08/08/07 17:36:24
MiG-21厨阻止
3:名無し三等兵
08/08/07 17:55:30
日本が一番初めにターゲットにされて脱落だろうな。
4:名無し三等兵
08/08/07 17:58:24
>>1
ノルマンディー上陸は大幅に先送り。
でも、ドイツ軍も対英上陸が果たせず、ドーバー海峡ではにらみ合いが続く。
インド・中東あたりでは大変なことになったろうね。
スエズ運河は、史実＋αのペースなら、ドイツ軍の手に落ちたろうし。
東南アジアは当面史実どおりの展開になってそう。
中国がどうなるかは、対日講和の成否次第だね。
もし、妥結できなければ、日本軍とソ連軍の双方に攻め込まれて、あの国は破滅。
5:名無し三等兵
08/08/07 18:00:56 x2OOU0hV
陸軍は満州・北支に展開中の関東軍精鋭の南方投入可能に。ただ長きにわたり対露戦略しか
なかった陸軍には南方作戦に一気に傾かないような。逆に中支・南支に兵力増強したりしてｗ
海軍の戦略にほとんど状況に変化なし。英国東洋艦隊はインド方面に釘付けになるくらいか。
しかしソ連が枢軸同盟に参加してしかも参戦だと、米国はもう参戦しないんじゃ・・・。
6:名無し三等兵
08/08/07 18:03:26
>>5
もし、ルーズベルトがウィルソンみたいに次期選挙落選覚悟で
全体主義者（ファシスト＋共産主義）からの民主主義陣営防衛という目的で
無理を押して参戦した場合、という想定にすればいいんじゃない？
7:名無し三等兵
08/08/07 18:05:48
もしこの状況下で米国が日本に禁輸を行った場合、効果はあるかな？
シベリア鉄道の運搬力はどうなんだろう？
当時は単線だったというが、石油はどの程度輸出出来たろうか。
8:名無し三等兵
08/08/07 18:09:44
対中講和が無ければ、中国は日本とソ連に国土を二分されたろうね。
史実のソ連からの援助は無くなって、欧米からの援助も大幅に減る上に、
戦線も敵の数も倍以上に増えるわけだから、とても支えきれない。
9:名無し三等兵
08/08/07 18:20:03
＞→BoBにおける敗北からドイツがソ連に対して対英開戦を求める（ドイツはスエズ以東のソ連支配を承認）
史実でこれやろうとして見事に失敗に終わってるからねぇ
ソ連は中東やアジアの英植民地に興味は無い
そんなもんよりヨーロッパの陣取りゲーのほうに関心があると言ってるわけで
総統自ら熱弁を振るっても覆せなかったボルシェビズムの矛先を
一体どうやってヨーロッパから逸らすか？
この難題をクリアしないと独ソの衝突は不可避だ
10:名無し三等兵
08/08/07 18:23:33
>>9
東欧問題で、ドイツとソ連は結構対立してたよね。
ドイツの完全譲歩があり、それとは別にスターリンも内々で路線変更していた、
という仮定でいいんじゃない。
隣国のしかも体制的に結構違う隣国を助けるなんて、愚の骨頂だと思うけど、
スターリンがあまり賢くない選択肢を選んだ、という仮定で。
11:名無し三等兵
08/08/07 18:26:16 x2OOU0hV
>>4
カザフ・ウズベク・トルクメニスタンを抜けタジキスタンあたりに機械化部隊集結。
イラン方面とアフガン方面に進行。バトゥーチン・カスピ方面軍とか登場ｗ
ソ連参戦ならトルコも枢軸へ積極性を見せざるを得なくなるか。そうするとグルジア
方面からのソ連軍とトルコ軍はシリア・ヨルダン進行。
エジプトに展開中のイギリス軍も中東防衛は放棄。紅海が確保されているうちにインド方面
に撤退。地中海はドイツの影響下に。
その後、スエズ陥落。イタリア・ドイツ・ソ連・トルコの共同管理下に。
しかし中東のスエズ以東はソ連の支配下になりそうで、枢軸が勝利しても
すぐWWⅢに突入しそう。
12:名無し三等兵
08/08/07 18:30:26
独ソの海軍力は大幅に強化されたろうね。
特にドイツは。
北アフリカはドイツに占領され、ペルシアは枢軸側について参戦、ソ連軍は国内通過し
インドが戦場になったか。しかし、そうなるとソ連に取っては旨みが全くないね。
では、ペルシアはドイツの容認の下、ソ連の傀儡政権がいずれ立つか。
そうなると枢軸内でも独ソの対立が浮き彫りになり、結構複雑な状況になってくるね。
13:名無し三等兵
08/08/07 18:32:01
>>11
イランのパーレヴィは枢軸側につくと思うよ。
史実でも枢軸よりで、中立路線をとろうとして、英ソに退位させられたし。
ましてやその縛りが無ければ、何の躊躇いもなく、同盟に参加するだろう。
それをドイツらがどう処理するか・・
14:名無し三等兵
08/08/07 18:36:28
ペルシアと中国の半分は、ソ連に勢力圏として与える必要があるね。
でないと、ソ連は同盟にまず参加はしないだろう。
旨みがなさ過ぎる。
15:名無し三等兵
08/08/07 18:54:18
IFスレ
誰
得
16:名無し三等兵
08/08/07 19:18:43
>>14
スエズ以東の西アジア及び南アジア全域の広大な地域を手に入れられるなら十分旨みがあるんじゃないの？
ビルマまでは日本としても
17:名無し三等兵
08/08/07 19:29:43
スタイル的にいびつになるんだよねぇ。
東西を長年の宿敵ドイツと日本にはさまれる訳だし、中東やインドには東西に対抗する
支えになるだけの産業も資源もあまりないし。（と思われてた、中東で油田が多量に見つかるのはその後のこと）
18:名無し三等兵
08/08/07 19:31:02
ドイツはともかく日本なんざ大した脅威とは思ってないんじゃないか
ノモンハンの経験から
19:名無し三等兵
08/08/07 19:43:00
>>18
まさか。もう説明するのも面倒だから、誰かかわって教えて上げてくれ。
20:名無し三等兵
08/08/07 19:43:25
毛沢東「ちょｗｗソ連さん枢軸国っすかｗｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗｗｗ」ってことになりかねない
21:名無し三等兵
08/08/07 19:56:21
ソ連が満州国を承認するのと引き換えに日本は中共を承認、
満州以外の中国戦線から撤退ってことになるんじゃないか？
アメリカが参戦してきたら日本にも余裕が無くなるし。
22:名無し三等兵
08/08/07 20:05:01
そもそも史実でもバルバロッサまではソ連にもドイツと戦う意思はなかったのだから、
独ソ戦が起こらないとなるとスターリンがずっと傍観し続けるということはないだろう。
状況によっては火事場泥棒的に英から中東とインドを奪おうとしても不思議はない。
23:名無し三等兵
08/08/07 20:10:49
当時のインドの資源というと鉄鉱石と綿花かな
穀物生産が増えたのは戦後のことだがガンジス川があるし潜在的な農業生産力は高い
24:名無し三等兵
08/08/07 20:35:18
>>21
広大な中国がソ連の支配化？
膨大な人口と資源を持ったまま？
そんなもの日本は容認できるわけない。
絶対に認めないだろうし、あくまでソ連ばかりか、ドイツまで容認をしないなら、
同盟を離脱して米英側につくんじゃない？
25:名無し三等兵
08/08/07 20:37:22
鉄鉱石は重要だよ。
産業の米と言われるし、石油と同じ位死命を制する資源。
まあ石油と違って、どの地域でもある程産出はするけどね。
26:名無し三等兵
08/08/07 20:38:33 x2OOU0hV
ソ連だってドイツの外交・戦争のプロセスからポーランドの後は干戈を交えるだろうと
思ったはずだ。
そのドイツが矛先を変えますってだけじゃなく共同作戦として中近東・中央アジアを掠め取ろう
という申し出があればポーランドを背後から刺したのと同様乗ってくるだろう。
何より中央アジア支配は不凍港も石油も手に入る。
ただ、そっから先はやっぱり独ソ戦になるんだろうな。
ドイツが中近東に数個装甲軍を展開させるとなると西方戦線はもう攻勢の余地なし。
イギリスとしては西アジアー中央アジアー東南アジアのすべての植民地を喪失
する事態でインド失陥までいくともうこの地域での予備兵力も正面兵力も無い。
残った豪州を防衛するのが精一杯となり英国本国の世論が和平に傾くだろう。
ただし米国が全面的かつ積極的に連合軍参加となれば、英国は尚継戦路線堅持か。
このIFでもやっぱり米国参戦がポイントだな。
西アジアー極東アジアまでは枢軸が抑えきる前に日本に対して開戦と英国本土に
陸軍・陸軍航空隊と大西洋艦隊増強してこないと勝機を逸するとも思える。
枢軸のアジア全域占領・イギリス本国は健在。日本軍は満州堅持とインド付近まで進出。
こうなるともう枢軸内で紛争起こる気もするがｗ
そうなると米英はドイツ・日本・ソ連のいずれかと連携するはず。史実はソ連だが
独ソ開戦がないIFとすると可能性高いのは感情的にはドイツは難しい。共産主義も無理目。
日本じゃちょっと役不足・・・。
27:名無し三等兵
08/08/07 21:02:12
>>24
しかし日本としても対米戦をやりながらソ連と事を構える余裕は到底ないし、
満州以外の中国を完全に諦めないまでもソ連の仲介でとりあえず中共とのみ停戦ということは考えられるだろう。
28:名無し三等兵
08/08/07 21:11:15
ソ連軍が侵攻すれば中東とインドが陥落するのが時間の問題だし、
米英軍の大陸反攻も不可能で欧州では睨み合いが続くだろう。
問題は太平洋戦線だな。
米軍が史実通りの戦力を投入したとして、独ソの支援を受けた日本がどこまで戦えるか。
29:名無し三等兵
08/08/07 21:12:05
>>26
＞中近東・中央アジア
そっちはソ連さんが領有していいですよ、とドイツが言ってもソ連は、
「そんなことよりフィランドよこせ、ブルガリアよこせ」と言ってくると思うけど
30:名無し三等兵
08/08/07 21:18:24
国力的には日独ソ合計でようやく米と互角になるくらいだっけ？
31:名無し三等兵
08/08/07 21:20:06
>>30
いやそれでも全然足りない
32:名無し三等兵
08/08/07 21:24:15
mjk！
33:名無し三等兵
08/08/07 21:34:19
大粛清が行われずソ連本土が戦場にならなかったとするとソ連の工業生産力は史実よりずっと大きいんじゃないかね？
海軍力は貧弱だがソ連の航空兵力が大挙して極東方面に参戦となると米軍もかなり苦戦するのでは
34:名無し三等兵
08/08/07 21:48:52
>>33
しかし当時のソ連は米英独から工作機械を買い漁って
自国の産業を育てていた。技術的にはまだ足りない部分も多いので
米英を敵に回すのはソ連にとってリスクも多いぞ
35:名無し三等兵
08/08/07 21:55:38
ソビエトの金髪美女航空兵が日本内地にもやってくるわけですね
36:名無し三等兵
08/08/07 21:58:15 x2OOU0hV
>>33
ソ連が枢軸に与しても、ドイツとの中東共同侵攻までじゃないか？
中東は石油と不凍港というメリットあるけど極東には満州お預けだとメリットなし。
極東では取りあえず日本と戦闘はしないが、共同作戦までは行かないだろ。
それに極東方面軍配下の空軍戦力はどこの米軍と戦闘を想定したらよいのか？
長距離戦略爆撃機があればともかくWWⅡの頃の空軍は戦術空軍レベル。
日本の領土（本土・南洋）に展開したりするなら米軍と接触するかもしれないが。
これは如何に枢軸同盟国でも日本も許可しないわな。
結局、ソ連邦極東方面軍は最大限の日本援助は開戦しませんってことと外モンゴルに
大兵力集中で中華民国・中共を牽制するってことぐらいか。
満州経由での戦略物資供給も有難い恩恵となるね。
37:名無し三等兵
08/08/07 22:08:10
つか太平洋からであれ大西洋からであれ、
米がユーラシア大陸に反攻かけるには、前進基地となる土地がいる。
確かに米の船腹数をもってすれば、十万規模の兵力を海上移送する事も
決して不可能では無いが、
現実問題として二週間前後に渡り船室に詰め込まれた兵員が、
そのまま上陸戦で使い物になるかと言うとかなり厳しかろう。
そこでフランスの海岸に上陸するなら英国が必要になるだろうが、
英国が植民地喪失により戦意を失い独ソと講和するとその芽は絶たれる。
とすると豪州を根拠地に史実通り飛び石作戦で北上するしか無かろう。
ただこの設定下の日本海軍の作戦の自由度は、
よくて史実と同じ、悪くすれば米側が大西洋方面から戦力転用するため、
史実より遥かに厳しく、米の反戦世論に期待しても、
少なくともフィリピン奪回された所で冷戦って形になると思う。
そうなるとシベリア鉄道の連絡鉄道を釜山辺りまで引っ張らないと、
同盟国たる独ソとの連絡は厳しい。
…やっぱ日本が一番ワリ食いそうな希ガス。
38:名無し三等兵
08/08/07 22:10:18
>>37
アフリカは？？
アフリカ大陸を忘れてるよ。君。
39:名無し三等兵
08/08/07 22:13:14
アフリカがなんで出てこないの？
北アフリカがドイツの手にわたったとして、中部以下は英国やフランス（途中から多くが自由フランスに寝返った）、
ベルギーが抑えてるよ。
あのあたりがどうなるのか、どうしてシミュレートがないの？
枢軸側が抑えるか、それとも英米が反攻の拠点にするのか、いずれにしても
戦場になる場所でしょ。
40:名無し三等兵
08/08/07 22:16:33
>>36
ソ連としても日本が敗北すれば極東から米国の脅威に曝されることになるし、
日本よりも米国の方が遥かに大きな脅威だから積極的に援助する可能性もあるんじゃないかな？
ソ連としては戦略物資のみならず戦車や航空機も輸出して日米に消耗戦をやらせ、共倒れを狙うのが得策ではないか。
さらに日本が劣勢になり本土が直接攻撃を受けるような事態になれば直接航空兵力を送り込み
米国に停戦を促すということも考えられる。
日本もその状況になれば背に腹は代えられずソ連の援軍を受け入れるだろう。
41:名無し三等兵
08/08/07 22:19:37
>>40
> >>36
