08/10/06 05:29:05
どうも話題が軽巡に偏ってるが軍備は全体とのバランスを考えて整備されるもので足りない部分があれば他艦種で補う事も可能だ。
そこでバランスの良い建艦計画の為軍縮条約を一部改竄したい。
条約による日本の保有量は
戦艦30万㌧
空母81000㌧
重巡108000㌧
軽巡100450㌧
駆逐艦105500㌧
潜水艦52700㌧
で他にも単艦排水量や主砲口径その他細かい制限があるがこれを
主砲口径は戦艦16インチ砲・重巡８インチ砲・軽巡６インチ砲・駆逐艦５インチ砲
単艦上限排水量は戦艦35000㌧空母22000㌧巡洋艦10000㌧駆逐艦1850㌧潜水艦2000㌧
以外の項目を改竄するものとする。
861:名無し三等兵
08/10/06 05:34:57
具体的な改竄内容は
戦艦の建造を1932年1/1より解禁する。
合計排水量の範囲内で一部保有枠の流用を認め戦艦枠での空母建造・重巡枠での軽巡建造・駆逐艦枠での潜水艦建造を認める。
これにより例えば戦艦を全廃して空母381000㌧の建造が可能。
軍縮条約は1945年まで続くものとし戦争や既存艦の艦齢等は考慮しない。
技術は建造年に合わせていきなり戦争末期の技術を採用しない。
以上のル―ルで1931年起工艦からの建艦計画を考えてもらいたい。もちろん全部を考えるのは大変なので戦艦と空母だけとか巡洋艦だけでもいい。
追加として軽巡枠の駆逐艦への流用も認める。
尚条約外艦艇は排水量１万㌧速力20ノット以下か排水量600㌧以下。
862:名無し三等兵
08/10/06 07:47:27
無理、1937年まで史実みたいに禁止延長、最低中華地域にウィルソンの民族自決適用で満州、蒙古、ウイグル、チベットは自治区成立、支那事変は回避の方向、目標は1950年代までに五ヵ年計画で工業化する。
日本にイギリス、ドイツ、ロシア並みの工業化しないと論外。
1930年代～1940年代に戦争は財政的に耐えられないのは史実で明らか。
863:名無し三等兵
08/10/06 08:03:36
日本の国産プレス機や国産技術で可能な条約型戦艦。
主砲は八八艦隊用41cmL45流用。
基準排水量38500t、全長223.0m、全幅32.5m、機関出力128000hp、最高速力28.2kt、航続距離18ktで10000浬、
主砲41cmL45三連装三基9門、副砲15.2cmL50連装四基8門（技術があれば連装6基12門)、高射砲12.7cmL40連装8基16門、舷側装甲350mm傾斜20度、主甲板装甲150mm、
藤本案を技術的可能なように改正、主砲、砲弾は長門級と同じ。
国産プレス機で建造可能性あり。
864:名無し三等兵
08/10/06 08:12:32
対空火器強化後
基準排水量39200t、全長223.2m、全幅32.4m、機関出力（制限解除全力)136000hp、最高速力28.6kt、航続距離18ktで10000浬、主砲41cmL45三連装三基9門、高射砲10cmL65連装12基24門、機銃ﾎﾞﾌｫｰｽ40mmL56.2四連装8基32門舷側装甲350mm傾斜20度、主甲板装甲150mm
865:名無し三等兵
08/10/06 09:33:30
18kt/10000浬という数字がどれだけとんでもないか、よくわかってないんじゃないか？
866:名無し三等兵
08/10/06 10:13:43
じゃあ18ktで8000浬に低下。
これで>>263>>264のスペック参考。
867:名無し三等兵
08/10/06 10:17:06
間違えた>>863>>864だった
868:名無し三等兵
08/10/06 11:01:45
ちなみに関節防御や水中防御はＫＧ５レベルに下げて、直接防御重視が>>863>>864
869:名無し三等兵
08/10/06 12:25:56
条約が変わるならドクトリンも変わるのでは？
870:860
08/10/06 18:40:50
実例を示そうと実際やってみると排水量計算がすごい面倒。
とりあえず必要最低限の戦力にを
戦艦４隻
正規空母８隻
軽空母４隻
重巡12隻
軽巡11隻
駆逐艦64隻
潜水艦54隻として
正規空母２・軽空母１・重巡２・軽巡１・駆逐艦12で機動部隊を編成しこれを４隊と
戦艦４・重巡４・軽巡１・駆逐艦16で水上艦隊１隊
潜水艦９・軽巡１・潜水母艦１の潜水戦隊３隊で潜水艦隊２隊
上記艦隊を主力部隊にして余力で
横須賀～南洋
佐世保～台湾
舞鶴～大連
大湊～北洋漁業保護
に警備隊として松型と旧式艦・条約外戦力を掻き集めて出来れば各隊に12～16隻程度。
更に呉には史実の31戦隊並のハンタ―キラ―１隊。
各警備隊とハンタ―キラ―用旗艦は敷設艦等で代替。
こんなとこだと思うが軽巡枠が余って潜水艦とか足りない。
871:名無し三等兵
08/10/06 20:13:53
一応タイプシップとしては
戦艦はサウスダコタ
正規空母は翔鶴
軽空母は瑞鳳
重巡は防空改装後の摩耶かクリ―ブランドに８インチ砲搭載型
軽巡はラ・ガリソニエ―ルか夕張発展型で主砲連装４基・発射管４連装２基
駆逐艦は松型の拡大発展型で主砲連装２基・発射管２基・速力33ノット程度1500㌧型
潜水艦はⅨＣかⅨＤ型を想定している。
個艦排水量超過してるとかはお得意の詐称でごまかす。
