08/08/06 22:25:10
巡小って意味解らんよな、5800ﾄﾝもあるのに10cm連装4基とか。
たった2機の艦載機諦めて、秋月造ったほうがお得だし。
637:名無し三等兵
08/08/06 22:32:18
>>633
いや、日本の駆逐艦は世界的趨勢から見ても高仰角主砲の採用に積極的だし、対空はかなり意識してるよ。
比較対象のアメリカが異常過ぎるんだ（ただしアメリカの主砲は対艦戦闘力はやや低い。対艦砲としちゃ砲身が短い）。
638:名無し三等兵
08/08/06 22:34:59
>>635
それやって1万トン超えるなら、最初から伊吹造ったほうがいいだろｗ
639:名無し三等兵
08/08/06 22:35:35
>>631
つうか日本の軍艦の中で、軽巡陣は本当の意味での汎用艦揃いだった点で異彩を放っている。
というより５５００トン型大量産はものすごく有効だったということでひとつ。
となるとさ、代替艦も汎用艦であることが求められるわけよ。
少なくとも全部が全部、機能特化型にはできないのね。
640:名無し三等兵
08/08/06 22:51:53
>>638
逆に言えば、そこそこ高性能で（建造時）使い勝手が良い5500t型が
大量に整備されていたおかげで機能特化型の艦を建造出来たわけで。
スペック的に飛び抜けた点がなくても、使い惜しみせずに使用出来る数が揃うってのは
戦力として重要な要素。
641:名無し三等兵
08/08/06 22:52:09
というか最上型の主砲を換装したのはかなりの失敗だとおもふ
642:名無し三等兵
08/08/06 23:25:11
>>635
後部に主砲を置くと爆風で水偵が吹き飛ぶし時代は利根や後の最上を見ても航空巡洋艦を求めてる。
旗艦任務や機動部隊直衛や水偵による対潜哨戒にも輸送船相手の通商破壊にも便利。
水雷戦隊旗艦としてはやや豪華過ぎるが。
砲塔一基増やすより水偵のがいい。
643:名無し三等兵
08/08/06 23:27:00
>>636
秋月原型の様な航続力１万浬と速力を求めたんじゃないかと予想。
644:名無し三等兵
08/08/06 23:36:02
>>639
5500㌧型はお手軽で使いやすく性能もそこそこで数も揃うからいい艦だと思うが。
5500㌧の汎用性と改阿賀野型の汎用性は目指すものが違う。
混焼缶など安くて経済的な5500㌧に対して改阿賀野型は性能を欲張った汎用性で高価だから数も揃わない。
それなら秋月や島風を旗艦に代用した方がいい。実際秋月は旗艦もやってたし。
それと安くしたいのはわかるがあの主砲は気に入らん。
使いにくいし軽巡の主砲は戦艦の副砲と揃えるのが筋だと思う。
645:名無し三等兵
08/08/07 00:02:16
なんか巡洋艦と水上機母艦の差ってなんだろう。
速力・雷装・防御力？確かに敵艦隊と撃ち合う為の艦ではないが大淀と日進てあんま変わらない気もする。
646:名無し三等兵
08/08/07 00:19:01
>>645
艦載機の搭載量が決定的に違う。
大淀計画時に搭載量の問題から、軽空母案も出てたから
そっちで建造進めてくれてればな～。
647:名無し三等兵
08/08/08 16:08:28
5,500は新造時、なんでもできる汎用艦だったというのは異論ないとして
WW2時としては能力不足と思っていいのかな？
じゃあ、WW2時のなんでもできる汎用艦ってどんなのだろう？
1万tの利根、最上くらいの大きさがいるのかな？
648:名無し三等兵
08/08/08 17:39:54
>>647
＞WW2時のなんでもできる汎用艦
5500ｔの能力をも超えるようになった特型駆逐艦群
649:名無し三等兵
08/08/08 17:42:35
611:名無し三等兵 :2008/08/05(火) 20:26:58 ID:??? [sage]
史実阿賀野型では実際に艦隊決戦に使っても敵軽巡洋艦にあっという間に殺られて簡単に戦闘力を失いやすいからな。
史実日本では無理無理だけど第二次大戦型水雷戦隊用軽巡洋艦だと。
基準排水量8620t、全長186.7m、全幅16.4m、機関出力153000hp、最高速力38.0kt、航続力14ktで8000浬、主砲15.5cmL60連装四基8門、高射砲10.0cmL65連装四基8門、魚雷発射管61cm四連装四基片舷側四連装二基、
艦載機水上機3機、カタパルト両舷側二基（重巡洋艦と同じ）、舷側装甲75mm、甲板装甲35mm、
これくらいの性能でないと防空戦にも船団護衛にも艦隊決戦にも夜戦にも使えないよ。
これなら主砲も新型で発射速度が速く射程は長いし、高射砲も新型だし後ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装機銃がつけば完璧。
これなら敵軽巡洋艦相手でも主砲で戦えそう。
650:名無し三等兵
08/08/08 18:14:50
>>648
そうね。ワークホースは駆逐艦に移行したと考える方がいいのかもしれん。
>>649
やはり、そのくらい必要か。38ノットとか武装とかかなり贅沢な要求だな。
大量整備しやすそうな現実的なラインを考えるともう少し我慢したいかな？
651:名無し三等兵
08/08/08 18:41:31
これなら、史実日本には量産は無理だが
基準排水量8900t、全長186.7m、全幅16.4m、機関出力128000hp、最高速力33.0kt、航続力14ktで8000浬、主砲15.5cmL60連装四基8門、高射砲10.0cmL65連装6基12門（片舷側8門）、機銃ﾎﾞﾌｫｰｽ40mmL56.2連装10基20門、舷側装甲100mm、甲板装甲35mm、
アメリカの巡洋艦相手の艦隊決戦や防空戦を考えるとやはり主砲は新型15.5cmL60は必要だし、高射砲は長10cmでようやくだしこれくらいの性能が必要。
魚雷や艦載水上機を廃止しても。
652:名無し三等兵
08/08/08 19:04:27
>>649
艦隊決戦には戦艦も重巡も駆逐艦も投入されるのに軽巡一隻が欲張る必要なし。
夜戦で言えば砲力の主役は重巡＋金剛型で敵重巡に対抗し駆逐艦の雷撃で敵戦艦を漸減していく。
しかし特型の出現により敵巡洋艦には１万㌧級がいるし砲力と偵察・弾着観測を任せられるし、駆逐艦は雷撃だけでなく敵駆逐艦を制圧し独自に突撃路を開く砲力も手に入れた。つまり軽巡の必要性があまりなくなった。
強いて必要なのは駆逐艦の支援指揮能力だけなので駆逐艦の延長程度の性能で充分だ。
そんな贅沢な能力はいらんし１万㌧級に対抗させようとか軽巡単体で戦わせようとか思ってるのか？
653:名無し三等兵
08/08/08 19:11:04
一次大戦時巡洋艦が巡洋戦艦と軽巡に二極化したように１万㌧級と駆逐艦に二極化したと考えた方がいいだろう。
汎用任務はこの２種に任せればいいので軽巡は防空や重雷装・航空巡などむしろ単一能力を強化した廉価艦でいいと思うんだが。
654:名無し三等兵
08/08/08 23:05:58
では各自理想とする艦隊がどのようなものか掲げてみたらどうだろう。
艦単体ではなくもちろん日本の国力に見合う程度の隻数で。
例としてはマリアナ沖の第一機動艦隊があるけど改善したいとこがあれば。
史実ではボフォ―スとか電探やソナ―や射撃指揮装置など不備な部分が多いけど。
655:名無し三等兵
08/08/09 17:15:22
>>651
米軽巡見合いで行くとたしかにこれぐらい欲しい罠。
>>652-653
やはり、ワークホースは駆逐艦でそれの上級は素直に作ると1万tだと。
隙間に入るには能力特化しかないと。
>>654
ちょっと作業量が膨大になるんでは？
２ｃｈのカキコとして適当な文量でないと。
656:名無し三等兵
08/08/09 19:12:00
> >>654
> ちょっと作業量が膨大になるんでは？
> ２ｃｈのカキコとして適当な文量でないと。
とりあえず戦艦部隊は
657:名無し三等兵
08/08/09 19:51:30
戦艦部隊が前衛で機動部隊が後衛。
戦艦部隊は戦艦中心の本隊と高速艦による遊撃隊で構成・・・ってここまで書いて何だが
役割分担しちゃうと能力特化艦でいいってことになっちゃうよな。
実際インドネシア落としたときも重巡以下の艦隊だったんだし汎用艦を考えるなら別のアプローチが良いような？
658:名無し三等兵
08/08/10 20:10:32
その汎用艦が一万㌧級や阿賀野型と比較して確実に利点があればいいけど微妙だと思う。例えば工期が短く条約明けから終戦まで数が揃うとか価格が明らかに安いとか。
因みに5500㌧の工期は２年で駆逐艦より短い。駆逐艦でも平時は２年半かかる。
利根型２・阿賀野型４・大淀１の代わりに造ると仮定すればやりやすいかも。
でも個人的には下手な汎用艦造るより千歳型軽空母のが余程いい汎用艦になりそうな予感がする。
船団護衛・通商破壊・偵察・上陸支援・航空攻撃となんでも使えるし機関は駆逐艦と共通でいい。
水雷戦隊旗艦には向かないけどそれだけ他の小型艦で。
それと理想の艦隊については最初に構想の概要だけ掲げて後で細部を詰めていけば大して手間ではないと思う。