> ソ連としても日本が敗北すれば極東から米国の脅威に曝されることになるし、
> 日本よりも米国の方が遥かに大きな脅威だから
とは思わないと思うよｗ多分
海一つ隔てるのと、そうでないのとでは、脅威の現実性が全然違うし。
42:名無し三等兵
08/08/07 22:21:59
>>41
いや、日本が降伏となると満州や朝鮮半島に米英軍が進出する可能性があるんじゃないか？
43:名無し三等兵
08/08/07 22:23:16
つかサハラ以南のアフリカからヨーロッパは遠すぎる。
だとすればモロッコか西サハラに上陸し、
北アフリカを制圧し地中海を渡るしか無かろうが、
問題は英国植民地の中で一番（英国にとっては）旨味のあるインド取られた英国や、
どのみち大西洋越えなければ話が始まらない米国が
その時まで国内世論をはじめとした戦意を保ち続けられるかどうか。
44:名無し三等兵
08/08/07 22:24:33
>>42
そうなっても、本拠地は北米大陸。
太平洋一つ隔ててる。
心臓が目と鼻の先にある日本とでは、全然脅威の度合いが違うよ。
45:名無し三等兵
08/08/07 22:25:48
>>43
途中で講和があるかどうかはともかく、戦争が続く限り、軍は反攻計画を立てるだろうし、
そうなれば自動的にあのあたりもその候補に上がるだろうね。
46:名無し三等兵
08/08/07 22:26:51
実際、中部アフリカは、北アフリカに向かうB17や輸送機の中継基地になっていた。
47:名無し三等兵
08/08/07 22:27:12
>>44
陸上戦力と海上輸送能力の圧倒的な差を考えたら距離が離れていても米国の方が脅威ではないか
48:名無し三等兵
08/08/07 22:30:34
>>47
実際には、どうかは微妙かもしれない。
しかし、日本に直接接している当時のソ連が、そのように考えるかな？
戦前の米国を例に取って考えてみると、よくわかるよ。
一部の識者は日本を倒すと、ソ連と直面することになる、と警告したが、
当時の彼らにとっては、将来のソ連より、日本の脅威の方が大きかった。
このお話でのソ連にしたって同じじゃない？
日本を積極的に援助、なんて、当時のソ連が真面目に考えるとは思えん。
49:名無し三等兵
08/08/07 22:37:27
ただ、日本列島が米の手に落ちると、
半島から沿海州にかけて上陸仕掛けるための前進基地与える事になるからな。
50:名無し三等兵
08/08/07 22:40:14
>>48
ソ連は陸軍国だからねぇ、日本の海軍力が大きな脅威であった米国とはまた違うだろう。
ソ連にとって日本軍を大陸から叩き出すのはそう難しいことではないが、米国と極東で全面戦争となると
困難な戦いになるのは目に見えてる。
ソ連にとって都合がいいのはどちらも負ける（勝たない）こと。
日本が弱体化するのはいいが、アメリカが勝ち過ぎて極東に乗り込んでくるのは困る。
有償の軍事援助で日本が負けない程度に支援しておき、米にも圧力をかけて停戦に持ち込ませる。
戦争が終わったら日本は財政破綻状態だから、借金を背負わせてしばらくは対日外交でも優位に立てるだろう。
51:名無し三等兵
08/08/07 22:45:59
>>42
本題から逸れるけど、アメリカが朝鮮満州に進出してくるのをソ連は黙って見てないんじゃないか？
まぁアメリカからしても大陸に留まることに旨みがないから時期を見て引き上げると思うけど
52:名無し三等兵
08/08/07 22:49:50
ドイツも加わった東西冷戦の始まり始まりだから史実のように朝鮮に親米政権を樹立しようとするはず
53:名無し三等兵
08/08/07 23:33:54 x2OOU0hV
北アフリカは独伊の中東への街道。ソ連枢軸参加で北アフリカの戦略的重要度は薄い。
また北アフリカが独伊の勢力圏内・スエズ以東はソ連・トルコという状況では中央アフリカ・
南アフリカは戦略的利用価値はない。
そんなとこ摘み食いしてる余裕は英国（あるいは米英）にはない。
米国が極東ソ連への脅威という意見もあるようだが、米国の立場から考えれば豪州防衛・飛び石作戦と
兵站の負担が大きい作戦ばかりだし、日本降伏まで北上するのは史実の硫黄島・沖縄戦から考えて
戦力の喪失とやはり兵站負担が多大にすぎる。日本を降伏まで追い詰める必要はなく太平洋の制海権を
奪取すれば十分。トラック・サイパン陥落とフィリッピン奪還で十分だろう。
後は徹底した輸送船攻撃で各地島嶼と蘭印の日本軍を立ち枯れにさせれば、兵力の喪失と兵站を最低限で
賄いつつ日本の手足をもげる。ソ連の満州経由の援助も連合艦隊残余の積極攻勢を支えるだけの
軍需物資は望めまい。
米国は日本のライフラインを切断し、帝国海軍を事実上無力化できれば十分で、枢軸への反撃は
英国という不沈空母のある欧州。ここを起点に反撃する方がより安全・安価。
その上でソ連とは水面下で和平の模索を進めるという戦略の方がより現実的ではないか？
54:名無し三等兵
08/08/07 23:34:39
しかし中東の油田地帯が丸ごとソ連のものになると戦後間違いなくアメリカを凌ぐ超大国になるな
55:名無し三等兵
08/08/07 23:40:04
>>53
戦力的に連合軍のフランス上陸は無理じゃないか？
東部戦線を抱えていないドイツ軍はそれこそ鉄壁の大西洋の壁を構築して上陸を阻止しようとするだろう。
ドイツに対する戦略爆撃も被害が大きすぎてどこまでやれるか・・・
56:名無し三等兵
08/08/07 23:44:25
それから日本の真珠湾奇襲という形ではなく米国の側から欧州の戦争に介入ということになると
米国民の戦意もどこまで続くか
57:名無し三等兵
08/08/07 23:51:15
まあ適当なところで停戦して冷戦突入だろうね。
58:名無し三等兵
08/08/07 23:53:29
>>55
独ソ戦がなければ大西洋の壁の構築は史実に比べ大幅に進捗することになるな
大規模なディエップ上陸作戦になるか、一重に米国がどれほど欧州に戦力を集中できるかってことになるな
59:名無し三等兵
08/08/07 23:55:55
南米諸国はどうなるだろうか？
さすがに英国が降伏でもしない限り、まず枢軸側につくとは思えないが、
連合軍側につくのも二の足を踏むだろうね。
少なくとも、史実の数倍慎重になるはず。
60:名無し三等兵
08/08/08 00:00:04 x2OOU0hV
>>55
いや、ここでの仮設はドイツはソ連と中東へ進行中。中東では正面兵力は
東部戦線みたいな動員率は不要だけど兵站の負担は大きい。
英国も戦線後退でインド失陥の恐れもあり植民地部隊の積極投入が予想される。
エルアラメインが中近東のいずれかで発生した可能性もある状況。
史実の東部戦線はドイツ（第三帝国）が初めて経験した総力戦。その総力戦がない状況で
ドイツの正面兵力・兵器生産能力はフランス戦の頃と大きな変化はないと思われる。
史実でもドイツの兵器生産の向上と効率は生産・備蓄・予備兵力がグダグダになった対ソ戦
後のしかもシュペーアやミルヒが登場した大戦後半以降。
東部戦線がないとすると、正面兵力はそれほどの規模ではない。もちろん予備兵力は史実より
相当の厚みはある。
長くなったが、ドイツは陸軍主力兵力はフランス戦程度の規模で北アフリカ～中近東に展開中。
空軍・海軍はドイツ・イタリア～地中海を経た補給作戦に戦力集中。空軍は勿論陸軍の支援任務にも
投入されるがこれらの戦闘航空団・爆撃航空団の支援だけでも相当な負担。
独ソ国境は同盟下とはいえ最低限の戦力は展開中とすると長大な国境は陸・空軍も
結構な戦力と兵站を強いられ、東部戦線がないとはいえドイツの経済・産業には
結構な負担で、展開できる兵力も強大と言えるレベルをフランス北部に常時はりつかせるのは、
意外と難しいと予想。
>>54
故に中東戦役終了後は独ソ戦になる可能性が。アメリカはその時どちら側か？
61:名無し三等兵
08/08/08 00:04:48
中国はいつ頃脱落するだろうか？
もし、早期にへたばったら、あるいは講和したら、
その方面の日本軍が、少なくとも半数はインド方面にやってくるぞ。
東南アジアの兵備は史実どおりで十分だろうし、太平洋は海戦で勝たなければ
進めないし、とすれば兵力対効果の高いインド方面に遠からずやってくるだろう。
中国戦のシミュレートもしないと。
62:名無し三等兵
08/08/08 00:13:09
>>60
ここでの設定だとソ連軍の中東侵攻は41年末、さすがに2方面から史実の数倍の規模の兵力で
攻められたら42年中には中東方面の英軍はほぼ壊滅するんじゃないか？
ソ連軍はインドにも侵攻するから英軍がそちらから兵力を回すわけにもいかない。
またソ連の参戦で枢軸側に趨勢が傾けばスペインも参戦してジブラルタルを失う可能性もある。
スエズ以東をソ連が支配するならドイツ軍が駐留するのは北アフリカからスエズまでの限られた地域。
連合軍のフランス上陸を史実通り44年中盤とすると、フランスの守りを固める兵力も時間的余裕も十分あるだろう。
63:名無し三等兵
08/08/08 00:15:17
>>62
ソ連よりも、日本が先に来るかもよ。インドには。
ソ連からペルシアまで鉄道が繋がっているか微妙だし、
ペルシアからインドまでは、鉄道がない。
となれば。陸路移動は相当大変だよ。
64:名無し三等兵
08/08/08 00:18:45
粛清なくて弱体化が起きなかったら、
ノモンハンの結果や、最悪スペイン内戦の結果も変わってきて、
もっと違う展開になってるんじゃね
65:名無し三等兵
08/08/08 00:19:08
40年の時点でソ連が枢軸側に参戦、外蒙古から中国に侵入かね？
即効で落ちそうだな。でも内陸はほとんどソ連に食い荒らされそうだな。
ソ連は敵にしても味方にしても厄介ものだのぅw
まぁお互い同時に満州付近の兵力を減らせるとすれば史実よりも日本は余裕がありそうだな。
真珠湾がなく、マリアナを要塞化して持久戦を挑めば簡単には負けないかもな。
実際にはそのまま冷戦→核戦争になりそうでおそろしあ
66:名無し三等兵
08/08/08 00:22:45
しかし、ユダヤ人は収容所やガス室で全滅するし、
ドイツ人はきっと英米人以上に黒人たちをその人種観に従って酷使するだろうし、
多くの地球人にとって、より生きにくい世の中になったろうね。
地球人類全体にとっては、枢軸側が勝つとより恐ろしい世界になっていたかもしれない。
67:名無し三等兵
08/08/08 05:57:43
史実では第二次大戦突入前はドイツも日本も財政破綻寸前だからなあまり総力戦突入の余力が無いから、このソビエトから資源や兵器をレンドリースしないと総力戦には耐えられないと思うが。
史実でドイツや日本より財政的に余裕があり資金、資源、植民地、国力に余裕があった大英国でも総力戦で財政破綻したし。
まして財政破綻寸前のドイツ、日本では財政破綻してソビエトの圧力や借金取り立てに対抗不可能に成りそうだがどうやれば財政再建してドイツや日本が繁栄出来そうか聞きたいな。
68:名無し三等兵
08/08/08 06:04:10
>>67
全体主義国家は、財政破綻しても海外領土を失うことなくやっていけるでしょ。
ソ連がいい例だ（まあ、ソ連に海外領土はなかったけど）
財政破綻どころか、餓死者が1000万人近く出ても、政権は崩壊せず、
工業化、軍事大国化に成功したぞ。
国民の何分の一かを囚人化して無賃労働させて、
何分の一かは餓死させて、その分の食糧を輸出し、工業設備を買い捲った。
それでも、一度の革命もクーデターも起きなかったぞ。
全体主義国家は、そういうことへの耐性は、民主主義国家の数倍あるんだよ。
69:名無し三等兵
08/08/08 07:29:24
多大な犠牲を出しながらもソ連の援助により何とかアメリカと停戦に持ち込んだ日本。
しかし国家財政は破綻し国民生活は窮乏を極めていた。
社会不安が増大する中で台頭してきたのが、ソ連の圧力により活動を合法化された日本共産党。
ソ連の後押しによる豊富な資金力を背景に瞬く間に支持層を拡大し、
ついには衆議院で過半数の議席を獲得し共産主義政権を樹立するのであった。
70:名無し三等兵
08/08/08 07:32:58
>>69
> 多大な犠牲を出しながらもソ連の援助により何とかアメリカと停戦に持ち込んだ日本。
> しかし国家財政は破綻し国民生活は窮乏を極めていた。
> 社会不安が増大する中で台頭してきたのが、ソ連の圧力により活動を合法化された日本共産党。
合法化などされないだろ。
米国とソ連が、「連合国」として手を結んでも、米国は共産党を国内では非合法としたし、
ソ連も自由主義政党の自国内での存続など認めなかった。それと同じこと。
日本政府が許すはずなどない。
第一、当時の日本政府は、今と違って対外的には超強気でタカ派なんだよ。
71:名無し三等兵
08/08/08 07:46:32
>>67
１７～18世紀の膨張期の英国やフランスのような政策取るんじゃない？
新しく得た広大な海外領土に、失業者や貧困者は移住させる。
それで、海外領土の支配基盤を拡張、かつ国内不安を解消。
海外住民の独立運動？
独立運動自体は、全く無害。
ソ連が武器援助して、はじめて問題化。
史実でも、ソ連が陰に陽に多量に武器援助してくれた為に、植民地での武装蜂起が
頻発し、というより慢性化し、植民地運営収入より反乱鎮圧の戦費の方がかかるようになってしまい、
結局戦費による財政破綻→共産革命、よりは、植民地独立承認を選択せざる得なくなってしまった。
こちらの仮定世界で、独立運動が顕在化するかどうかは、ソ連の出方次第だね。
72:名無し三等兵
08/08/08 07:49:44
もし、ソ連が大規模な武器援助をしたら・・・・
核がなければ、即第三次世界大戦になるだろう。
日独伊対ソ連の。
核があって、冷戦状態になっていたら、本当に微妙。
スペインのファシスト政権でさえ、自身の植民地を結局手放したからね。
当初は精一杯維持に努めたけど。
73:名無し三等兵
08/08/08 08:03:38
>>70
