08/05/23 22:48:56
>>26
大口径要塞砲について、スレ主は破壊を目指すようだ
しかしここは１２門戦艦を使用し（このスレ条件だと伊勢型改造は行われないはず）揚陸同時射撃による支援砲火が優先だ
要塞にこだわり、戦艦砲で何度も一点の目標をやろうとすると、反転射撃を繰り返すことになりヤバス
基本的に上陸挺進部隊に脅威となるのは、中口径以下の火力陣地である
また第三派揚陸までは、渡壕に不可欠な戦車隊もないので、まずは最初平均射爆を要する
31:名無し三等兵
08/05/25 00:45:12
考えうるハワイ攻略の機会はこんな感じか？
Ⅰ、真珠湾攻撃と同時に。
Ⅱ、南方攻略が一段落してから(その後米空母を誘い出して撃滅に成功)。
Ⅲ、ミッドウェイ圧勝後。
史実通り真珠湾攻撃は成功前提、南方攻略は短期で終了が前提、それプラス米空母を圧勝で撃滅。
甘な設定だがこれらは成功することを前提で議論してもいいんじゃないかと思うな。
32:名無し三等兵
08/05/25 01:11:40
>31
ハワイ攻略なんてのはあくまで手段のはずで、その手段をとる必然性のある目的が
先になければおかしいし、そうであれば時期はいつがいいかなんて話はそもそも
出てくるはずがない。
思考の順番が逆だ。
33:アロハ太郎
08/05/25 13:02:05
日本が、軍事的に最大のダメージを米国へ与えることが可能な作戦は、ハワイ上陸だけだ
それ以外で被害をうけても、米軍にとってはいずれ取り替えや再構築が可能な末端設備に過ぎない
しかしハワイは、太平洋戦力全ての元栓ではないものの、西太平洋に対する唯一の兵站である
だから軍は結果半分の兵しか残存しない想定で、上陸を強行する
もっともこの兵力で全島占領は不可能であるが、その必要はない
最終的には港湾の機能を奪い、市内に進駐して食糧と水を調達すれば初期の作戦は終了するのだ
その時点で南部要塞、山中地下基地、パール島、カエナ海兵隊基地には、なお３万以上の米兵が立て篭もる状態が
それは我が軍にとってもベストの状態なのでである
34:名無し三等兵
08/05/26 11:21:28
読んでるとクラクラしてくるオアフ島要塞砲防備一覧（えいご）
URLﾘﾝｸ(www.cdsg.org)
オアフ島の16インチ砲（当初はこんな無防備状態だった）
URLﾘﾝｸ(andy_bennett.home.mindspring.com)
しかし航空攻撃に備えてこのようなコンクリート構造物の増築が決定され…
URLﾘﾝｸ(andy_bennett.home.mindspring.com)
さらにこんなケースメートが被るらしい
URLﾘﾝｸ(andy_bennett.home.mindspring.com)
（写真はこのサイトより）
URLﾘﾝｸ(andy_bennett.home.mindspring.com)
いやはや無敵ですなこれは
35:名無し三等兵
08/05/29 00:48:35
ノルマンディーのマルクフ砲台の例のように、たとえ工事未完成であっても
コンクリート砲座に入っている場合は、艦砲射撃と空襲にかなりの抗甚性を
発揮できる。
爆弾や砲弾を小さな砲眼に直接命中させることは、物量にものをいわせてもなかなか難しい。
けっきょく、直接上陸部隊で占領するしかない。
36:アロハ太郎
08/05/30 21:34:42
そう。その通りなんだ。
加えていうなら上陸する我が軍にとっては、対面する敵が要塞だろうと塹壕陣地だろうと、あまり関係ないことなんだ
それより重要なことは、当時の各国軍隊と比して特徴的なこととして
日本軍だけが、師団単位で挺進奇襲を作戦できたってことなんだよ
このことっていうのは、徐州、漢口作戦の辺りで大成の段階に入ったと思われるが
一方で史実のとおり、香港攻略戦時の独断専行部隊の発生や
またその指揮官が高評価されてしまった影響と見られる、ガダル一木支隊の独断専行攻撃など
軍にとって必勝手段たる奇襲攻撃には
統制の効かない武功主義に走らせてしまう要素があって、両刃の剣のような危険なんだ
実はハワイ攻略戦で最も懸念されるのは、このことなんだよ
37:名無し三等兵
08/06/01 10:41:24
強固なハワイ要塞と米軍、補給の困難さ、戦力物資不足、これらだけでも
極めて困難だが、それよりも統制が重大な問題だというならそんな烏合の衆に
ハワイの占領なんて絶対無理だわな。
38:アロハ太郎
08/06/01 12:37:34
劣勢だと無許可後退の嵐となる各国の軍隊
一方で、隙を見つけたら直ちに戦機を開く能力にたけた我が軍
その根本的な違いは、連隊を基本組織とする事実上の戦闘単位が
各連隊同士の競争原理の下、一家としてよくまとまっていることにあった
だから本当は、各々の進撃ルートを行く隊長それぞれの戦況を、司令部が把握して統制するのは矛盾でもあった
そして強行上陸では伝令が通用せず、連絡が取れない情況は容易に発生する
それが理由で戦力整わぬうちに突出することも、迷子部隊もでるだろう
そのために部隊ごと潰滅しないように何らかの策は講じなければならない
それを議論するのが、このスレを勃てた主の本当の狙いなんではないだろうか
39:名無し三等兵
08/06/01 13:39:11
戦力もなければ統制も取れない雑魚にハワイ占領は不可能
ということが結論なんですね。分かります。
40:名無し三等兵
08/06/04 16:11:35
万が一ハワイ要塞を落とせたとしても、そのために連合艦隊のほとんどと南方作戦に使用する陸軍が全部磨り潰されてしま
うので攻略はそもそも無意味。
要塞があってもそれを守る艦隊も飛行機も兵隊もろくに残ってないから、わずかに残った守備隊も潜水艦で封鎖されて戦わ
ずして餓死する。
結果的に、「米軍の生産力がフル稼働するまで日本軍に貸しておいた」くらいの意味しか持たない。
41:名無し三等兵
08/06/04 16:21:44
まぁ、仮に占拠したとしても、そこに駐留する聨合艦隊を維持するために発生する
長大で大量の補給線でいっぱいいっぱいになって、肝心の本国が干上がるわな。
なにしろハワイには資源がないからー。
42:名無し三等兵
08/06/05 22:02:08
ハワイ要塞を日本が落としたら紐育市場の株価暴落で
米政権が持ちませんがな。
あちらの財閥、投資家の情報網はしっかりしてるから
ハワイを占領されたら誤魔化しは効きませんぜ。
43:名無し三等兵
08/06/05 23:12:15
>>41
＞駐留する連合艦隊…
→連合艦隊が常泊（旗艦を置くことも言外に秘めた表現）
それだけハワイの戦略価値を重視していると貴官は述べたかったわけだろうが
しかしどう頑張っても、テンプレ通り米海軍がミッドウェーで大損害を受けたなら
戦力拮抗は1943年中には訪れないだろう。ちなみに我が国の航空機生産機数は
1943年 → １万５千機
1944年 → ２万８千機
というように増産体制は整う一方であり
戦えずして軍を丸ごと喪失するという、史実のような悲劇が続出しなければ
動員に無理なく、銃後の疲弊もない
あと数十機、あと数十門に泣いた戦闘がいかに多かったかということからすれば
有効ダメージは史実に反比例して、米軍に増加の一途を辿るであろうし
米軍がこの火急の事態に、完成間近い建造中の空母だけに人員、資材を集約し
何とか数隻を1943年次の作戦に間に合わせたとしても
８隻５００機の中核空母が健在という状態の日本軍に、対抗できるだろうか
44:名無し三等兵
08/06/05 23:49:15
>>42
米政権が持たないのと日本が勝つのとでは全く話が違いますが？
45:名無し三等兵
08/06/06 02:55:59
>>43
話すり替えるなよ、、、。そうじゃなかったら日本語の勉強しろ。
46:名無し三等兵
08/06/06 04:54:05
日本がハワイ維持できてもパナマからポリネシアそしてニューカレドニアへの物資輸送は止まらないし、
艦船をハワイに駐留させたらトラック方面は空くからマリアナ直撃が早まりそうな。
ハワイに大兵力を置くならラバウル方面も薄くならざるをえないし。
米国がどうしようもないアンポンタン揃いならハワイ陥落した後、奪回戦やって大損害もあるだろうが
とてもとてもそれは望めない訳で米国は日本本土を少ないコストで簡単に直撃する方法を
取るだけだろう。
47:名無し三等兵
08/06/06 13:22:55
>>46
大丈夫だ。ハワイを占領する時点で日本海軍はノルウェー作戦後のドイツ海軍並みに壊滅してるし、日本陸軍は南方資源
を取りに行くどころか中国大陸の占領地も満州も維持できないほど激減してるから大した補給需要は発生しない。
陸軍全体でもせいぜい再軍備前のドイツ軍程度しか残っちゃいないからハワイには連隊規模の駐屯軍を置く余裕すらないか
もしれん。1944年になれば、史実よりも容易に米軍は日本本土を直撃できるようになる。
そしてそのころには、対馬海峡の反対側まで赤い旗が翻っているだろう。
48:アロハ太郎
08/06/06 17:52:09
>>46
＞米軍がどしよもないアンポン丹…
もう書き込んでから、あーしまった下手こいた～と思ってるかもしれないが
そう。米軍の太平洋戦線の戦略主導権は、ミッドェー会戦大敗北の後、陸軍に移行してしまうんだよ
アメリカ版廉也マッカサー、シシリーに行くはずのパットンなどが
完成したてのエセックスに、拳銃かざしながら勝手に乗り込んで来て
「このおっきな甲板に洩れの戦車隊をのせれ。そして直ちにオアフ島へ突入しれ」