659:名無し三等兵
08/08/10 22:29:05
だから空母だけあっても艦載機は無いし搭乗員もいない。それに米英の潜水艦にやられてアボーンかと……。
660:名無し三等兵
08/08/11 00:07:16
>>659
まず潜水艦については飛行機を対潜哨戒に使える分巡洋艦より有利。空母が潜水艦にやられたのはほぼ全て飛行機が使えない夜間。
搭載機と搭乗員については載せられないというより損害に補充が追い付いてない。
珊瑚海で５航戦が半壊、ミッドウェ―は機体250機喪失だが戦死は107人なのでこれも搭乗員は半壊。
その後８月の二次ソロモンで１航戦は回復し10月の南太平洋では２航戦も回復してる。
しかし南太平洋とろ号作戦の損害は隊長級が多くてこれが致命的だった。
せっかく回復仕掛けた航空隊の３分の２と隊長級を11月に喪失して６月のマリアナ沖になるが機数は確保できてる。
練度についてはトラック空襲でタンカ―を喪失しなければタウイタウイでなくリンガで訓練してもう少しマシになったと思う。
661:名無し三等兵
08/08/11 00:16:32
脱線したが戦時の損害が予想を上回り補充が追い付かなくなった訳で戦前の条約明けから造り始めたらまずその分の搭乗員と機体は史実と別枠で確保されるだろう。
利根型の代わりに２隻建造するとして機関半減・水偵・主砲・雷装なしで確保した予算を機体と搭乗員育成に使える。
建造に３年かかるとして搭乗員育成も同時にすると考えれば問題なし。
その後の補充は史実と同じで苦しむとしても開戦時利根型の代わりに軽空母２隻増えるのはメリットになる。
662:名無し三等兵
08/08/11 00:25:47
質の良い乗組員はどうやってそろえるよ？
663:名無し三等兵
08/08/11 01:16:59
>>662
乗組員て史実の利根型の乗組員でいいじゃん。搭乗員でなくて？
因みに平時の搭乗員の基準は１年で飛行時間300時間の訓練になるから建造期間と同じ３年もあれば900時間の飛行時間の搭乗員が確保できるけど。
隊長級はともかく一般搭乗員には充分だと思うが。
664:名無し三等兵
08/08/11 02:26:11
>>662
何かマリアナ・レイテ頃の基準で考えてる気がする。
665:名無し三等兵
08/08/11 03:06:27
>>664
確かマリアナの時も９月には訓練完了してそれなりのレベルになるはずが６月に投入した結果ああなったんだと思ったが。
666:名無し三等兵
08/08/11 08:58:51
>>660
＞空母が潜水艦にやられたのはほぼ全て飛行機が使えない夜間。
大鳳・翔鶴は真昼間だけどな。
＞ミッドウェ―は機体250機喪失だが戦死は107人なのでこれも搭乗員は半壊。
97艦攻は3座、99艦爆は複座ですが、何か？
＞トラック空襲でタンカ―を喪失しなければタウイタウイでなくリンガで訓練してもう少しマシになったと思う。
リンガ周辺からガソリン運んでくるのに、トラック空襲でのタンカ―喪失がどんな影響出るんですか？
667:名無し三等兵
08/08/11 13:41:02
>>666
汎用艦の話からどんどん脱線してるな。
話の流れは８千㌧級の汎用艦が１万㌧級や駆逐艦に対して利点があるのかってのと１万㌧級汎用艦を突き詰めると軽空母になるんじゃないかって話だったのに。
なんだかエンドレスになって最初の話がわからなくなりそうなんだが。
自説の汎用艦を否定されたのをなかった事にしたいのか？
空母は潜水艦にやられるけど汎用艦なら防げるのか？
電探で潜望鏡探知できないとか昼間なのに見張り員が雷跡見逃すのには失望するけどな。珊瑚海ミッドウェ―の戦死は大雑把に総数の４分の１として負傷もいるし定期異動もあるからどれくらい減ったか正確にわからんけど半減はしてるだろ。
タンカ―喪失によって航続力や出撃機会が限定されて待機地点がタウイタウイになって訓練できず練度が低下した事を言ってる。
どれも本論と違う部分に反論してるな。
668:名無し三等兵
08/08/11 15:02:24
>>667
＞１万㌧級汎用艦を突き詰めると軽空母になるんじゃないかって話だったのに
君が一人で熱を上げてるだけで「軽空母を汎用艦に」
などというのは半島海軍くらいだよ。
669:名無し三等兵
08/08/11 17:39:39
いい加減専ブラ入れるか短めに改行することを覚えたらどうだ
670:名無し三等兵
08/08/11 18:07:42
特定できるから、楽でいいけどなｗ
671:名無し三等兵
08/08/11 18:58:04 AqmCkHOp
・荒天&夜間に使えない
・個艦としての戦闘力はザコ
空母は有用だけど絶対に汎用艦じゃないです。
672:名無し三等兵
08/08/11 19:36:42
＞個艦としての戦闘力はザコ
やっぱり蒼龍原案だな
673:名無し三等兵
08/08/11 19:37:30
特定できるならわかるだろう。
この話は>>586から始まっていて俺は１万㌧級と駆逐艦に汎用任務を任せて中間の軽巡は能力特化の廉価艦にするのを主張しているのだが。
どうも改行とか関係ないとこばかり噛みつかれる。
674:名無し三等兵
08/08/11 20:36:29
残念ながら？ 汎用巡洋艦として数を要求された艦は微妙に１万トン級じゃないんだよね。
アメリカの大量建造に目を奪われるからそう思えるのだが、
イギリスやフランス、ドイツやイタリア・ソ連の艦隊型巡洋艦を見ていくと
１万トンは大きすぎるんだなこれが。
675:名無し三等兵
08/08/11 21:21:39
大きさは仮想敵の問題もあるし、なんとも言えんなぁ
水雷戦隊の旗艦なら、秋月級の原案みたいなもんでもよかっぺ？
むしろ巡洋艦はどう造るのか、色々難しいなぁ
結局、デ・モイン級を量産出来るアメリカが最強なんてなｗ
676:名無し三等兵
08/08/11 22:18:37
近距離での夜間水上砲戦なんてまず発生しない戦況になっても
デ・モインを完成させる国だかんなぁ＞アメリカ
>>666
艦隊随伴タンカーが壊滅して艦隊の行動半径が減少したため、
より決戦海面に近いタウイタウイで訓練せにゃならなくなった。
更に、タウイタウイへの補給用も事欠いた挙句、一機艦の編成は
手持ちのタンカーによる補給で出来る規模まで削られた。
677:名無し三等兵
08/08/11 22:35:12
>>674
イギリスは各地に数ある植民地警備に数が必要だしフランス・ドイツ・イタリアはお互いを仮想敵として同等の戦力を持とうとする。それと日本の巡洋艦を比較されてもね。
日本は優勢な米巡洋艦に対抗しなきゃいかんから条約制限一杯の１万㌧級造るでしょ。
数で勝てないから個艦優越を掲げてるのに数を優先して８千㌧級を造るとは思えないんだが。
青葉型でも小改良しながら量産して汎用艦として米巡洋艦に対抗するのか？
それで予算浮かして１隻多く造れたとして１万㌧級造った場合よりマシになるとも思えんが。
678:名無し三等兵
08/08/11 23:42:09
>>677
むしろ作らんのです。
日本の巡洋艦建造構想は知っての通り
重巡洋艦×２０
汎用型軽巡洋艦×８
水雷戦隊旗艦巡洋艦×６
潜水戦隊旗艦巡洋艦×７
を定数とします。
そもそもこの時分、条約制限の１万トンに何の意味もないし。
679:名無し三等兵
08/08/12 00:14:22
まぁ排水量の関係で巡洋艦に分類されるけど
性質的には旗艦駆逐艦が欲しいんだけどね。
680:名無し三等兵
08/08/12 02:30:20
>>678
数が足りないのに造らんとはこれいかに？
681:名無し三等兵
08/08/12 09:35:47
軍備には予算と言うものがあってだな（ｒ
682:名無し三等兵
08/08/12 09:37:34
>>672
日本がカタパルト開発に早期に成功していたら蒼龍原案みたいなのが量産されていたに違いない。
対潜とか制圧海域維持、残敵掃討には便利な気がする。
夜間の潜水艦探知方法の開発は必須だが。
683:名無し三等兵
08/08/12 10:04:29
>>680
重巡対抗なら１万トンじゃとてもおさまらない（日本の重巡は１万３千トン級）。
汎用軽巡なら１万トンは大きすぎる。
つまり無条約時代の日本が１万トンの巡洋艦を作る可能性は極めて低い。
684:名無し三等兵
08/08/12 10:59:29
>>683
>日本の重巡は１万３千トン級
今頃、そこを突いてくるかｗ
685:名無し三等兵
08/08/12 11:04:08
>>684
今頃も何も、日本がわざわざ条約制限の１万トンで巡洋艦造る可能性が極小であるという客観的な論拠だ。
無条約時代～大戦直前頃までの汎用巡洋艦のトレンドは８０００トン級なんだよ。
これまた第2次ロンドン条約制限が絡んできてるけどな。
686:名無し三等兵
08/08/12 12:24:37
>>685
ちゃうちゃう。
今の流れが指しているところの1万ｔ級は君の言うところの1万2千ｔ級。
条約型重巡ということ。
687:名無し三等兵
08/08/12 12:28:48
>>686