でもその設定だと日本は財政破綻してソ連に対し多額の負債を抱えてる状況だからなぁ。
ソ連の圧力があれば合法化されるかもしれんよ。
74:名無し三等兵
08/08/08 08:08:11
>>73
されない。
第一、日本はソ連に負債など抱えない。
当時の共産主義の警戒感旺盛の政府には、そのくらいの見識はある。
それに、戦時中あんな状態でも、どこからも金を借りずに頑張れた日本を見れば
同盟国も多くて戦況的にもっとましな状態なら、なおさら借金無しで終戦まで戦えるさ。
75:名無し三等兵
08/08/08 08:14:55
>>74
米の出方にもよるが史実通り太平洋の制海権を奪われ南方との輸送路を絶たれたら
シベリア鉄道経由での独ソの支援無しに戦争を継続することは困難になるだろう。
石油を買うにしろ武器を買うにしろ莫大な金額になると思うがね。
買えなきゃ負けるだけだし。
76:名無し三等兵
08/08/08 08:26:29
>>75
ソ連がない分、ドイツが中東、アフリカ、英国本土方面で攻勢、となれば
米軍も史実以上に大西洋方面に出費しないといけないし、
その分太平洋方面の圧力は和らぐだろうから、
史実より、太平洋方面の日本軍の負担は減るんじゃない？
それに日本も史実より中国やソ連対策で浮いた分だけ、
東南アジアの防衛に余力を使えるわけだし。
シーレーン防衛も含めて。
二つの要素の相乗効果で南方のシーレーンの遮断は史実より、かなり遅れると思うよ。
あるいはアジア方面での大規模攻勢が見送られてなくなるか。
77:名無し三等兵
08/08/08 08:35:28
>>76
欧州戦線ではもはや大陸反攻は無理と見て攻勢を諦める可能性もあるぞ。
中東は早い時期に陥落するだろうからいずれにしろ防衛は無理だろう。
欧州が膠着状態になりその分の戦力が太平洋に回されると、結局史実と
同じペースで日本は後退を余儀なくされるかもしれん。
78:名無し三等兵
08/08/08 08:42:33
>>77
それでも、大西洋の出費が減ることはないと思う。
英本土を失ったら、取り返しが付かないから（二度と取り返せない）
何が何でも守るだろうし、その為には大軍の派遣は必須だし、
ソ連戦無しによる余剰ドイツ軍が、アフリカに進撃してくるだろうが、
それに対処するための部隊も必要だ。
ドイツ軍の規模は、アフリカ軍団をはるかに上回るだろうから、
当然、史実の数倍規模の負担がいる。
そのうえ、インドにも派遣しないと・・・
英軍一手に、ソ連軍・日本軍に対抗できるはずない。
というわけで、インド・アフリカ・ヨーロッパ方面での負担は莫大になるよ。
最初の2年は防戦一方で、攻勢など考えにくいと思う。
米国の生産力も、差し引き（世論の支持が低い分低下、ただし情勢逼迫の分増加）
史実と同じ位が限界ではないか。
その中でやりくりする、となれば。
79:名無し三等兵
08/08/08 08:49:13
>>77
> 中東は早い時期に陥落するだろうからいずれにしろ防衛は無理だろう。
鉄道敷設が遅れている分、ソ連軍の進撃は遅れると思う。
結局、少しでもソ連･日本･ドイツによる支配を遅らせる為に
防衛用の連合軍が派遣されると思うよ。
連合軍の中心は、英国が超弱体化したこの世界では米軍だろう。
なんだかんだで相当な出費になる。
史実以外の分野で米軍には。
80:名無し三等兵
08/08/08 08:56:26
>>78
いや、中東やインドにソ連軍が同時侵攻したら米国が支援したところでそもそも防衛は不可能だろう。
42年中に中東が陥落、スエズ運河を失えばインドも持たない。
中東とインドを失えば北アフリカに上陸する意味も無くなる。
一方で英本土も米の航空戦力が加わればドイツ軍の上陸は困難。
だから43年以降はどちらも攻勢に出ることなく睨み合いが続くよ。
米が欧州に派遣する戦力は英本土と海上輸送路を守るだけでいい。
そして44年以降は圧倒的な海上戦力が揃い太平洋で大攻勢に出ることが可能になる。
81:名無し三等兵
08/08/08 09:01:29
>>79
米軍は果たして中東に援軍を送るかねぇ？
下手したら数倍の数の独ソ軍に挟撃されて壊滅する恐れがある。
さらにトルコも枢軸側で参戦する可能性があるし、ジブラルタルだって安泰ではない。
82:名無し三等兵
08/08/08 09:08:12
>>81
トルコは間違いなく枢軸側で参戦するだろうね。
でなければ、独ソに潰される。
同じ理由でペルシアも枢軸側で参戦するだろうけど
（これは、史実では退位させられたレザー・シャーが枢軸よりだったことも根拠のひとつ）、
こちらは、枢軸に加盟してもソ連に潰されるかもね。
ペルシアをソ連の衛星国化できなければ、仮にインドやアフリカ、他の中東諸国を制圧しても
ソ連にとっては地続きではないことになってしまい、旨みが激減してしまう。
そういう理由で、ペルシアはソ連にとって地政学的に死活的な場所にあるといえる。
なので。
83:名無し三等兵
08/08/08 09:10:57
>>80
いや、北アフリカではなく、中部アフリカの防衛。
北アフリカは気付いた頃には、とっくに枢軸領。
この設定なら。
84:名無し三等兵
08/08/08 09:12:32
アフリカ大陸全土は大きいし、米国にとって安全上、放置はできない。
放置すれば、やがては枢軸領になるだろうし。
ろくな防衛部隊もいないんだから。
なので、そこに回す部隊も当然必要。
85:名無し三等兵
08/08/08 09:19:23
サハラ以南のアフリカは攻めるにも守るにも広すぎるし遠すぎるから放置するしかないだろ。
86:名無し三等兵
08/08/08 09:24:59
>>85
放置はない。最低数個師団程度の攻防はある。
問題は、軍団規模のものになるかどうか。
それによって双方の負担は変わってる。
確かに輸送効率は悪いね。
ただ資源的には、ある程度重要だよ。
それと地政学的にも。
アフリカが落ちたら、南米が危なくなる。
特に政治的に。
南米諸国の中に枢軸加盟、そうでなくても枢軸よりの国が増えてくる。
ただでさえ専制的でファシスト的なんだから。体制的には。
史実で、結局４２～４３年にかけて、一致して米国側についたのは
枢軸軍が南米に接する可能性がまったくなかったからであって、この状況では
なにがおこるかわからない。
87:名無し三等兵
08/08/08 09:34:02
南米に枢軸側の拠点ができるなど、米国にとっては論外だし、
そうなれば、対岸のアフリカも放置はできない。
少なくとも、全土を枢軸に与えることは全体にしないだろうね。
枢軸側もそうした理屈は知っているし、そのうえ資源的な魅力もある、
植民地各国の警備兵力が手薄なことも知っている。
そうなれば、進めるだけ進もうともするだろうね。
そうした過程で、戦闘は勃発するし、戦線は発生するよ。
88:名無し三等兵
08/08/08 09:36:51
現に、北アフリカ以外でも史実でも戦闘が起きてるよ。
例えばエチオピア。
各方向から英軍が侵攻し、イタリア軍は分断包囲され、降伏してしまった。
放置はしていなかった。
ちなみにイタリア軍は当初は、英領ソマリランドに攻勢を企画したんじゃないかな。
戦争とはそんなものだよ。
アフリカも当然戦場になる。
89:名無し三等兵
08/08/08 09:45:15
>>81
英国からの矢の催促もあるだろうし、多少は送ると思う。
問題はどの程度送るか。
本拠地が近くで地続きのソ連･ドイツと比べると圧倒的に不利なのと
資源的な魅力は、当時の中東にはあまりないんだよね。
油田もまだほとんど開発されてはいかなった。
多量に油田があることも、まだ知られてはいなかった。
90:名無し三等兵
08/08/08 10:13:39
送るとしても４２年中盤頃になるな。
史実での米軍のアフリカや太平洋戦線での展開を見ていると。
その前に略取されかねん。
少なくともペルシアは落ちるだろう。
そうなれば北インドも。
その前に各国の宣戦布告の時期を想定しようじゃないか。
仮定でいいから。それによって、展開は大きく違ってくる。
91:名無し三等兵
08/08/08 10:16:24
蒋介石は機を見るのに敏だし、米軍が救援に来るまでに
どう考えても勝ち目がないから、圧倒的に不利な条件でも
日ソに対して、講和を申し出るんじゃない？
でないと全土制圧される。
92:名無し三等兵
08/08/08 10:21:14
史実を模倣、ということで
独ソ戦が始まる時期に、ソ連が枢軸側に立って宣戦、
日米戦が始まる時期に、日本が枢軸側で、米国が連合国側で参戦、とすると
93:名無し三等兵
08/08/08 10:24:54
４１年内にソ連がペルシアを占領、ばかりか北インドにも侵攻、
イラク、シリアにも侵攻して制圧、ドイツのアフリカ軍団は北アフリカを制圧、かな。
94:名無し三等兵
08/08/08 13:29:29
BoBの敗北で対英戦に行き詰ったドイツが参戦を要請という流れならソ連の参戦は
やはり1941年後半になるんじゃないか？
本土の兵力を動かしにくい冬の間は準備に費やすとすれば42年の春までずれ込む可能性もある。
95:名無し三等兵
08/08/08 13:47:59 JzSqj9Hr
独ソの中東作戦があるような状況で連合軍アフリカ上陸はあり得ない。
スエズも陥落している中で一体何の為にアフリカへ？
ドイツのDAKが苦戦したのはイギリスが精鋭だったからじゃあない。長大な
補給線。東部戦線と同じ理由。
連合軍がアフリカに上陸したとして補給はどこから？スエズを抑えられ、独ソの
部隊が中央アジアに向かっている時にインド防衛を左前にしてアフリカに上陸
しても意味がない。
中央アジアが安定して地中海の制海権・制空権があって初めて北アフリカ上陸による
戦略的意味はある。
96:名無し三等兵
08/08/08 13:56:41
>>95
アフリカの全土制圧を防ぐ為の守備隊上陸。
放置はできないと思うよ。
西サハラは守るし、コンゴも守るし、南アも中部アフリカも普通に考えて
守備しようと思うはず。連合軍は。
鉄鉱石やレアメタルの産出も豊富だし。
特に、コンゴを失ったら、この時代の米国は原爆を作る手段を失うんじゃないかな。
また、当時は中東の戦略的価値は、今ほど高くはないよ。
石油は、まだあまり産出していない、未来の鉱脈もこの時点では未発見。
97:名無し三等兵
08/08/08 13:59:59
>>95
> 部隊が中央アジアに向かっている時にインド防衛を左前にしてアフリカに上陸
> しても意味がない。
> 中央アジアが安定して地中海の制海権・制空権があって初めて北アフリカ上陸による
> 戦略的意味はある。
インドにも防衛部隊を送るだろうね。
いずれにせよ、危ない地域に連合軍はちゃんと守備できるだけの部隊を送るはず。
その分、攻勢発動は遅れるよ。
98:名無し三等兵
08/08/08 14:06:58
ジブラルタルかスエズが陥落したらインドまでは喜望峰を回っていくしかないから補給が大変なことになるな。
もちろん途中にはUボートがウヨウヨ。
スエズはある程度持ちこたえられるとしてもジブラルタルはソ連参戦と同時にスペインも参戦して
即陥落しそうだから連合軍は早い段階で地中海を失うことになる。
99:名無し三等兵
08/08/08 14:14:21
ヒトラーの考え次第では、43年か44年あたりに、アシカ作戦が発動される可能性はあるかな？
ないか・・・・
英本土を米空軍が守備している限り、ドイツ軍は海を渡れないか・・・
100:名無し三等兵
08/08/08 15:02:03
ロイヤルネイビーも以前健在だからな、ドイツは海軍が弱過ぎだから上陸船団護衛や作戦支援は無理だろ。
ソビエト海軍は更に弱体だし。
101:名無し三等兵
08/08/08 15:09:29
>>100
ドーバー海峡はあまりに狭すぎるので、海軍力の不足は、
空軍対艦部隊の創設・徹底強化で十分補完できるよ。
でも、米空軍が多量にいてはねぇ・・・
102:名無し三等兵
08/08/08 15:11:33
戦艦１０隻など、攻撃機数百機の攻撃に遭えば、一日で殆ど脱落するよ。
翌日も翌々日も攻撃すれば、戦闘可能艦はいなくなる。
半数は沈没、半数は大破か中破して、戦闘は不能になっている。
103:名無し三等兵
08/08/08 15:24:42
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
海峡の戦いでも最後は性能差で性能向上したｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲﾔに敗北したからな性能頭打ちのFW190Aは、かといってBF109Gも性能向上は頭打ちで後期型ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲﾔには負けちゃうしどうすればいいんだ。
104:名無し三等兵
08/08/08 15:49:50 JzSqj9Hr
>>96
アフリカ全土制圧？連合軍も枢軸軍も中東作戦で攻防してる時にどちら側にもそんな
予備兵力はないだろう。史実でもそんな構想さえないと思うが。
たとえ「アフリカ全土掌握」ってプランがあってもこんな時期じゃできないし、第一
兵站はどうする？
史実の連合軍北アフリカ上陸はアフリカ権益保護で上陸したわけではない。
スエズ防衛の為に北アフリカ全域から独伊を追い落とす必要があり、英第八軍の戦線の
第二戦線としてジブラルタルも睨んだ地中海制海空権奪取→イタリアを素っ裸にするの
が戦略目標だろう。史実ではスエズ攻略に必要な物資・人員さえ満足に達成出来ない
枢軸側がどうやって南アまで？そんな枢軸軍なのに連合もプライオリティは上げられないよ。
南アやコンゴのレアメタルは貴重かもしれないが何千キロも隔たった希少資源の為に
北アフリカを抑えたわけじゃない。
上記のレスは独ソ枢軸の中東作戦は41年ー42年頃と想定していると思われるが、この当時の
原爆生産進捗と中東ーインドの領土失陥を天秤に掛けなくても優先度はあきらかだろう。
いかに新型爆弾とは言え超極秘扱いで軍首脳でも全貌も明らかでない爆弾の原材料と