みたいな状態になりかねないわけだな
さらに海軍内でもテネシーはどうよ。１６吋砲いざ。という重戦艦主義派が復活するだろう
まあサンディエゴ、ロングビーチも叩こうって辺りの話しを持込まれてしまうと
そこは本職も飛行艇で挺身決死隊しか、了承できないわけであるが
49:y
08/06/10 21:00:45 W3MucCIk
当時でもハワイの食料自給率高いですよ。
更に言うと日本が上陸したら、ハワイはフィリピン以上に抵抗力ないですから、落ちるでしょう。米軍は日本軍と違い、分散しての玉砕覚悟の抗戦はありえないし、集団での降伏もしくは脱出をするでしょう。
日本がハワイを占領したら、例の燃料タンクとドッグの問題もあるけど、
橋頭堡がない状態では米軍はハワイを攻略できないでしょう。
即ち、日本が戦争に勝には損害を気にせず全力でハワイを占領すべきだった。
それがわからなかった山本は｡｡
50:名無し三等兵
08/06/10 21:17:57
それやったら陸軍が大反対して陸相というか東条引っ込めて内閣瓦解したりしてなｗ
51:名無し三等兵
08/06/10 21:37:53
>>49
最初から絶望的包囲下にあり、物資が不足していたバターン半島でフィリピン兵主体の米比軍が何ヶ月頑張ったか考えて見ましょう。
ハワイには時期にもよるが500機を超える航空隊や強力な要塞砲台、建制の歩兵師団2個に補助部隊。加えて真珠湾攻撃から立ち直りつつある艦隊主力も行動可能なんですがね。
日本も総力を挙げればことによっては攻略できる可能性も無いではないが、可能性は低いし仮に成功しても大損害は確実で半身不随。
しかも燃料はスッカラカンで残存艦隊は満足に行動できなくなりますぞ。
52:名無し三等兵
08/06/10 23:30:59
>49
そもそも上陸できないでしょうが、ヤンキーが陸戦で弱いという根拠はないので
単純に規模を考えると上陸部隊は各個撃破喰らうだけだと。
>日本がハワイを占領したら、例の燃料タンクとドッグの問題もあるけど、
>橋頭堡がない状態では米軍はハワイを攻略できないでしょう。
そうなったらハワイの艦隊を無視して南方から攻め上げれば、資源も補給能力も
ない日本艦隊は出撃を繰り返しているうちに自滅する気がする。
53:アロハ太郎
08/06/11 16:41:59
マレー半島では東洋のマジノ線と評され、３ヶ月日本軍の進撃を食い止めるはずのジットラ・ライン
英印軍は戦車９０両、各種砲３００門、機銃無数を配しながら
僅か９５式軽戦車一個中隊先導による、６００名の佐伯挺進隊により突破される
この地をもって英米蘭豪軍、東印極東最後の決戦場とされたバンドン要塞
若松挺進隊７５０名の外郭突撃に驚愕し、８０００の要塞兵は反撃もそこそこに投降した
54:名無し三等兵
08/06/11 18:30:55
>>53
ジットラには英戦車はいませんが
55:アロハ太郎
08/06/12 14:43:19
↑ そりゃマレーのジャングルに戦車は要らんといっても
マチルダみたいなのは、用途に合わないというのであって
ブレンガン偵察戦車やガーデンロイド軽戦車は、配されておるのです
56:名無し三等兵
08/06/13 00:52:12
>>55
>ブレンガン偵察戦車やガーデンロイド軽戦車
それって装甲車じゃない？
57:名無し三等兵
08/06/13 01:22:53
ブレンガンはブレンガンキャリアーという機関銃運搬車輌。軽装甲が施されているけど本式の装甲車ともいえない代物でしょう。まして戦車とは…
ガーデンロイド系の軽戦車MkⅣはジットラは勿論マレー・シンガポールには無かった。但し後に増援の第18師団が少数持ち込んだ可能性はある。
58:アロハ太郎
08/06/14 10:19:32
機甲スレではないから、戦車・装甲車を論じるのは適当でない
軍の９４直協だって区分上、戦車とできないだけのことであるし
ハンバーだってタイヤが見えなければ戦車とみなされる
そんなことよりも特務機関の調査通り、敵は戦車を含む大部隊であり
我が軍はそれを、寡兵をもって打ち抜いたという実績が重要である
戦車・装甲車・トラック２５０台拿捕といふ戦果や
蘭印軍には、本国を上回るビッカース６やハリントン戦車など、強力な武装が施されていた
それらのことを十分斟酌すれば、英蘭軍は決して脆弱ではないし
今更に戦車と見なされない戦車がいた。というような歴史の曲げ方はしない方が良い
実際マレーには、今井戦車隊を肉薄撃滅した勇猛な英印部隊もあるではないか
このスレは、ハワイ攻略の可否を問う段にあらず
攻略のためいかなる作戦を展開するかについて、議論が推移している
しかるに、論調の固定から自由を得た軍事の世界を知り
昨日今日、バソコンを買ってここを訪問される大先輩もいるかもしれない
その時、後年の研究が太平洋戦争勝利の可能性を論じており
さらにハワイ攻略が可能だったというテーマに出会い、歓喜躍如されることもあろう
また積年のわだかまりをここに披露してくれる可能性だってあると思う
南方作戦初期の戦果は、ハワイ攻略の参考にならないとする説を、まず否定することからハワイ攻略は始まる
59:名無し三等兵
08/06/14 18:52:19
>このスレは、ハワイ攻略の可否を問う段にあらず
自分に酔ってる所申し訳ないが、不可能と思っている人間が多いんだから作戦の良否を検討すれば
そうなるのはしょうがないだろ。
それがいやなら他人に寄生せず、自分のwebサイトでやれよ。
60:名無し三等兵
08/06/14 21:49:31
>58
> 攻略のためいかなる作戦を展開
ふつーは選別の段階で却下。
それでも納得しないバカが多ければ、図演で叩きのめして破棄。
61:名無し三等兵
08/06/15 11:39:48
>>59 >>60
どうやら軍功ありきで突出し、友軍に迷惑をかけてしまたようだ
よって本職はスレッドの軍務を降り、一週間謹慎致します
62:名無し三等兵
08/06/15 11:43:01
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
63:名無し三等兵
08/06/15 16:47:21
>>58
９４直協なんて書き方は航空機と勘違いされますよ。九四式軽装甲車でしょ。
これは本来は武装と装甲を備えた牽引車的な性格を持つAFVとして計画されましたが、完全装甲化された全周旋回砲塔を備え戦車部隊に配属されることもあるなど正に豆タンクとして使用されました。
オマケすれば｢戦車」としての機能と構造と運用を低い水準ながらも持ち合わせていると言えます。
ところがブレンガンキャリアーは装甲を持つ機関銃運搬車輌ではありますがオープントップで運転中、機関銃射撃中の乗員の上半身は防護されていない代物です。
運転者については腰をかがめればなんとか上半身を隠すことも出来なくもないようですが、機能的にも構造的にも運用的にも「戦車」扱いするには相当苦しい代物ですね。
64:名無し三等兵
08/06/15 19:37:44
あんな代物でチハたんと戦えと言われたら裸足で逃げ出すよ。
65:名無し三等兵
08/06/15 20:04:25
考えてみると1942年10月段階では史実でも10隻以上の護衛空母が就役してる。
米軍がミッドウェー海戦に敗北したと仮定すれば、護衛空母の建造ペースは確実に速まるから
下手すると20隻以上の護衛空母が戦力化するんじゃないか？
低速とはいえ20機以上搭載できる空母がそれだけあって、これに基地航空隊もプラスされると相当な航空戦力だな。
66:名無し三等兵
08/06/16 01:39:25 WxbF8dra
日本の空母をすべてハワイに向けても積める飛行機は５００機位。
当然、戦闘機がすべてでもない。
ハワイの航空隊に襲われたら艦隊が自衛するだけでも大変そうで、ましてや
陸軍を乗せた輸送船が守れるとは思えません。
67:名無し三等兵
08/06/16 12:23:51 VU23kIjD
この手のスレを見る度にいつも思うけど
当時作戦を立てた人達は、今で言うと東大理Ⅲを現役合格する程のエリートで
超高等教育を受けた人達だよ。
やればどうなるかのシミュレートも何回もしてる。
その結果、やらなかったんだから
それが一番正しい選択だったんだろう。
68:名無し三等兵
08/06/16 20:25:51 VU23kIjD
テスト
69:名無し三等兵
08/06/17 00:30:37
>>67
宇垣「あっちょっとタンマ。今の振りなおしで」
70:米軍最高司令官
08/06/21 14:28:02 7NwaMfSF
>>67
そのエリートが、中国戦の泥沼をどうすることもできず、さらには
勝利の可能性の無い、対米戦をはじめてしまったわけだが。
米軍最高司令官のミーが言うのもなんだが、当時の日本にとって
もっとも合理性のある作戦が、ハワイ攻略だったろう。
いったん戦争をはじめてしまえば、敵の心臓部めざしてしゃにむに
攻勢をかける以外に、勝利への道はない。
史実では、逆にアメリカが日本に対してそれをやったのだ。
南方占領地の奪回などには目もくれず、飛び石作戦でひたすら日本
本土をめざした。・・まあ、フィリピン戦などという無駄なことも
やってしまったのだが。
それだからこそ、短期間でジャップを屈服させることができたのだ。
71:米軍最高司令官
08/06/21 14:36:22 7NwaMfSF
ハワイ攻略の前提条件として、まずはミッドウェーでの完全勝利が