そっちは当面増強の意味なし。
無条約時代当時最も充実していたのが重巡群であり
優先順位は最下位。
日本が重巡の更新を図るのは昭和１９年度開始予定のマル６計画。
んでこれ世界的な趨勢でもあるのね。
アメリカでさえ、ボルチモア級重巡の建造はスタークプランでさえ４隻でしかない。
大量産の印象があるけどさ、アレほとんどが戦時計画なんよ。
688:名無し三等兵
08/08/12 12:55:28
>>687
えーと、キミ流れ読んでないだろ。
まあいい。
キミの考えだと日本が汎用艦作るとしたら8,000級？
それとも汎用艦は不要？
689:名無し三等兵
08/08/12 13:04:28
>>688
だから日本がマル５で計画した軽巡洋艦が日本の汎用型だっての。
８５７０トン。
690:名無し三等兵
08/08/12 13:13:33
それとな。
艦齢的に急務だった軽巡洋艦の代替ほったらかして重巡洋艦の増強になんか走れないっての。
別に日本に限ったことじゃないぞ。
アメリカもイギリスも、まず始めたのはWW１～ワシントン条約期頃の「第一世代型」軽巡洋艦の代替なんだ。
つい先日までえっちら建造してた重巡洋艦は条約で建造枠が決められてたこともあって
パワーバランスが成立していた。
これを敢えて崩してまで、緊急性の高い艦を置いてまで、建造する意味はどの国にもなかったんだよ。
だからイギリスはコロニー級大量建造の影で重巡洋艦はわずか２隻しか構想してなかったし
アメリカも３次ヴィンソンで４隻、スタークでも４隻だった。同じ時期にクリーブランドとアトランタ合わせて３０隻以上計画しているのに、だ。
フランスがサンルイ級３隻を計画したのはドイツのヒッパー級登場でパワーバランスが変化したことへの対応だし
イタリアに至っちゃ構想さえしていない。
大型の艦隊型重巡洋艦はこの時期、建造の芽がないんだよ。
691:名無し三等兵
08/08/12 13:17:23
史実の改阿賀野５隻ですな。
基準排水量：8,520t 公試排水量：9,760t 主缶：艦本式タービン3基3軸 153,000ho 速力：37.5kt
航続距離：6,000NM / 18kt 燃料：重油 1,448t 乗員：832名
兵装：50口径15cm連装砲4基 65口径8cm連装高角砲4基 25mm3連装機銃3基 61cn4連装魚雷発射管2基
航空機：2機 (射出機1基)
692:名無し三等兵
08/08/12 13:20:10
>>691
×史実の → ○史実のマル5計画の
693:名無し三等兵
08/08/12 13:46:12
>>691
課題なしではないものの史実計画だけあって安定感あるなぁ。
実際には改マル５になって2隻に縮小されて結局廃止だっけ。
694:名無し三等兵
08/08/12 14:40:44
>>682
蒼龍原案なんて過渡期のどっちつかずが主流になると思えんのだが。
軽空母の前半部に主砲置くんだぞ。
撃ち合うには砲力も防御も犠牲になるし航空機運用には半端。
水上機母艦か利根でいいやん。
それとカタパルトとかアメリカでも1943年頃護衛空母量産までいらない子扱いだ。
米空母は戦前水上機も運用してたから火薬式つけてただけで戦前ほとんど使用されてない。
日本も複葉機の時代ならカタパルトなしで三段式飛行甲板で運用できたんだし。
695:名無し三等兵
08/08/12 15:00:05
>>683
日本の重巡建造は利根型までで米の条約型18隻と同等になると考えられた。
米は最上に対抗してブルックリンとか造ったけどな。
軽巡は取りあえず5500の近代化でお茶を濁すとしてそれ程優先順位が高い訳じゃない。
まともに対抗するのは止めて大和に走った訳で軽巡より練習巡を優先する程度。
取りあえず最精鋭の水雷戦隊だけ更新できればいい。
てかその汎用艦で何に対抗させるんだ？
クリ―ブランドには役不足だしアトランタとかか？
696:名無し三等兵
08/08/12 15:11:55
>>685
条約明けの汎用艦トレンドが8000トン級とかしかも第２次ロンドン条約の影響受けるのは米英日だけだし。
英は条約中から軽巡重視だし仏独伊を仮想敵とした場合重巡には戦艦ぶつけて植民地カバ―できる軽巡造ればいい。
コロニ―級なんてタウン級の延長で目新しい艦でもないし。
米はアトランタ以外逆に大型化してるし。
仏のラ・ガリソニエ―ルとかの事言ってるのか？
何度も言うが欧州のトレンドと日本の巡洋艦建造は関係ないぞ。
697:名無し三等兵
08/08/12 15:29:01
>>690
日本は利根型までで米重巡に対抗する目処がついたのとより強力な戦艦を優先したから重巡を切り上げた。
イギリスは最初から重巡を重視してない。
米はむしろ軽巡をいらない子扱いでオマハ級の代替なんて考えてない。
最上やダイド―に対抗しただけ。
他国も条約明けで重巡より戦艦建造を優先させただけ。
独仏はポケット戦艦とか造ってるし。
てか日英以外はそもそも軽巡の数が少ない。トレンドや代替以前に必要数を満たせてない。
日本は5500トンの代艦造りたいけどまだ戦力になるからそれ程優先順位高くない。
それぞれの国で事情が違うのにトレンドとか代替で一括りに語るとか電波だぞ。
698:ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk
08/08/12 16:26:28 thL2getK
>>697
それ正反対です。
日本はマル４計画の頃、軽巡の更新は最優先課題ですよ。
大蔵省説明資料では「もっと一気に建造したいんだけど予算上６隻で我慢する」と書いてます。
空母は対米同数で１隻。戦艦は榛名霧島代替で２隻。
んで忘れちゃいけないのはこのとき重巡２隻が俎上に上がったんだけど計画を詰める段階で真っ先にはねられてます。
てかそういうこと考える以前に艦齢推移見たら、軽巡がこの時期ほとんど更新期を迎えてくるのは一目瞭然なんですよね。
重巡は妙高以降８隻＋最上利根６隻は計算に入るので、最大でも古鷹青葉４隻の更新と増強２隻の６隻が所要ですが
軽巡はほぼ全て更新・所要です。
艦齢から見ると、当時の日本海軍で最優先だったのは戦艦と軽巡なんです。
それに対米同数主義の空母、所要を大きく下回っていた潜水艦が続きます。
駆逐艦はマイペースでよし、重巡は当分必要なし、がマル３～マル４の頃の日本海軍の事情なんです。
699:ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk
08/08/12 16:31:19 thL2getK
それとオマハの代替としてアトランタが計画されてるので。
アトランタ級がわずかに８隻（＋損耗補充分３隻）しか計画されなかったのはそのためです。
米巡にしては珍しく魚雷を積んでいるのも、アトランタの立ち位置が他の巡洋艦と全く異なることの証明です。
防空巡に見せかけて、間違いなく５５００トン→阿賀野のカウンターパートなんです。
700:ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk
08/08/12 16:46:11 thL2getK
せっかくなんでもう一つ証拠挙げときましょうか。
日本海軍はマル４～マル６で、軽巡定数２１隻、全部更新する予定でした。
もちろんアメリカが両洋艦隊案で大増強を進める前、マル３計画の直後にすでにこの構想は策定済です。
詳しい内容は軍板FAQの方に挙げてありますのでご覧ください。
それ見れば日本海軍がどういう優先順位をつけていたのかわかるはずです。
701:名無し三等兵
08/08/12 19:02:19
>>700
軍板FAQ？
702:名無し三等兵
08/08/12 19:45:16
ああ、エロサイトのことね
703:名無し三等兵
08/08/12 21:08:21
ググればすぐ出て来るのにね
夏休みだからといってゆとり大杉
704:名無し三等兵
08/08/12 21:09:24
>>701調べる努力をしてほしい人
>>702ゆとり
705:名無し三等兵
08/08/12 22:17:08
海軍の建艦計画見るとマル１計画の沖島初め改マル５まで敷設艦艇の充実ぶりに違和感がある。
そこまで揃える必要あったのやら。
それと潜水戦隊旗艦なんてそれこそ通信設備や水偵くらいで、商船改装潜水母艦兼任でいいのに戦闘力や速力が必要なのかと疑問に感じる。
706:名無し三等兵
08/08/12 23:10:51
＞潜水戦隊旗艦
漸減作戦用で前方まで進出するからでしょ。
707:名無し三等兵
08/08/12 23:30:03
>>705
敷設艦艇の類は護衛艦や輸送艦の代用、もしくはそれらのモデル船でもあったからな。。
708:名無し三等兵
08/08/12 23:37:17
>>705
>そこまで揃える必要あったのやら
全然足りてねーじゃねーか、大多数が民間船改造の特設艇ばかりだ。
工作艦は戦中合わせてわずか6隻というのは有名な話だが
掃海艇・防潜網艇・敷設艦他、全然足らん。
監視艇・駆潜艇にいたっては漁船改造がほとんど。
吊り下げ式の聴音機でどうやって敵潜の警戒しろってんだ。
