向がある。
この点はなぜか陸海軍の兵器に共通。ちなみにヒトラーは陸上兵器においてはまさにこの
『同威力なら小口径を。そしてより多く搭載』の信者で、実のところこの傾向はＷＷ１主力艦
もまた然りなんだけど、ＷＷ２ではそれがより顕著になった。
理由は簡単。
同口径での威力が増すととともにそれだけ重くなった砲身砲塔を搭載してなお余裕がある巨大な
船体を、高速化する機関の生産が可能となった事。
攻･防･走の向上にあたり先進国にとってはまことにありがたい技術革新による恩恵を、ドイツは
さらに「搭載量増大」にも回した訳ね。
329:名無し三等兵
08/11/20 18:55:49
アメリカの３万５千トン条約型も搭載量は多いけど（１門あたりＳＨＳを最大１３０発）、
船体が小さいぶん航洋性悪いよな。
330:名無し三等兵
08/11/20 19:06:36
>>319
学研本をはじめ戦鳥の連中によると、例によってリシュリューの砲は「あらゆる仰角で装填が可能な高性能砲」
という感想らしいけど、そもそも仰角１０度以上での装填って円滑に行えてしかも絶賛するほどのメリットが
あるもんなの？
実戦だとｋＧｖの４連装なみに冴えない実績でしかないんだけど。
331:名無し三等兵
08/11/20 19:16:41
軽量弾高初速の砲がその高い集弾精度を実現するには、まずドイツの砲のように砲身が堅牢でないと駄目。
まあ>>315あたりは砲の強度自体が劣悪だった英国の１２インチ５０口径を都合よくスルーしながら
軽量弾高初速砲じたいを批判して印象操作に必死なところを見ると、典型的な戦鳥英厨なんじゃない？
332:名無し三等兵
08/11/20 19:27:05
>>330
まあ、英国の旧式艦に対するやられようが実力を物語ってるかと
それにあそこのサイトは単なる妄想や感想を「世界的な評価」にしたがる米英仏厨の集まりだしね
毎日新聞の創価鮮人あたりと変わらん
333:名無し三等兵
08/11/20 20:15:12
>>330
フランス降伏直後のイギリスやアメリカとの戦闘では
艦の実力は出せてないから、それで評価するのも酷かと。
評価するのならアメリカで修理・整備を行った後で
イギリス戦艦と一緒にやった艦砲射撃の成績くらい？
まともなライターなら他人の著書からコピペせずに
そういうデータを調べて裏を取るだろうけど、
戦鳥のライターさんはどうだろうか？
334:名無し三等兵
08/11/21 08:54:49
>>330
それ、漏れも不思議
莢砲で鎖栓式なら1挙動で装填が終わるから問題無いだろうけど、
隔螺式で最大仰角近くで装填すると、弾がズリ落ちてこないのかな？
335:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/11/21 09:52:33
>一挙動で終わるから問題ない
そんな事はない。
莢砲（＝鎖栓式）でも、砲の仰角が大きい（＝砲尾の俯角が大きい）とずり落ちてくるので、装填出来ない。
※そもそも大仰角のままだと、装填しようにも弾を押し込む位置にランマーをもってこれない
そういういきさつもあって、大口径の莢砲は固定角装填が多い。
（ ＾ω＾）
336:名無し三等兵
08/11/21 12:29:45
>>335
Mk16は1挙動だったような気がするけど、あれは8inchだから出来る事なのかな。
リシュリューのModel1935も自由角装填が出来るのは低仰角の時だけで、有る程度高仰角になるといったん下げるの？
337:名無し三等兵
08/11/22 00:44:51
リシュリュー級の主砲の最大仰角：３５度
338:名無し三等兵
08/11/25 12:55:46
>>337
その35度でちゃんと装填出来るかどうかなのが疑問なんだけど。
弾は落っこちてこない？
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
とか見てると、最大装薬の場合に装薬を押し込むのがかなり大変そうなんだけど。