絶対条件だ。空母を温存できた・・、程度ではダメだ。
ミッドウェーの戦果としては、
1)アメリカ空母はすべて撃沈。打ち漏らしてもせいぜい1隻程度。
とにかく艦隊作戦行動が、不可能な状態にしておくこと。
2)日本側空母はすべて無傷。1隻も沈めさせられてはならない。
3)ミッドウェー島とその周辺諸島は占領。
これはもちろん、後方に敵の拠点を残してのハワイ攻略などは
ありえないからだ。
こんなところか。
ここまで出来て、はじめてハワイ攻略か現実味をおびてくる。
72:米軍最高司令官
08/06/21 14:44:43 7NwaMfSF
もっとも当時の日本でも、次はハワイ攻略というのは言われていたようで、
経済学の教授が「ハワイ十大財閥解体論」とかいう論文を発表したり
して、気の早いことに、ハワイ占領後の経済政策を提言したりしていた。
ちなみに当時のハワイには日系人が大勢いて(今でも多いが)、ハワイ
攻略後は独立させて、共和国にする案が出ていた。
日系人が多いから、独立しても大統領は日系人から出せるし議会でも
多数派になれるから、これがいいということのようだ。
ちなみにパールハーバー地域は日本が租借して、連合艦隊基地として
使う、ということも提言されていた。
73:名無し三等兵
08/06/27 12:15:09
ハワイ占領後の封鎖っていっても、アメリカの魚雷の不具合は昭和18年まで解決しないんじゃなかったか？
航空機による商船攻撃がない分、ソロモン方面への輸送よりマシな気がするが。
74:名無し三等兵
08/06/27 15:33:03
反跳爆撃がありますので
75:名無し三等兵
08/06/27 19:20:23
米空母を全て撃沈してもワスプとレンジャーは残るよね。
それに護衛空母群と基地航空隊を合わせると数的には航空戦力でも米軍優位かもな。
上陸できても陸軍3個師団程度では海に蹴落とされて終わるんじゃないの？
史実でも2個師団程度は配備してたんじゃなかったっけ？
ミッドウェー海戦で敗北した想定ならハワイ駐留軍はさらに強化されただろうし。
グラントは当然配備されただろうし、下手するとシャーマンも間に合ったかもしれないよ。
76:名無し三等兵
08/06/27 20:50:11
>>75
サラトガもね。42年後半になると数隻の護衛空母も竣工するし。
>>73
魚雷の不良は確かに43年まで抜本的解決はしなかったが、それまでもかなりの日本船舶を沈めているから安心できるわけではないしね。
77:名無し三等兵
08/06/28 00:09:23
ハワイは諸島なのでオアフ島の飛行場を無力化した上で
いったんカウアイ島なんかに上陸するという手もある
78:名無し三等兵
08/06/28 00:34:57
その無力化が一番難しいでしょ。自軍より多くの航空機を持つ基地群とその傘の下で行動するまだ2～3隻はある空母を相手に。
79:名無し三等兵
08/06/28 00:41:36
トラック島も数の上では数百機いたよね
80:名無し三等兵
08/06/28 01:14:56
魚釣りばかりしている司令の基地だね。トラック。
81:名無し三等兵
08/06/28 01:44:53
もし米がミッドウェーで惨敗で米空母全滅、こっちは無傷。
サラトガ、レンジャーだけの状態が出現したとする。
日本は無傷の空母が6隻。それに準じる改造空母があって、軽空母もある。
米は艦隊保全に走って、西海岸防備に行く可能性はないか？
ガ島攻防でも、序盤は米空母は腰が引けた感じだったし。
こういう状況になると、必要以上に日本を過大評価して、西海岸侵攻を恐れだすんじゃないか。
史実でも、真珠湾後にそういう空気が一部で生まれたし。
ハワイと西海岸を天秤かけて、ハワイは中途半端な強化になるという可能性はないかね。
82:名無し三等兵
08/06/28 01:49:27
>>81
ワスプを忘れとります。
どちらにしてもハワイあたりに艦隊基地が無ければ日本艦隊は西海岸に大挙出撃することは出来ないので、米艦隊主力はハワイの防衛に当たるのが常識でしょうね。
戦艦群も戦力回復してきていることでもあるし。
83:名無し三等兵
08/06/28 02:03:23
ハワイ占領しても今度は西海岸全域vsハワイの構図になってしまう
あまりに遠くて補給線に難がありすぎる
占領なんて企図せず
港湾設備を徹底的に破壊したあと真珠湾の水道にボコスカと閉塞船沈めて
ついでに機雷も撒いて無力化して
あとはインド洋・中東方面に傾注した方がいいんじゃなかろか
半年に一度は復旧中の真珠湾を襲って無力化を繰り返しつつ
84:名無し三等兵
08/06/28 02:05:25
ハワイに対する交通封鎖を潜水艦で仕掛ければいいんじゃないか。
85:名無し三等兵
08/06/28 11:56:43
どこであれ、閉塞作戦って成功したためしがない机上のプランだろ?
86:名無し三等兵
08/06/28 12:30:15
>>83
＞半年に一度は復旧中の真珠湾を襲って無力化を繰り返しつつ
どこにそんな戦力あるのかと。
そもそも奇襲だったから大戦果に繋がったのであって、
一度奇襲受けて増強されまくってるところに
そう何度も何度も同じ手が通じるほど甘くないぞ
87:名無し三等兵
08/06/29 00:23:48
このスレはミッドウェイ勝利後のハワイ強襲が前提じゃないのかい？
なぜ真珠湾の話を
88:名無し三等兵
08/06/29 01:02:20
>>87
伝統的に「強襲」の概念がない。
奇襲失敗→では強襲だ。っていう程度。
内輪でどうかは知らないよ。海戦後61年で知りえた範囲で整理してみての話。
89:アロハ太郎
08/07/06 13:13:36
ハワイ攻略は上陸が主目的の戦闘である
たとえ戦艦でも空母でもこのために作戦をおこなうのであり
ミッドウェー攻略の際の意図するところ（敵機動部隊を誘導し殲滅する）という不定愁訴的な要素はなく
実に我が軍の脳力に適した作戦である
さてその上陸戦であるが、残念ながら船団は上陸までに三割を喪失する
なぜならいかに友軍機が奮戦しようと、護衛艦が昼夜の別なく監視につとめても
戦艦が敵艦を撃沈し、陸上設備に打撃を加えようとも、やはり敵は迎撃してくるからだ
そして上陸できた第一派のうち、さらにその三割～五割は陸上戦にて損耗する
なぜならば随所にわたって生じる、白兵突破戦をさけることができないからである
しかしなぜこの損害はこれ以上にならないのか
それはのちに、じっくり講釈して進ぜよう
90:名無し三等兵
08/07/06 13:28:15
ふつう、三割も損耗したら壊滅状態であると…。
91:名無し三等兵
08/07/06 13:52:16
>>90
そういうボードゲームのような判定は関係ない
上陸前３割の海没を見込んで作戦するのだから有利も不利もない
個々の船舶に運、不運があるだけだ
＞第一派の… と注釈してあるとおり、トータル半数の戦力を喪失した頃には、第二派が揚げられている
92:名無し三等兵
08/07/06 15:35:56
むしろ兵力が3割減ろうがHitPointが1でも残っていればOKみたいな判定こそが
ボードゲェムであると思われ。
93:米軍最高司令官
08/07/06 17:51:20 DyEEwmID
まあ、ミッドウェーで完敗という大前提ではあるのだが、
ハワイ攻防戦は米軍にとっても守りにくい戦いになる。
まず、ハワイは意外に広い。一番大きいハワイ島でも四国とおなじくらいの
面積がある。ハワイ全土にくまなく防衛線を敷くのはまず無理だ。
米軍はミッドウェー敗北の後は、次はハワイとみて兵力を増強する。
数個師団は送り込むだろう。もちろん戦車・重砲も用意する。
しかし作戦は難しい。ノルマンディのドイツ軍と同じ悩みに陥る。
果たして日本軍はどこに上陸してくるのか？
94:米軍最高司令官
08/07/06 18:04:26 /yKXKjFi
つまるところ、２つの作戦が考えられる。
ハワイ群島の主島はオアフ島であり、最終攻撃目標がパールハーバー占領
であることには疑いない。
そこに至るまでには、１つはいきなりオアフ島それもワイキキビーチに
電撃上陸して占領する。もう１つは、たとえばハワイ島に上陸し、
橋頭堡を築いてからオアフ島を攻略する。の２ルートが考えられる。
いずれも戦略的整合性はある。
ミーの考えでは、日本軍はワイキキビーチに上陸し、最短でパール
ハーバーを目指そうとするだろう。
理由は、まず日本軍はそういう戦い方をする軍隊だということだ。
開戦していきなりパールハーバーを攻撃した。日露戦争でもまっすぐ
旅順港を目指している。などなど、敵の心臓部をいきなり狙う作戦を
とる傾向がある。
それともうひとつは、日本軍にも余裕がない。遠いハワイまで補給線も
伸びきっている。ハワイを占領してじっくりオアフを・・、などと
のん気にやっている余裕はなかろう、というのがミーの読みだ。
95:米軍最高司令官
08/07/06 18:10:07 DyEEwmID
となると、米軍最高司令官のミーの作戦ははっきりしてくる。
師団はすべてオアフ島に集結させる。オアフ島だけなら海岸線すべてに
トーチカを築くことも可能だ。もちろん他の島には、ダミーの戦闘機
戦車をデコレーションしておき、日本軍の目を欺くのは忘れない。
完全防備されたワイキキビーチにジャップが上陸してくる時。
その日はワイキキビーチはジャップの血でまさに「血の海」となるだろう。
ワハハハ！！
96:名無し三等兵
08/07/06 18:36:49
わざわざ上陸を待つ必要性があるの?