709:名無し三等兵
08/08/12 23:44:23
>>705
大正１４年～昭和１４年の間、特務艦艇は一隻も新造されていない。
710:名無し三等兵
08/08/13 00:14:22
>>703
しかし、>>700でゆうか氏が言うほど気楽には情報にたどり着けんのではないか？＞軍板FAQ
711:名無し三等兵
08/08/13 16:12:36
仕方ねえな、大サービスだ
URLﾘﾝｸ(www21.tok2.com)
712:名無し三等兵
08/08/13 16:21:01
>>691
改阿賀野型は汎用艦ではない。
単に島風型を率いる為阿賀野の速力強化型でしかない。
>>699
アトランタに魚雷積んでるのは日本のように水雷戦隊旗艦も意図したからで偵察巡であるオマハの後継とは違う。
5500トンのカウンタ―パ―トなのは同意だが。
713:名無し三等兵
08/08/13 16:34:09
>>698
マル３とマル４は併せて10ヶ年計画だが旧式艦をいちいち新型高性能艦で代替したら予算が膨らむばかりだ。
確かに海軍の理想としては軽巡21隻を新型で代替したいとこだが、5500トンの大部は実質駆逐艦で代替可能。
本当に必要な分は水雷戦隊４と潜水戦隊２隻で充分だろう。
それと重巡２が計画に上がったのも当初の所要が20隻だったからで理想を追求した場合そうなるというだけ。
この時点で古鷹の代艦を考えるのはまだ早い。
海軍の理想通り艦隊を整備したら予算がいくらあっても足りないし現実的に予算を考慮した場合の編成と理想での編成は違う。
714:名無し三等兵
08/08/13 16:38:30
>>712
想像と自論だけでものを語らない方がいいぜよ？
一次資料まで使ってくるゆうか氏に「違うと思う」だけで反論するのが如何に滑稽か、傍観者からはよくわかる。
君も自分ではない別の人間が噛みついて撃墜される現場をROMる立場になったらわかるよ。
年に何人かはやられてるからｗｗｗ
715:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/08/13 17:01:53 XAtsxizo
>>712
その改阿賀野がどう配備される予定だったかちゃんと見ましょう。
マル５の巡洋艦群は
第１艦隊→巡乙４（戦隊配備）
第２艦隊→超甲巡２（戦隊配備）、巡乙（小）４（戦隊配備）、巡乙１（水雷戦隊旗艦）
です。
水雷戦隊に回ったのは同じマル５で建造される駆逐艦群に必要な１隻だけで、残りは第１艦隊で
主力艦隊直衛任務に就くのですよ。
巡乙（小）が第２艦隊に回ったのは、おそらく空母機動部隊編成時にはここから護衛艦を抽出する、ということなのでしょう。
あと、アトランタはまぎれもなくオマハの代替という扱いで予算を承認されておりますので。
716:名無し三等兵
08/08/13 17:06:11
>>705
海軍の補助艦艇
・駆潜艇
250～400トン
近海・港湾
対潜哨戒
・敷設艇
450～700トン
近海・港湾
機雷敷設・防潜網・対潜哨戒・掃海
・掃海艇
600トン
艦隊随伴
前路掃海・対潜哨戒
・海防艦
900トン
北方漁業保護
しかし戦時は何れも似て非なる護衛艦
これに旧式駆逐艦改装哨戒艇・急設網艦・1200～2000トン敷設艦1400トン測量艦を加えて雑多な護衛艦隊になるが。
まあ戦時には比島上陸部隊と大陸航路の護衛に使うのは想定済みだろう。
しかし実際の哨戒・掃海・対潜哨戒は徴用船や特務艇使ってるのを考えるともう少し護衛艦艇として統一してもいいだろうに。
717:名無し三等兵
08/08/13 17:42:16
>>715
第２艦隊はわかるとして第１艦隊の４隻配備は意図がわからん。
さして高速を要求されない戦艦群に高速軽巡を配備してどう使おうというのか。
まだ北上の様な重雷装艦配備ならわかる。
別に噛みつこうというんでなく個人的に阿賀野でなくわざわざ改阿賀野を造る事に疑問を感じてる。
5500トンも他艦に先行して水雷戦隊用だけとは思えない大量整備だったが。
将来的に島風型の普及を見越して先行建造して普及するまで一時的に第１艦隊に置いてるのか。
または何か別の意図があるのか。
5500トンの様な大量整備を狙うなら既存の阿賀野か巡小の量産のがいいだろうに。
718:名無し三等兵
08/08/13 18:17:40
>>717
当然戦艦の護衛でそ
同じ理由で秋月型も第一艦隊に配属される計画だったし
719:名無し三等兵
08/08/13 18:36:42
補助艦艇続き
大型になると
１万トン給油艦
１万トン工作艦
１万トン水上機母艦
１万トン給兵艦
5000トン練習巡
5000トン潜水母艦
5000トン敷設艦
その他給糧艦や標的艦やら砕氷艦やら
給油艦は速吸みたいに補助空母になったり給油艦とは違うけどしまね丸もタンカ―だな
工作艦や水上機・潜水母艦は商船改装で間に合うのに
てか初期の水上機母艦は給油艦改装が多い
戦争中盤から給油艦に戻ったり千歳型は空母になったり
敷設艦はこっそり基地航空隊補給機能があったりするから燃料や爆弾積めたり
練習巡は第４・第６・南遣艦隊の旗艦
水上機・潜水母艦・敷設艦は輸送艦任務が多いやね
砕氷艦大泊は海防艦旗艦とか考えてたんだろか
720:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/08/13 18:57:00 XAtsxizo
>>717
その答えはマル３～マル６に至る戦時編成案を追っていけば読み取れます。
なので回答はしません。
自分で答えを見つけ出してください。
そのための材料は十分に揃っています。
てか、ものすごく単純な理由というか代替ですけどね。
721:名無し三等兵
08/08/13 19:02:36
夏休みの宿題ktkr
722:名無し三等兵
08/08/13 19:24:40
大泊は寿命だから宗谷を砕氷艦に改装するんじゃないかな、宗谷も砕氷能力があるのは戦後南極観測船で実績確認だし。
723:名無し三等兵
08/08/13 19:44:44
>>722
○５で大泊の代艦を計画してる。(846号艦）
7000ﾄﾝ、12cm連装高角砲2基、水偵1機で砕氷能力1ｍ。
724:名無し三等兵
08/08/13 20:54:56
>>720
第１艦隊の編成からして扶桑型を大和型で、第２艦隊は金剛型を超甲巡で代替するとして。
改阿賀野が代替になりそうなので目につくのは古鷹型くらいなんだが。
まだ充分使えて能力的にも充分だしわざわざ急いで代替する必要あるのか？
725:名無し三等兵
08/08/13 20:58:59
おまい、編成案を「追っていけ」と言われてるのだぞ？
見たのかちゃんと？
726:名無し三等兵
08/08/14 04:21:22
ロンドン会議の時古鷹型の主砲を14㎝連装５基とかに換装して軽巡と言い張れば新たに9460トンの重巡３隻造れるぜ！
でもそれやると最上型造れねえ！
727:名無し三等兵
08/08/14 10:52:15
>>711
㌧クス
728:名無し三等兵
08/08/14 15:02:58
>>726
でもそんなの関係ねぇ！
729:名無し三等兵
08/08/14 23:51:28
>>711
とりあえず、昭和13年の勢いで軍備増強に走ってたら戦争しなくても
国家が破綻しそうなことはわかった。
730:名無し三等兵
08/08/15 21:32:51
>>697
>独仏はポケット戦艦とか造ってるし。
もしもし、フランスはポケット戦艦を持ってはいませんよ？
アルゼリーは重巡洋艦です。
731:名無し三等兵
08/08/15 21:35:58 c+9Ou5cZ
>>729
半島を見放せばあるいはｗ
732:名無し三等兵
08/08/15 21:43:59
昭和13年の構想だとマル５もマル６もマル４と同程度なんで国力的負担は厳しくはあるが許容範囲内。
733:名無し三等兵
08/08/15 22:15:00
>>732
そうかな？
整備費は同程度の予算が連続するだけに見えるけど維持費を含めた海軍全体の費用は膨れるはず。
734:名無し三等兵
08/08/15 22:38:25
当然。
そこまで考えても予算上海軍関係費用は国家予算の十数パーセントにはとどまる。
昭和２５年までの整備計画だから保つよ。
むしろ支那事変の戦費の方がはるかに問題。
735:名無し三等兵
08/08/15 23:04:19
史実ではその支那事変で財政が破産破滅状態だからなアメリカとの戦争前にこれでは。
736:名無し三等兵
08/08/16 18:01:19 SV/K+Qj+
【ゴールデンレス】
∩ ・∀・）∩∩ ´∀｀）∩ このレスを見た人はコピペでもいいので
〉 _ノ 〉 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
ﾉ ノ ノ ﾉ ノ ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
し´（＿） し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事で