しかし潜水戦隊旗艦は別に軽巡でなくても低速弱武装な条約外艦で間に合いそうだからその分１万㌧軽巡建造して機動部隊直衛巡洋艦を２隻から４隻＋水雷戦隊に変更。
872:名無し三等兵
08/10/06 20:28:19
↑ ↑ ↑
なんでこう、くだらないことを書く奴って
時々リターン忘れて長文になるの？
同一人物だから？
873:名無し三等兵
08/10/06 20:46:45
無能だからさ
874:名無し三等兵
08/10/06 21:57:34
>>863
>>864
アホ乙wwwwww却下だ馬鹿
875:名無し三等兵
08/10/06 22:12:40
>>863>>864は軍艦同人誌の日本戦艦を参考にしたのに。
何で駄目なんだよ、じゃあどこまでスペックダウンすれば当時の日本の技術や国産プレス機とか国産技術で建造可能になるのよ。
平賀先生、藤本先生、教えてくれ。
876:名無し三等兵
08/10/06 22:18:54
日本の国産プレス機や国産技術で可能な条約型戦艦。
主砲は八八艦隊用41cmL45流用。
基準排水量39130t、全長226.0m、全幅34.6m、機関出力82000hp、最高速力25.2kt、航続距離18ktで8500浬、
主砲41cmL45連装四基8門、副砲14.0cmL50単装14基14門（余裕があれば単装18基18門)、高射砲12.7cmL40連装6基12門、舷側装甲310mm傾斜0度、主甲板装甲145mm、
藤本案を技術的可能なように改正、主砲、砲弾は長門型と同じ。
国産プレス機で建造可能性あり。
877:名無し三等兵
08/10/06 22:24:01
／ ＼
. ／ ／ ／ / ＼ 丶
. / ／ / / , / .i 丶 ヽ ヽ
/／.: / ::/ .:::/ .:| .::ｌ ､ .::. :ヽ ::..:', .ﾊ
. 〃/.::/ .:/ .::,' .::::/ .::! :::{ ::＼ .::ヽ::. ::l :::::::l: :. . ﾊ
l.::,' : .:l :::::l ::::::l ::::{ ::::ヽ ::::::::＼:::::ヽ::.. ..::l :::::::::l::: :: :::. :l.:l
|:/! :.:::| ::::ﾊ : ::∧::::八. .:::::ｉ＼..::::::l ＼::::＼::::l :::::::::l::::::::::: ! |
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! ! :. ;小、.:::::{ 代ーﾄ､ ヽ ..::l ＞七´__,ｨ=-､.｣ :::::::::j::::::::;::: l:,'
', :::: l:: ＼::ﾑx≠于=ミ、＼ヽ x=≠旡丁 ｀ドﾚ! ::::::::;ｲヽ ::i:::::ﾘ
ヽ:::::lヽ::::＼<ヾﾊ{.::::ヽヽ ＿ { V､::::::.}├| :::::∧ l:::,' .::/
＼ｌ ∨::{!ﾊ Vzｲ} {!⌒ﾍ} r'zィﾘ / ｌ .:::/ } ,ﾉ/l:::/
｀ ',:::ゝﾑ ー' / ヽ、 ￣ノ' | ::/ フ´::/ ﾙ′
ヽ::::`ﾍー ‐ '´ ' ￣ |.::/´;::〃/
ヽ::::{＼ ｬ‐､ jl:/::/:/ ″
＼:ﾍ ヽ ､ ¨ ／/ｲ::/V
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878:名無し三等兵
08/10/06 22:30:23
>>876まんま史実改装長門級だろが、>>863>>864の新型戦艦の方がいいわな。
879:名無し三等兵
08/10/06 22:47:06
艦幅３２ｍで15cm連装砲塔をどこに乗せるんだよ。
主砲３基は全て前甲板で、副砲は全部後甲板にでもするのか？
880:名無し三等兵
08/10/06 22:55:35
>>870
仮定として何の意味もない。
日本海軍が対処しなければならない敵は
北＝ソ連太平洋艦隊（巡洋艦数隻基幹・強大な潜水艦戦力）
東＝米太平洋艦隊（アメリカ海軍の半数強の大戦力）
南＝米アジア艦隊（巡洋艦数隻基幹・大規模な基地航空戦力と潜水艦戦力）
西＝英東洋艦隊（香港とシンガポールの小艦隊＋増援の戦艦数隻基幹中規模艦隊）
この内、条約時代は西はあまり気にしなくてよい。
南の蘭印や豪州艦隊も特に敵対していない。
問題はソ連とアメリカで、小競り合い規模なら西の中国海軍も軽視できない（軽巡１個戦隊程度以下の小艦隊程度は牽制に必要）。
さて、この観点からどういうドクトリンで国防を構成するね？
結局海軍力整備は国防の基本方針に従うものなのだよ。
881:名無し三等兵
08/10/06 23:05:43
例えばだね。
日本が無条約時代に策定した戦艦１２・空母１０という数字だが、
アメリカが年１隻戦艦を増強すると想定し、大西洋に一定の戦力を残して
太平洋に１５～１８隻程度振り向けてくることを想定している。
つまり１２対１５～１８で当然劣勢だ。
それを補うため、量的均衡をうたった空母が登場。
アメリカの空母は１隻当たりの搭載量が多いことはすでに知られていたが、
日本空母はとにかく米空母を撃滅することを目的としていた。
戦艦への攻撃は余力があればするがあまり期待せず、もう一本の槍である基地航空部隊に主軸が置かれていた。