超遠距離上陸作戦なら、攻撃部隊以上に海上攻撃力を持たない上陸部隊と
輜重部隊が殆ど入れ食い状態でくっついているから、もうね、空から思う
存分たたき放題でつよ。
97:月読
08/07/12 04:44:15 C4TevqZl
98:名無し三等兵
08/07/19 21:12:41 OAesFAGl
東京 - ハワイ 3300海里（約6100km）
サンフランシスコ - ハワイ 2100海里（約3900km）
ハワイ - ミッドウェー 1100海里（約2000km
まともな知能の持ち主なら、この情報だけで勝てっこないとわかると思う。
現に、ミッドウェイですら大博打で、しかも大負け。
99:名無し三等兵
08/07/21 03:07:40
>98
テンプレコピペしてどないやっちゅうの？
スレタイ条件>>10により、ミッド上の心配無用
神スレが嫌いなら他所へどうぞ
100:名無し三等兵
08/07/21 20:18:50 bkY+n/uB
100get
加味しないと勝てないスレなのね。
101:名無し三等兵
08/07/22 21:49:35
アメリカといえども1943年次に乗員やパイロットが足りていたわけではない
本気空母インデペ、エセクス、ヨクタⅡはそれぞれの完成後、儀装から就役と
結果的には現有戦力の保全や完熟を優先し、戦闘参加はかなり遅かったとみることもできる
だからもし有効なニノ矢、三ノ矢をつぐことができたなれば
米新空母へ編成のゆとりを与えられなかったはずで
なおもって 我軍が正面戦力の優勢を保つことが可能だった
ましてや、本スレタイ条件に即せば
ミッドウェーで米軍は、艦載機パイロットを含む空母乗組員を、ほぼ全部喪失というわけだから
２５０機の空母部隊を、２面運用出来る日本軍の正面兵力には、為す術をもたないのである
102:名無し三等兵
08/07/22 22:32:56
>>101
完勝で米空母3隻全滅、味方空母無傷でもその艦上機部隊は大損害確実ですが
103:名無し三等兵
08/07/22 23:23:27
日本の詰めの甘さから考えると米機動部隊は撃破しても搭乗員を捕虜にすることが出来たかどうか・・・
母艦に残ってた搭乗員は米艦に救助されただろうし、出てた搭乗員はミッドウェーに降りるだろうけど。
ミッドウェー守備隊を捕虜に出来ればいいけど、あっさり撤退されそうな気がする。
104:アロハ太郎
08/07/23 23:00:51
パイロットだけが失われて痛いわけではない。乗員全般が機動艦隊のシステムになる
我が軍が優勢な航空襲撃を敵機動部隊にかけたとするなら
武士道により、駆逐艦等の救助用を残してあげただろう
しかしそれ以上の艦艇はどうだろう
山本も南雲も、共通してしているのは空母対戦艦を否定している点で
そこで考えられるのは、重巡は主力艦隊として、対処したのではないかということである
米軍側事情として戦艦をだせない海戦であるが、重巡はバッチリ七隻もくべているのである
これはまさに主力艦であり、一般に後詰めとされている我が主力艦隊が、空母戦のあとに前進し決戦しうる十分な条件である
明らかにＤＱＮな位置を進む高須支隊は別として
山本主隊の追撃は届くはずであった
こうしてみるとワイルドキャット有力論者（亜説レベル）が、どう頑張っても
やはり日本軍がニノ矢、三ノ矢を仕掛けたら、及ばないことは明白
105:むっちー
08/08/04 09:55:12
わしがイルカに乗って上陸作戦を敢行する！
水着でナイスバディのおネエちゃんがいるところ、例え火の中水の中っ！
106:名無し三等兵
08/08/22 20:39:39 5onowbQe
hosyu
107:名無し三等兵
08/08/23 04:44:00
>>106
ハワイ太郎だかアロハ太郎だかは、議論のための議論をやろうとして
無理してるのがミエミエだから、誰も本気で取り合おうとはせんよ
このままじゃいくら保守しても無駄
108:名無し三等兵
08/09/02 13:30:49
ここで夏も終わり、終戦と原爆の浪花節が一段落したところで
>>89についてもう少し詳しく述べたいと想う
まず>>12の提示した上陸方針についてだが、オルモック揚陸は敵前上陸ではない上
作戦時期が相違し軍備も異なるので、参考までである
マレー上陸戦の経験を活かせば、いつどこでも大発乗り換えとするのも、改善すべき点だ
本職の予定では、野戦砲兵主力の上陸は第二派以後。通常型輸送船の大々的使用はあと廻しだ
要塞攻撃はあえて緒戦には必要ないからだ（>>33後半参照）
まず上陸の第一派は挺進歩兵である。その数二万
残存見込みを最低２／３、最高３／４として計算すると
約一万二千～五千名が戦力としてオアフ島到達となる
しかしこの際、この数字を確保するには秘訣がある
先ず使用船舶は、３００～１０００トン級を多数混ぜなくてはならない
これには小隊や、中隊程度しか載せられないが
敵潜の雷撃被害を減らすには、この級の船の積極運用が不可欠
例えば５００トン級徴用漁船、貨物船に魚雷は当たりにくい
（慶南丸や明石山丸など有用。船体短く水線下の面積が小さいから、敵潜の雷撃効果が薄れる）
米潜は魚雷不足という事情もあるから、上陸船団の被害は空襲によるものにとどめよう
それから、ここで使用する小型船団（特設監視艇・運搬船をイメージされたい）は
１５００トン以上或は、母船の特設巡等以外は、全て接岸注水上陸となる
（３０００トン以上でも揚陸情況により、同様措置をとる）
離岸帰投しないのである。もっともハワイまで到達するのがやっとの船に帰る力はないが
なぜなら上陸部隊は、手持ちの装備で急展開しなくてはならず
さらに荒波で艀に移る余裕はないから、貨物は橋頭堡を得た後、取り出す必要があるからだ
戦闘後のハレイワ海岸は、見渡す限り船舶の残骸で埋め尽くされていることだろう
109:名無し三等兵
08/09/02 19:24:37
沖縄戦で米軍は装備面ではるかに劣悪な日本軍に対し2倍以上の人員を上陸させ、一方的な制海、制空権を持って沖縄に艦砲射撃と爆撃を繰り返した。
それでも沖縄戦終了まで3ヶ月激戦になったわけだが。
>>108の仮定では米軍より小さい戦力で、火力も劣り、制海、制空権も危うい状況で、万一上陸に成功してもすぐに全滅だな。
110:アロハ太郎
08/09/03 01:01:50
このたびーぃ、総裁選にーぃ、立候補ー、することになったー、あろは太郎ー、でございます
>>109 ８万の兵力が守る蘭印ジャワ島は、３万の日本軍に蹂躙された
ハワイも８万の将兵が守る島である
沖縄戦時には、彼我の兵器の性能差が顕著になっているにも拘わらず
重厚な兵力を投入した上、食糧すら満足でない日本軍相手に
司令官まで戦死するような激闘を演じたのだから
一概に日本軍は劣勢とは言い難い
また米軍はいかなる兵力と火力と航空の優勢をもってしても
大陸打通作戦を阻止することができなかった
ハワイ上陸部隊が全滅するのは、時間の問題と言うなら
大陸打通を阻止できなかった理由を、教 え て く れ よ ぉ ぉ
111:名無し三等兵
08/09/03 10:27:43
>>109
因みに沖縄戦で米軍は、朝日ソノラマの図鑑両開き２ページを
すべて上陸用舟艇達で埋め尽くすほど、あれやこれやと開発投入した
戦車揚陸艦にはじまり、統制艇、指揮艇、連絡艇など
海兵隊があれもこれもくれとおねだりしたものが、全て用意された状態
しかしはて？同じ一個小隊を揚陸するのに
我が軍がトロール漁船の船首に山砲をくくりつけて突入するのと
なんの差があるんだろうか？
物資があって装備上等でも、だからといって戦場効果が格段上がるってわけではないんだわ
まあそれに気付かないのが、上陸ヲタクの米軍だったわけだが
112:名無し三等兵
08/09/03 12:59:43
まぁ、すくなくとも海岸線に接してからの人・物資の移動の容易さは天地の差が
あるんじゃないかな。
もっとも攻撃を受けるのに弱いその時間が長いか短いかは、上陸作戦そのものの成否に
直接影響しそうだが。
113:名無し三等兵
08/09/07 15:27:53
なるほどなぁ、人はこうやって勝算のない戦いに突っ込んでいくわけか、、。
114:名無し三等兵
08/09/08 22:52:58
普通に考えて日本軍航空戦力は(事実上)空母艦載機だけなのに
ハワイの米軍航空戦力すべてを相手にしなければならないのでキツすぎる。
ハワイの敵機を撃滅できないうちに日本空母の燃料弾薬が切れてしまう。
115:名無し三等兵
08/09/09 01:34:40
>>114
それに、宇垣纏をして「連合艦隊の戦艦群を磨り潰しても撃滅が
難しいかもしれない」沿岸砲台群に装備充足度並のアメの陸軍
三個師団も追加な。
116:名無し三等兵
08/09/10 07:43:44
ハワイネタは米沿岸砲台群正面に日本軍が揚がって全滅するから、ｲｪｰｲｔって輩がいるから萎える。
117:名無し三等兵
08/09/10 08:01:10
・沖縄戦時の日本軍守備隊：陸軍8万6千人、海軍1万、学徒隊など2万。
・6月末時点のオアフ島守備隊：陸軍7万4千人、航空要員1万数千、海軍恐らく2万前後。（注
・沖縄日本陸軍戦力内訳：2個師団、独立混成旅団、重砲兵団、戦車連隊、船舶工兵連隊など
・オアフ米陸軍戦力内訳：2個師団、沿岸砲兵旅団、戦車連隊、戦闘工兵連隊など
・沖縄本島面積：1200平方km
・オアフ島面積：1600平方km
・沖縄戦時の攻略側陸上兵力：7個師団基幹、18万3千人
・ハワイ攻略上陸予定兵力：3個師団基幹、8万人前後？
・沖縄戦における守備軍の戦闘開始から組織的戦闘終了までの期間：約3ヶ月
・沖縄攻略戦での上陸軍損害：戦死・行方不明7600人（海軍除く）、負傷者3万2千人（戦闘神経症等除く）
結論：もしハワイを攻略する日本軍に沖縄戦時の米陸軍＆米海兵隊並みの戦力的優位ありと仮定しても
死傷者数は8万人前後に上ると予測され壊滅判定、作戦所要期間も数ヶ月以上に及ぶものと思われ
日本軍の兵站支援能力でこれを支えきる事は不可能である。
注）潜水艦基地及び海軍工廠職員だけで7千名以上を数えるうえ、最低2個の海兵防御大隊と補給廠及び
