09/01/12 20:23:49
>>645
ゼロサム思考なんだな
実際問題としてあの重要な海峡を独ソどっちが手にしても問題てのは
無視できない現実だろ
どうやっても「仲良く分けられない」だからあえて手を出さない
ようやく結んだ同盟を維持するために
トルコもその思惑に乗る形で安全を保つ
OK？
650:名無し三等兵
09/01/12 20:26:43
>>649
海峡問題は、ゼロサム問題じゃないよ。
例えば、バルカン半島側はドイツ、小アジア側はソ連領、
という選択肢もあるんだよ。
651:名無し三等兵
09/01/12 20:30:07
トルコの通過無しに、独ソが効率的に中東に展開するなんて不可能。
中東に展開できないなら、ソ連がドイツと組むなんてありえない。
旨みが全くないからね。
両者共にそれが判ってるから、トルコは枢軸入り、あるいは蹂躙される
いずれかの運命を辿る。
652:名無し三等兵
09/01/12 20:32:55
史実でヒトラーがソ連にキレた原因の一つが、
バルト海出口の海峡（どこかは忘れた）管理だったから、
非常にデリケートな問題になりそうだ。
653:名無し三等兵
09/01/12 20:36:50
>>650
それ言うと思った
でもそれは問題を一時先送りしてるに過ぎないんだよね
片岸手にしたら、その対岸も手にしたくなるのは自明の理
民族感情から言ってもいずれ必ず紛争の火種になるのが目に見えてるじゃないか
654:名無し三等兵
09/01/12 20:47:19
海峡の片岸でも与えれば、せっかくアジア・中東方向にソ連の矛先を逸らせたのに
また欧州におかしな野心を抱く足掛かりを与える事になるんだがね
ヒトラー的には欧州が第1で中東やアジアはソ連が好きにしろというスタンスなんだから
中東攻略のためにトルコをソ連と折半するのは理屈に合わないんだよ
655:名無し三等兵
09/01/12 20:56:50
イランの砂漠だけで、ソ連が腰を上げると思うの？
当時のイランは、まだ大規模産油国じゃないんだよ。
地中海にもちょっと顔を出させて貰わないと、
少なくとも他の中東の利権もある程度頂けないと、対英戦はソ連に取って旨みがなさ過ぎる。
スターリンもそう出るだろうし、ヒトラーもそのくらいの計算はできると思うよ。
それがないなら、独ソ同盟などありえないし、成立しない。
656:名無し三等兵
09/01/12 21:00:22
地政的重要性からいって
どんな分け方をしても、
あの海峡に要塞やら駐留軍やら
配備されていって
緊張が高まるだろうな。
657:名無し三等兵
09/01/12 21:00:42
あと、なんで日本が英蘭だけと戦わないで、米国にも宣戦したか、
その理由も考えてね。
単に資源が欲しいだけなら、資源不足を解消したいだけなら、
日本はドイツイタリアと組んで、英蘭だけと戦えばよかった。
でも、微妙な位置にフィリピンがあった。
それが、日本が英米不可分と考えた理由だよ。
独ソにとって、トルコも同じだと気付いてね。
放置はありえない。
658:名無し三等兵
09/01/12 21:04:27
>>656
そんなこと言うなら、他地域の独ソ国境線も同じ。
既に紛争の種など、独ソが隣接してるだけで100個も200個もある。
今更、それが1個増えるくらいを懸念して、極端に戦略的に不利な選択をするなんて考えられない。
659:名無し三等兵
09/01/12 21:14:48
だからってソ連側の都合だけで仕切られてもな
ヒトラーの世界観や、（忘れちゃいけない）イタリアの都合だってあるんだよ
例えば「我等の海」地中海にソ連の黒海艦隊が自由気ままにゾロゾロ出てくる
素敵な未来図を想像すれば、ソ連軍のトルコ侵攻だなんて大反対するよ
660:名無し三等兵
09/01/12 21:21:03
>>659
> だからってソ連側の都合だけで仕切られてもな
> ヒトラーの世界観や、（忘れちゃいけない）イタリアの都合だってあるんだよ
> 素敵な未来図を想像すれば、ソ連軍のトルコ侵攻だなんて大反対するよ
そうだとは思えないな。
ドイツにしてみても、トルコを通過できなければ、中東への展開はかなり苦しいよ。
ドイツは海軍国ではない。海上輸送力も大きくない。
イタリアの海軍については、ご覧の通り×0.xをしないといけない。
地中海を通っての対岸への大部隊の展開は、特にドイツにとって不慣れである。
具体的には、ロスがあり、危険もあり、不便でもあり、効率が悪い。
英軍の展開次第（海軍による海運妨害＋兵力の集中のさせ方）では、
海の向こうの戦況は有利ではなくなってしまう。
ドイツにとっても、中東への陸路の開拓は価値がある。