737:名無し三等兵
08/08/16 19:22:13
その代わり寿命が半分になるよ
738:名無し三等兵
08/08/17 01:52:26
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739:名無し三等兵
08/08/17 04:59:51
>>737
スレ違いだが、好きな人に告白されて宝くじが当たり出世しまくり体の悪いところ（俺なら脳味噌）が全部治るなら、
寿命半分とか安過ぎだと思うぞ
740:名無し三等兵
08/08/17 10:45:00
本来80まで生きるはずが40に、30過ぎのオッサンが多いだろここ、もう10年も生きられないぞｗ
741:名無し三等兵
08/08/18 00:20:02
どーせ長生きしたってロクなことないじゃん
＞好きな人に告白されて
好みが変わったらどうする？
＞宝くじが当たり
高額ならたかられ、そこそこなら日々の出費に消える。
＞出世しまくり
自分の能力に見合った地位ってものがある。第一定年まで会社があるか？
＞体の悪いところが全部治る
経年劣化。
742:名無し三等兵
08/08/18 22:37:31
年齢うんぬん全部スレチだキエロ！
743:名無し三等兵
08/08/21 04:44:18
阿賀野て艦長ポストの為だけに無理やり作った印象がある。
5500ｔ級の代替は特型が出来た時点で駆逐艦で十分だとおもうな。
旗艦設備やら通信＆索敵能力とか多少落ちそうだけど
どうしても必要になれば古鷹あたりもってくればいいんだし。
阿賀野をつくるリソースを他に振り分けてあげたい。
744:名無し三等兵
08/08/21 08:48:20
司令部要員の寝る場所、何処にするんだ？＞駆逐艦
745:名無し三等兵
08/08/21 09:45:13
>>744
でも、史実の阿賀野の大きさもいらない気がする。
もっと小さいほうが吹っ切れてバランスが良くなったんじゃなかろか？
746:名無し三等兵
08/08/21 17:55:12
>>745
阿賀野を夕張サイズにすると申すか
747:名無し三等兵
08/08/21 20:20:02
水偵は不要でおｋ？
748:名無し三等兵
08/08/21 20:50:14
不要でおｋなんて見通せる香具師いないだろ。
アメリカなんか駆逐艦に搭載しようと考えたくらいだぞ。
んでアトランタに搭載しなかった理由って、ボルチモアやクリーブランドが３機とか４機積む上、
こいつらがうじゃうじゃ出揃うから敢えてアトランタにまで要らんという判断。
749:名無し三等兵
08/08/22 07:14:01
いや阿賀野って汎用性皆無の艦艇だからやっぱり勿体無いよ。
水雷戦隊旗艦で必要十分の能力をってなるとあーなるんだろうけど、
貧乏国家にしては贅沢な船だとおもう。
750:名無し三等兵
08/08/23 02:54:28
>>749
どーだろう
阿賀野型は、酸素魚雷への過度な期待と、水雷戦への傾倒をせざるを得なかった
当時の軍部にとってみると、必要不可欠な存在だったんだろうね。
751:名無し三等兵
08/08/23 09:03:04
汎用性って便利な言葉だな
752:名無し三等兵
08/08/23 09:41:31
>>750
遅れてやってきたエース的な感じの話だな。
酒匂なんか艤装工事進めてて疑問感じなかったのかな？
753:名無し三等兵
08/08/23 14:05:46
酒匂はもう、人力装填の主砲なんか下ろして長10cm積んでド・グラースみたいに
防空巡洋艦にしたほうが使えたんじゃないかね
754:名無し三等兵
08/08/23 18:22:28
解体して人員と鋼材を転用したほうがマシ。
755:名無し三等兵
08/08/23 18:57:55
建造を中止して(ry
756:名無し三等兵
08/08/24 14:02:39
計画段階から無かったことにして（ｒｙ
757:名無し三等兵
08/08/24 17:18:24
なんか酒匂がかわいそうになってきた。
758:名無し三等兵
08/08/24 17:58:51
史実でも最後ピカドンに焼かれて死ぬし
759:名無し三等兵
08/08/25 16:20:12
535 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:18:36 ID:???
懲りずにやってるのは学研でｳｪｰﾊｯﾊｯﾊな記事書いてる人たち。あれには引くな。
760:名無し三等兵
08/08/26 12:48:35
嫌いな芸能人の悪口を言い合う井戸端会議のオバサンレベルだよ、ドイツ好みの在日アニヲタはw
761:名無し三等兵
08/08/26 20:49:03
ま、ここもそうだけどな
762:名無し三等兵
08/08/27 01:29:16
>>757
なら、酒匂はどうすれば工期を短縮して役に立つ使い方ができたんだろう。
主砲を89式高角砲に換装して機銃を増設、大和特攻の際の護衛艦の一隻
に加わるくらいか？
それでもさみしいがなぁ。
763:名無し三等兵
08/08/27 11:40:33
>>762
工期短縮を期するならあまり原型を変えられないな。
でも12.7センチ連装高角砲は給弾経路さえ確保できれば主砲設置場所に
こだわらず増設できるはず。
６基１２門積めばそれなりの防空艦にならんかな？
764:名無し三等兵
08/08/28 22:47:42
大和特攻は航空特攻の囮で航空特攻は陸軍の総攻撃支援が目的なんだが。
そして大和特攻のせいで護衛総隊の四ヶ月分の燃料とられたんだが。
本当は何隻か船があるけど燃料がないから動かせない訳でわざわざ酒匂の工事を急がせる意味はない。
そして攻撃当日は雲が低く迎撃しずらく日本の射撃指揮装置はイマイチなので撃墜できたのは10機。
酒匂を加えても10機が20機になる程度だろう。
765:名無し三等兵
08/08/29 14:51:15
天一号で大戦果期待するのはムチャだ罠。
あと、航空特攻の囮云々とはよく言われる誤解だけど日が合わないはず。
本気で囮やるなら同じ重油で駆逐艦数個艦隊で沖縄北方をうろつく方が
効果ありそうだな。
766:名無し三等兵
08/09/08 14:53:21
保守
767:名無し三等兵
08/09/08 15:25:30
URLﾘﾝｸ(www.cwo.zaq.ne.jp)
768:名無し三等兵
08/09/08 20:57:28
しかし何で重巡洋艦として殆ど完成してた伊吹は建造中止したのに、
酒匂は建造続行したんだろうなぁ
769:名無し三等兵
08/09/09 12:50:15 FTRJePRK
>>756
結局大和に往復分の重油をやる位なら葛城に零戦隊を載せて随伴させた方が良かったんジャマイカ？
770:名無し三等兵
08/09/09 12:51:29
>>765だったorz
スマソ
771:名無し三等兵
08/09/09 13:28:32 ELAvRG6Q
>>765
囮に徹するならエンガノ岬沖で米空母艦載機の猛攻に耐えて
ほぼ無傷で帰投した実績のある伊勢、日向と大淀、それから
41駆逐隊（冬月、涼月）を出撃させたほうがよかったかも。
その際伊勢、日向は４番砲塔の射撃の邪魔になるカタパルトを支柱
ごと撤去、飛行甲板に対空気銃を増備して対空戦艦に改造。
そして松田司令官と伊勢、日向の艦長は北号作戦から帰投後そのまま
留任させる。
772:名無し三等兵
08/09/09 14:57:07
大和特攻は１億特攻の先駆という象徴的なもので実際の効果を狙ったものではないだろう。
さすがに海軍も大和が沖縄までいけるとは思わないだろうし単に最強の戦艦を最後に投入して海軍は全力を尽したんだというジェスチュアを示したかったんだと思う。
773:名無し三等兵
08/09/09 15:15:32 ELAvRG6Q
確かに特攻に頼っていた大戦末期の日本海軍首脳部に合理的な作戦計画能力は
すでに失われていたんだろうな。
それにしても海軍の対面を保つ為に犠牲になった4000名近くの艦艇乗員は気の毒
としか言いようがないな。
774:名無し三等兵
08/09/09 17:13:22
>>768
重巡よりも旧式化した5500トン型が主力な軽巡の劣勢の方が大きかったから
775:名無し三等兵
08/09/10 01:14:21
練習巡洋艦の香取型３隻（未成の橿原も含めれば４隻か）って、
本当に建造する必要があったんでしょうか？
練習巡ならさしあたって5500t型の老朽艦の代用でも間に合うし、
本来はそうする筈だったと思うが、これに代わって5500t型の後継艦を
昭和15～16年に揃えておけたらずいぶん違ったと思うのですが。
香取型の基準排水量は5890tなので、なおさらそう思う。
776:名無し三等兵
08/09/10 01:28:05
>>775
いや戦前から太平洋戦争になるとか予想してないから。
香取型の計画は昭和12年のマル３計画でマル４計画と併せて軍縮明け10年間の長期軍備計画が立てられた。
無条約時代になって10年かけて一気に海軍を拡張しようという時期で当然人材育成の練習艦が必要になる。