司令部要員の存在、更に戦闘不能となった艦船から上陸して陸戦に加わるであろう水兵等を勘案した。
118:名無し三等兵
08/09/10 08:57:27
そな事此方は１００も承知、問題なのは、米沿岸砲台群正面に日本軍が揚がって全滅するからって
手法でまず厨を引っ掛ける手法が気に食わない。
そういった輩は議論より論争で叩きのめそうとしているだけが目的なのが気に食わない。
そういった輩と議論しても不毛極まりない。
119:名無し三等兵
08/09/10 17:16:53
配備密度の違いがあるだけで、島の東西南北どこから上陸しようと
砲台群の正面から強襲上陸になる事に変わりは無い
120:名無し三等兵
08/09/11 03:06:35
>>118
被害妄想だらけだなｗ
121:名無し三等兵
08/09/11 03:35:58
でも実際のところ砲台って言っても大したことなかったんじゃないの？
多くが露天砲台だったというし。
砲数はオアフだけの数字？
122:名無し三等兵
08/09/11 14:32:00
ウェークで第1海兵防御大隊が運用した6門の5インチ砲は、日本海軍航空隊の3日間にわたる
事前空襲に損害を受ける事無く、上陸を迎え撃つにあたっては駆逐艦「疾風」を撃沈するなどして
初期の防衛成功に大なる貢献をした。
またオアフ島のそれと同様に多くが露天式であったコレヒドール要塞の砲台群は、
日本陸軍の砲兵団がバターン半島先端に進出して猛砲撃を加えてくる以前の、
数ヶ月間にわたる陸海軍航空隊の断続的な空襲に対して殆どダメージを被ること無く、
同時に陸上の目標に対しては（効果的ではないものの）終始盛んに発砲している。
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
ウェークの成功要因は巧みな偽装と適切な砲の移動が、
コレヒドールでの成功要因は、要塞配備の高射部隊が日本爆撃機を低空に寄せ付けなかった事と、
開戦後に応急で施した土嚢・塹壕・簡易掩蓋などが空襲に対して正しく効果を発揮するとともに、
例え損害を受けても12時間以内に機能を復旧させたというバックアップ体制の強さが大きかった。
123:名無し三等兵
08/09/11 16:10:44
シンガポールもコタバルも真っ向から攻略した
ならばヘンダーソン基地で、一木連隊は何故玉砕したのか、嘆息やる方ない向きも多いだろうが
これはすでに、近年の検証により戦術上のミスであることが判明しており
ハワイ攻略での戒めにはなろうが、その結末を予測値とはならない
124:名無し三等兵
08/09/11 18:09:58
>>123
訓練未了で士気も低い植民地兵を相手に日本屈指の精鋭師団をぶつけた、いわば当然の結果だな
ハワイにいるのは現地を編成地とする士気の高い建制師団であり
実際に史実で日本軍を叩きのめした実績を持つ部隊であることを直視しよう
125:名無し三等兵
08/09/11 20:44:06
まぁ史実の通りじゃ無理だわな。
でも米も初期段階では相当弱い感もある。
パールハーバーから半年以内で日本が準備万端なら面白いかもしれない。
126:名無し三等兵
08/09/11 23:35:54
>125
真珠湾奇襲の時の成果と損害がそのままという、ほとんど最高レベルの成功を
前提にしてようやく検討の俎上に載るかどうかという話だと思うんだが。
航空部隊が基地航空隊辺りと交戦して磨り減ったら、それだけでアウトという
状況じゃ、作戦が成り立ちようも無いと思うけどね。
127:アロハ太郎
08/09/12 00:07:43
さて
ハワイ攻略に参加する将兵諸君。逆風も尽きたようだ
実は日本必敗派にとって、ハワイだけは日本軍が勝ってしまう公算が高いため
戦機をずらすなどの姑息な手段を用いて、日本軍の敗退を試みていることが明白だ
>>125などいい例だろう
上陸に向いているのは１７年冬以降。荒れた太平洋の波を利用できるからだ
また４０センチ全方位砲については絶対の自信をもっているようだが
超戦艦２番艦・武蔵が就役しまうと、観測機の誘導で要塞は射程外からアウトレンジされてしまう
だからあえて開戦半年後にハワイ攻略という、南方資源還送が本格化する前の
武蔵がおらず、航空機生産配備の追い付いていない時期を選んで、カキコんでいるのだ
勿論、開戦時３万の守備隊は冬に８万に増強させられてるが
スコーフィールド基地が アウトレンジされたら、易々としてハレイワビーチに橋頭堡を築かれてしまうのだ
そしてミッドウェー大勝利なら、伊勢日向は改造されずに
２隻で２４門の３６センチ砲がハワイに撃ち込まれることも恐れているのだ
128:名無し三等兵
08/09/12 03:50:57
>>127
くだらない釣りはスレッドが冷えるだけだからやめてくれんかね？
129:名無し三等兵
08/09/12 18:23:41
そうか
ハワイ攻略は、成算が高いとスレが冷えてしまうのだね
130:名無し三等兵
08/09/12 19:34:28
そりゃあ成算が高いとする意見は、イコール妄想度合いが高いってことと
繋がってるものばかりだから仕方ないんじゃないか?
131:名無し三等兵
08/09/13 03:08:54
それに内容もありがちなつまらない妄想だしなぁ。
132:名無し三等兵
08/09/13 14:07:14
諸兄のおっしゃるとうり、要塞は頑丈だし軍備も上等
その上、ニュウギニア戦線に放り込まれる海兵隊が、腕立伏せやジョギングをやっていて、価値ある遊兵となっている
しかしフイリピンの闘いでは、マニラを取られてから粘り始めたが
確たる反攻点もなく。結果日本軍の進攻を阻止できなかった米陸軍
でもマックが遁走するまでは、士気が低かったわけでも腹を空かせていたわけでもない
その在比米軍の敢闘精神を超える士気が、ハワイ守備軍にあるかといえば
それこそが虚構であろう
133:名無し三等兵
08/09/13 14:41:23
The Hawaiian Defenses After Pearl Harbor
URLﾘﾝｸ(www.history.army.mil)
＞Combat troops were dug in in battle positions all over the island,
＞and a Washington inspection at the end of April found the morale of the troops
＞"excellent," and that "all understood that this is a real war."
戦闘部隊は島嶼全域の交戦予想地点に塹壕を掘った。
また4月にワシントンからの検閲が行われた結果、守備軍の士気が高い事が確認された。
将兵全員がこれが「現実の戦争」である事を理解していた。
134:名無し三等兵
08/09/13 18:03:56
常識的に考えても、本国であり自分達の故郷でもある土地を守って戦うアメリカ兵の士気が
外国人の督戦の下に戦うフィリピン兵より劣ると考えるほうが、どう見ても虚構だよな
135:名無し三等兵
08/09/13 23:00:14
>>121
露天といっても裸で置いておくわけじゃないんですよ。
戦時には土嚢やレンガや盛り土なんかで弾片防御や偽装を施されるし、囮の偽砲台なんかもおかれるだろう。
それに露天と一括りにされる中にも比較的大型のものは隠顕砲台のように既にある程度の防御がなされてるものもある。
これらを破壊するには直撃させるか、極めて至近に大型の爆弾を落とすしかない。多少の至近弾の弾片は防がれてしまう。艦艇に当てるのもなかなか難しいが、艦艇の主砲塔と同等以下の小さい砲台に狙って当てる命中率は当然低くなる。
戦闘機で機銃掃射して人員を殺傷することも良い手だが、一撃で破壊できるわけでもないしそもそも砲台を守るように対空砲も配置されるのが普通だから戦闘機自身も危ない。
それ以前に敵空母との戦いに勝利した上に500機を超えかねない基地航空隊から制空権を奪えるのかどうかと。
136:名無し三等兵
08/09/13 23:02:37
>>123
シンガポールは船団や艦隊が要塞砲と撃ち合う危険を避けてマレー半島に上陸する遠回りを強要されたんですが。
137:名無し三等兵
08/09/13 23:30:35
また砲台の話になっちゃうが、砲台は開戦1年以内に全部ケースメイト化されるから、17年冬だったら
もう完了してますな。>>125が真珠湾半年後に設定したのはそういう意図じゃないのかなぁ。それでも
だいぶケースメイト化完了してるだろうけど。
後冬のあのあたりは確かに荒れてるけど、アレをどう利用するんだろう。艦砲射撃の
精度は下がるだろうし、そもそも日本軍は大発に乗り込めないんじゃ？
138:名無し三等兵
08/09/14 00:36:28
太郎のはどうみても釣りだろ
相手にする必要なし
139:アロハ太郎
08/09/16 16:11:37
>>137
心配はごもっともだか
天蓋つき要塞はそれ自体を防御する能力に長けるが
だからといって基地全体或は、オアフ島全体への侵入を防げるとは思えない
軍にとって脅威となるのは２０センチ砲からである
例えば、極東ソ連軍は虎頭要塞出現に際して、２０３ミリ砲の配備を知ると
イマン鉄橋からシベリヤ鉄道ウスリー線の架け替えを余儀なくされたのである
ソ連軍重砲は１５５ミリが主力で、これを大量に装備し大国を語っていた
脅威となる大口径砲は、独逸列車砲しかなかったからである
さてオアフ島米軍にとっても同じことが考えられる
日本軍巡洋艦の１４センチと１８センチ砲弾は、脅威に感じてないことは確かである
しかし大和武蔵から、クリスマスの夜、例え精射でなくも海の彼方から撃ち込まれたらどう？
おたくはシェルショックにならない？
ちなみに釣りってばゆうが、俺自身がこのスレに釣られた魚だから
いつまでもこの水槽を棲とするのよ。よよよ
140:名無し三等兵
08/09/16 18:42:17
あの時点で大和と武蔵を参加させていたら?