目の前の領土失陥と相対的に戦略的な劣勢に立つような条件では比較以前の問題。
よしんばペンタゴンで原爆優先との判断があったとして、どうやって中東インドを今まさに
失わなんとする英国政府・英国国民を納得せしめられるというのか。
それこそ同盟の分裂になるだろうね。
105:名無し三等兵
08/08/08 18:23:38
だな。
枢軸側も兵站の負担が大きすぎるから中東の制圧が終わったとしてもサハラ以南のアフリカまで攻める余裕はないよ。
106:名無し三等兵
08/08/08 19:42:06 JzSqj9Hr
南アとかあり得んよｗ
>>105
中東戦役が終了したらソ連はさらにインドまで考えるだろうね。ドイツは流石に兵站が
伸び過ぎて前線はアップアップだろう。
ソ連枢軸化で満州に余裕が出来てねん出できた予備兵力を印度攻略に繋げられるかだな。
アメリカのこれを見逃すと大西洋北部を除いてはマラッカ以西は枢軸側制海権になってしまい
戦略的自由度が大幅に縮小されるし、インド失陥は英国民の戦線離脱の可能性もあり得るので
よもや看過すまい。太平洋南部で日米機動隊決戦が起こり得る下地が整うね。
107:名無し三等兵
08/08/09 08:32:25
インド防衛も無理だろ。
いくらアメリカでもスエズ運河を失うと兵站が厳しすぎる。
スエズを拠点にインド洋はUボートの巣になる。
108:名無し三等兵
08/08/09 09:36:22 lYTiT+vW
スエズ陥落後のインド防衛は難しいが、既にユーラシアの大半・北アフリカを枢軸に抑えられた
状況でイギリスが連合から脱落あるいは同盟に亀裂が入るのは米国としては看過できん。
たとえポーズに終わるとしても同盟の責務を「見せる」必要はある。
スエズ失陥のあとだと枢軸は中央アジア・北アフリカに展開した主力部隊を引きもどし再編成の
上、北海方面に展開させることも出来る。独ソは共闘しているので史実よりも相当厚い予備兵力も
あり、スエズ・インドを失えば本土決戦を覚悟せざるを得ず、アメリカが出兵・共闘に消極的と
みれば英国民も英国政府も和平交渉に傾く可能性は低くはあるまい。
英国脱落は「米国1国VS世界」となるわけで米国としてもこれは阻止せねばならない踏ん張りどころ。
ただそれには日本が邪魔。日本の機動部隊がまだ戦力としてあればマラッカ以西の支援は
非常に厳しいだろう。
故に米国はスエズ攻防戦が始まった時点で日本機動部隊潰しに掛る。太平洋南部で機動部隊決戦が
あり得るのはその為。また米国は日本シーレーン寸断作戦に用いている潜水戦隊を日本本土
近海に展開させ、水上艦艇攻撃に移行するとも考えられる。
109:名無し三等兵
08/08/09 09:54:11
日本の機動部隊に返り討ちに遭ってインド洋の制海権を完全に失うと、
英のインド駐留軍が退路を絶たれ全滅する可能性もあるな。
新造空母が多数戦力化するのは44年以降だから、制海権の奪還は当分の間無理。
110:名無し三等兵
08/08/09 10:18:03 lYTiT+vW
>>109
無論その可能性はある。
でも同盟の責務はそれほど重いと。インド戦敗北でも精一杯やらんと
もう英国は和平か超消極的になるだろうからね。
ダンケルクよろしく敵前撤退ってわけにはインドではいかんので米海軍は空間的猶予と
時間的猶予を確保しなくちゃならないから大変だ。
まぁ考えようによっては決戦という選択肢は捨てて米海軍は艦隊を北太平洋や中部で
展開することで日本機動部隊を南部へ移動できないようにする作戦もありだ。
日本の立場から言っても北中部太平洋で米艦隊がチョロチョロしてると、南太平洋
なんかに主力は持っていけないしね。
史実では米潜水艦は輸送船キラーで大活躍だったが、海軍艦艇も結構沈めてる。
この潜水艦隊を水上艦艇狩りに集中投入すると帝国海軍の対潜能力からすると実際に
どれくらい撃沈出来るかはともかく、帝国海軍への心理的効果は絶大だろう。
軍令部・連合艦隊に主力艦艇温存のフリート・ビーイングに傾かせる
ことができれば十分な効果だね。
その間にインドからオーストラリアまで撤退すると・・・大変そうだがｗ
111:名無し三等兵
08/08/09 14:36:28
スエズ失陥後インドから英軍が撤退する段階だとドイツが潜水艦部隊を大量に投入して阻止しようとするだろうな。
44年後半の米無敵艦隊でも対潜警戒は大変そうだ。
それまで英軍が全滅しなけりゃの話だが。
112:名無し三等兵
08/08/09 14:47:16
42年頃のインド駐留軍って装備も二線級だし中東からの補給、増援も望めないとなれば
短期間に崩壊するんじゃないの？マレー半島みたいに。
113:名無し三等兵
08/08/09 15:01:30
大粛清思いとどまって赤軍弱体化しなかったら、
WW2開始までの歴史も変わってくるだろ。
なんでそこを無視して途中まで同じ歴史を歩む物として話を進めてる?
114:名無し三等兵
08/08/09 15:04:27
しかしソ連軍はどうやってインドまで侵攻するんだ？
ウズベクからアフガン、カイバル峠を越えてパキスタンか？
いずれにしろ鉄道網なんて整備されてないから兵站が大変そうだが。
>>113
具体的にどう変わると思う？
115:名無し三等兵
08/08/09 15:50:56 lYTiT+vW
>>111
全くその通り。
既に紅海が枢軸の勢力下だから、インド洋に出るのに史実みたいに喜望峰経由する
必要がない。
スエズにブンカーが建設されることは間違いないだろうし、イタリアの潜水艦も
出没するだろう。
だけど>>108で書いたようにそれでも米国は同盟国に対して、ある程度の損害を
覚悟しても「インド救援」か「インド奇跡の撤退作戦」を見せていく必要がある。
まぁこれは史実の大戦初期の英国の大陸派遣軍と立場は似てるね。当時の英国政府
及び国民はフランスまで敗れることになれば次は我々単独でドイツと立ち向かわねば
ならない、という心理と同盟の責務そして戦略上の必要性から出兵した。
関係ない現代の第三者の立場だと「イギリス出兵しなきゃ良いのに」って思う人もいる
とすれば、これは当時者の立場の心理というのを類推出来てないと言わざるを得ない。
イギリスは立派な議会制の民主国家。国民が大陸救援を不必要と思ってたら出兵はない。
世論と有権者がイギリス存亡の危機の一歩手前だと認識してたからこそ出兵した。
こうしたIFもこうした危機感とか必要性も十分斟酌しないとトンデモ仮想戦記になるしね。
とまぁこれが米国が万難を排してでもインド洋作戦に着手する必要性のバックボーンだと
言いたいのだが、どうだろうか。
この41－42年と想定される次期だと米太平洋艦隊は相当厳しい状況なのは間違いない。
故に比較的運用面で余裕があり実績もある潜水艦戦隊の北太平洋投入は説得力もあると
思う。例えばなけなしの空母機動部隊を南太平洋か、アリューシャンかで出没させ、
日本の主力艦隊を誘出させ、日本近海・トラック近海に大量投入した潜水艦戦隊に
攻撃させる。ここで実際に空母に損害を与えればベター。損害が思った程伸びなても
軍令部や連合艦隊司令部を躊躇させれば戦略的意味合いでは勝利とは言わないが成功かなと。
もし米艦隊に損害がでれば、それでも同盟国として責任を果たそうとした姿勢は英国政府に
何がしかの理解は得られるものと期待できる。
116:名無し三等兵
08/08/09 16:01:38 lYTiT+vW
>>114
まぁ現代ならアフガンーパキスタンーインドに出兵するなんて思いつかない
と思うけど、当時は今と比較にならない権力を握ったトップが独ソを動かしてる。
工業力では遥かに及ばない日本でさえ鉄道をタイ～ミャンマー間に敷設しようと
したんだ。ソ連が独ソ戦の大消耗戦の悪渦に巻き込まれず、その持てる巨大な工業力
をみれば十分可能だ。シベリア鉄道よりも気候的には雪とか凍土で苦しむこともない。
117:名無し三等兵
08/08/09 17:46:29
とりあえず飛燕がDB603・MG151装備、日本陸軍にT-34・ppsh41が大量配備、このぐらい
を想像してみても楽しいな。
118:名無し三等兵
08/08/09 18:41:07
>>26
「役不足」の誤用は高卒の証
119:名無し三等兵
08/08/09 18:43:23 lYTiT+vW
論旨なし主張なしで揚げ足取りに終始ってのは無能者の証
120:名無し三等兵
08/08/09 20:23:56
>>117
PPshみたいな兵器は弾の無駄遣いだとかいって却下されそう
自国の短機関銃にも3脚付けて軽機みたいに運用しようとしてた国だし
121:名無し三等兵
08/08/09 20:59:20 lYTiT+vW
うーむ、戦車は実績ある独逸製が望ましいけど、ドイツ製機関砲ひとつまともに
複製できん工業力でⅢ・Ⅳ号は無理かもな・・・。
T-34なら日本でライセンス生産できそうだな。航空兵力のソ連の日本援助よりは
現実味があるね。M4とも互角に渡り合えるし、生産し易いってのが良い。
というかソ連枢軸入りの手土産にするよう外務省頑張れってくらい価値あるな。
飛行機は国産メーカー保護の観点からもライセンス生産は考えても直輸入はない。
まぁ1939年以降ならパクリと言われても自国生産・設計にこだわるだろうね。
弾をばらまくSMGは日本の工業力向きじゃあないよ。シモノフとかトカレフの
半自動ライフルで良い。それでも弾の生産追いつかない予感がするがな。
122:名無し三等兵
08/08/09 21:27:10
＞T-34なら日本でライセンス生産できそうだな
あの水冷ディーゼルエンジンが無理です
日本の低出力大型の空冷ディーゼルではだめぽ
123:名無し三等兵
08/08/09 21:44:53 lYTiT+vW
>>122
・・・・ディーゼルエンジンは輸入かな。
ソ連にもうま味ないと存在しない話だし。背に腹は代えられぬと。
124:名無し三等兵
08/08/10 00:18:19
>>123
信濃を戦艦として完成させてソ連に供与すれば大喜びでなんでもくれそうな気が・・・
史実でもイタリアの新型戦艦を欲しがってたし。
あとソ連が枢軸側なら、シベリア鉄道経由でドイツの大型機械類でも運べるわけだから、
エンジンや精密機器はドイツ製も直輸入出来るな。
対価はレアメタルで。
125:名無し三等兵
08/08/10 00:53:15
信濃やるとかありえんだろ。
126:名無し三等兵
08/08/10 10:10:34 SbR2ZfNQ
ドイツの製造機械・精密機械・電子機器がシベリア鉄道経由ってのは確かに大きなメリット。
でも「信濃」進呈ってのは・・・。第一信濃を使いこなす海軍がないしなぁ。
そのまま日本が使った方が無難だよ。
供与するなら造船技術とかじゃないかな。ソ連は工業力も原材料も豊富なんだしさ。
127:名無し三等兵
08/08/10 11:38:36
信濃は空母にするとして、旧式の扶桑級と山城級4隻をあげればいいんじゃない？
どうせ維持費がかかるだけで糞の役にも立たないんだし。
史実でもロイヤルサブリンを喜んで受け取ってなかなか返そうとしなかった国だし、大喜びだろ。
そのままウラジオへ。
128:名無し三等兵
08/08/10 12:18:53 SbR2ZfNQ
扶桑・山城級は２隻だろ？４隻とは伊勢級もってことかな？
まぁこのIFでもミッドウェーみたいな機動部隊戦は起こり得るから主力４隻撃沈は
ともかく２、３隻撃沈か大破でも不思議ではない。米国が潜水艦による日本機動部隊
封鎖みたいな作戦展開するとさらに被害があるかもしれんし、伊勢・日向は航空戦艦
どころか改造母艦にしてはどうか？速力25ノット程度では物足りないが本土周辺海域の
警備とか警戒には十分。信濃だって27ノットだし。まぁ史実同様潜水艦に食われてなければ
の話だがｗ
戦艦を直接ソ連に供与するのは海軍の大艦巨砲主義者が猛反発かな。
海軍がいらぬなら陸軍によこせって東条が言いだすかもしれんｗ
129:名無し三等兵
08/08/10 13:02:13
ああスマン扶桑級と伊勢級だな。
空母に改装は速力を考えると運用が難しい。
それなら金剛級を改装した方がいい。
130:名無し三等兵
08/08/10 13:54:46
ついでに鳳翔もあげよう。零戦付きで。
空母の運用ノウハウは是非とも欲しいはずだ。
131:名無し三等兵
08/08/10 14:06:52
艦艇や海軍関連の技術を供与するのはいいだろうな。
いくらソ連が海軍力の増強に力を入れたとしても欧州が優先だから、
極東に日本の大きな脅威となるような艦隊が配備されることはない。
132:名無し三等兵
08/08/10 14:07:17
造船技術ならドイツにも上げないとあかんだろ、第一次大戦の敗戦で造船技術や造船能力が停滞して旧式な設計思想でしか戦艦を造れなくなり。
潜水艦運用ノウハウと引換に大型艦建造技術供与とか、信濃なら戦艦で完成後ドイツに貸与で良くないかな。
133:名無し三等兵
08/08/10 15:51:29 SbR2ZfNQ
ドイツのUボートの設計と運用ノウハウは価値がある。
日本の航空母艦運用に関しては独ソ共にニーズが高いはずだな。
でも艦艇供与は難しいよ。以前の仕事で日本の生産設備を海外に設置・教育までやるんだが
マニュアル・部品明細とか全部母国語に翻訳してさらに教育完了しないとカネ
もらえんのだが、戦艦みたいなものをそのレベルだとすごい労力いるよ。
ノウハウ・設計を提供して技官派遣くらいで十分だろう。
スレタイを考慮してソ連から日本が受けるべきは何かな？
俺個人の意見だが米英相手で資源が不足してるから石油・原料が最優先だが、
技術系では戦車・飛行機に限らず日本は大出力エンジンが技術不足で出来なかった
わけだからやっぱエンジン設計・生産技術がトップかと思う。
完成された兵器の供与はコストが掛かり過ぎるし、それぞれの受け持ち戦線もあるしね。
特に艦船はシベリア鉄道使えないからマラッカ海峡・インド洋と米英の縄張りを
通過しなくちゃならないし、スエズが独ソ管理下だとしても遠い、いや遠すぎるｗ
134:名無し三等兵
08/08/10 18:05:46 YWHK4k7V
お前ら重大なこと忘れてないか?