巡洋艦以下は割と単純で、４個夜戦群＋指揮・総支援部隊という構成において
重巡５個戦隊２０隻＋４個水雷戦隊を必要とした。
潜水艦については任務別に巡潜部隊・海大部隊・中型部隊を構成し、
巡潜部隊は遠方、海大部隊は決戦海面、中型部隊は基地近傍の防衛に充てる構想。
882:名無し三等兵
08/10/06 23:55:35
副砲は阿賀野用砲室（人力装填)砲は昔の15.2cmL50流用、片側連装二基4門、高射砲は副砲間に片側連装四基8門をピラミッド型に装備
883:名無し三等兵
08/10/07 00:11:04
>>863>>864の日本式条約型戦艦に乗って太平洋航海したい人いる？
884:名無し三等兵
08/10/07 00:13:59
軍事オタと兵器オタの間の埋められない差を実感するなぁ。
>>881
一生懸命スペックを羅列してる彼はドクトリンの意味を理解していないと思われる。
885:870
08/10/07 03:04:25
>>880
俺は↑の戦艦の人とは別人だが>>860に書いた想定通り一部改竄しつつもその後も条約が続く仮定だ。
つまり保有排水量や隻数は制限され増える事はないから戦力差は開く事なく固定。
なのでマル３マル４計画の様な整備方針は成立しないし限られた保有量をどう有効活用するかを書いている。
それと話が拡大してキリがないので航空隊や条約外艦艇の事もあえて除外している。
日本の建艦計画は艦隊決戦に偏り過ぎでバランス悪いし井上が言うように独自性もなくアメリカの兵力量に追随して整備するだけで面白みもない。
仮定でも書いたが戦争はあまり想定してないし限られた保有量の有効活用と米英アジア艦隊への抑止力程度の想定だ。
886:名無し三等兵
08/10/07 03:22:04
国力で圧倒的に劣るのだから無条約で競争しても不利だし無理に対抗しようとすれば特化型で融通の効かないバランス悪い軍備にしかならない。
なら条約を破棄せずに戦力差固定のが有利だしより自由な発想ができるよう内容を改竄して保有量の融通可能の想定にした。
因みに昭和11帝国国防方針での所要兵力は
戦艦12・空母10・巡洋艦28と水雷戦隊６(駆逐艦96)・潜水戦隊７(潜水艦70)・基地航空隊65だ。
これを10年間で整備とありそれが後のマル３マル４計画になる。
しかし当然この隻数は条約にある保有量では収まらない。
対して史実の条約期間中隻数は戦艦10と空母５でしかなくこのままの比率で代艦建造じゃ面白くもないし米に対抗できるものでもない。
なので最低限の１個戦隊４隻の戦艦を抑止力と水上戦闘用に残し戦艦４隻を空母２隻で代替するコンセプトで計画を立てた。
補助艦は主力艦の数に合わせて削減したもの。
で、何が不満な訳？
887:名無し三等兵
08/10/07 07:45:46
まず「特化型で融通の利かない」軍備が良くない、という認識そのものが間違い。
乏しい国力リソースでなんにでも対応可能な冗長性の高い軍備なんてできるわけないだろが。
一定の冗長性を保ちつつ、極力特化型にしていくことが軍備の基本。
そしてその特化型、つまり自国の土俵に相手を否応なく引きずり出すことこそ戦略の基本。
その意味で、日本が戦前整備した海軍力は最適解に極めて近いんだよ。
888:名無し三等兵
08/10/07 09:16:01
甲標的ぐらいしか文句が付けられないよ
889:名無し三等兵
08/10/07 10:04:15
前提条件
日本は中国大陸に進出しないと発展できない。
よってロシア→ソ連、中国、欧米列強との対立は不可避。
改変要素
中国大陸での外交方針。
後発組の日本は同じく後発組のアメリカと組んで英仏に対抗する道はある。ただし比較的友好的なイギリスと手を切る選択。
ただし米と英仏はこの時期かなり仲が悪く、下手したら限定戦争に日本が巻き込まれる可能性。
ソ連との対立は不可避。
中国政府は分裂・群雄割拠状態なのでどれかの勢力と組み、影響力を行使するのが上策。
兵力整備方針
史実通りなら
・戦艦→正解。あれを改変するなら1910年頃からいじらなければダメポ
・空母→大正解。あれ以上を求めるのは無理ぽ
・重巡→正解。強いていうなら古鷹級４隻を軽巡に移行する道か？
・軽巡→正解。ただし最上・利根の整備方針は改変余地あり
・駆逐艦→大正解。よく指摘される対空も日本は先進国。全砲両用化のアメリカが異常なだけ。
・潜水艦→失敗。中小型艦の有事量産方針はまだしも大型艦はマズかった。特に海大型は失敗。
アメリカと組むなら
・戦場は仏印～蘭印～豪州になる。それに対応した軍備に改変
890:名無し三等兵
08/10/07 10:14:40
むしろ、戦艦と空母を全部廃棄して乙巡洋艦以下主体の質より量にしてはどうか。
あと、日本の国力に向かない海洋航空力も持たない。
その代わりに陸軍の平時師団数を三倍にするとともにチハを５倍生産する。
891:名無し三等兵
08/10/07 10:34:20
それはどういうドクトリンに基づくわけよ？
確固たる戦略方針なきひとりよがりな軍備などクソの役にも立たん。鼻で笑われるだけだ。
892:名無し三等兵
08/10/07 13:09:35
>>889
そういう正面装備だけじゃなくて工廠の増築やらにも向けた方が良かったんじゃね？
893:名無し三等兵
08/10/07 13:21:20
>>890