たぶん、空母の1～2隻は燃料の確保からみてあきらめることになったろうな。
大和にしても41年末の時点で担ぎ出して、さて、どれだけまともに射撃ができた
ものやら…。
141:名無し三等兵
08/09/17 01:26:36
大和が砲戦距離に近づく前にまずカタリナかB17の定期哨戒に見つかって
いい水平爆撃目標にされたあげく
雷撃機や急降下爆撃機も襲ってきて
述べ1500機くらいの攻撃は覚悟しなきゃならんわけだが
開戦当初から徹底してる艦隊随伴タンカー優先の攻撃で
はるかハワイから帰るだけの油すらなくなるかもな
142:名無し三等兵
08/09/17 07:35:43
46サンチをハワイ目掛けてメクラ撃ち→在住の民間人を無差別大量殺傷
米国世論の怒りは頂点に達し、「オアフ島大虐殺」とか命名されて
戦後も何かにつけて引き合いに出され、その度に土下座外交を強いられる
日本の姿が目に浮かぶ
143:名無し三等兵
08/09/19 11:56:44
純粋な民間人は大多数避難しているだろうから、大虐殺とはならないだろう
有効なのは兵営への落下弾である。大多数は実戦経験のない応集兵だろう（メキシコ出征経験者などまずいない）
島の北部一帯から中央部へ侵入し、中攻と零輸で胴着空挺をかます
その辺で司令部付ということで本間中将を軍使に立て、停戦協定を結ぶ
もちろんその隙に後続兵団を揚げてしまう
その停戦協定をきっかけに、講話となればそれでよし
ダメなら切り込むまでのこと
144:名無し三等兵
08/09/19 12:10:30
奇襲作戦なのに避難しているだろうも何もないもんだが。
145:名無し三等兵
08/09/20 05:15:34 UTndkqrV
ＪＡＰはよくもハワイ攻撃をやったな！
トテモ、アリガトゴザイマス（ぺこり）
146:名無し三等兵
08/09/20 05:30:18
ハワイ上陸作戦を察知
オワフ島から一時兵力を避退 ガラガラにしておく
日本軍攻略 やった。
後は、じりじり潜水艦で封鎖、日干しにする。
やはり誘い込んで叩く。
ただし、米世論が敵になるのでこの手は使えないのが痛い＜ルーズベルトは確実にクビ
147:名無し三等兵
08/09/21 00:33:53
その際、アメリカの軍人軍属で歌われた曲
♪さーらば ホノルルよ、また会う日まーでー
しーばし別れの涙がにじむ
しかし彼らが二度と戻ることはなかった
148:名無し三等兵
08/10/09 16:23:41
米軍が活発に我が戦線を刺激するようになるのは
やはり、F６Fの豆乳される１８年四月以降のことだ
それまでは、い号作戦を発動しても、逃げ隠れというのが米軍の情況で
とてもじゃないが戦略爆撃隊発進！などと勇ましいことをいってる場合ではなく
Ｂ１７で有効打撃を。とか考えていられる余裕はなかった
やはりハワイ攻略は、１７年クリスマスから１８年３月で完遂することになるとおもう
149:名無し三等兵
08/10/11 09:34:58 3YyLK9is
hosyu
150:名無し三等兵
08/10/13 19:31:16
三月十日の陸軍記念日にホノルル陥落というシナリオですね
史実ではガダルカナルから撤退が完了する時ですから、そこまでの歴史が大転換したことになりますね
それだけ変わったなら、アフリカ・ヨーロッパ戦線に多少影響してるかも知れません
まずトーチ作戦はどうでしょう。史実でも戦闘経験のない米軍はＤＡＫにボロカスにやられますが
それでも被害担当となることでモンゴメリを助けています
しかしトーチ作戦そのものが無いか、変更されていればエジプト英軍は臨終したでしょう
その影響はスターリングラード攻防にも及ぶ可能性があります
ドイツ軍による地中海側からの連合国軍連絡ルート分断が成立するからです
151:名無し三等兵
08/10/14 18:35:24
見え透いた釣り針はもうたくさん
152:名無し三等兵
08/11/08 19:18:05 njZhHcOT
hosyu
153:名無し三等兵
08/12/06 10:24:43
>>150
トーチ以前に、トラック不足でDAKに勝ち目が無いことは証明済み。
それはさておき、日本軍圧勝による大西洋方面への影響は考慮に値する。
日本軍が頑張る=>アメリカ太平洋重視=>ドイツ暴れる=>ソ連崩壊
=>大西洋反攻不可能=>英米独講和
という流れは最悪。
もちろん、連合軍首脳もそれを認識してるから、
ハワイが落ちても日本を放置する可能性は高い。
しかし、アメリカ世論の圧力に抗しきれるかは予断を許さないだろう。
また、ハワイが落ちてても、アメリカは片手で日本を降伏させることが出来る。
ハワイを使えないとかなり厄介・遠回りになるのは確かだが。
154:名無し三等兵
08/12/06 23:34:56
まもなく空前絶後の歴史的奇襲が始まる
ワ レ 奇 襲 ニ 成 功 セ リ
現代に至ってもなお日本人の心をとらえて離さないハワイ
それはなぜか
ハワイを征する者、太平洋を征するのとうり
ハワイを陥さずして太平洋に覇を成すことはありえないからである
155:名無し三等兵
08/12/07 00:18:41 kCAdolWD
ハワイ奇襲記念日前日際age
156:名無し三等兵
08/12/07 12:57:05
風にひらめく連隊旗
記紋昇る朝日子よ
旗は飛びくる弾丸に
破るることこそ誉れなれ
身は日の本のつわものよ
旗にな、はじそ進めよや
斃るるまでも進めよや
裂かるるまでも進めよや
157:名無し三等兵
08/12/09 16:06:44
記憶違いだったらゴメ。
アメリカがちょっかい出してこなかったら、ハワイの先住民と日本人は仲が良かったんで、日本の基地になる可能性もあった、見たいな話しってありましたっけ？
158:名無し三等兵
08/12/09 18:51:59
ハワイ王国が米国に合併されるときの話しか？
日本の当時の実力じゃ無理だろ。
米国の進出が10年遅れてたらどちらに転ぶか分からんけど
それでも日本の外交方針からしてハワイは放置して東アジア進出を狙うだろうな。
159:157
08/12/11 15:56:04
>>158
レスありがとうございます。
そうですね。
大陸に目がいってハワイなんて放置っぽいですね。
もったいないＴＴ
160:名無し三等兵
08/12/11 18:30:01
>>159
明治期の日本の目標は、独立維持と安全保障なんだから。
まず朝鮮半島・大陸に向かうのは当然だろ。
161:名無し三等兵
08/12/30 02:40:22
当時のハワイ王国と日本で皇室に王女を迎え連合国家形成のプランをハワイ国王が持っていた
162:名無し三等兵
08/12/31 21:36:00
何かの間違いでその連合国家とやらがもし成立してたら
日本軍も真珠湾に大規模な軍港と要塞を築いてたのかねぇ
163:名無し三等兵
08/12/31 23:02:50
万一連邦が成立したと仮定しても日本はハワイを放置しただろうね。
もちろん民間航路の寄港地としては整備しただろうけど。
合衆国がハワイを基地化するのは東アジア進出の前進基地として。
日本がハワイを基地化すれば狙いは米大陸への進出のため。
モンロー主義というか米大陸への干渉を拒否する米国の安全保障政策に真っ向からぶつかる。
164:名無し三等兵
09/01/01 18:24:00
確かにそんな事したら血相変えて猛抗議してきそうだな
南洋委任統治領の要塞化さえさせなかったくらいだもんな米国は
165:名無し三等兵
09/01/02 08:21:46
山階宮(後の東伏見宮)とカイウラニ王女との婚姻の儀を経て、日布聯合帝国の樹立を宣言し、カイウラニ王女が産みし皇子を、以後は東伏見宮世襲親王としカメハメハⅣ世とする。(東伏見朝布哇王国の成立)
真珠湾への日布聯合艦隊の駐留とポリネシア(東大洋州)旅団の編成を行い布哇防衛の強化を図る。
166:名無し三等兵
09/01/02 13:40:43
日本・ハワイ連合国が成立していたら米西戦争前つまりは日英同盟前にフィリピンへの中継点確保の為に米と戦争になってる。
日清戦争で得た賠償金とハワイをそっくり持っていかれ日本は軍備の整わない状態で日露戦争も戦えず屈服し満州だけでなく朝鮮を南北でロシアと分割していたかもしれない。
以後日本は大陸進出もままならずタイの様なかろうじて独立を保つ程度の小国になっていたか。
そんな頼りにならない日本とは英も同盟しないだろうし一次大戦やロシア崩壊後の展開は読めないが史実程の軍拡はなくまた違った歴史になるだろう。
167:名無し三等兵
09/01/02 15:32:33
>>166
米西戦争が無いと思うよ
ハワイは英仏も一度は領有を宣言したが統一ハワイ王国を承認し独立国と認めた経緯がある
米国へは形式上ハワイ王国が望んで編入された事になっている
日布帝国が成立しても英仏独米の船舶寄港さえ認めれば、むしろパワーバランスが取れ安全だろう
ハワイが無ければ米国がフィリピンを欲しがる事も無く
フィリピン、南洋諸島、サモアもプエルトリコもグアンタナモもスペイン領のままだろう
日清戦争後は賠償で得た遼東と朝鮮の北半分を米国に売却しロシアとの緩衝地帯とすればいい
フィリピンも無い米国にとっては東アジアの足掛かりが出来て喜んで金を払ってくれるだろう
当然米国とは英国同様に同盟を結ぶ必要があるが航路の安全保障上同盟成立は難しく無い
サンディエゴ→ホノルル→小笠原→志布志→旅順の中部太平洋航路か
シアトル→ダッチハーバー→アッツ→釧路→元山の北太平洋航路が米国の連絡線になるだろう
168:名無し三等兵
09/01/02 18:18:40
>>167
ハワイがアメリカに併合されたのは現地の白人がクーデターを起こし王国を打倒して白人共和制になったからで日本と連合してもクーデターが起きて独立し米がそれを支援して日本も手を出せばそのまま戦争になる。
史実ではクーデターの時点で日本がハワイを見捨てたので戦争にはならなかったが。
それとアメリカにとって裏庭のカリブ海を制圧する為に米西戦争は必然。
それに西部開拓が一段落して太平洋に到達したアメリカにとってアジア進出は時間の問題で中継点のハワイは欠かせない。
一次大戦後内南洋獲得時の日本なら列強に肩を並べる国力と日英同盟で米も容易に手を出せないが当時は守りきる国力がないし余計な突出部でいらぬトラブルを生むだけ。
下手すりゃロシアとアメリカ両方を敵に回すし日本はハワイを見捨てるしかない。
169:名無し三等兵
09/01/02 22:52:21
アメリカにハワイ島を租借させて何とか納得して貰え無いかな
スペインがグァムだけで納得させたみたいに
アメリカが欲しいのはアジアへの中継点であり領土とは違うと思う
端っこの域内最大の島を提供してご納得頂くのが一番だな
170:名無し三等兵
09/01/03 00:14:17
想像すると楽しいな
建造中止になった八八艦隊計画艦の備砲をテンコ盛りにした布哇要塞へ
空と海を圧して押し寄せる米攻略艦隊
まぁありえないけどｗ
171:名無し三等兵
09/01/03 02:43:38
でも日布連合帝国設立されてたら今頃ハワイは返還されてたかもな
高見山も小錦も曙も生まれながらの日本人だね
172:名無し三等兵
09/01/03 15:28:09
小浜も日本人だ
173:名無し三等兵
09/01/03 20:17:38
>>172 ノッチか！
174:名無し三等兵
09/01/04 21:36:00