低仰角と高仰角時では装填時に装薬が押しつぶされる分、砲弾の装填位置がズレそう。
ラマーの負担も大きいし。
339:名無し三等兵
08/11/25 13:36:43
英艦だとこんな感じか
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
装薬の装填が全然違ってて面白いなぁ。
自由角装填だと砲身に追随して俯仰する装填関連部分が馬鹿みたいに大きくなるからバーベット径が増大しそうだし、
砲室？の深さも必要。っていうか、まるまるデッドスペースな気が。
古い世代の自由角装填は最大仰角が20度ぐらいで低かったからそんなに問題無いだろうけど、WW2だと仰角が増してるから
その分スペースをさらに食われるので固定角装填にした方がはるかに省スペース＆防御力うｐになるんじゃ…
340:名無し三等兵
08/11/25 20:42:42
うーん、Battleships にも詳しい構造は出てないね。関連する記述を抜き出してみると、
「勢いよく押し込まれた砲弾は砲弾自身のドライビング・バンドによって位置を保つ」
「4個の装薬嚢は2個ずつ押し込まれる。先に押し込んだ2個は残りを押し込むまで慣性でその位置にとどまる」
つまり、砲弾は砲身の内側に食い込んだ形で保持、装薬は突っ込んでおいて、ずり落ちてくる前に尾栓を閉めちゃう、
というやり方らしい。これを可能にしたのが、「セミ・フレキシブル・ラマー」
チェイン・ラマーの一種らしいけど、構造の記載は無し。
機械が不調になったら、押し込んだ装薬が落ちてくるわけで、ちょっと怖い気もする。
341:名無し三等兵
08/11/25 22:51:46
つまり、ちんちんと膣の軸線が合ってなくて、多少斜めから突っ込んでも
フレキシブルなちんちんが少し曲がることで挿入可能、という事？
それだと砲身の最大仰角までラマーがきまじめに追従しなくてもいいのかも。
342:名無し三等兵
08/11/26 12:23:45
>>340
ありがとー、ラマーがキモだったのか。しかし結構強引なんだな。
後方に大きく嵩張るラマー部分を「セミ・フレキシブル・ラマー」でコンパクトに纏められたので
自由角装填が実現できたのかな。ただ装薬もそうだけど、旋条起端部なんて一番エロージョンが進む所だし
命数が減ってくると装填位置では導環が十分に食いこまず弾が落っこちて来そうでなんか怖いな。
砲も装填機構も完璧じゃないとトラブルが頻発しそう…とはいえ、問題が起きそうなら仰角を戻して
装填すれば済む事なんであんまり気にしなかったんだろうか？
343:名無し三等兵
08/11/26 16:54:52
良ｽﾚ保守
344:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/11/27 01:48:32
>>338
アイオワ級のMk-7の装填の映像は割と昔からVHS等でも出回ってるね。
見ていてあらためて面白いなと思ったのは、アイオワのMk-7では常装時に使われる装薬
６個が２回に分けて揚薬されているんだけど、
①揚薬塔からコロコロと装填位置に転がり落ちた最初の装薬３個（a,b,c）のうち先頭の
２個（a,b）を手で砲尾へ押込み、最後の１個（c）は後ろへ（ランマー側へ）のける。
②次に転がり落ちて来た３個（d,e,f）はそのままの位置から、先の(c)ごとランマーで
砲尾に押込まれる。つまり、装薬は（a,b,d,e,f,c）の順に装填されている。
あと、ＮカロライナやＳダコタのMk-6は装薬４個なので、装填時間に違いはあるのかな
などと思ってたんだけど、恐らく変わらないね。
>>339
揚薬の場面は無いけど、Ｖヴェネト級だとこんなあんばい。
1:55あたりで尾栓が閉じるが、メカの動きが何やら危なっかしい。（笑
※この映像がホントに同級の砲のものなのかは判りませんが、まあイタリアの大口径砲
なのは間違い無いかと。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
装填シーン一切無いけど、ついでにこいつも。