つ 幻の「第二次ロンドン海軍軍縮会議」 日本案
894:名無し三等兵
08/10/07 15:33:49
>>892
造船不況で海軍工廠が本来やるべき仕事を民間に回してまで工業力の維持に汲々としていた日本に
増築なんて余力があるわけないでしょうが。
895:名無し三等兵
08/10/07 16:27:58
なお同時期、アメリカは造船施設が半減している。
日本が造船力を維持できたのは官民一体の努力のおかげだが
世界的に見れば
奇 跡
の部類に属する。
896:名無し三等兵
08/10/07 19:35:05
>>887
どこが最適解なんだか。
まず全艦船船舶の半数を潜水艦に沈められる様な状況で開戦までロクに対潜対空訓練も研究もやらず駆逐艦が潜水艦に返り討ちされる状態で最適解？
米軍は空軍は飛び石で飛行場を確保し海軍は海上封鎖で陸軍と海兵隊で前進基地を確保していくという計画なのに土俵に引きずり込んで決戦で何とかしろと？
それは最適解でなく希望的観測と言うんだ。史実の日本軍並の思考か。日本軍でさえ図演の結果決戦に敗れるという結論を出して他の最適解を模索してるのに。
大体どこの国に艦隊が壊滅したら戦争やめる国があるんだ。
劣勢のくせに自分は無傷で相手は全滅なんて都合良すぎだし引き分けでも日本は損害を回復できず圧倒される。そんな先行覚束ない計画が最適解なのか？
897:名無し三等兵
08/10/07 19:58:46
>>890
ソ連を仮想敵とした軍備な感じだが平時師団数３倍とか正気じゃない。
海軍の艦隊を３倍にしろてのと同じだ。
新兵器への更新もままならず国力増強の労働力も制限される。
戦前の日本でさえ平時25個戦時50個師団までしか想定してない。
むしろ戦時に迅速に３倍の動員が可能な様に短期教育の予備兵力を充実させた方がいいだろう。
陸軍はまあまあそれができていたが(下級士官がやや不足したが)海軍はひどい。
兵学校・予備士官・予科練とも平時の募集状況は全く不充分で戦争は半年か１年で終るものと思ってるとしか思えない。
海軍の軍備は全く総力戦や近代戦に向かない。一回きりの決戦しか考えていない。
艦は沈むものと考えてないのか？
898:名無し三等兵
08/10/07 20:17:36
そもそも戦前の日本海軍はペリーを小笠原辺りで阻止できなかったって所が出発点だからな…
899:名無し三等兵
08/10/07 20:49:22
海軍の欠点はたくさんあるがまず国力が貧弱で補充が利かないのに防御やダメコンが全く考慮されてない。
見掛け倒しの攻撃力だけであっさり沈む艦とあっさり落とされる飛行機。
酸素魚雷とか無駄に長射程で当たらない。
91式徹甲弾は水中弾なんて殆んどないし直撃した場合の貫徹力が貧弱とか本末転倒。
長10㎝とかいらないからもっとマシな高射指揮装置を開発して数が全然足りないからもっと生産性良くして普及させろ。
一次大戦で海上護衛に参加してるのに戦時にどうするかの研究も訓練もその為の兵器開発もしてない。
護衛だけでなく戦時の効率のいい商船建造・運用もできない。
条約外艦艇で賄えるのに正面戦力ばかり。
工作艦や練習艦・その他条約外の支援艦艇を条約期間中にもっと充実させて然るべきだろう。
900:名無し三等兵
08/10/07 20:51:32
>>899
に１９２０年へのタイムスリップ任務を命ずる！
901:名無し三等兵
08/10/07 21:03:02
国力も貧弱で弱小国なのに無理に背伸びして強国と張り合う。
弱小国にはそれなりの軍備があるだろうに。別に外に出て無理に発展しなくても欧州の小国だって強国が隣りにいて生き残ってる。
弱小国に必要なのは外交努力と兎の耳並の情報収集なのに外交音痴・情報音痴で無駄に敵を増やしたり重要な情報を都合が悪いと無視する。
海軍も暗号解読できなくても諜報網の展開や通信諜報を生かせる立場にいるのに。
決戦は会敵できなきゃ意味がないから出撃時期や敵艦隊の動向を常に把握すべきなのに索敵や偵察を軽視する。電探や無線も使い物にならず無線伝達ミスが何度も作戦に影響し意思疎通も全くできてない。
無駄に凝った設計の割に大した効果もなく生産性を阻害するだけ。こんなんで最適解なのか？
902:名無し三等兵
08/10/07 21:43:11
デジャヴ‥あの人か
帝国海軍は戦争するための海軍じゃないのよ
903:名無し三等兵
08/10/07 21:58:10
平時の軍備と戦時の軍備の違いが理解できてない。
日本と欧州小国の立場の違いが理解できてない。
そもそも日本が目指した方向性が理解できてない。
完璧なまでにダメダメな奴だな。
904:名無し三等兵
08/10/07 22:46:24
そもそも何がやりたかったかがわかってないんだろうな
もう一つ言えば自分が何を言いたいのかもわかってなさそうだ
905:名無し三等兵
08/10/07 22:59:52
>>903
無駄に上から目線の奴だな。
崩壊した組織のノウハウをマンセ―するとはな失敗から学ばない奴だ。また同じ失敗するだけだぞ。失敗した自覚すらないんだろうけど。
ただの煽りならスル―するとこだが。俺は日本の方向性を理解してないんでなくてそれを否定してるんだが。
なんで失敗した史実の日本の方針に従う必要があるんだ。
906:名無し三等兵
08/10/07 23:13:16
戦前に波動エンジンの設計図送って