転送スレバ死ナナイこんなんおくってすみません・・・これは、
最後までとばさずに読んで下さいでないと、大変なめに合います
あるところに智恵という女の子が居ました。智恵は、誰ともなじめず、
いつも一人ぼっちでした。それだけでも悲しいのに、両親が事故で亡くなり、
いじめられるようになりました。そして、自殺してしまいました。
智恵は、まだこの世をさまよっています。このメールを、
15人以上に送らないと智恵があなたのところに、襲いに来ます。何故かは、おわかりですね？
もちろん、あなたを友達にして死の世界に連れて行くか、自分と同じ運命をたどわせるかの辺りでしょう
。このメールは本当に危ないです。どのメールよりも危ないです。誰にも送らないあなたは、
死を意味してます命が惜しければ、すぐに送って下さい。
いつ襲いに来るかは分かりません。一人で居ると危険です智恵は、朝から晩までだって一人になれば
いつでも来るでしょう。本当に危ないです。
気を付けて下さテレビや、鏡からもでてくるらしいので、気を付けて下さい。タイムリミットは、メールがきてから24時間後までです。だんだんあなたに死が迫って居ます。たまに、フェイント賭けるみたいです。フェイントなら、何人かが, 賭けられた
とつぜん鏡の中を横切ったり、テレビに映ったり、
誰もいないのに声がしたり等です。このメールを送って来た人に送りかえすと、だめです。
175:名無し三等兵
09/01/12 21:48:17
スレタイがミッドウェーで勝った前提を示しているが
近藤部隊がミッドウェーを攻略する一方
高須部隊が前進し、ＡＬの隼鷹と合流。そのまま進撃すればハワイ攻略は可能
オアフには全方位４０センチ砲があるものの
二方向から分かれて砲撃すれば、艦隊の半分は被害を受けても片方がそれを制圧する
これでは勝ち目しかない
さてじゃあ、占領しないのかといえばそのとおり
パールハーバーを機能不全となるまで破壊すれば十分なのだ
176:名無し三等兵
09/01/12 21:58:09
くだらん
それで釣ってるつもりか
真面目にやれ
177:名無し三等兵
09/01/16 01:06:11
ハワイを占領したあとのことを考えてみる
色々配慮したら、攻略の本格局面あたりから、第十四軍が進出することが
もっともリーズナブルであろうと最近は思っている
今までは東部太平洋方面軍の新設がもっとも適当な策だと思っていたが
敵に「１４th」がやってきたというインパクトは、是非活用すべきところであろうし
また新司令官の能力の高さを活用するにも
完全後方基地となるヒリッピンに、治安のため置いておくのはもったいない部隊
178:名無し三等兵
09/01/17 00:02:49
>>177
なんで第十四軍？
攻略を担当した軍がそのまま守備につくのに何か不都合があんの？
米軍の反抗が真っ先に予想される諸島に六十五旅団みたいな
二線級の部隊をわざわざ連れてくとかわけわからん
新司令官の能力云々もよくわからん
田中静壱は確かに憲兵職を何年か務めてて治安業務に明るいほうだとは思うけど
近衛の反乱を説得して収拾した特異な件を除いて、なんか期待を抱かせるような
大きな実績を残してたっけ？
179:名無し三等兵
09/01/18 19:07:33
６５旅は装備が治安用というだけで、なんら弱い部隊だとはいえない
もっとも、普通に考えれば１６師から挺進隊を抽出すると考えるべき
それとなぜ田中かといえば、もちろん本間でも全然よいのだが
オアフ島では、軍都パールシティーはともかく、ホノルルはハーグ協定都市となる公算がある
こういった対米戦における情況は刻々と変化する可能性があり
また降伏部隊の取り扱い、市民の保護のほか、暫定的停戦が発生する可能性も大きい
当然にしてここは本間や田中のような敵国語に通じた司令官が不可欠である
180:名無し三等兵
09/01/19 21:45:14
＞６５旅は装備が治安用というだけで、なんら弱い部隊だとはいえない
六十五旅団の兵・下士官の平均年齢が45歳だったの後存知？
ちなみに40歳以上の下士官は通常は予備役編入。（憲兵下士官なら45歳までおｋ
つまり肉体的にそうゆうレベル。
じゃあ実戦経験豊富だったかっつうと、全然そんな事も無くて
兵も将校も多くの者が実戦の経験すら無かった。
「まあ三流の部隊だったんです」木曾武雄少尉談
弱い部隊なのよ、どう見ても＾＾；
おまけに第一次バターン攻略戦の痛手から回復してるのかどうかもわからないし、
こんな部隊をわざわざ選んで最前線にまた配置するだなんて、史実の大本営の悪い真似をしなくても。
＞もっとも、普通に考えれば１６師から挺進隊を抽出すると考えるべき
「普通に考えるなら」
布哇攻略は陸軍が実際に構想していた第二、第七、第五十八師団を主力とするし、
占領後そのまま守備に当たらせますな。より弱体な軍と交替させるなど意味がわからない。
オアフ島を奇跡の連続で陥落せしめても、まだ布哇「諸島」には1個師団基幹の敵が残ってて、
ハワイ島やカウアイ島なんかを足場にする米軍との戦いは継続されるのだから。
そういう事なんで、司令官の人選についても文治の才だけで選ぶのは片手落ちだよ。
181:名無し三等兵
09/01/28 00:08:43 6+JQ1a6w
hosyu
182:名無し三等兵
09/01/31 21:40:57
第１４軍がハワイにいかなくてはならない理由は
その１個軍３個師団という常考の手段では兵が足りないということである
その輸送にはおそらく平均５千トン級の船舶を使用するだろうが
船が足りないがために南方実験と同じ方法ですし詰めにするだろう
大海の孤島へ暑気あたりと船酔いの航海に耐えた者だけが
実際の戦いの段へと進めるわけだ
ちなみに、おたくが頼りにする精気むんむんの若造どもはとっくに船内で輻熱死
新陳代謝の少ない老兵だけが戦場で活躍できることは目に見えている
もっともそれも南方経験あっての話。
ご新規さんにはとても耐えられるものではない
183:名無し三等兵
09/02/03 17:25:44
そうやってふざけてるから相手にされないんだよ
184:名無し三等兵
09/02/18 17:09:34
ハワイ
185:Ｙ
09/03/10 21:04:55
アメリカが徹底交戦するとは思えない。
早期に降伏するから、海上封鎖して、体裁の上陸をするだけでいいでしょう。
186:名無し三等兵
09/03/10 21:06:39
問題はアメリカの民間人は銃を持ってるということなんだ。
民間人一人の火力で三八式と互角だぞ。
187:名無し三等兵
09/03/10 22:37:13
なるほど、空に向けて一発撃てば降参してくれるわけですな。
188:名無し三等兵
09/03/11 13:35:35
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ 国民全員で飛び跳ねれば、衝撃で米壊滅だよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
189:名無し三等兵
09/03/11 15:04:02
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ 中国国民全員が椅子に座れば、衝撃で日本壊滅だよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
190:名無し三等兵
09/03/15 17:10:07
（#｀ハ´）≡３ アイヤ、真っ先に我が国が振動で壊滅したアル
191:名無し三等兵
09/03/15 17:40:00
>>190
その発想はなかった。ｗ
192:名無し三等兵
09/04/09 00:02:34
ほす
193:名無し三等兵
09/05/01 10:10:55
派生スレでお客さんが少々長居をしているので、こっちに誘導するためage
194:名無し三等兵
09/05/01 10:30:28
～今回のハワイ打通太郎君の主張～
日本軍は全く米軍にバレずに戦艦・空母・輸送船で編成した艦隊を
速力を維持したままハワイに集結
↓
真珠湾奇襲攻撃に成功し、大和魂で厚さ数メートルのベﾄﾝで固められた沿岸砲台
を砲撃し全弾効力射に成功しこれを撃破して
↓
化学兵器をなんやかんやで投下して戦力を削り
要塞の「死角」に空挺部隊を降下して支援しつつ、「死角」から陸上戦力を
上陸させ、戦闘で指揮官級の米軍人を上手く捕虜にして要塞の情報を得つつ
そんなに損害を出さずに難攻不落のオアフ要塞を降伏させ占領する
↓
すぐさま資材弾薬を確保して防衛施設を「修復」し未だ手付かずの各島嶼にある
米軍戦力を無視して米潜水艦のうろつくアメリカ西海岸に遠征し同様に海岸の要塞・防衛戦力を沈黙させ
石油備蓄基地を手に入れ、敵地で制空権・制海権を完全に確保し飛行場を整備
↓
米潜水艦・航空機に全く見つからずにタンカーが日本まで
往復することで石油を確保し（燃料の精製はアメリカでなんやかんやで行うのかもしれない）
爆撃機を西海岸へ移動させアメリカ東部を爆撃し
陸上戦力を一気にサウスジョージアまで打通させ
なんやかんやで原爆とそれを投下できる手段を開発・配備し
東南アジアをすっ飛ばしてオーストラリア目指して英蘭豪軍を撃破し
核鉱脈を手に入れる・・・らしい
195:名無し三等兵
09/05/01 11:00:36
>>194
＞大和魂で厚さ数メートルのベﾄﾝで固められた沿岸砲台
＞を砲撃し全弾効力射に成功
辻ーんを上回る精神力発揮だな。まあある意味日本軍の
司令官らしい発想だな。
その大和魂とやらで北朝鮮に潜伏して金正日のタマ取って
きたらその戦術が正しいと認めてやろう。
196:名無し三等兵
09/05/01 14:19:23 ChxrABXf
ハワイ占領太郎君はどうやら勝利宣言をして逃亡した模様
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:127番)
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:571番)
しかし自分のトンデモさを自ら晒すとはね
197:名無し三等兵
09/05/01 19:06:32
笑心者のほうではないのか・・・
ハワイ上陸までは限界で認めてやらんこともないが、確実に蹴落とされるなｗ
198:名無し三等兵
09/05/01 20:16:52
＞数メートルのベﾄﾝで固められた沿岸砲台
ああ、ここちょっと注釈の必要がある
これはオアフ島に2箇所計4門あった16in砲台の事なんだろうけど
「真珠湾奇襲攻撃時」ならば、未だベトンでは覆われていない
うち1箇所2門が1942年中にケースメイト化を完了するんだが正確な時期がわからない
米本土の同規模同規格の砲台が半年強くらいの工期（平時）でケースメイト化を
終えているから、開戦と同時に突貫工事で恐らく半年くらいだと思われ？
もう1箇所の2門のほうは、シールド装着のみで最後までベトンで覆われる事は無かった
本来360度死角無しの射界が、ケースメイト化すると120度程度になっちゃうから
それを嫌ってわざとそうしたものと思われる、オアフは「島」だからね～
以上、些細なことではあるけど一応御注意を
199:暫編第一軍
09/05/01 20:23:31
あーバスに乗り遅れた感じ。
でもまあハワイ太郎系の人の中でも特に極端なご意見のようですね。