既に艦齢15年を超える5500㌧級を改装しても５年程度しか使えない。
当然新規建造で20年使える艦のがお得。
それと香取型て速力18ノットだから値段で見ると駆逐艦より安いんじゃなかったかな。
通常の巡洋艦の一割程度の値段だったと思う。機関が高いから。
結局戦時には広い空間と通信設備を生かして艦隊旗艦に使えたんだから造って正解だと思うけど。
777:名無し三等兵
08/09/10 02:00:16
追加
香取型はマル３計画の追加計画艦だね。
阿賀野型はマル４計画だから出遅れた感じになってしまった。
主なマル３計画艦の値段と排水量は
翔鶴型空母
25000㌧8500万円
水上機母艦日進
10000㌧2500万円
敷設艦津軽
4000㌧1000万円
香取型練習艦
5000㌧750万円
陽炎型駆逐艦
2000㌧1000万円
巡洋型潜水艦
2000㌧1500万円
海大型潜水艦
1500㌧1000万円
占守型海防艦
1000㌧300万円
運送艦樫野
10000㌧450万円
ついでにマル４艦
大鳳１億円
大淀3000万円
阿賀野2500万円
てとこだね。
香取型は陽炎型駆逐艦や海大型潜水艦より安い。
樫野なんて排水量１万㌧なのに駆逐艦の半額だ。
まあ速力35ノット艦と速力18ノット艦が値段同じ位だったら詐欺だけど。
778:名無し三等兵
08/09/10 02:08:13
>既に艦齢15年を超える5500㌧級を改装しても５年程度しか使えない。
>当然新規建造で20年使える艦のがお得。
どうせ古鷹青葉妙高型と、老朽艦はそのうちゾロゾロ出るじゃないｗ
あと、どうして機関を工夫して、いざとなれば簡単な工事で
３０ノット以上出るようにしとかなかったんだろね？空母ではしたのに。
あんまりうまくは行かなかったけど。
駆逐艦の５２０００馬力出れば６０００トン程度の艦なら３０ノット出たはず。
何とか細工して、いざとなれば水戦旗艦に化けるようにしてほしかったものだｗ
779:名無し三等兵
08/09/10 09:00:12
>>778
あのな。
１８ノットと３０ノットじゃ所要馬力、３～５倍くらい違うんだぞ。
これつまり、機関スペースも同じだけ要るってこと。
なんで高速艦が高いのかって、所要馬力を出すだけの機関関連が強烈に効くからだ。
あとな、香取型は対潜や機雷敷設やら輸送やら、縁の下ですごい貢献してるし、
はじめから戦時にはそういう貢献ができるように設計してあった。
だから大成功の艦なんだよ、あれで。
780:名無し三等兵
08/09/10 14:19:42
>>778
練習艦てのは練習航海で諸外国を訪問する海軍の顔でもある。
老朽艦より新造のがいいだろう。
更に教材として高角砲等各種兵器を積む。
海軍も老朽艦改装と新規建造を比較して新規のが長い目で見て得と判断した。
香取型は艦の乗員以外に375人の候補生の居住施設と講堂がある。軍艦として余裕のない老朽艦では艦後部を全部撤去改装する大工事になる。
改装に１年かかるとして４年しか使えない。20年使うならそれを４回繰り返す。
新規で20年使える艦を２年で造る方がいいだろう。
それと軽空母は三ヶ月で改装できる様に格納庫の一部まで付いた物で機関換装なんて手間をかけない。
商船から改装したので一部そういうのがあるがあれは機関が問題あったからで馬力は向上していない。
781:名無し三等兵
08/09/10 14:33:49
続き
香取型の馬力は８千馬力なので水雷戦隊に使うなら10倍の馬力が必要だ。
機関スペ―スも10倍になるから居住区が確保できず大型になる。
外国に行くから機密兵器の酸素魚雷は練習艦時代装備できない。
無条約時代なのにそんな手間かけるなら最初から別に軽巡造る方が効率的だがその予算の余裕がないからできない。
第一戦争にならなきゃ本来750万で練習艦造れるのに2500万かけて練習艦造るなんてかなり無駄だ。
４隻分の無駄使いで駆逐艦７隻造れる位無駄になる。
ハイロ―ミックスの思想であってハイばかり揃えられるなら最初からそうしてる。
考えようによっては重巡クラスを投入すべき艦隊旗艦に安価な練習艦を使えるのはかなり得な話だ。
海防艦率いて護衛部隊の旗艦にもなる。
俺も香取型は成功だと思う。
むしろ水戦旗艦なんて駆逐艦を少し改装する程度でいい。
782:名無し三等兵
08/09/10 15:38:19
で、>>743 に戻る。
783:名無し三等兵
08/09/10 17:34:41
個艦優位にこだわって速力を欲張るから設計も余裕ないよね＞帝国海軍
数ノット我慢すればボイラー半分になって艦内容積にだいぶ余裕が出る。
装備なんかでももっと冒険できたんじゃなかろか？
784:名無し三等兵
08/09/10 18:11:02
>>783
その場合、普通に重量軽減に走るな。
日本海軍はあれで一応、条約守ろうとはしてたから。
785:名無し三等兵
08/09/10 19:37:17
>>783
ボイラ―半減すると下半分が軽くなって重心が高くなり復元力が悪化する。
バランスとるには装甲厚くするかバラストで重心下げるか兵装減らして上も軽くするしかない。
786:名無し三等兵
08/09/10 22:15:27
雲龍15万馬力34ノット、葛城10万馬力で32ノットのように
巡洋艦や空母は速度を遠慮するだけで相当に余裕が出来そうだな。
最上・利根だと2/3の10万馬力でも32-3ノットは余裕で出るだろうに。
787:名無し三等兵
08/09/10 23:07:39
でもそれじゃ用兵も技術者も納得しないから無意味ぽ・・・・
788:名無し三等兵
08/09/10 23:17:16
>>786
巡洋艦の場合米英が10万馬力で速力もそれ位だし米は魚雷も捨てて防御を重視した。
でも数で劣勢の日本が同じ手段を使っても勝てない。防御を犠牲にして速力を重視し戦闘の主導権を握ろうと考えた。
いち早く集結し迎撃に備える意味もあったかもしれない。
８８艦隊時代の戦艦を見ると米が20ノットの戦艦と30ノットの巡洋戦艦を揃えようと(英も似た感じ)した時日本は25ノットで揃えて巡洋戦艦との連携をとりやすくしこちらは戦力を集中して米の巡洋戦艦と戦艦を各個撃破するのを狙った。
空母も巡洋艦や駆逐艦に速力を合わせた結果ああなったんでないか。
末期の雲龍型は必要な機関製造が間に合わず代用したけど駆逐艦の機関は耐久性に劣るので平時ならやらなかっただろう。
789:名無し三等兵
08/09/10 23:38:53
＞駆逐艦の機関は耐久性に劣る
我らが戦艦大和の主缶と主機は？？
790:名無し三等兵
08/09/10 23:41:26
あれは二世代前の「枯れた」機関を（なんせ初春型の）
さらにデチューンしてるから信頼性はもうバッチリ。
791:名無し三等兵
08/09/11 09:35:53
軽量機関を採用して定期的に分解メンテしてたネルソン級ってのもいるけどな。
大和が高圧缶を避けたのは「こんなことやってられねえ！」ってのが大きいんだろな。
792:名無し三等兵
08/09/11 14:19:54
それもあるがイタリア同様に工業力、技術力の不足もあるんでは無いかな。
当時の日本、イタリアではイギリスよりも工業生産力技術力が海運が致命的に不足していたのは事実だし。
当時の日本にイギリスのKG5やｲﾗｽﾄﾘｱｽ並みの高性能高温高圧ボイラーや高性能タービンを量産は無理だし。
溶接技術も日本、イタリアよりはイギリスが進んでる。
793:名無し三等兵
08/09/11 14:39:41
日本の軍艦で最も高温高圧な国産ボイラ―は準鷹型である。
島風だと思ってる人が多い。
神鷹のは国産じゃないしむしろ故障ばかりで使えない。
794:名無し三等兵
08/09/11 14:41:31
翔鶴と大鳳に使われた高出力機関一式は結構コンパクトだったんだし大和に使えばよかったのにね……
795:名無し三等兵
08/09/11 15:55:51
大和が入れるドッグなりの数に限りがあって英程
頻繁なメンテナンスができ無そうなつもりもあったんじゃないかい
796:名無し三等兵
08/09/12 00:22:21
＞日本の軍艦で最も高温高圧な国産ボイラ―は準鷹型である。
だから空も飛べたんですね、わかります。
797:名無し三等兵
08/09/16 02:54:32
ほしゅ
798:名無し三等兵
08/09/19 00:37:03
？計画の時点で潜水艦を８隻つぶして阿賀野型４隻を作っとくべきだった。
799:名無し三等兵
08/09/19 00:43:16
＞まる３な
800:名無し三等兵
08/09/19 14:17:02
８００
801:名無し三等兵
08/09/19 18:30:35
大和の副砲は８９年式１２．７センチ高角砲で統一すべきだった。
そうすれば砲の製造が間に合わない→開戦前に設備投資→戦時生産が向上→
駆逐艦から海防艦まで高角砲が普及する
802:名無し三等兵
08/09/19 20:29:13
その設備投資予算の為に駆逐艦や海防艦の生産が減らされるか弾薬製造が圧迫されるんですね、わかります。
803:名無し三等兵