宇宙戦艦でも何でも作ってくれ
ここは波201の無線マストを潜望鏡に変えて
昼夜用別で2本ほしいけど上下用電動機置くスペース無いし
潜望鏡は生産上一番のボトルネックだから諦めるしかないな
とかぼやくスレだよ
907:名無し三等兵
08/10/08 09:26:57
いややはり理解していない。
まず日本の戦略環境が無条約時代、特に昭和１４年以降激変してしまったことがまるでわかってない。
日本は失敗したのではなく、新たな戦略環境に対応できなかったの。
それは海軍の責任ではなく開戦までの時間の足りなさと国力の不足。
要するに日本はＡからＢに気軽に移行できるほど余裕のある国じゃなかった、というだけの話。
そんな日本がＢに対応した戦備をようやく整えたのは昭和１９年だからな。
アメリカみたいな化け物でなければこのくらいの時間はかかるんだよ。
ちなみに、こんなにも戦略環境が変わったのはWWⅡ主要参戦国の中でも日本だけと言っていいよ。
日本に引きずられる形でアメリカを敵に回したドイツが頭３つくらい引き離されて次点。
他の国はほぼ全て、想定した敵と戦っている（想定外の敵－無条約時代に入って急浮上してきた仮想敵と戦ってない）。
それが理解できないといつまでも蒙昧から抜け出せないだろうね。
908:名無し三等兵
08/10/08 09:53:59
概ね同意だが一つ訂正すると、アメリカも戦略環境の激変を体験しているよ。
ドイツに対応した軍備を整え出すのは1941年からだ。日本より二年遅い。
それでいてその新戦略環境に対応した軍備が整ったのは1943年の半ばだ。
日本の軍備がまがりなりにも整ったのはあ号作戦時つまり1944年半ばだから日本より１年早いな。
これが持てる国と持たざる国の違いだよな…orz
909:名無し三等兵
08/10/08 11:15:51
>>901
恐露病とか、まさにその典型だよな。
真面目に情報収集して分析したら馬鹿にされて出世が消えちゃうんだもんな…
910:名無し三等兵
08/10/08 22:42:55
>>860
ものすごく根本的な疑問として日本の都合で条約の内容って改竄できるの？
他の列強（とくに英、米）にメリットがなければ通りようがないと思うのだが。
911:名無し三等兵
08/10/09 02:09:53
日本にもまともな両用砲があればなー。
でも砲身命数が少ないだろうから、生産が追いつかんか。
加えて射撃指揮装置もつくらにゃならんし。
912:名無し三等兵
08/10/09 23:50:39
>>911
当時、どこの国にも「まともな両用砲」はありませんでした
英・仏、対空射撃に難
米、対艦射撃に大きく劣る
日、対艦砲を対空にも対応できるように改造
913:名無し三等兵
08/10/10 01:20:23
一見、先進的に見える米海軍だけど、
戦艦に副砲を積まない ＞水雷戦隊が突っ込んで来たら随伴の大巡で対処します。
大巡に魚雷を積まない ＞１万t級相手なら砲戦でなんとかなります、戦艦には戦艦で対処します。
駆逐艦の主砲が両用砲 ＞駆逐艦は護衛兵力と（ある程度）割り切ってます。
と、常に相手より数的優勢で、格上の相手との戦闘をあまり重視していないからなんだよな。
914:名無し三等兵
08/10/10 10:40:43
わがにほんはいったいどうしたらいいの？？
915:名無し三等兵
08/10/10 10:52:30
予定戦場に相手より優勢な兵力を投入するのは基本だよね。
優勢な兵力である以上、個艦や個別兵器の優越はさほど重視すべき点ではないって事なんだろうか。
むしろ多数整備するために少々の事には目をつぶり生産性や統一化の方にウェイトを置いたと。
916:名無し三等兵
08/10/10 11:12:59
違うよ。
アメリカが重点を置いたのは遠く離れた戦場に兵力を投入する能力。
だから大航続力だったり燃費の良い機関だったり
洋上給油だったり。
わざわざ基準排水量の定義を「戦闘状態マイナス水・燃料」に設定させたのも
自国が有利になるように。
その辺は手口が汚いというか強かなんだよね。
917:名無し三等兵
08/10/10 12:42:44
>>916
まあ、その手口は今でも国際スポーツで日本がのしてくるとルール改正で出鼻を挫くやり方として有効に使われているわけだが。
918:名無し三等兵
08/10/10 12:58:38
>>914
アメリカとは戦争しない。
919:名無し三等兵
08/10/10 13:30:35
>>918
つ満州国が認められない
920:名無し三等兵
08/10/10 13:33:02
>>916
915は914、つまり兵装に関してだったんだけどな。
921:名無し三等兵
08/10/10 21:18:39
>>920
その理解で正解。
要は、アメリカの重点は日本ほど武装寄りではなく、その分は「遠征能力」に回されたということ。
922:名無し三等兵
08/10/11 19:35:56
>>921
言い方をかえると、「戦場に投入出来る数を増やす事で優勢を獲得する」ための能力を
重視したって事だよね。まぁ、持てる側の最適解だ。
対する日本は、「戦場に全ての戦力を投入する」ってのが大前提
それでも劣勢だから、「個艦の武装ＵＰや一部能力を特化させて、部分的な優勢を獲得する」
ための能力に偏らざるをえなかった。