661:名無し三等兵
09/01/12 21:28:59
>>657
当時トルコが独ソに宣戦して攻め込む可能性があるというなら
その通りだね
>>658
政治戦略よりも軍事戦略を優先した本末転倒な考え方だそれは
あそこの地理上の重要性が他とは段違いなのは地図を眺めれば一目瞭然
あそこで新たに線引きをするとなると、それは必然的に第三次世界大戦を
睨んだものにならざるを得ず、周辺国も巻き込んで実力もチラつかせる
激しい駆け引きになるのは明白だぞ、同盟にヒビをいれて何の軍事戦略か？
占領時にWW2終盤に懸念されたような同盟国相撃つなんて事態も起こりかねない
662:名無し三等兵
09/01/12 21:35:49
>>660
ああ、どうか「ヒトラー・ドイツは中東に興味が無い」という事実をどうか理解されたい
中東のためにドイツの欧州支配を危険に晒すなどありえないのだと
663:名無し三等兵
09/01/12 22:24:07
ご両人？ともひと段落したようなので・・・
>627
スターリンのモロトフに対する指示の中には日独が歓迎する内容もあったのだが、モロトフは会談でその部分に触れていないからな。
ただ、直接会談となると「どっちがどっちを訪問するのか」というややこしいメンツの問題と、
絶対に「俺も混ぜろ」と言ってくる道化・・・じゃなかったドゥーチェの問題もあるだろうから難しいかもｗ
>638
とりあえず、スレ設定>1によるとスエズ以東はソ連の単独勢力圏になるようだが。
史実的に言うと、ドイツはトルコの独伊ソ三国による「獲得」とその後の領土範囲の決定、
モントルー条約の廃棄を骨子とする四国条約付属秘密議定書第二号（第一号は日独伊ソ四国の拡張方向について）を
外務省が作成しソ連に提示している。
これに対し、ソ連はさらに踏み込んで両海峡に長期租借地帯を設け駐屯地を建設することを求めた。
スレ設定的に言うならトルコはソ連単独の獲物だろうし、史実的な四国条約がまとまるなら
（ドイツ案であれソ連案であれ）トルコは独伊ソ三国の獲得（外交的にか軍事的にかどっちになるかは
トルコ次第だろうけれど）対象となるわけで、中立維持は困難だろうね。
664:名無し三等兵
09/01/13 01:03:35
＞（ドイツ案であれソ連案であれ）トルコは独伊ソ三国の獲得
この見解には賛成できない
ソ連は別にして、独伊がトルコを「獲得」しようとしていたかについては
大いに疑問がある
なぜならリッペントロップはモロトフとの会談の席でわざわざ
トルコ大使との秘密会談の内容＝「トルコの現方針での中立を歓迎する」
を明かし、更にドイツはトルコに対し何の領土的要求もないと述べた
ヒトラーも「ダーダネルス海峡がソ連との紛争の原因になる事は無い」と述べた
（裏を返せばソ連側に、こういう事を言う必要があったという事）
その数回に渡って行われた独ソ会談の内容を見ても、
独伊側は新たな条約締結によるソ連艦船の海峡通行権の拡大と
他国海軍艦船の海峡通行禁止等の、比較的穏当な条件を落しどころとして
示したのに対し、ソ連側は海峡間に陸海軍基地の設営を強く望み、
その為には隣接するブルガリアとの安全保障条約の締結も必要だと要求した
ソ連側の物騒な要求に対し、ドイツ側の提案はトルコの「同盟国側寄り中立」の
範囲に十分収まるものであるし、ドイツはそれで十分と考えていたのではないか
665:名無し三等兵
09/01/13 01:18:36
このボスポラス～ダーダネルス海峡問題は、ヒトラーをしてバルバロッサ準備に走らせた
ルーマニア、ブルガリア等の東欧問題とも密接にリンクしており、言い換えればヒトラー
スターリン双方共に生半可な事では譲れないポイントである
トルコが中立であらばこそ曖昧にもしておけるが、枢軸内へ強引に取り込んだ場合
問題に白黒決着をつける必要が生じ、それは独ソの決定的な不和の種となる事間違いなく
それがわかっていてなおトルコ領の軍事利用を欲するのかどうか？という事である
666:名無し三等兵
09/01/13 22:21:52
>664
あぁ、実際に残っているソ連への提案文書の内容よりも自説を重んじるということであればそれはご自由に。
667:名無し三等兵
09/01/22 13:02:42 RnmiBgb8
すげえな、名無しの煽り一発でスレストしてる
実際に残っているソ連への提案文書なんて
勝った国に都合が良いものが多いんだから気にするなよ、捏造もあるようだしな
668:名無し三等兵
09/01/30 18:55:28
話が止まったようだし誰かここまでをまとめて
669:名無し三等兵
09/02/07 16:52:17
保守しておくか