個人的にかなり好きなドイツ主力艦。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
（ ＾ω＾）
345:名無し三等兵
08/11/27 23:17:39
英艦の装填要員はそれこそ劇薬物取扱い工場のような物々しい防火服だけど、米艦はなんつーか
学校の給食室みたいだよなぁ。
イタリヤの戦艦になると中の人達ポマードばっちり効いてるし。
346:名無し三等兵
08/11/28 15:15:50
>>345
＞イタリヤの戦艦になると中の人達ポマードばっちり効いてるし
ヒント：カメラさん入っている
347:名無し三等兵
08/11/28 19:51:53
操舵手の兄さんのモミアゲの方がイカス。
348:名無し三等兵
08/12/01 21:09:54
アンサルド保守
349:名無し三等兵
08/12/02 18:45:39
あーほい、あーほい、あーほい！ いかん、耳に残る >>344
350:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
08/12/07 18:25:57
>>349
ふっふ。
（ ＾ω＾）
351:名無し三等兵
08/12/08 22:30:01
保守
352:名無し三等兵
08/12/10 00:28:26
保守
353:名無し三等兵
08/12/10 00:43:35
もう一方の戦艦スレで、
◎榛名が機雷に触れた事はあったか？
の質問をした者ですが、あちらが荒れているので、こちらでレポート。
元ネタはイギリスのピーター・ホァ？大佐の Battleships in world war 1 で
「榛名は1917年にドイツの仮装巡洋艦ウルフが仕掛けた機雷に触れて損傷した」
という記述。
調べてみると、海外ではこんな説があるようで。
・1917年の夏に訓練航海をやっていた榛名が機雷に触れて大損傷した。
・機雷を仕掛けたのはドイツの仮装巡洋艦で、その船の名は説によってさまざま。
しかし、榛名の履歴の記録では、「機雷に触れた事は一度も無い」ので上の説は誤りのようです。
どうしてこういう珍説が登場して広まったのかは不明。1920年の砲塔爆発事故が誤って伝えられた？
ちなみに、ピーター・ホァ？大佐は、写真や図説に解説記事を加えた本をいくつか出していますが
どれも写真や解説の間違いが多いようです。
354:名無し三等兵
08/12/14 22:28:37
保守
355:名無し三等兵
08/12/22 10:07:47
デアフリンガをキット化してくれんかな。
356:名無し三等兵
08/12/23 13:01:49
あの巨大三脚櫓艦を？
357:名無し三等兵
09/01/01 19:37:50
保守
358:名無し三等兵
09/01/01 20:35:10
>>356
ユトランド海戦時は、まだ三脚櫓にしていなかったはず
359:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/02 02:06:33
ステレヲインベルト保守。
（ ´ω｀）
360:名無し三等兵
09/01/02 22:45:30
ラテカセジャッカル保守
361:名無し三等兵
09/01/17 09:44:03
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
362:名無し三等兵
09/01/17 14:08:44
戦鳥は巣から出て来んな！
363:名無し三等兵
09/01/18 12:24:27
ビスマルクって近距離戦での防御力を売りにしてるようだけど、
垂直装甲裏の110～120mmのタートルバックに当たった場合は強いけど、あれって高さが無いし、
大半の攻撃が垂直145mm～320mmに来そうなんだが、大丈夫なん？ここの防御は新戦艦中最弱クラスなんだが。
機関と弾薬庫は守れそうだけど煙路とかシステム面やられて戦闘不能になりそう。
364:名無し三等兵
09/01/18 16:23:14