923:名無し三等兵
08/10/11 19:58:31
なるほど。つまり日本は、ずっーと一人相撲のような設計の装備を整備していたんですね？わかります。
924:名無し三等兵
08/10/11 20:08:00
>ずっーと一人相撲のような設計の装備を整備していたんですね？わかります。
日本は…っていうよりどこの国もいざ戦争が始まるまでは
自分が思い描く戦争の準備をするんだから当たり前じゃね？
925:名無し三等兵
08/10/11 20:11:35
しかし仮想敵国のタイプに多少シフトしながら備えることも必要なんじゃねえの？
926:名無し三等兵
08/10/11 20:22:44
海軍休日～1940年頃まで、
日米海軍が想定した戦争は凡そ一致してるよ。
双方とも一大海戦する気満々だった。
ＫＹなギャンブラーが駄目元で立案した博打が実行されたおかげで、全部オジャンになったけど。
927:名無し三等兵
08/10/13 11:40:49
新大陸のチート国家を別にすれば、仮想敵国の大半と同時に戦端を開いて
勝てる軍備を整える事なんて不可能だよ。
928:名無し三等兵
08/10/14 20:16:45
このスレ的にハッシュハッシュドクルーザーってどうよ？
929:名無し三等兵
08/10/14 21:54:12
>>928
下半身を空母に流用する上で最高の母体
大砲はロイアル･ネイビー最後の戦艦に流用できたしw
930:名無し三等兵
08/10/17 06:08:35
空母の姿でバルト海へ突入
931:名無し三等兵
08/10/20 02:18:39
そろそろ次ｽﾚ上げ
932:名無し三等兵
08/10/22 20:59:43 F9gZiA7S
商船改造最強艦は？
933:名無し三等兵
08/10/22 21:11:36
日本なら、出雲丸、橿原丸でいいのでは？
934:名無し三等兵
08/10/22 22:29:10
つ「アクィラ」
935:名無し三等兵
08/10/22 22:46:56
「プレトリア・キャッスル」だろ。
何がすごいって、戦後に客船に戻してるんだから。
936:名無し三等兵
08/10/22 23:25:27
MACなんかも本来業務に復帰しとるし、
エゲレスの商船の扱いはレベルが違うがな。
コロッサスでさえ戦後は商船にするって代太ばなしがあるくらいだし。
937:名無し三等兵
08/10/23 23:16:55
>>936
流石にコロッサスを商船にするのはムリがあるでしょう・・
938:名無し三等兵
08/10/24 01:12:09 9cu69N2R
ダンテ・アリギエリを客船にするよりはだいぶ現実性が高いと思うけどもｗ
939:名無し三等兵
08/10/24 01:25:48
先代の赤城（砲艦）なんて
明治23年 竣工
明治44年 除籍→民間に売却され貨物船「赤城丸」となる
昭和21年 触雷沈没→浮揚修理
昭和28年 解体
民間船の時のほうが長い。
940:名無し三等兵
08/10/24 01:28:44 9cu69N2R
土佐を豪華客船に改造すべきだった
941:名無し三等兵
08/10/24 10:23:29 UX975vlv
それなら天城を改造した方がいいだろう。
実際にワシントン会議の際に客船に改造出来ないかとの話があった様だから。
加賀より防御は弱いが大型で高速だし。
942:名無し三等兵
08/10/24 11:55:27
天城は地震で・・・・
943:名無し三等兵
08/10/25 00:02:09
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:668番)
このスレ的にはどーよ
944:名無し三等兵
08/10/25 03:41:47
ミッドウェー直後に本格的な艦隊型軽空母に改装が決定した伊吹とかは？
島型艦橋に煙突付きの
945:名無し三等兵
08/10/25 04:03:23
>>944
軽空母をなにに使うか、だねぇ。
946:名無し三等兵
08/10/25 05:40:36
>>944
空母はお腹いっぱい。乗せる飛行機も搭乗員もいないのに。
まだ輸送艦のがいいし開戦と同時に建造中止で資材を他に流用とかでいい。
947:名無し三等兵
08/10/25 14:58:59
そろそろ仮装巡洋艦最強を決めようぜ！
948:名無し三等兵
08/10/25 22:26:45 5To9NoEM
今日、ミリタリークラシックを立ち読みしたけど，赤城、加賀の三段甲板時代って本当に失敗作だね。
艦首の飛行甲板は荒天時に海水を格納庫に導く水路と化したので、格納庫封鎖かよ
第二飛行甲板の20サンチで砲撃すると爆風で飛行甲板が破損するから使用禁止
加賀の誘導遠路は居住区横で海鷲の焼き鳥製造機と自嘲
責任者でてこい
949:名無し三等兵
08/10/25 22:35:35
まあ空母とは何かがはっきりしない時代だからな
三段甲板も机上では魅力的だったんだきっと
発艦と着艦同時にできるってすごくね？格納庫から直接発艦できるし！とかさ
２０センチ砲条約の規定一杯に積んだところも時代を感じる
ただ加賀が改装後も２０センチ砲１０門積んだ意味は解らん
950:名無し三等兵
08/10/25 23:09:00
考えれば考えるほど「みんな、みんな、貧乏がわるいんじゃあ」だな
951:名無し三等兵