スターリンが粛清やめたって事は、政敵がいっぱいのままだって事だ。
ドイツのヒトラーやイタリアのムッソリーニは独裁を得ているから良いとして
ソ連と日本は、君らが描くような統一的な意思による国家外交は難しいよ。
135:名無し三等兵
08/08/10 20:23:48
赤軍を粛清しなかったとはなってるが、党内左右分派の排除と粛清は
それこそレーニンが死んだ直後から直接間接にあの手この手でやってるじゃないか。
スターリン独裁の完成自体は軍部保守派に手こずったドイツや、国王という存在を
抜きにできなかったイタリアよりもはるか早い段階で達成されてるよ。
まさか赤軍が実際反スターリン陰謀を企んでました、とでも思ってる人なのか？
136:名無し三等兵
08/08/13 12:19:08
同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
＜中略＞
その夜、祝賀パーティがひらかれた。
一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一インチの領土拡大にも役立たない。
ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い３」 511・512頁＞
137:名無し三等兵
08/08/13 19:16:19
スターリンに北欧をくれてやれば英ソは開戦していたはず
ナルビクから漁船に分乗しスコットランド沿岸へウラーって押し寄せる赤軍
138:名無し三等兵
08/08/13 23:43:53
くれてやるっていったって、フィンランド一国でもあれだけ粘ったんだし、
ハイハイってわけにはいかないでしょ。
あと俺がスターリンの立場で、史実以上の国力・軍の人材があるなら、
ドイツと共闘ではなく、こっちからドイツを攻めるね。
だって英米より明らかに弱体で、陸続きだから攻略しやすいじゃん。
ドイツは石油がとれないから東欧とのルートを遮断してやれば戦略的にすげえ苦しむはずだし。
もう不可侵条約とかさっくり無視して、フランスと戦ってるドイツを奇襲。
ブランデンブルク門に赤旗を！ エッフェル塔に赤旗を！
139:名無し三等兵
08/08/14 02:18:18
兵法に敵河半ば渡りしを討てとある
あしか作戦の最中に背中を狙うのが上策
まさに狗虎呑狼の計だな
140:名無し三等兵
08/08/14 08:36:17
【38.1cm砲】モニター・砲艦スレ【15インチMk.I】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
ソ連がスウェーデンを征服するのはむり
フィンランドを征服して北極の回廊地帯を迂回するか
海から押しわたるしかないが、かなりの損害を受けることは確実である
当時のソ連は戦艦といえばできそこないのガングート級（３０サンチ主砲）の二隻しかなく
スウェーデンは戦艦にかなり近い装甲艦（２８サンチ主砲）を３隻もってた。
11インチ装甲艦３隻なら、ロシアの二流戦艦ぐらい潰せそうなんだが。
141:名無し三等兵
08/08/14 08:52:33 T4P+jTaY
>>138
まぁ史実はその可能性が高かったからヒトラーもソ連戦をおっぱじめたわな。
でも独ソ戦は時間軸が後になればなるほど、ソ連に有利。
このスレのIFにおいてドイツは貴重な装甲兵力を西アジアに投入しているが、
地続であった史実の東部戦線でさえ兵站はズタボロだったことを考えると、
本国→イタリー→地中海→スエズと海運を含んだ長大な補給線だ。この戦線維持
だけで相当な負担。
一方ソ連は中央アジア北部は既にソ連の一部で鉄道は敷設の要はあっても兵力そのもの
は対抗勢力である駐印英軍・植民地軍ならば大規模な機甲兵力も必要ないため、
ウズベク・トルキスタン・カザフからの兵力を中心に展開すれば十分なので
兵站面・予備兵力面からいって独ソ国境でのパワーバランスはソ連が圧倒的に優位になる。
以前から書いてるが、独ソ枢軸は結局のところ独ソ開戦で幕。ただ開戦時期は
ドイツが北アフリカ・西アジアに兵力展開後とみる。
142:名無し三等兵
08/08/14 15:43:57
>>122
あの鋳造砲塔もダメだぞ
四式戦車で一体鋳造を採用してみたが不良だらけで量産に堪えられず
結局五式では手間とコストの掛かる溶接構造に戻してる
143:名無し三等兵
08/08/15 01:42:22
>>141
史実においても北アフリカに展開した兵力はドイツ国防軍のごく一部に過ぎない。
このIFでは中東方面の英軍は独ソに挟撃される形になり、さらにインドの守りまで固めなければ
ならないことを考えると、ドイツがスエズ攻略にさほどの兵力を要するとは思えない。
さらにスペインが参戦しジブラルタルを攻略できれば地中海経由での米英軍の増援は不可能になり、
短期間のうちにスエズまで陥落する可能性もある。
そうなるとソ連が対独開戦に踏み切るタイミングはかなり難しくなるんじゃないかな。
144:名無し三等兵
08/08/15 08:44:35
ストックホルム⇔オスロ以北をスターリンに献上
ポーランドみたいに分割占領する為に東から南から夾撃する
145:名無し三等兵
08/08/15 09:17:23
ソ連と戦わない
カラシニコフ氏がドイツと戦わないからドイツの突撃銃の思想も無い
AKは誕生しない
…？
146:名無し三等兵
08/08/15 11:21:46 zRKAy7xQ
>>143
もちろん、どういう仮説も十二分の成立する。
独ソがなかなか開戦しない緩い緊張（？）状態というか冷戦下のデタントみたいな
状態は継続すると思うんだが、そうすると米英連合が政治的・経済的に枢軸に楔を打ち込み
ドイツかソ連のいずれかに接近するか、独ソいずれも水面下で米英に歩み寄るかと
史実の冷戦よりも面白いインテリジェンスと外交の冷戦状態になるかもね。
147:名無し三等兵
08/08/15 12:31:58
>>143
北アフリカの砂漠では機械化師団でなければものの役には立たない＞ｂyロンメル
そして交通インフラが無いに等しいあの場所で機械化師団を運用するには膨大な兵站コストが必要であり
史実のドイツ軍はDAKに通常の10倍という破格の兵站部隊を割り当てた（by補給戦）が
歴史が示した通り10倍編成でも全くの不足であり、DAKは慢性的な補給不足・車両不足に悩まされ続けた。
北アフリカ戦線は表面上の兵力からは計り知れないほどドイツ軍にとって負担の大きな戦線であった。
148:名無し三等兵
08/08/15 12:55:44
>>147
ロンメルは戦術ではかなり優秀だが、補給、後方支援、戦略についてはダメダメだからな。
149:名無し三等兵
08/08/15 13:39:37
>>147
ジブラルタルを陥落させて地中海の制海権を手中にすれば兵站はだいぶ楽になるんじゃないか？
その状況であればイタリア海軍も積極的に動くだろう。
150:名無し三等兵
08/08/15 17:36:50
よく言われる地中海の制海権云々は、こと枢軸軍の補給に関する限り実はあまり関係なかった。
イタリアの商船隊はその任を果たしており、トリポリ港には運べない補給物資が山積みの状態であった。
当初から陸上輸送の限界が明白だったため、当然の如くベンガジやトブルクといった進撃ルート上の
港湾を利用した海上輸送が考えられ実行もされたが、ベンガジは1日に2700ｔ、トブルクに至っては
同1500ｔの荷揚げ能力しかなく、バルディアやメルサマトルーフの能力は更に輪を掛けて小さかった。
しかもこれはRAFの妨害が一切無い場合の理論値であって、現実は前者800ｔ、後者は600ｔ程度であった。
1個師団を1日動かすのに必要な物資が約350ｔである事、多数の補給部隊それ自体が輸送の過程で
物資を消耗していく事、同盟のイタリア軍も食わせていかなければいけない事などを考え合わせると、
例えドイツ本土に100個師団の余剰兵力があり、地中海の過半を枢軸側が手中にしていたとしても、
英中東軍を圧倒する大軍を北アフリカに展開するのは甚だしく困難（というか無意味）であると
言わざるを得ない。
151:名無し三等兵
08/08/15 18:32:00
>>141で問題になるのはドイツ軍が北アフリカに展開したことによってソ連の東欧、ドイツ侵攻が
容易になるか否かであって、ドイツ軍は北アフリカの兵站で大きな負担を強いられるが故に
投入し得る装甲戦力には限界があり、本土に大きな予備兵力がある限り対ソ防衛戦にはそれほど影響は無いのでは？
史実のようにソ連領内奥深くまで侵攻するのであれば兵站部隊の負担は大きくなるが、
鉄道網の整備された東欧で防衛戦をするのであれば。
152:名無し三等兵
08/08/15 18:46:23
>>151
東欧の鉄道網ってそんな良いものなのか?