そもそも最凶って単純に戦闘能力の事なのか？
スペックはともかく通商破壊を想定した艦として敵に与えた心理的戦略的影響は大きい。
その点では最も優れた戦艦の一つだろ。
365:名無し三等兵
09/01/18 17:08:37
1940年当時この艦を追撃可能なものは存在しなかった。
あと2年早く完成し開戦とともに通商破壊に従事していたらバトルオブブリテンも
結果が変わったかも。
366:名無し三等兵
09/01/18 19:14:27
別に通商破壊のために造られたわけじゃないぞ。
通商破壊のための戦艦なんてコストパフォーマンス悪すぎ。
367:名無し三等兵
09/01/18 19:36:05
そもそもドイツに戦艦が必要だったのか？
シャル拡大型の大巡洋艦でよかったのではないか？
英国に無いものが速力と航続力。シャルにはそれがあった。
シャルに追い付ける戦艦は英国にはレナウンだけ。
368:名無し三等兵
09/01/18 19:42:38
数で劣るドイツ海軍が英国とまともにヤリ合って勝てるわけないから、
そこで通商破壊でかく乱するんだろ。
レーダーや航空機があんなに発達しなければ大型艦による通商破壊も有効な戦略だっ
たろう。
369:名無し三等兵
09/01/18 19:47:28
通商破壊なんて仮装巡洋艦とＵボートで十分。
実際、それらは戦艦より高い戦果をあげている。
通商破壊は見つからないのが最重要。
目立つ大型艦なんて割にあわない。
通商破壊に入る前にあぼーんされたお間抜け戦艦がいたよね。
370:名無し三等兵
09/01/18 21:12:01
普通なら船団護衛に駆逐艦つければいい所を、駆逐艦や巡洋艦では相手にならない戦艦を通商破壊に使うことで防御側はそれに対抗できる戦力を考慮せざるを得ない。
戦艦が一隻うろつくだけで全商船の護衛を考え直さなければならなくなるのは大きい。
シャルンホルスト程度でなくビスマルク程の巨大艦が必要かどうかはともかく、艦隊決戦なんてとても出来るもんじゃないドイツが取った戦術としては有効だった。
グダグダしてるうちに無駄に消耗していった日本の戦艦よりよほど役立った戦艦だろ。
371:名無し三等兵
09/01/19 03:12:26
>>370
> 戦艦が一隻うろつくだけで全商船の護衛を考え直さなければならなくなるのは大きい。
うろつく前にタコ殴りにボコられて沈んだ戦艦とうろつく事さえできずにヒキコモリしたあげく沈んだ姉妹艦ではその手間暇さえかけさせてくれませんでしたよね？
> グダグダしてるうちに無駄に消耗していった日本の戦艦よりよほど役立った戦艦だろ。
ああ、やっぱりビスマルクファンはアンチ日本海軍なんだね。
英米仏伊を敵にまわす時はいつも「日独アンチめ」とか言って不特定多数の日本人を味方に引き込もうとするのに本音はそれか。
第一、日本はドイツが最後まで持てなかったずっと強力な空母機動部隊持ってたからだし。
空母も持てず次善の戦艦さえあっさり沈められるドイツとは違うよ。
ああ、でもＵボートと仮装巡洋艦、ついでにポケ戦による通商破壊は見事。
こちらはドイツの方が遥かに上だとは思う。
372:名無し三等兵
09/01/19 08:15:09
>>371
＞ うろつく事さえできずにヒキコモリしたあげく沈んだ姉妹艦ではその手間暇さえかけさせてくれませんでしたよね？
そのヒキコモリ対策に常に戦艦と空母を待機させておかなきゃならなくて強力な戦艦と空母を自由に動かせなかった海軍と、
ヒキコモリが少し散歩に行こうとしたらえらく狼狽した挙げ句、ヒキコモリの来襲に備えて分散したせいでＵボートや航空機の餌食になった船団がいましたよね？
373:名無し三等兵
09/01/19 23:37:34
>371
太平洋戦線はロクに護衛もつけずに戦艦がウロチョロできる場所じゃないんだよ。
世界最大最強の戦艦ですら大艦隊+陽動でもボコされて沈むし、世界最速な上16インチ砲搭載の大戦艦も結局は対空砲台止まり。
ビスマルクが太平洋に来たって良くて金剛型と同じ程度の活躍しか出来んわ。