08/10/25 23:13:41
>>948
赤城新造時の搭載機サイズを調べてから抜かせ
952:名無し三等兵
08/10/26 00:06:20
イギリスなんて艦載機は空軍な上1930年まで着艦制動索を廃止してたんだ。いずこも暗中模索な時代だったよ。
953:名無し三等兵
08/10/26 00:10:25
>>949
> ただ加賀が改装後も２０センチ砲１０門積んだ意味は解らん
それもミリクラの特集に書いてあったぞ。まあ、当時は搭載機の行動半径が短い時代だからそういうこともあるかと。
結局太平洋では空母が砲戦の間合いに入っちゃったのはサマール沖だけだったから結果的には取り越し苦労だった。
と言うか、20センチ積んでた赤城・加賀・サラトガ・レキシントンの何れもがその場にいなかったのが残念だｗ
>>950
改装後の赤城の対空兵装が旧式なままなのも貧乏が悪いんじゃ。
954:名無し三等兵
08/10/26 00:18:07
発着艦を同時に行いたいってのは何処の国でも要望に上がり
何とか出来ないか検討されてるテーマですよ。
赤城・加賀より後発のヨークタウン級の計画時ですら多段飛行甲板化が検討されてます。
結局多段化はされず、格納庫に横向きカタパルトが設置されました。
>>949
加賀の改装は1934年、96式の実用化前の時代ですからねぇ。
この頃の航空打撃力では、前衛の巡洋艦部隊の肉薄を阻止するのは困難でしょう。
955:名無し三等兵
08/10/26 01:28:24
>>954
> 発着艦を同時に行いたいってのは何処の国でも要望に上がり
> 何とか出来ないか検討されてるテーマですよ。
で、最終的にアングルドデッキに結実するわけだ。しかし、どうしてそれまで誰も思いつかなかったのだろう。
956:名無し三等兵
08/10/26 01:53:39
アングルドデッキを考えつくには、まずゴムマットの飛行甲板に車輪のない飛行機を胴体着艦させることを考えつかなければならない。
957:名無し三等兵
08/10/26 03:25:26
大鳳の飛行甲板はもともとアングルがついてなかったっけ？
958:名無し三等兵
08/10/26 07:35:23
アングルドデッキなどいらぬ。
軽空母の飛行甲板の幅は23mだから幅46mの飛行甲板をもつ空母を造ればいいだけの話だ。
959:名無し三等兵
08/10/26 08:56:07
>>955
レシプロ程度の着艦速度なら防護柵でも十分制動が掛かるが
ジェットだと柵を破る恐れが出てきた。
960:名無し三等兵
08/10/26 12:38:21
>>958
多胴式にしないと今度は速力が出ない寸胴船形になるぞ。
961:名無し三等兵
08/10/26 17:50:17
>>955
従来のやり方では飛行甲板に目一杯並べてから一斉に発艦するから着艦するスペースがない。
アングルドデッキだと発着艦が同時にできても一斉発艦できる数は着艦スペースを確保する分駐機スペースも減るだろ。
それに飛行甲板がかなり船体からはみだす事になる。
>>960
信濃の飛行甲板でも幅は40mあるから多胴にするまでもないだろ。
962:名無し三等兵
08/10/26 18:29:19
アングルドデッキって発着艦を同時にするためじゃくて
下りてきた艦載機を脇にどけて、次に降りる機体が制動に失敗しても
そのまま甲板をスルーできるのが目的で装備されたんじゃないの？
963:名無し三等兵
08/10/26 18:33:57
スルーが出来なかったから着艦と発艦の同時進行が不可能だった訳で・・・
964:名無し三等兵
08/10/26 19:43:52
>>962
イギリスが中途半端な空母を一杯造ったので、その有効活用方法を探して
あーなったのです・・・
それを見たアメリカが「それ貰い！」とｗ
965:名無し三等兵
08/10/26 20:42:51 VNjUggxK
赤城や加賀の20センチ砲は対空には使えなかったのかな？
雷撃阻止には使えそうな位置にあるけども
966:名無し三等兵
08/10/26 21:01:40
77 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/05/02(金) 17:37:08 ID:???
舷側の20cm砲は1門の定数100発で、その内20発は対空用時限信管付通常弾…
78 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/05/02(金) 19:05:33 ID:???
>>77
雷撃機を威嚇するつもりだったのかな？ｗ
79 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/05/02(金) 20:09:16 ID:???
そ、雷撃機対策だよ
80 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/05/02(金) 21:34:20 ID:???
しかし赤城ってネタの宝庫だなぁ。面白すぎ。
加賀と違って舷側砲が4門増やされなかったのは
予算不足でなのかしらん?
81 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/05/02(金) 22:05:06 ID:???