153:名無し三等兵
08/08/15 19:15:29
先に言った通りロンメルは通常の10倍編成の兵站部隊（約6000tの輸送能力）でもって北アフリカで戦い、
これでは不足と痛感し約2万4000ｔの増強を本国に求めた、元々の割り当てと合計すると約3万ｔである。
ちなみに独ソ開戦時の東部戦線に割り当てられた輸送能力は140個師団に対して約6万ｔである。
当然史実においては実現不可能な要求であったが･･･。
「鉄道網の整備された東欧で防衛戦をするのであれば」、果たしてこのロンメルの膨大な要求に応えつつ
史実より強力なソ連軍を相手に戦えるものであろうか？半端に増援すれば虻蜂取らずになりかねない。
そもそも北アフリカで攻勢を取る事は本当に必要なのか、コストに見合うか否か再検討する必要が
あるのではなかろうか？
154:名無し三等兵
08/08/15 20:36:33 zRKAy7xQ
史実では北アフリカには装甲軍団一個でも相当に負担は大きい。
中東作戦を実行するに当たり、ソ連が中央アジアの連邦共和国からソ連軍が侵攻する
としても、スエズ侵攻とその後のイラク駐留とかを考慮すると最低一個軍（8～10個師団）
は必要ではないか。
装甲師団は2～3個、装甲擲弾兵師団1ないし2個、歩兵師団4～6個とその支援部隊及び
重輸送連隊1個その他だとすると史実のドイツの動員兵力からするとまだ余裕はあるけど
兵站だね、やっぱり。
>>150氏のいうように船腹量がいかにあっても北アフリカ各港の荷揚げ能力が低すぎること
を考えるとスエズ陥落が先にありき、ということか。
正直、北アフリカの港湾の荷揚げ量がこれほど過少とは知らなかった。これだと北アフリカ
―スエズをDAKが完全占領するには、ソ連の南下とかトルコ参戦とかが前提になるのかな。
155:名無し三等兵
08/08/15 21:05:10
>>154
この設定だと陸路が使えないかな。
トルコに前線基地造らしてもらって・・・
156:名無し三等兵
08/08/15 21:07:34
世界革命であ
157:名無し三等兵
08/08/15 23:54:47 zRKAy7xQ
>>155
ドイツと同盟してるソ連が脇から西アジアに打って出てる状況だと、トルコもいつまでも
中立とはいってられない。
ギリシャまではドイツから鉄道通せるとしてボスポラス海峡は海運。そこからトルコ国内
は鉄道か・・・。
当時のスエズ港が十分な船腹量を賄えるならイタリア経由で海運の方が楽かも。
158:名無し三等兵
08/08/16 03:23:45 Bve9kmuR
>>1
米＞＞日独伊英ソ
世界vs米国でも米国の方が上。
159:名無し三等兵
08/08/16 03:37:54 Bve9kmuR
大体、ソ連はアメリカの支援があったから戦えたのであって
ソ連なんか味方にした所で＋にはならん。
まぁ、独ソ戦が無い分独はその負担が無く戦えるし
米英も独戦の負担が増える分、日本も戦い易くはなるし
中国戦線の負担も減るからいいけどさ。
ソ連を過大評価しすぎ。
地理的に考えて、大した戦力にはならんよ。
戦争の行方はアメリカの政権次第。
まぁ、どこかの戦線で核が落ちて停戦、冷戦で60年代の始めには核戦争勃発じゃない？
史実の45年でもドイツは原爆開発間近だったんだし。
160:名無し三等兵
08/08/16 08:16:21
それは無い、史実では本土空襲にノルウェーの重水工場が破壊されて原爆開発が不可能挫折じゃ無かったけ。
161:名無し三等兵
08/08/16 09:58:40
>>160
'45年ドイツがに「原爆開発間近」なわけない
あなたの書くように'43年に英国の爆撃で重水工場が破壊され
'44年初等にはドイツの原爆開発は断念されている
162:名無し三等兵
08/08/16 10:34:56
この手のスレだと「原爆があったら」みたいな話がよく出るが、当時の原爆なんてアメリカの工業力をもってしても
一発作るのに数ヶ月かかる代物で、運搬手段もB-29クラスの超重爆のみ。
圧倒的な航空優勢を確保しなければ使えない。
黒鉛炉で兵器級プルトニウムを大量生産できるようになるまでは戦局に決定的な影響を与える兵器にはなり得ない。
163:名無し三等兵
08/08/16 12:41:56
>>162
一応イギリスのランカスターも原爆を運ぶ能力があった
ほかに戦中の爆撃機で原爆を運べる奴あったかな
164:名無し三等兵
08/08/16 17:03:47
>>158
>>159
このIFでは赤軍大粛清が無くソ連本土も戦場になってないからソ連の工業生産力はずっと大きいはず。
史実ですらソ連の工業力は枢軸側全て合わせたよりも大きくアメリカに次ぐ水準だった。
まあソ連が枢軸側で参戦したとしても地理的に欧州方面で米英軍と戦うことはないだろうが、
ドイツは対ソ戦が無い分大西洋の壁の守りを固められるので連合軍のフランス上陸は無理だろう。
スペインが参戦してジブラルタルを失陥した場合、連合軍は守りの固いフランスよりも
まずスペインに上陸しジブラルタル奪還を狙う可能性はないだろうか？
165:名無し三等兵
08/08/16 19:24:32 MvlY8sAZ
いくら独ソが枢軸で共闘といってもヒトラーもスターリンも腹の探り合いは延々と
続く。スエズが枢軸の共同管理、イラク・ペルシアの枢軸入りと駐留英軍と植民地軍
との印パ戦線が膠着状態になったとしても、そこら辺の政治的微妙さは残ると思う。
さんざん書かれてきたが北アフリカ～中央アジアまでの長大な兵站をしつつ、
大西洋防壁に加え、ポーランドでの独ソ国境でもある程度以上の兵力を置くか、
政治的・軍事的緊張を緩和させる意味で国境には配備しなくてもドイツ本国東部には
即時対応できる部隊配置は最低限行われる。
スペインの枢軸への積極参加は歓迎すべきだが、史実のイタリア同様、スペインの
担当すべき要衝ジブラルタル、北西アフリカそして大西洋中部の防衛がドイツ三軍にも
負担となると思われる。
こうなるとドイツは戦闘が激化していなくとも、西方・東方・中央アジアの三正面に
加え史実よりも広域の大西洋をカバーしなくてはならず、これら展開部隊の補給・整備や
制海権・制空権掌握など考えると、軍事面でのプレッシャーもさることながら
ドイツ本国の工業力にマンパワー面で負担も少なからずの状況で結構厳しい。
連合軍の反攻予定地はドイツ本国から距離のあるスペインというのは魅力あるプランだと
思う。ただ、ドイツにスペイン上陸を悟られないでことを進めるのは難しい。
兵站、兵站って申し訳ないが、事前の濃密な支援と兵站を期待できるフランス北岸は
やはり一番容易な選択かな、と。
フランス陽動でスペイン北部実行というのは良いかも。ポルトガルってこの当時どうなって
たっけ？
166:名無し三等兵
08/08/16 19:30:27
ポルトガルは中立だったと
167:名無し三等兵
08/08/16 19:39:17
連合軍は大陸反攻の前にドイツ本土への戦略爆撃がどの程度の成果を挙げるかが問題だな。
史実で東部戦線に投入した航空兵力の大部分を防空に回せるとして、ドイツ空軍は
主要工業地帯を守りきれるだろうか？
この戦いで米英軍に史実よりも遥かに大きな犠牲を強いることができれば停戦も見えてくるだろうが。
168:名無し三等兵
08/08/16 20:58:10 MvlY8sAZ
>>166
ｻﾝｸｽ
>>167
戦闘航空団は史実よりも密度の高い迎撃が出来そうだね。
米英側は史実と同規模だと被撃墜・被撃破のアベレージが毎出撃で10％を上回る
ようだと断念とまでは行かないまでも中断はする。史実でもドイツ本土爆撃は
連合軍側も結構ヤバい時期があったしね。P-51なんかが登場してきたとしても
フランス北部・ドイツ北部爆撃が精一杯かな。
ﾙﾌﾄﾊﾞｯﾌｪが防衛というより、連合軍航空部隊が損害に耐えきれなくなる結果となる。
ﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝが無かったというIFで、ユーラシアの大半が枢軸となったとすると、
ドイツもソ連も米英打破には不可欠の戦略爆撃実現に目が行くかな？
エアハルト・ミルヒの出世具合と太っちょの御機嫌次第でなんとも言えんが、
米英連合VS独ソ枢軸が冷戦化して、数年レベルで開戦がないとするとそういう
方向性も出てくると期待。まぁ急降下能力のある中途半端な戦略爆撃機が登場する
可能性も否めんが・・・。
IFでの45年ﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝとかがあるかも。
169:名無し三等兵
08/08/16 20:59:19
どちらにしろ、日本もドイツも資源や兵器や資金とかをソビエトから多額のレンドリース受けない限り総力戦には耐えられないと思うが。
史実ではドイツも開戦前に日本も財政破綻寸前だったし。
170:名無し三等兵
08/08/16 21:23:15
>169
君は太○帝国に帰りなさい。
171:ハインフェッツ
08/08/16 22:03:12 B0DBeB9n
>>169
ソビエトからのレンドリースって、
あの国そんなに物が有り余ってたのかよ？
172:名無し三等兵
08/08/16 22:14:52
>>171
対ソ戦開戦前には大量の物資がソ連からドイツに送られているぞ。
173:名無し三等兵
08/08/16 23:22:08 MvlY8sAZ
正面に英米列強と単独で対峙していないソ連には日独に比べ工業力・兵力・兵站面で
余裕はあるのは確か。
日本は対米戦では史実でもIFでも相当不利な状況に変化なしで、ソ連の物資・兵站での
支援は不可欠とは言わんが、喉から手が出るほど欲しいだろう。
艦船・航空機はともかく、戦車・AFV・小火器類・弾薬はソ連から導入・提供されたほうが
良さげ。太平洋は本格的な陸上戦もないから日本の財政上の負担も軽微なはずだ。
ドイツはまぁ合成燃料じゃない燃料とかレアメタルが安定供給されるレベルでOK。
兵器などのハード供給はいろんな意味で必要ない。
174:名無し三等兵
08/08/16 23:44:03
航空機もエンジンだけは輸入してもいい気がする
M-82FNを疾風に積んでみたりとか
175:名無し三等兵
08/08/16 23:46:47
シベリア鉄道経由でシュトゥルムゲベールとパンツァーファウスト持った船坂軍曹が登場するよ！
176:ハインフェッツ
08/08/16 23:57:59 wzNjKgSD
>>174
むしろエンヂンこそ喉から手が出るほど欲しかったり
航空機のクリモフ系といい戦車のV２といい…
177:名無し三等兵
08/08/17 00:00:58
日本軍がいくらT-34を導入してみたところで使う場所がないだろう。
輸入して戦力化する頃には東南アジアの英軍は壊滅してるだろうし、
島嶼戦で使うにも戦車揚陸艦がない。
太平洋戦線で米軍の反攻を凌ぐにはとにかく航空機。
防空用にLa-5とそのエンジン（M-82系）を大量に輸入する。
F6Fぐらいなら互角に戦えるはず。
178:名無し三等兵
08/08/17 00:26:03
ソ連的にはコーカサスからペルシアへ抜ける方が得策だと思う
カスピ海一帯に石油が出る事は当時から常識
黒海やカスピ海に油田があれば地質学的にペルシア湾岸にも油田がある可能性は推測出来る
179:名無し三等兵
08/08/17 01:41:11
ソ連過大評価してる>>164みたいな馬鹿は何を根拠に語ってんだろうかｗ
180:名無し三等兵
08/08/17 01:50:53 12UBM34B
イメージだろ。
181:名無し三等兵
08/08/17 01:59:58
ああ、こいつ＞164はなんとかの墓とかいう有名な荒らしの
糞ソ連厨ですｗｗ
アメリカに次ぐとか言ってもソ連のGDPはアメリカの5分の1程度。
アメ抜きのGDPは史実の連合国と枢軸国では殆ど差がありません。
182:名無し三等兵
08/08/17 03:44:59
つまり政治将校なんですね わかります
183:二人兄弟の墓
08/08/17 10:01:56
>>181
そのレスは俺は書いてない
俺が書いたのは>>155と>>163だけだ。
つまらん言いがかりはやめなさい
184:追加。
08/08/17 10:12:27
>>183
俺がどのスレで嵐をしましたか?
捏造を指摘するのは「嵐」とは違いますよ。
逆恨みは困る。
185:名無し三等兵
08/08/17 10:50:03
184は181宛
186:名無し三等兵
08/08/17 11:26:48
資料によって差があるが、ゲアリー＝ケイミス・ドル（単位：100万）で表した1940年時点での各国のGDP
アメリカ 930
ソ連 430
イギリス 315
ドイツ 242
日本 201
実体経済とは多少の乖離があるとしてもソ連がアメリカの5分の1ってことはない
187:名無し三等兵
08/08/17 11:32:00
日独の差が随分少ないな。
意外だ
188:名無し三等兵
08/08/17 11:48:41
人口にかなり差があるだろ
189:名無し三等兵
08/08/17 12:03:35
WW2当時なら日独の人口はそれ程変わらなかったのでは？
2割増くらいじゃ？
190:名無し三等兵
08/08/17 12:35:59
>>186,>>181
1940年主要国GDP
アメリカ 9308.3億ドル
ソビエト 4200.9億ドル
イギリス 3156.9億ドル
ドイツ 2428.4億ドル
日本 2017.7億ドル
フランス 1641.6億ドル
イタリア 1520.3億ドル
Monitoring The World Economy 1820 - 1992 OECD（経済協力開発機構）
どっかの板でかいてあった数字。メモから見つけてきた。
191:名無し三等兵
08/08/17 13:00:27
実質GDPだけで言えば日独伊ソを合わせればアメリカより大きいのか
192:だつお
08/08/17 13:25:31 DNYqSRH4
フィンランドは人口も兵員も少ないのに、広大なマンネルハイム線を敷いてしぶとく抗戦した。
この点いくら人数が多くても中国人のようなチンピラゴロツキではどうにもならない。
赤軍も防衛のみに徹したいなら、フィンランド軍のマンネルハイム線に倣って
バルバロッサ作戦に備えて防衛戦を敷いておけばよかったのにと思う。
防衛線敷くくらいなら陥落前のベルリンにだってできることだ。
もし赤軍がアホでなければ、ドイツの攻撃を察知できないはずはなかろうに。
193:名無し三等兵
08/08/17 17:26:56 k1TbGi5D
日米の国力差がわずか５倍というのは信じがたい。
どういう計算なのか？
194:名無し三等兵
08/08/17 17:39:14 k1TbGi5D
当時、日本の国家予算は三十億円、国内総生産は100億円程度だったはず。
100億円をドルに換算すれば十二億ドルに過ぎない。
原爆の開発予算より少ない。
195:名無し三等兵
08/08/17 17:49:05
1936年GDP 単位ドル
アメリカ 7,993億
中国 4,201億
ソ連 3,613億
イギリス 2,713億
インド 1,976億
ドイツ 1,929億
フランス 1,762億
日本 1,515億
イタリア 1,309億
1940年の各国・国内総生産ＧＤＰ
アメリカ 9308.3億ドル
ソビエト 4200.9億ドル
イギリス 3156.9億ドル
ドイツ 2428.4億ドル
日本 2017.7億ドル
フランス 1641.6億ドル
イタリア 1520.3億ドル
Monitoring The World Economy 1820 - 1992 OECD（経済協力開発機構）
1937年 世界の工業生産高に対するシェア 出典：ヒルマン
アメリカ：35.1％
ソ連：14.1％
ドイツ：11.4％
イギリス：9.4％
フランス：4.5％
日本：3.5％
イタリア：2.7％
196:名無し三等兵
08/08/17 17:53:52
人口 動員数 死傷者 直接戦費（億ドル）
ドイツ 7400万 1020万 950万 2730
日本 8800万 610万 645万 560
イタリア 6100万 380万 78万 940
アメリカ 20200万 1230万 108万 3180
英連邦 9600万 520万 98万 1250
ソ連 18600万 1250万 1200-1500万 1920
中国 60000万 2000万 318万 不明
第２次世界大戦 参加国の概要
ドイツ 計2.3万両 ソ連 計6.5万両 アメリカ 計6.5万両
Ⅲ号 6500両 T34 5万両 M3 1.2万両
Ⅳ号 9200両 KV 1万両 M4 5.3万両
Ⅴ号 6000両 JS 5000両
Ⅵ号 1500両
（突撃砲・駆逐戦車を除く）
その他、英連邦も数万両生産
日本の戦車生産台数は不明
197:名無し三等兵
08/08/17 18:47:44 529mL300
ソ連つええ(笑)
198:ハインフェッツ
08/08/17 23:50:51 THDn0NQc
そりゃそうと、某だつおではないが、
中国のGDPがこめ国とソ連の間くらいなのに史実では
ソ連が出てくるまで皇軍に押されっぱなしって…
で、その資源をかっちり獲得した筈なのに欧州戦の片手間に
あっさり切り伏せられた日本軍って…
199:名無し三等兵
08/08/18 00:30:39
ソ連って戦前はナチスドイツばかりかアメリカからも過小評価されてたよな。
200:名無し三等兵
08/08/18 12:04:08
ソ連の人口は1億３千万ぐらいのはずだが
アメリカも同程度。ばらつきはあるだろうが２億はない。
中国も３億ていど
201:名無し三等兵
08/08/18 13:56:31
>>200
ソ連の戦前の人口が1.3億って資料は見たことがないけど。ソースは?