そもそも太平洋では一軍は空母なの。悔しかったらまともな空母10隻位作ってから言え。
374:名無し三等兵
09/01/20 00:13:48
>>373
＞ 良くて金剛型と同じ程度の活躍しか出来んわ。
金剛型が一番太平洋で活躍してる戦艦だったような気がするんですけど。金剛型をナメてんの？
375:373
09/01/20 00:37:35
>374
だからどんなに頑張ってもあれ以上は望めないっての。
376:名無し三等兵
09/01/20 19:10:42
なんかドイツは空母がどうのとか言う話になったんであげてみる。
ビスマルク程度で調子に乗りまくりのドイツ未成空母グラーフツェッペリンは、
起工1936年12月～飛龍、ヨークタウン型、アークロイヤル、イラストリアス前期型あたりと同期
満載排水量3万t強～翔鶴型、大鳳、エンタープライズ改装後、イラストリアス後期型と同クラス
武装～15cm砲8門（初期16門）を積んでいる。何時の時代の話だよ。
防御～舷側89mm、甲板(飛行甲板以下)41＋19mm、しかも当然の如く飛行甲板には装甲がない。
重要部だと飛龍より防御弱いのにこれで撃ち合い？こいつ昔は架空戦記とかで重防御とか言われてたなぁ。
艦載機～"４２機" …笑うトコだよね？
戦力評価～旧式軽巡1隻と小～中型空母1隻相当、当然別々の方が使える。
結論―３万tの貴重な鉄材をふんだんに使用した粗大ごみ。
377:名無し三等兵
09/01/20 19:14:37
ツェッペリンの飛行甲板確か60mmの装甲貼ってなかったか。
まあ第一次大戦敗戦の技術停滞や断絶がドイツ海軍の致命的ハンデは同意だが。
まあツェッペリンだと副砲全面撤去しても搭載機50機にしかならんが。
378:376
09/01/20 21:22:55
>>377
飛行甲板60mmは見たことがないんだが。甲板装甲計60mmの間違いでは？
コイツ起工直後に浮力不足でバルジ装着してる位余裕（この時１５ｃｍ砲も減らされた？）、
しかし初期計画では基準排水量2万t以下だから、これで飛行甲板装甲60mmはまず不可能だろう。
変更後の基準排水量23200tとイラストリアスと変わらんから本来ならいけそうなものだが、
15cm砲を至る所にくっつけ、10cm高角砲を6基も飛行甲板上に載せた上に完成予想図見る限り重心が結構高い。
これで飛行甲板に装甲甲板は正直ありえん。浮力不足で改装してるのに途中から装甲化というのもありえないしな。
379:名無し三等兵
09/01/22 12:56:26
浮上
380:名無し三等兵
09/01/22 13:08:25
>ああ、やっぱりビスマルクファンはアンチ日本海軍なんだね。
印象操作に必死ですね
日独を叩いて喜んでる戦鳥の先生は＾＾
381:名無し三等兵
09/01/22 15:17:05
でもどーかんがえても、太平洋につれてきちゃうとタダの的だよな。
382:名無し三等兵
09/01/22 16:57:13
戦艦といえども戦域を独航とかちょっと考えられないからなあ。
でもヨーロッパではそれでも良かったんならそれでいいんじゃないか。
383:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/22 19:32:10
大和やビスマルクで唯一気に入らないのは副砲の存在だぬ。
リシュリューとリットリオも同様。
場所食ってる１５ｃｍ口径の割には多くても片舷火力６門でしかないその副砲搭群は、対空戦闘が事実上不可能である
ばかりか対水上戦闘において敵の中小艦艇１隻を片付けるのにさえ、その手数に乏しいという理由で。
高角砲ともどもこれらを両用化した方が、対空目標に対してだけでなく対水上目標に対しても便利だじょ。
※より小口径軽量弾でも旋回・俯仰・発射速度が速く、しかも多数搭載すれば対空だけでなく対水上運用にも便利なのは
米新戦艦が対水上戦闘で立証済み
まあＫＧＶのは事実上人力装填の副砲だから内容としてはツラいし、幅制限下の米新戦艦にしても武装に対してそもそも
船体スペースが最初から窮屈なのが気に入らないがぬ。