>>80
予算不足もあるだろうが三段時代から増設を見越して
舷側ケースメイトの長さは確保していただけに
やはり「実戦で使いそうには無い」と思った面もあるんじゃないｗ
967:名無し三等兵
08/10/26 23:01:51
>>964
それ貰い、は蒸気カタパルトもそだな。米式油圧艦発促進装置ぢゃ
大重量のジェット機には対応不可だったしね。
968:名無し三等兵
08/10/26 23:27:02
アメリカが自分で思いついたのって、空母ではサイドエレベータくらいだ罠
969:名無し三等兵
08/10/27 00:21:07 /TDKB/Pa
着艦誘導装置は日本のパク・・・インスパイアだしなぁ
970:名無し三等兵
08/10/27 10:10:07
搭載機が高価になったら、あっさり開放式格納庫も辞めたしな
971:名無し三等兵
08/10/27 22:01:41
>>970
核対策じゃないの？
972:名無し三等兵
08/10/27 22:06:43 /TDKB/Pa
俺様の主砲格納庫も開放式です(´･ω･｀)
973:名無し三等兵
08/10/27 22:09:37
>>972
あそこ、いつも開けっ放しなの？
974:名無し三等兵
08/10/27 22:28:19
飛鷹級をあと4隻ぐらい作れなかったんかのう。
大鷹型を船体延長して釜増設すりゃ…
975:名無し三等兵
08/10/27 23:14:24
>>974
無茶言うな。
元の構造が違うだろ。
976:名無し三等兵
08/10/27 23:25:38
>>968
エセックス級はドンピシャで時代にマッチしたんだろーねー。
977:名無し三等兵
08/10/27 23:26:29
>>972
俺のはバルバスバウだ。（藁
978:名無し三等兵
08/10/27 23:31:25
>>974
装甲や兵装の工期を別にすりゃ、船体を１から作る分には
トン数が同じなら工期に大差はない
979:名無し三等兵
08/10/28 01:59:59
なんで元商船の飛鷹？
980:名無し三等兵
08/10/28 22:09:36
>>979
飛鷹を基にした簡易空母量産計画があったろ・・・雲龍級に負けて日の目を見なかったけど。
ま・・・飛鷹と言わずコロッサスみたいなのならマリアナに間に合ったかも分からんが
981:名無し三等兵
08/10/28 23:10:57
>>980
飛鷹は超豪華客船だから、雲龍級のが簡易構造なのでは？
＃ちゃんと調べた訳ではないが。
982:名無し三等兵
08/10/28 23:21:30
でも良く戦時中に空母機動艦隊を再建するなんて考えたよな
ハワイやインド洋がそれだけ強烈だったのかね
と考える潜水艦厨
983:名無し三等兵
08/10/29 00:19:49
コロッサスは戦時急増型なのに建造に2年以上かかっている。
とても急増型ではないのに雲龍は一応2年で完成している。
984:名無し三等兵
08/10/29 00:41:21
艦政本部案G18
基準排水量15500T 公試状態排水量18500t 水線長×水線幅×公試状態喫水 208×22×7.7m 蒸気タービン２軸 ８万馬力
長8cm連装高角砲×２ 25mm３連装機銃×24
烈風×18 流星×21 彩雲×３ (全機常用) 格納庫１層 エレベーター１基
かと思ったけど、
航空本部提案のやつだな。
防御は最低限で甲板舷側防御は無し
搭載機：戦闘機２４、艦爆兼艦攻２４機、艦偵６機。
対空兵装は機銃を可能な限り搭載し、高角砲は装備せず。
速力２７Kt、飛行甲板長２３０ｍ以上。
爆弾：50番72個、魚雷は通常搭載せず（搭載する場合は陸上で調整済みのものを24本）。
これは、アイランドと煙突の配置が隼鷹に準ずるってことで、船体構造は非常に簡易なものだと思うぞ。
985:名無し三等兵
08/10/29 01:20:41
しかし、防御力がほぼゼロというのは戴けない。飛鷹のようにMk-13航空魚雷たった一本で沈んでもらっては困る。
しかし、日本の場合大破してすぐ修理しろ！！と言っても修理施設が不足している。修理用の資材も不足している。。。
いっそ米軍さんに一思いに沈めてもらったほうが良いのかもしれない・・・・
>>984
飛行甲板の長さ２３０ｍって日本空母の中ではかなり長いほうだね。でもそれだと船体長も長くなって建造できる造船所が限られてしまうんでは・・・？
986:名無し三等兵
08/10/29 01:38:05
その急造空母って排水量の割りに船体大きいんだな。
987:名無し三等兵
08/10/29 04:19:05
>>984
なんか基本設計で戦標船をストレッチして造波抵抗を減少したうえで船内スペースを
確保し、機関は駆逐艦かなんかのを置いてとにかく数を揃えようとしたんだろうなぁ。
では次スレよろしく
↓
988:名無し三等兵
08/10/29 11:56:50
>>987
すまん。スレタ手規制で建てられん勝った・・・
＞基本設計で戦標船をストレッチして造波抵抗を減少したうえで船内スペースを 確保
その設計のベースとなった戦時標準船って分かります？
989:名無し三等兵
08/10/29 14:07:54
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
センスがないのは認めます
>>988
いや、しまね丸とかの要目から妄想したんで、根拠はないです。スミマセン
一応、wikiにあるしまね丸のスペックを
排水量 20,469t
全長 160.5 m
全幅 20 m
速力 18.5kt
990:名無し三等兵
08/10/29 16:23:03 lbk/IkQw
うめ
991:名無し三等兵
08/10/29 19:31:59
提案だけで、ベースがどうのこうのっていう段階まではいってなかったろ。
992:名無し三等兵
08/10/30 13:17:47 I2kWR1Bc
加賀が空母改装にともなう砲塔廃棄の際に、対馬に海岸砲として設置された。
993:名無し三等兵
08/10/30 14:46:50 UuJDsNU1
速吸でないの