俺の見た資料では大体1.6-1.9億って書いてあるよ。
URLﾘﾝｸ(www.j.u-tokyo.ac.jp)
202:名無し三等兵
08/08/18 17:15:22
独ソから資源、機材を輸入したとして、日本はマリアナを守り抜くことができただろうか？
ニューギニアやガダルカナルで消耗戦をやらずにマリアナの守りを固め、十分な数の戦闘機を配備して
ドイツ空軍並みにレーダーによる航空管制ができればそこそこ戦えたような気もするのだが。
203:名無し三等兵
08/08/18 19:59:57
>>199
職業軍人殺してしまって、労働者上がりの士官や政治将校ばかりじゃ馬鹿にもされるわ
204:名無し三等兵
08/08/20 10:37:12
普通にスターリンならペルシャが欲しいんでないかいな
インド洋に港があればソ連は無敵だ
205:名無し三等兵
08/08/20 12:05:53 lld/tThg
だからこその独ソ枢軸が成れば西アジア・中央アジア侵攻作戦があると。
独ソの支援があっても日本陸海軍が太平洋で米軍相手に立ち回るのは、やはり無理が
ある。戦闘機の大量配備・独レーダー早期警戒網も大事かもしれんが、ここでも
結局、兵站問題。
本土から遥々南洋諸島まで、敵潜水艦の警戒網や米艦隊の航空索敵を掻い潜っての補給は
相当に困難。
思い切ってサイパンまで後退して戦線縮小後に、潜水艦による米う軍兵站を遮断とはいかない
までも妨害しつつ、進出してくる米艦隊を各個撃破していくのはどうか。
それならば米国をサイパン方面に向けさせ、南方資源の輸送船航路を少しでも防衛しやすく
なるし、ただでさえ少ない正面兵力を集中させ易く、サイパンへの補給も制海権・制空権内なので
幾分マシかなとは思うのだが。
206:名無し三等兵
08/08/20 12:17:10
>>205
米英の対潜戦術の進歩を考えると静粛性に劣る日本の潜水艦で補給線を叩くのは限界があるだろう。
防衛線をサイパンまで下げるなら、潜水艦はハワイ周辺まで派遣して消耗させるよりも
マリアナ周辺海域に集中配備して敵機動部隊を待ち伏せた方が効果的ではないか。
米機動部隊にしてみれば対潜警戒を密にしなければならないとなると大幅に行動を制約される。
207:名無し三等兵
08/08/20 13:16:36 lld/tThg
>>206
もちろん日本の潜水艦が劣っているのは分かっているよ。
だが狙いは戦闘艦艇ではない。米国の輸送船・油槽船だ。投入する海域もハワイ近海ではなく、
サイパン近海への輸送航路を数か所に分散して潜水戦隊を投入。
こうすることで米海軍の防衛を困難ならしめる戦術。効果はやってみなければ分からないが
主力艦艇には新鋭の駆逐艦や対潜兵器はあっても、輸送船護衛の艦艇は旧式で装備も劣るだろう。
またその航路は遠大で如何な米軍を以てしても全域をカバーすることなど不可能。
分散投入で護衛密度のさらなる希薄化を実現できる。
主力艦隊も補給あっての軍艦で、米海軍としては航路保全にかなりの戦力を抽出する必要性が
あり、日本海軍としてはこうした中で兵力集中による米艦隊を目指したい。
護衛空母の艦隊が潜水艦狩りに出されるだけで大きな成果。日本としては米軍正面戦力を
何としても極小化・分散化させねばならない故。
208:名無し三等兵
08/08/20 15:28:09
>>207
日本が防衛線をサイパンまで下げるなら米軍はニューギニア方面では攻勢に出ないだろうし
南方の補給路そのものが大して重要ではないんじゃないかね？
また米軍の戦力を分散させるといっても船団護衛、対潜警戒に使われるのは毎週のように
大量生産されるカサブランカ級などの護衛空母であって正規空母ではない。
米軍の物量を持ってすればさして負担にはならないだろう。
大西洋においてもレーダーを搭載した航空機による対潜哨戒が行われるようになると
ドイツ潜水艦部隊の被害は激増している。
そのような戦場で貴重な潜水艦戦力を消耗させるよりは、戦力の集中という点からも
サイパン周辺で基地航空隊や機動部隊と共に米機動部隊を迎え撃つのが得策ではないか。
潜水艦による幾重もの哨戒線を敷いて敵艦隊の位置を正確に掴み、さらには水中と空から
同時攻撃がかけられれば理想である。
209:名無し三等兵
08/08/20 16:39:14 lld/tThg
>>207氏のいうとおりなら、新鋭艦艇・航空機で護衛される米機動艦隊に日本潜水艦が
接近するのは不可能って結論になるのでは？
であれば補給航路攻撃の方が実際問題効果が高いと。
また航空攻撃と潜水戦隊の攻撃をマッチさせるのは、よほど米機動部隊の位置がはっきりして
対潜警戒がまったくない状況でないと・・・また運用面からも不可能に近いと思います。
207での目的は、南方資源を出来得るかぎり長期間本土へ安全に供給せんとすることと、
米艦隊の戦力集中を妨害しつつ、南方資源航路を米軍の優先的な戦術的対象とされないよう
する目標があるとお考え下さい。
210:名無し三等兵
08/08/20 16:48:00
すべて机上の空論。
必死になって語りあってる奴ら馬鹿みてぇ
211:名無し三等兵
08/08/20 21:12:27
>>209
>>207氏？同じ人ですよね？
潜水艦を集中運用して米機動部隊の迎撃に充てる目的は、まず第一に哨戒線として、
次に米機動部隊の行動を拘束すること。
仮に敵艦隊に大きな被害を与えられなくとも対潜警戒を密にさせることにより
敵戦力の分散を図ることが重要。
敵は対潜警戒を行うためには速度を落とし艦載機も余計な機数を割かねばならなくなる。
その結果味方の航空攻撃が容易になるとすれば、南方のあまり重要でない航路を妨害して
何隻かの旧式駆逐艦と護衛空母を南方に拘束するよりもずっと有益な運用方法ではないか。
212:名無し三等兵
08/08/21 05:41:29 3CVnvy0Q
その作戦が日ソ同盟と関係あるのか？ って思ってたけど、
察するにアレか、ソ連が石油を売ってくれるなら蘭印はいらないから戦線をマリアナまで縮小できるってことか？
213:名無し三等兵
08/08/21 06:17:22 QUbVfRYH
ソ連石油が手に入るなら、そもそも対米戦を始める理由がない。
214:名無し三等兵
08/08/21 10:30:19
>>212
消耗戦を避けて史実のようにミッドウェーや南太平洋で空母を失わずにマリアナまで防衛線を下げたとしても、
やはり米軍は蘭印ではなく中部太平洋から反攻に出るんじゃないか？
ソ連からのラインがある以上南方からの補給路を遮断したとしても日本の継戦能力を奪うには至らないし、
本土に対する戦略爆撃の拠点としてサイパンを攻略する必要がある。
>>213
日本としてもエネルギー安保上ソ連に石油を依存するわけにはいかないし、ソ連参戦により枢軸側に
圧倒的に有利な情勢になれば勝ち馬に乗る形で対英蘭戦を始めるんじゃないか？
それに対して米国の方から参戦と。
215:米軍最高司令官
08/08/21 22:38:27 nURUscir
そりゃほとんど、東條の絶対国防圏と同じじゃないか。
どうなるかは、史実とほとんど変わらない展開になるだろう。
このスレは、他のスレにくらべてもうちょっとマトモだな。
「アメリカ完全無視」とか「西亜打通」だとか、どう考えてもありえない
前提を出されて、レスに困るスレもあるが、このソ連も含めての
枢軸同盟というのは、まるきりありえなかった設定でもない。
216:米軍最高司令官
08/08/21 22:46:52 nURUscir
その場合、このスレではほとんど無視されているが、
ソ連は共産主義国だったことを、どう捉えるかだが・・。
大戦前中の共産主義は「世界の共産党は一つ」という考えに立っていて、
モスクワには世界共産党総本部ともいえるコミンテルンが存在し、
各国共産党はその支部という位置づけだった。
日本共産党もその一つで、かの将軍様の朝鮮労働党もコミンテルン朝鮮支部
として結成された。(もっと正確には、日本共産党朝鮮支部からスタート)
そしてコミンテルンの最大支部が、ほかならぬドイツ共産党だった。
ドイツ共産党はソ連以外では最大の共産党で、ナチスと激しく対立し、
ナチスによって非合法化された後は、地下に潜り、コミンテルンに
対して、救援を強く要請していた。
さて、この状況でソ連を含めた枢軸同盟というものが、成り立つだろうか。
217:名無し三等兵
08/08/21 22:50:26
>>216
スタ公が早々と一国社会主義思想を完成させていたことにすればおｋ
218:名無し三等兵
08/08/21 22:54:36
>>215
> どうなるかは、史実とほとんど変わらない展開になるだろう。
そうかな？
米軍の大規模反攻が始まる44年まで機動部隊と錬度の高い搭乗員（艦載機と基地航空隊）を温存し、
さらに独ソから輸入した戦闘機やエンジンで史実以上の機材を揃え、レーダーによる航空管制の下に
マリアナ周辺の各基地と機動部隊が連携して迎撃に当たればマリアナ沖海戦と同じ規模の米艦隊が
押し寄せたとしても勝利することは可能だったのではないか？
このＩＦだと日本軍による「騙し討ち」ではなく米国の方から開戦しているので、欧州も含めて米軍の
損害の大きさに米国世論が耐え切れず停戦に持ち込める可能性はある。
米国としても損害を省みず対日戦を続けたとしても、後ろにソ連が控えている以上日本を降伏まで
追い込むのは困難なわけで。
219:米軍最高司令官
08/08/21 23:18:18 nURUscir
>>218
＞損害の大きさに米国世論が耐え切れず停戦に持ち込める可能性はある。
おめーの戦略は、最後はいっつもアメリカ国民様のお慈悲頼みなんだなｗ
220:米軍最高司令官
08/08/21 23:34:52 nURUscir
>>217
同盟の可能性がなかったわけではない。
史実でも、スターリンはナチスと不可侵条約を結んでいるからな。
しかし、このことが戦後「スターリンの裏切り」と捉えられ、
スターリン批判、コミンテルン崩壊へとつながっていくことになる。
仮に日独伊＋ソ連の同盟が出来たとしても、これは共産主義への
裏切り行為だとして、ソ連内部から反スターリンの動きが出てくる可能性
がある。
スターリン独裁が容認されたのは、これは共産主義イデオロギーに
謳われた、「プロレタリア独裁」すなわち合法的な一時的独裁である
と解釈されていたからだが、ナチスと同盟まで結んでしまえば、さすがに
反共産主義と言われはじめるのは、避けられないだろう。
221:名無し三等兵
08/08/21 23:39:40
>>219
日米戦に限らず総力戦においては交戦国の国民の戦意を挫くことが何より重要だが
222:名無し三等兵
08/08/21 23:43:42
史実では連合国にはファシズムを打倒するという共通目標があった。
しかしソ連が参戦した場合それはもはや不可能。
米国にとっても出口の見えない戦争になるわけで、英本土と豪州を防衛できればそれで良しとする可能性は十分にある。
223:名無し三等兵
08/08/22 00:01:32
>>220
スターリン批判が出来るようになったのは彼の死後、フルシチョフの時代になってから。
当時異を唱えれば即粛清の対象になっただろう。
まさか当時の党幹部だって本気で「世界同時革命」をやろうと思っていたわけではないだろうし、
中東とインドを手中に収められるとなれば枢軸同盟への参加も受け入れるだろう。
224:名無し三等兵
08/08/22 00:08:27
プロレタリア独裁なんてのは建前で、実際には単なる個人独裁の恐怖政治だよ
225:名無し三等兵
08/08/22 00:36:54
てかさぁ、独ソ開戦のその日まで、各国共産党は「帝国主義者同士の戦争に協力するな」で、
フランスじゃ戦争中のストは当たり前、占領後も「レジスタンス？なにそれおいしいの？」だったし、
アメリカじゃそれまでの反独伊姿勢をかなぐり捨てて、リベラル連中から総スカンくらってるじゃん。
四国同盟ができても各国共産党が反スターリンなんてありえんだろ。
そもそも論でいえば、独ソ不可侵条約ですら共産主義者に批難されるようになったのは戦後ずっと経ってからだぜ。
戦後の一時期なんて「あれは時間稼ぎの方便だった。おかげで国境を前進させ空間を確保したからこそ勝てたのだ」だもんな。
226:名無し三等兵
08/08/22 04:41:41 wEIp33Wa
独ソ同盟が共産主義への裏切りだというなら、
史実の米英ソ同盟は一体なんなのだ(笑)
資本主義の元祖たるイギリス、本家たるアメリカに頼りまくり(笑)
ようするにスターリンは勝つためなら思想の矛盾なんて気にしない人。よく言えばマキャベリスト。
227:名無し三等兵
08/08/22 06:47:31
日独ソが「鉄のカーテン」を作って、冷戦と代理戦争が1990年ごろまで続きそうだな。
228:名無し三等兵
08/08/22 11:52:43 b/EFk8HT
やっぱり早々に脱落しちゃうんですか、あの国は(笑)
229:名無し三等兵
08/08/22 12:57:53 KksmAlI8
冷戦は核兵器がなければ起こらない。
果たして、国力の劣る枢軸側に作れるだろうか？
230:名無し三等兵