（ ＾ω＾）
384:名無し三等兵
09/01/22 20:29:33
いや、イギリスの巡洋艦はどれもこれも紙防御だしw
6インチ砲喰らえば大ダメージでしょう
385:ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM
09/01/22 22:41:49
そう。
相手が自艦を上回る高速でありしかも紙防御であるのなら、５．２５いや５インチで充分ですな。
手数で沈められるのは駆逐艦まで、より大型の巡洋艦はその口径で撃沈など出来ずとも、まず
無力化する事が大事。
それから沈めるにしても副砲より主砲の方が早い訳だし。
この点については、米艦は合理的。
386:名無し三等兵
09/01/22 23:02:13
>>383>>384>>385
ただし、この時点においても副砲と高射砲を混載している点は、英米が両用砲として副砲と高射砲を統一しているのに比べると若干古くさいとも言えます。
もっともこの点は、フランス、イタリアの戦艦も同様でしたし、欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
駄目だよヨーロッパの狭い海で戦艦といえども巡洋艦や駆逐艦との対戦が多いし通商破壊には副砲は必要だからフランス、イタリア、ドイツ、ソビエト戦艦には必要。
あのソロモンみたいな近接戦闘だと副砲があると便利だろ。
むしろ。
艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
装甲配置や水中防御、甲板防御を強化して仰角引き揚げて遠距離射撃可能にしないと。
387:名無し三等兵
09/01/22 23:45:23
>>383
副砲廃止論に反対。
米以外で唯一両用砲で済ませた英の砲の性能は正直対空砲として使えないから米を対象にするとして…
５ｉｎクラスの砲だけでは、中小艦艇に対してすら打撃力に不足を生ずる。
WW2で唯一と言っていい成功した両用砲、米５in砲は貫通力が１万ｍでも50mm程度しかない。
駆逐艦に対しても近距離でなければ有効な打撃力足りえず、結構弾数を要する事が予想される数値である。
いくら射撃速度重視と言っても的に捕らえなければならんので初っ端から速射力が生かせるわけでもない。
対して、例として日15.5cm砲は1万5千ｍでも70mm前後の貫通力を有し、早くから有効な打撃力を行使できる。
数隻同時に迫ることが予想される敵中小艦艇に対し、距離的にも打撃力的にもより有力である６インチ砲を捨て、
５ｉｎクラスの砲で固めた場合、近距離まで接近されてしか有力な応戦が出来ず、しかもそこから破壊にもたつく様では、
日酸素魚雷でなくとも雷撃射程に入りこまれてしまう。
米５iｎ両用砲は高角砲としての性質が強い砲であり、対艦砲としての能力は最高と言うわけでもない。
日本の駆逐艦に搭載されている砲と比較してみる。米両用砲の重量は駆逐艦用連装砲塔Mark22の物。
米12.7cmMk12(L38) 砲塔重量34.1t 射撃速度15発/分 初速792mps 最大射程16070m
日三年式12.7cm(L50) 砲塔重量32.5t 射撃速度10発/分 初速910mps 最大射程18380m
射撃速度以外は基本的に劣る。米のは射撃速度は高い（職人芸の最高値だと毎分22発行く）が、
毎分15発の最大値などいつまでも続けていられるものでもない。揚弾が追いつかんし、放熱もヤバイ。
所詮両用砲オンリーなんぞ常に大量の護衛艦艇をつけられる英米海軍でしか取れる選択ではない。
独は実際にロクに護衛もつけず行動させるときも多い。仏伊もそれほど余裕があるわけでなし。
英に至っては結局少数の護衛しかつけずに運用してたがよくあんな失敗作13.3cmだけでいけると判断したものだ。
日本は規模的にはやれそうなんだが駆逐艦に至るまで敵に突っ込ませる機満々だしやっぱり厳しい。
大体2国しかやってない戦艦への両用砲搭載で成功したのは米のみ、仮にやって失敗作だったら目も当てられない。