08/09/19 23:55:13
べきだった太郎復活か
804:名無し三等兵
08/09/20 01:18:25
べきだったを批判しかできない太郎も現れたよｗｗｗｗ
805:名無し三等兵
08/09/20 16:24:54
で、米軍の兵器を抜きに考えるとして、日本の対空火器は世界水準ってことでＦＡ？
806:名無し三等兵
08/09/20 16:39:24
火器の性能がよくても電探や指揮装置の性能がダメなら意味ない。それと日本は19年後半まで機銃すら必要数が揃えられないし弾薬は尚更足りない。
米軍が飛行機１機撃墜に１万発撃ち込めと言ってるのに１発で落とせとか無理言うし弾幕も張れない。
807:名無し三等兵
08/09/20 16:59:54
天山に積めた電探は二式艦偵には積めますか？
808:名無し三等兵
08/09/20 18:43:17
例え２式艦偵に積めても搭乗員が２名と３名で違うから２名じゃ操縦と無線で精一杯で電探操作する余裕も電探用機材を積むスペースもないんでないか。
元々電探積むスペース考慮して設計してないし。
809:名無し三等兵
08/09/21 23:17:34
二式艦偵をベースにした電探専用機ならいけるかもね。
爆弾倉を電探機材用のスペースに充てるとかすれば。
燃料搭載量が限られるから、哨戒任務には向かない。
事前にある程度所在が分かった上での誘導用とか、
使いどころを考える必要があるかな。
ただ、通常の偵察とか爆撃など他の任務と両立させるのには無理そう。
810:名無し三等兵
08/09/21 23:52:42
このスレの
ｽﾚﾘﾝｸ(liveanb板)
ID:hBaAzhz3を何とかしてください
これでは軍板全体がこんな人間ばかりだと勘違いされてしまいます。
811:名無し三等兵
08/09/24 01:58:00
戦前日本の軍備は自衛隊程度でいいよ。
海外植民地もなしで自衛のみの軍備。
陸上兵力
46都道府県に各１個連隊で15個師団程度
戦車600両程度
(チハ改)
海上戦力
DDH＝重巡４隻
DDG＝軽巡４隻
DD＝駆逐艦64隻
DE＝護衛駆逐艦16隻
潜水艦＝18隻
掃海艇16隻
駆潜艇16隻
敷設艇16隻
航空戦力
F15＝零戦
F2＝艦爆・艦攻
P3C＝磁探装備陸攻
C130＝零式輸送機
US1＝２式大艇
SH60＝零式水偵
こんなとこだろうか。アメリカと戦争しなけりゃこれで充分。
812:名無し三等兵
08/09/24 08:45:35
>>811
ソ連太平洋艦隊は重巡２隻以下の侮れない戦力（潜水艦うじゃうじゃ）。
中国海軍も軽巡２隻以下増強中。
はっきり言って、どちらと戦っても満身創痍になり、即座に他国に付け込まれます。
特にその程度の戦力でソ連艦隊と戦ったら戦力の半数以上は間違いなく失います。
813:名無し三等兵
08/09/24 15:32:12
騒音低減のために
呂100型の主機と電動機を23号乙8型と特8の単軸にするのは効果あるかな
814:名無し三等兵
08/09/24 16:50:06
防震ゴムとかでないと根本的な解決になってないし当時の潜水艦で特殊潜航艇位小型でないと単軸にしないだろう。
815:名無し三等兵
08/09/24 17:17:37
>>812
基本自衛のみだから本土周辺の制海権確保できればいいんだけど。大陸進出もしないし周辺に海を渡ってこれる国もない。
米英にとっても遠すぎるし大事な貿易相手国だからこの二国と戦争する気はない。
大陸進出する気もないから中国とも戦争になると思えない。
むしろ中国軍閥に武器輸出して儲ける。
敵対するとすればソ連だがソ連重巡が完成するの44年末だしなあ。潜水艦も200㌧とか沿岸用だしこの場合史実のような艦隊決戦型でなく自衛隊のような海上護衛型だから対潜水艦戦は史実より強化するつもりだけど。
目指してるのはフィンランドやスウェ―デンみたいな北欧中立個。バルト海と日本海は違うけど。
816:名無し三等兵
08/09/24 17:35:40
>>815
無理です。
当時においては市場の確保＝勢力進出です。
平和的・武力的を問いません。
そして勢力を進出させる以上、確実に衝突します。
そこでもめごとが発生した場合、解決に大きな力を発揮するのが軍事力（抑止効果まで含めて）なのです。
現代に比べて武力行使への引き金が恐ろしく軽かった当時、問題がこじれれば限定戦争の幕が上がります。
アメリカやイギリスを相手にしても同じです。
フォークランド紛争クラスの局地戦争は簡単に起きるのです。
例えば日本の場合、貿易問題でこじれれば台湾とか南洋群島とか、即武力占領の憂き目にあいます。
そしてこの場合、対潜水艦とか護衛とか、あまり意味ありません。
そんなこと考える以前に短期にカタがつくからです。
そういう戦闘に必要なのは短期決戦型の正面戦力なのです。
日本が西太平洋の利権を確保していたのは、世界第三位の海軍戦力あってのことなのですよ。
817:名無し三等兵
08/09/24 17:39:53
なお、現代の日本のような貿易立国を目指すのであれば、
他国を圧倒する高品質・ハイレベルな技術力・低価格が欠かせません。
他国に進出するまでもなく顧客が寄ってくる、なんて世界最先端をいけるような国力・技術力は
当時の日本は持ち合わせていないのですよ。
818:名無し三等兵
08/09/24 18:26:15
>>816
具体的にどこと対立して戦争になると？
英はドイツ再軍備への対応に精一杯だし海を渡って武力進出できるのはほぼアメリカしかない。
一応欧米アジア艦隊と対等程度の海軍力ではある。
そして軍備縮小は国内インフラ整備など他のリソ―スにまわす為なので本来軍事にまわす予算を無駄にする訳ではないし史実の日本とも違って国力も充実してくる。
まずは一次大戦の特需で日露戦争の借金を返し八八艦隊に使った予算で工業化を進めるという方針だが。
すぐに質が改善する訳ではないにしろこの時点で日本周辺に脅威は存在しない。
中国もソ連も革命中で欧米は一次大戦に懲りて武力の使用や戦争には慎重になっている。積極的に敵対行動をとるでもなし、本国の脅威になるでもなくむしろ米英協調の幣原外交路線なんだが。
819:名無し三等兵
08/09/24 18:32:43
国力に見合う軍備だと八四艦隊計画以前
1914～19年まで毎年１隻ずつ竣工として
戦艦/
金剛型４・伊勢型２
大正５年度計画艦
戦艦/長門
軽巡/天龍型２
駆逐艦/江風
潜水艦/海中１型２
給油艦/洲崎
大正６年度計画
戦艦/陸奥
軽巡/球磨型４
駆逐艦/
峯風型８・樅型８
潜水艦/
Ｌ１型２・Ｌ２型４
水上機母艦/能登呂
給油艦/知床
大正７年度計画
戦艦/天城型２
※軍縮で空母に改装
空母/鳳翔
軽巡/長良型４
駆逐艦/野風型４・
神風型４・若竹型８
潜水艦/Ｌ３型４
敷設艦/勝力
給油艦/襟裳型４
820:名無し三等兵
08/09/24 18:35:58
大正９年度計画
戦艦/紀伊型２
※軍縮で建造中止
軽巡/長良型４
駆逐艦/神風型16
潜水艦/機雷潜型４
水上機母艦/神威
潜水母艦/迅鯨型２
砲艦/安宅・勢多型４
※他既存戦艦の水平防御改善
大正12年度計画
重巡/青葉型４
駆逐艦/睦月型16
潜水艦/巡潜１型４・海大４型４
敷設艦/厳島
給油艦/隠戸型３
給糧艦/間宮
昭和２年度計画
空母/龍驤
重巡/高雄型４
駆逐艦/特型16
潜水艦/海大５型８
敷設艦/八重山
砲艦/熱海型４
大正期の建艦計画はこんなもんかね。
それでもまだ過大な気はするけど。
抑止力にはなるけどアメリカとの戦争以外にこんなに軍艦いらない。
821:名無し三等兵
08/09/24 20:08:51
フランスとタイが紛争してたりソ連は度々国境侵犯してたり
中国は中国で外国を内戦に巻き込もうとしてたり、
アジアはこれで実にキナ臭いのだけどね。
加えてはっきり言うが、日米の対決って不可避だよ。
アメリカが中国進出を狙う以上、日本との対決は避けて通れない。
日本がアメリカとの紛争を避けると、今度は中国でアメリカ以外の列強と事を構えることになる。
知らないの？ 日米対決機運が何時高まったかというと、一次大戦直後にはかなりやばかったんだよ。
一旦軍縮で収まったが、満州事変前後には再びやばい水準に届いてた。
満州事変がそれを後押ししたのも事実だが、それ以前からもうかなりキナ臭かった。
822:名無し三等兵
08/09/24 20:32:45
>>821
なんでみんなそう日米戦争を宿命と思いたがるのかね。
アメリカは当初から中国の門戸解放機会均等を主張している。
つまり戦争になるとするば日本が中国市場を独占する動きを見せた時だ。
1914年の中国への投資比率は英38％日14％独露が各17％米3％で圧倒的にイギリスが占めている。
1931年でやっと英37％日35％米6％と日英拮抗状態だがこの世界では日本は大陸進出を意図してないから特に火種の要因はない。
一次大戦後の状況はシベリア出兵や21ヶ条要求で野心を見せたからだしそもそもシベリア出兵は米から誘っている。
アメリカの主張通り市場を独占せず門戸解放機会均等の原則に従う以上戦争の要因はない。