08/08/22 13:20:41
中国だって作れるんだから時間と材料さえあれば可能だろ
231:名無し三等兵
08/08/22 13:31:07
ウラン濃縮は大変だが黒鉛炉でプルトニウムを作るならそれほどでもない
232:名無し三等兵
08/08/22 13:52:17 blDipj/E
冷戦開始が史実より遅れそうだな
その前にどこかが核を使わないといいが。
233:名無し三等兵
08/08/22 14:12:27
日本はモスクワ五輪に参加してロサンゼルス五輪はボイコットか。
ソ連崩壊後、日本が急激に経済成長して、今ごろ東京五輪やっていそう。
234:名無し三等兵
08/08/22 14:20:13 B6Ld0/3t
いや、それだと共産圏じゃねえか(笑)
さすがに戦前日本は共産国にはならんよ。
天皇制を捨てるくらいなら
死んだ方がマシだとみんな思ってるはず
235:名無し三等兵
08/08/22 15:33:11
知ったかでスマンが北一輝の思想って天皇制社会主義だっけ？
226なんかも貧富の差の拡大に切れた若手将校が昭和維新だって言って、
実質的には社会主義っぽいのを目指したと思ってる。
天皇制社会主義が成り立つならありうるんじゃね？
236:名無し三等兵
08/08/22 19:26:18 H3oC/4Ec
政治は常に建前。戦争に勝つためならイデオロギーなんて影響しないだろう。
戦後冷戦になった民主主義と共産主義だって史実では「連合軍」だ。
日本だって日ソ不可侵条約締結したけど天皇制がどうとかって議論にはなら
なかったでしょう。
敵の敵なら味方。利害得失が近似値ならイデオロギーなど瑣末な問題。
237:名無し三等兵
08/08/22 21:04:13 V1ImD9aI
日ソ同盟まではあり得るけど、
完全に共産国としてソ連の手下になるのは日本の国益に著しく反する。
だから、いずれ決裂するよ。
史実の米ソのように。
238:名無し三等兵
08/08/22 21:06:54
日本が共産圏に入ること自体がありえないから
ソ連の国力で日本を屈服させるのは無理だろ。
239:名無し三等兵
08/08/23 00:09:35
>>196
航空機生産数は？
なんで戦車生産数に自走砲突撃砲は抜いてるの？
ソ連の死者は2660万人（国家統委員会、国防省、大学、研究所から成る
特別委員会が1990年に1年がかりで調査）、死傷者となると想像も付かない。
ココ見るとGDPは1944年のドイツが2737億㌦、45年のソ連が3336億㌦（44年の数字は無い）
44年の日本が1974億㌦、44年の米が17155億㌦
URLﾘﾝｸ(www.eurus.dti.ne.jp)
240:名無し三等兵
08/08/23 01:09:21
>>239
このサイトの1944年の数字を元に>>181の言うように
「アメを除いた連合国のGDPと枢軸のGDPが同じ」
として計算すると、同年の日本のGDPがソビエトを
上回ってなきゃいけないことになるな。おかしな話だ・・・
241:196ではない
08/08/23 01:31:37
>>239
どうしてもソ連の死者数が多いことを強調したいようだが
>>196の死傷者数は軍人に限定したものだろう。
動員数との比較で書いてあることから考えれば分かると思うが･･･
んで、ソ連の軍人死者数は資料にもよるが
ソヴィエト赤軍興亡史のデータだと、約860万 詳解だと約750万だったか。
一応、辻褄はあっているようだな。
戦車の生産数はT34の数が巷に流布している数字よりも
1.5万台ほど低く見積もられているようで、気になるところだが。
242:名無し三等兵
08/08/23 02:49:34 3oXmZvQH
そもそもソ連は市場経済とは全然別の理屈で動いてる国なのに、ＧＤＰとか算出して意味があるのか？
243:名無し三等兵
08/08/23 02:58:56
ソ連の死傷者って少ないといえるんだろうかという素朴な疑問。
244:名無し三等兵
08/08/23 03:03:33
最低でも2000万人だっけ？
桁がちがいすぐる･･･
245:名無し三等兵
08/08/23 07:58:35 +cayBW1M
ロシアが枢軸国で参戦したら
アメリカは犠牲が大きすぎて参戦出来ない
246:名無し三等兵
08/08/23 10:49:05 SIeV85Wa
AXISにソ連加入なら、ハルトマン、ルーデル、舩坂、長嶺がどうなるのか気になる。
特に東部戦線が無いとなるとハルトマンはロスマン曹長に出会えない可能性がある。
反共が原動力だったルーデルもヤル気出るか微妙だし。（そもそも西部にそんなに地上目標あるのか？それとも南方配属？）
独、ソから輸入された戦車によって皇陸軍に戦車隊のエースとかも出てくるのかな？
247:名無し三等兵
08/08/23 11:05:05
>>246
日本は対米戦だとそうそう戦車戦をやる機会なんてないだろう。
248:名無し三等兵
08/08/23 11:14:12 SIeV85Wa
戦車の攻撃目標って戦車だけなん？
249:名無し三等兵
08/08/23 12:04:40
対戦車戦闘で戦果を挙げないとエースという言い方はしないだろう。
250:名無し三等兵
08/08/23 13:52:23 E6Fb84pc
日独ソ枢軸同盟下で日本がソ連から得たいと物は、
1：満蒙地区での緊張緩和及び不可侵
2：石油資源・鉱物資源の供給支援
3：兵器生産・設計での交流と一部供給。（大出力エンジン設計・生産設備提供）
ソ連側の要求は、
1：内・外蒙古の版図化承認
2：関東軍の兵力削減
3：海軍及び海軍航空隊運用支援
こんなところか。T34の輸入やライセンス生産はあるかもしれんが、結局小規模生産で
細々と続ける程度かな。ソ連不可侵の後に陸軍の想定戦場で戦車が機動戦する場所は
ないからねぇ。チハ→T34と緩やかに機種変更程度かと。
251:名無し三等兵
08/08/23 13:56:10
チハ→T34と緩やかに機種変更
緩やかどころじゃねぇｗ
ワープ進化してるぞｗ
252:名無し三等兵
08/08/23 14:05:06 E6Fb84pc
>>251
ああ、技術的にはそうだね。
前主力戦車から新式の正式採用戦車に緩やかに装備改変が進展ね。
Ⅲ号からⅣ号、M3からM4と同じ。
253:名無し三等兵
08/08/23 17:12:43
島嶼防衛に使うなら中戦車よりも突撃砲の方が役に立ちそうな気もする。
SU-85とか。
どうせ機動戦なんてできないんだし移動トーチカとしてなら火力と装甲を重視した方が。
254:米軍最高司令官
08/08/23 17:20:41 F8RHyBna
ワハハハ!
ミーが指摘したおかげで、どうやらソ連が共産国だということに
やっと気づいたようだな。
それでも最後はアメリカ、米英連合が勝利する。
当時のアメリカのＧＤＰは、アメリカ以外の主要国ＧＤＰを合わせたより
巨大だったのだ。総力戦たる近代戦では最後にモノをいうのは国力だ。
それと、アメリカには他国にない地政学上の優位性がある。
つまり他国はアメリカを攻撃できないが、アメリカは他国を一方的に
攻撃できるのだ。アメリカを攻撃できる国があるとすればイギリス
だけだが、こことはもちろん同盟している。
・・おっと、ベーリング海峡とか言うなよ。当時のソ連には、北極の
狭い海峡を渡るほどの輸送船すら無かった。
自国領土が戦場にならない。これがどれほど有利か言うまでもないだろう。
255:名無し三等兵
08/08/23 17:23:17
大西洋と太平洋封鎖されたらどうする気だてめー
256:米軍最高司令官
08/08/23 17:23:50 F8RHyBna
ミーは、日独伊＋ソ連同盟の可能性はあったと見るが、それでもこの同盟は
「冷たい同盟」とならざるをえない。なにしろファシスト３国に寝返り
共産国の同盟だ。いつ後ろから刺されるかわからない同盟になる。
ともかく永続的な同盟にはならないだろう。
257:米軍最高司令官
08/08/23 17:25:14 F8RHyBna
>>255
単に撃破するだけだ。日独伊＋ソ連の全海軍が束になってきても、
アメリカ海軍にはかなわない。ワハハハハ！
258:AXIS
08/08/23 17:26:41
ぐぬぬぬぬぬ・・・
259:名無し三等兵
08/08/23 17:27:08
>>195にあるように開戦前のGDPだと米国≒日独伊ソぐらいだろ。
史実ではこの後戦時経済に移行し日独ソは本土が戦場になったために差が拡大したが、
このIFだとソ連は全くの無傷。
260:AXIS
08/08/23 17:29:44
「そうだ、ウチの粛清されてない精鋭揃い赤軍も、東部方面軍もいるんだぞ！」
261:米軍最高司令官
08/08/23 17:33:25 F8RHyBna
>>195のソースは、いささかマユツバ臭いと感じている。
中国のＧＤＰが巨大すぎる。内戦続きで日本軍にいいように侵攻されて
いた中国が、日本の数倍大きい？ さらに共産主義経済で爆発的な
成長を遂げていたソ連よりも、大きく表示されている。
これはありえんだろう。
それと日本については、当時は1ドル＝1円の固定相場だったのだが、
これは過大評価とされていた。1ドル＝2～4円が適正相場だったのだ。
しかし「大日本帝国の通貨は切り下げなどありえない！」という
ムチャクチャな論理で、高すぎるまま放置され、これが経済を
弱らせる原因となったのだ。
つまり、実際はこの半分から4分の1程度だったのだ。
262:名無し三等兵
08/08/23 17:35:09
というか島嶼防衛にT-34は無ぇ
26tを吊り上げられるデリックを持つフネが殆ど無いんだぞ？
分解搬送→現地組立っつう超面倒臭いことするか、
大型クレーンがある整備された港湾にしか持ち込めん
特々大発みたいなモンも新規開発しないと上陸戦に対応できないしな
263:名無し三等兵
08/08/23 17:42:14
そんなデリックが必要ないから設置されなかっただけで、既存の船に設置するのはそう難しくないと思うが
264:名無し三等兵
08/08/23 17:46:41 UN/8UG2c
オマエラ、ソ連のお家芸であるロケットを忘れてるぞ。
がドイツのブラウンとソ連のコロリョフがマッドサイエンティスト同盟を結んで超スゴイミサイルとか作りそう。
五千キロくらい飛ぶやつ。
でも核弾頭は作れないからサリンとか詰める。
こいつを東西からアメリカに撃ち込めば！
265:米軍最高司令官
08/08/23 17:47:32 F8RHyBna
>>261
だから戦場にするのさ。
ここまでのレスだと、ソ連がどこそこに侵攻する、という話が多いが
逆に侵攻されやすい国でもあるのだ、ソ連は。
領土が巨大すぎ防衛が難しい。いってみれば巨大なブタだ。
たとえばインド方面なら、ここに米軍が展開してアフガンを越えて
中央アジアに侵攻できる。もちろん中央アジア諸国には独立の確約を
与えて味方につける。
さらに米英勢力圏のイスラエル・ヨルダン方面に展開。トルコを経由
してカフカス方面に侵攻する。グルジアまで出られれば、ソ連心臓部を
突くことができる。
もちろん、各方面にはＢ-29を展開させ、ソ連軍を空から叩きまくるのは
忘れない。
266:米軍最高司令官
08/08/23 17:48:29 F8RHyBna
おっとレスアンカーミス
>>261ではなく、>>259な。
267:ＡＸＩＳ
08/08/23 17:53:54
すたりんがアリューシャン経由でアラスカを狙う可能性は？
南米諸国が枢軸側について北上したらそんな大口叩けんだろ。
268:名無し三等兵
08/08/23 17:55:05 UN/8UG2c
>>195
これって『現在の貨幣価値に換算した数字』だよな？
当時の国内総生産そのままの数字ではあり得ない。当時、日本の国家予算は二十数億円だったんだから、まるでケタが違う。
現在の貨幣価値に換算するやり方に問題があって、こんな違和感バリバリの数字が出るんじゃねえか？
269:名無し三等兵
08/08/23 17:56:32
>>265
いくら米軍でもインドから攻勢に出るのは兵站の負担が大きすぎるだろう。
ジブラルタルとスエズのどちらか一方でも失陥すれば、インドへははるばる喜望峰を回って行くしかない。
当然ドイツ軍は潜水艦で妨害に来るし日本の機動部隊にも備えなければならない。
攻勢に出られるとしたら早くても空母の数が揃う44年中盤以降、しかも日本軍機動部隊を無力化した後。
それまでに弱体な英植民地軍が壊滅していなければの話だが。
270:米軍最高司令官
08/08/23 17:58:55 F8RHyBna
>>267
その船をどうする。>>254のミーのカキコを読んでないようだが、
大戦前のソ連海軍は「無いも同然」の状態だった。革命直後ということも
あって、海軍どころか民間船の保有にも、手が回らない状況だった。
大ソ連海軍が誕生するのは、冷戦時代になってからだ。
イヌイットのカヌーで、ベーリング海峡を渡るつもりか。ワハハハ！
それと中南米諸国とは（大爆笑
史実でも枢軸についた中南米諸国は皆無だった。強大な北方のアメリカを
恐れていたのだ。これで、ソ連が加わった程度で枢軸になびくとは
思えんが。