200:名無し三等兵
09/05/01 20:41:20 Jt68ZPnE
こっちに移動せず派生で絶賛火達磨上だから、今からでも十分間に合うよ
派生議論スレ40
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
201:名無し三等兵
09/05/02 18:29:11
太平洋戦線軍ヲタの最高の夢といわれるハワイ攻略に関し
当時ある技能や兵器の範囲で並行世界を語れっ
ていわれているのに、鼻ッからこの可能性を否定する使徒は論外だよな
沖縄戦などを知っている人は、日本軍がどんだけ凄い軍隊かをわかっているから
ハワイ攻略の研究成果として作戦構想をここに披露してくれている
まあそれで、そんなの後智恵とか補給はどうなのとかいうレスはくるよ
でも思い付きのとかでも、ハワイ攻略上の重要な工夫になるかもしれないから
それとできないっていう使徒達って
これまでの人生で難関をぐぐりぬけたことがないとか
人生を自分の意思で選択できないとか
まあそういう肉体的か精神的にかはわからんが、閉塞的な何かの状況を抱えてるんじゃないかと思ってしまう
202:名無し三等兵
09/05/02 18:37:48
>>201
沖縄戦の日本軍がすごいなら、なんで日本軍は沖縄で負けたんだ？
203:名無し三等兵
09/05/02 18:50:33
>>202
さわんなよ
言葉の端々からヤバイ臭いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝしてるだろ？
204:名無し三等兵
09/05/02 18:58:07
>>203は
>201の指摘にあてはまってしまうんだwww
205:名無し三等兵
09/05/02 19:10:00
>>202
沖縄で日本軍は百回以上勝利している
もちろん全滅したら部隊として戦闘を継続できないのでそのあとはカウントできない
どういう意味かっていうと、たびたびの猛攻を五回撃退した部隊がいたとする
最後の猛攻で数名残して全員戦死し、他の部隊に吸収されたとしよう
するとこの隊は５勝０敗ってことになる
実際首里攻防まではそういう戦闘で米軍は方々で撃滅されたから
206:名無し三等兵
09/05/02 19:27:59
>>205
その１００回という根拠もよく分からないが、仮にそれが事実だとして、
米軍は沖縄で１０００回以上勝利しているように見えるんだ。
207:名無し三等兵
09/05/02 20:17:53
>>205
それってすごい勝利条件設定だなｗ
全滅したら勝ち逃げってことか。
208:名無し三等兵
09/05/02 20:30:34
負けてない負けてないって口先だけなら何とでも言える罠
サハフ情報相みたいにな
だがいくら言葉遊びをしても戦争には勝てんのよ
戦わなきゃ、現実と（AA略
209:名無し三等兵
09/05/02 23:06:41
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
210:名無し三等兵
09/05/03 12:30:23 mvZubVm7
誘導
211:名無し三等兵
09/05/03 12:45:00
【 国防総省の研究チームお墨付き 】
開戦当初は燃料1年分以上あるし南雲部隊と呉の戦艦部隊を支援に使えばハワイ占領可能。
米飛行場は第一撃で壊滅できる程度だし、3ヶ月前から作戦前提で満州陸軍引き抜き。
輸送はC船3ヶ月間30万トン減らせば補給できる。ハワイの東に島がない米の補給線は本国まで後退。
殆どハワイ経由補給線だけだった米戦略は甚大なコストとリスクを負い、マリアナ攻略は実質不可能となる。
【 総戦力によるハワイ占領 】 弾薬補給済みバージョン
開戦：大和就航に合わせ第一波奇襲成功（艦隊無傷）。約50％人口が日系人でまさに伏兵＆密偵
真珠湾近くに限ると16インチは露天が1門、ちょい西に天蓋付き1門（射界が南方限定で狭い）
・大和の艦砲および空爆（焼夷弾＆化学兵器）で露天ウィルソン砲台攻略
・全砲台攻略後に全艦の艦砲と連携で米陸軍2個師団を殲滅
↓
第二波上陸＆補給完了。 米軍はB17・B24以外の補給不能＝通商破壊も不能
↓
パナマ運河破壊＆サンディエゴ基地工廠およびカリフォルニア油田と金山制圧準備
↓
ハワイ造船所を日本軍要塞化＆戦力80％カリフォルニア攻略＆大西洋艦隊を潜水艦隊で迎撃
日本⇔西海岸補給線確立（半年で油田要塞化と>>347の資源生産）
↓
レイクオスウィーゴ鉄鉱山＆カイザー造船所＆ボーイング社工場制圧から生産復旧
西アメリカ傀儡政権国家『 アメリカ共和国 』建国
↓
米東部爆撃
↓
捕虜の米科学者が原爆開発成功＆オーストラリア核物質鉱脈を占拠
212:名無し三等兵
09/05/03 12:45:49
>>211
＞3ヶ月前から作戦前提で満州陸軍引き抜き。
これができるなら太平洋戦争は始まっておらん。
213:名無し三等兵
09/05/03 12:49:07
上のほう(←派生議論スレ40における)でヒストリーチャンネルのことについて追求していた人がいるが
いくら追求しても国防省研究チーム案の話が進展するとは思えないぞ。
なぜなら優生種（バカ）君は、直接ヒストリーチャンネルを見たのではなく
そのように書かれたレスを見つけてコピペしただけ、であろうから。（苦笑
なぜ日本軍はハワイを占領しなかったのか？
URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
の>>29と>>30を参照
そして、優生種（バカ）君の>>4や>>392で根拠としているレスと比べてみよう
＞以前国防省の研究チームらがヒストリーチャンネルで語ってたよね。
余力を残して機動部隊が撤退したのは作戦として大きな間違いだったと。
さらに叩いた後占領作戦を展開するべきだったと明言してる。
基地を占領した後、迅速に最前線基地として本土攻撃の圧力をかければ
アメリカにかつて経験したことのない程の混乱を生じさせたであろうと。
要は、2chから自分にとって都合のいいレスをソースとして拾ってきて
国防省の研究チームのお墨付きだとわめき散らしていただけ、という話でした。
（まぁ最初の行だけはちゃんと引用符＞らしきものを付けているんだけどねぇ…）
214:名無し三等兵
09/05/03 12:51:00
ついでにこのレス↓と
【 国防総省の研究チームお墨付き 】
開戦当初は燃料1年分以上あるし南雲部隊と呉の戦艦部隊を支援に使えばハワイ占領可能。
米飛行場は第一撃で壊滅できる程度だし、3ヶ月前から作戦前提で満州陸軍引き抜き。
輸送はC船3ヶ月間30万トン減らせば補給できる。ハワイの東に島がない米の補給線は本国まで後退。
殆どハワイ経由補給線だけだった米戦略は甚大なコストとリスクを負い、マリアナ攻略は実質不可能となる。
このスレ↓の>>152-155あたりを比較してみましょう
なぜ日本軍はハワイを占領しなかったのか？
URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
つまり、これも2chから気に入ったレスを改変&転載したにすぎないのです
215:名無し三等兵
09/05/03 13:12:30
＞沖縄戦などを知っている人は、日本軍がどんだけ凄い軍隊かをわかっている
うむ。同じ日本人なのに方言で話す者をスパイとして処分するような軍隊だったからな。
英語を話す日系人など全員捕虜として処刑だろう、これは凄いぞ。
216:名無し三等兵
09/05/03 13:33:53
>ハワイ奇襲開戦日 1942年01月25日
「冬のハワイで上陸作戦は海が荒れてて無理」というのを完全無視
>【 国防総省の研究チームお墨付き 】
その研究チームがカリフォルニア侵攻を可能といってるかどうかには絶対に答えない
（おそらく可能といってない。つまり実際にはカリフォルニア侵攻はお墨付きがない）
>米飛行場は第一撃で壊滅できる程度だし
実際には撃滅できておらず翌日には反撃可能なのは完全無視
>約50％人口が日系人でまさに伏兵＆密偵
米国政府も日系人による破壊工作を警戒していた（空襲よりもそっちを警戒していた）ことは無視
>・大和の艦砲
この時点では大和は戦力化されていないのは完全無視
>化学兵器
最初に化学兵器を使えば、連合国からも化学兵器の応酬を食らうのは無視
（戦闘中に使っててばれないと考える低能さ）
>・全砲台攻略後に
艦砲射撃と空爆では全砲台を破壊できないことは無視
>全艦の艦砲と連携で米陸軍2個師団を殲滅
要塞にこもる兵を艦砲射撃だけで殲滅するのは無理というのを硫黄島などの例を挙げて指摘しているのに無視
217:名無し三等兵
09/05/03 13:36:56
>216
まず一行目ですでにスケジュールが成立しないというダメさ加減ｗｗｗ
空爆奇襲だからこそ見つかりにくい１２月だったので
上陸作戦するつもりなら５月とか６月じゃないと厳しい。
この時点でタイムスケジュールは半年遅れる。
218:名無し三等兵
09/05/03 14:05:11
>>217
半年遅れると日本の石油備蓄が平時での消費量分でも残り半年分になることを無視。
219:名無し三等兵
09/05/03 14:54:37
あの太郎君はどうみてもGW中他にやる事無くて暇してる釣り師だろ
まともに相手する必要は無いと思うが
220:名無し三等兵
09/05/03 14:57:45
>>219
ＧＷ中じゃなくて普段からやることがないニートだろ。
ここ半年、軍事板を散々荒らしてるぞ。
221:名無し三等兵
09/05/04 08:48:33
開戦時ハワイ占領が日本軍圧勝の鍵だったねｗ（ｸｽ
派生議論スレ４１
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:178番)n-
222:名無し三等兵
09/05/04 09:07:32
>>221
どうみてもハワイ占領で早期敗北にしかなりませんがｗ
223:名無し三等兵
09/05/04 09:24:40
優性太郎のバカな点
パナマ攻撃をハワイ戦開戦の5日後に出来ると思ったこと
（戦闘に要する時間もさることながら、艦隊の移動だけでも5日間では全く足りない）
国防総省の研究チームはハワイ占領にしか言及してないのに、
本土侵攻のお墨付きを貰ったと勘違いしている点
第1派から港湾を使った敵前上陸が出来ると考えていること
（露天砲台だけ潰しても要塞地帯や陣地、防護された砲台は空襲や艦砲射撃では容易に制圧できないうえ
いざとなったら防御側は沈船による封鎖などで港湾を使用できなくすることが出来る）
史実でも未帰還29機だけでなく1/3弱が即時使用不可であり、
さらに砲台などへの空襲を続行すればさらに損害が増えることを理解しない
他にもあるけど、とりあえずはこれだけ挙げておこう
224:名無し三等兵
09/05/04 10:03:27
>>222-223
相手の居ないスレで吠えるってどんだけだよｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
225:名無し三等兵
09/05/04 11:18:44
>>224
いるじゃんｗｗｗ
226:名無し三等兵
09/05/04 11:42:26
太郎君燃費計算で自爆。
227:名無し三等兵
09/05/05 12:01:28
太郎君射程計算で自爆