戦争になるとすればソ連が再び満州に野心を抱いて朝鮮が危機になったらソ連と戦争するかもってくらい。
史実で米と戦争になったのは日中戦争が全面化して米が市場に進出しずらくなったから。
823:名無し三等兵
08/09/24 20:37:01
その「門戸開放機会均等」って先達で既得権確保している列強が受け入れられない
後追いの自分勝手な理屈ってことに気づかない？
これ、典型的なアメリカのゴリ押し外交なんだけど。
こんな屁理屈振りかざして後から押し入ってきたアメリカと他の諸国の間に軋轢が生じないわけないじゃない。
結果論だけどさ、アメリカの対中進出を抑えてきた日本がアメリカvs欧州列強の間に立つ防壁役になってたから
アメリカと他国が対立してないように見えてるだけなんだよ。
アメリカは第一次大戦の戦費を英仏から容赦なく取り立ててたから、
両国との関係は実はかなり悪かった。
ジュネーブの海軍会議決裂の裏にはそういう事情もあるんだよね。
824:名無し三等兵
08/09/24 21:19:31
>>823
自分でほぼ結論出してるじゃない。
史実と違い日本が大陸進出に積極的でない場合、米が対決するとすれば日本ではなくイギリス。
更にソ連も満州を伺うとなれば英ソVS米の対立に発展する。
そこに日本やドイツがどう絡むかはわからんけど。
まあ一次大戦前は門戸解放も確かに戯言だったんだが一次大戦後の成長と弱味もあって英仏はある程度認めざるを得ない。
史実ではそれを認めない日本が米と対立するんだが日英同盟破棄以来日本は米より英を憎んでる。
欧州で手一杯の英は逆に融和的で残るは日米てとこなんだけど。
何度も言うように大陸進出に野心を持たず対米協調路線だから火種はないと思うがね。
むしろ米を敵にするのは壮大な無駄で米は大事な貿易相手国だ。
生糸買ってもらって石油や屑鉄や工作機械売ってもらわないと。
825:名無し三等兵
08/09/24 21:36:10
だからさ、日本は大陸進出に野心を持たざるを得ない立場なんだって。
上で書いたように、放っておいても顧客がやってくるほど日本という「商店」は質のいい商品売ってないの。
自分で積極的に「営業」に出て、「市場」を獲得しなきゃ立ち行かない立場なの。
君の考えって戦後日本の貿易立国ぶりしか念頭にない。
826:名無し三等兵
08/09/24 21:38:28
つまり前提条件が最初っから間違ってる。
日本が大陸進出しない、なんて選択肢そのものが、当時の日本にとってはあり得ないの。
827:名無し三等兵
08/09/24 21:48:09
結末的には19世紀からの巻き返しは不可能と日本にアメリカ、ロシア、イギリス相手は無理。
ドイツも遅過ぎた。
しかも地政学的に重要な位置だからイタリアみたいにのらりくらりも出来ない。
つまり17世紀江戸時代徳川幕府の鎖国が世界の流れから取り残され、日本に致命的な遅れになった。
16世紀まで遡り日本を海外進出の方向にせんと。
828:名無し三等兵
08/09/24 21:53:47
そして天皇制によって明治維新が安易に革命にならなかったことで明治政府は幕府から官僚機構を受け継いでいた。
そして良く整備された官僚機構は金と人材を吐き出すことが出来た。これこそが日本の発展を支えたのだ。
決して江戸時代の技術があったからではない。
それは副次的な要素に過ぎないし、その技術は西欧から見るならば最低でも2世紀は遅れているものだった。
バッタン機構すら独自に開発できなかったことを知れば十分だ。
故に私はこう結論を出す。
各専門分野の歴史書に江戸時代の技術を特別視して、これこそが他国に真似できなかった明治における発展を支えた日本の秘密である、
と書かれていることは江戸時代の技術が当時ですら西欧から見るならば遅れていた、という事実を認めたくはないがための貧乏人・奴隷根性である。
また社会性についても江戸時代に発達したものは世界経済から隔離された日本の歪さが生んだモノが多数存在し、これを日本の発展理由とすることも同意できない。
そして天皇制によって明治維新が安易に革命にならなかったことで明治政府は幕府から官僚機構を受け継いでいた。
そして良く整備された官僚機構は金と人材を吐き出すことが出来た。これこそが日本の発展を支えたのだ。
決して江戸時代の技術があったからではない。
それは副次的な要素に過ぎないし、その技術は西欧から見るならば最低でも2世紀は遅れているものだった。
バッタン機構すら独自に開発できなかったことを知れば十分だ。
故に私はこう結論を出す。
各専門分野の歴史書に江戸時代の技術を特別視して、これこそが他国に真似できなかった明治における発展を支えた日本の秘密である、
と書かれていることは江戸時代の技術が当時ですら西欧から見るならば遅れていた、という事実を認めたくはないがための貧乏人・奴隷根性である。
また社会性についても江戸時代に発達したものは世界経済から隔離された日本の歪さが生んだモノが多数存在し、これを日本の発展理由とすることも同意できない。
勤勉革命などと恥ずかしげもなく詠んで満足しているようでは話にならない。
私は日本の飛躍が可能となった要因とするのは、天皇制と言う古くから受け継がれてきた政治機構が優秀だったからであると考える。
829:名無し三等兵
08/09/24 21:55:42
>>827
16世紀末よりもっと後でもいいかもしれんが、19世紀時点の日本が中国進出以外の道で発展するとしたらそれしかない。
しかしそうなると江戸時代に英蘭あたりに叩きのめされて別の道を歩んだかもしれないし、もうそこまで遡ったら予測は不可能。
830:名無し三等兵
08/09/24 22:01:25
>>829、史実でアメリカに再起不能に叩かれるよりは、大航海時代でイギリス、オランダの帆船に叩かれた方がまだマシだ、帆船時代のイギリスやオランダは日本本土まで侵攻は無理だし。
前近代ならリベンジはいくらでも可能だし。
831:名無し三等兵
08/09/24 22:05:42
いい加減スレ違い。
よそでやれ。
832:名無し三等兵
08/09/24 22:57:37
ほんじゃ、空母の飛行甲板支持構造をもっと強固に改竄出来る
チャンスはどっかに無いだろか？
日本空母で被弾＝飛行甲板大破となる原因の一つは、
命中弾炸裂時の衝撃波による、支持構造破壊だったりするので。
833:名無し三等兵
08/09/24 23:07:37
英米の指導者が>>827>>828ぐらい愚かなら日本はなにもしないで世界の覇権を握れただろうにね
834:名無し三等兵
08/09/24 23:49:26
>>832
大鳳の装甲甲板で解決する。
それよりマリアナ前に航空燃料の気化ガスが漏れないような改竄のが必要だと思うけど。大鳳だけでなく飛鷹や翔鶴の沈没原因もこれっぽい。
てかバッタン機構て何だろう。
835:名無し三等兵
08/09/24 23:57:44
>>834
自動織機？
836:名無し三等兵
08/09/25 11:45:38
この人、時々湧いてくる江戸時代が暗黒時代ってことでみんなが同意しないと粘着する人でしょ。
荒らし扱いでレスしないのが一番。
837:名無し三等兵
08/09/27 02:37:28
空母は壊れても簡単に治せるように出来んかな？
広い飛行甲板は急降下爆撃の格好の標的だし。
米軍の急増飛行場用に穴飽き鉄板を使うように、自身の破損により攻撃の効果を軽減。
飛行甲板はユニット化して、迅速な機能回復を目指す。
格納庫は強度甲板にして格納庫側壁は爆圧がかかれば吹き飛んで爆風を外に逃がす。
838:名無し三等兵
08/09/27 09:43:02
>>837
至近弾による外からの爆圧で格納庫の飛行機が破損・火災が起きるんですね。わかります。
839:名無し三等兵
08/09/27 11:23:59
>>837
＞穴飽き鉄板を使うように、自身の破損により攻撃の効果を軽減。
たった一発の爆弾命中で飛散した鉄板の破片で
付近の機銃座が全滅する
840:名無し三等兵
08/09/27 12:25:30
>>834
アメリカですら、気化ガソリンへの引火でレキシントンとワスプを失ってるからなぁ。
時間的余裕と対策を立て易い損傷艦が必要だろね。
真珠湾からの帰路で潜水艦の雷撃＞ガソリン漏れしながら辛うじて帰還
って程度じゃ無理かなぁ。
>>837
> 格納庫は強度甲板にして格納庫側壁は爆圧がかかれば吹き飛んで爆風を外に逃がす。
日本の非装甲空母はその思想で設計されたけど上手くいかなかった。
飛行甲板が軽構造すぎて、側壁の前に飛行甲板が吹飛んでる。
841:名無し三等兵
08/09/27 16:11:18
もし、もうちょい史実よりもまともな航空兵力が残っていて、
空母を護衛する艦艇が必要だとしたら、阿賀野型の主砲を
全て１２．７サンチ連装高角砲にするなんてことをしただろう
か？
加えて、前部４連装魚雷発射管１基に換え、舷側とおなじ高
角砲を両舷に装備。航空作業台は縮小。
後部発射管は対艦戦闘力云々を言う人のため、やむなく残
す。
これで、連装高角砲７基（片舷に５基指向可能）にはなるん
だが。
ただ89式高角砲がどれだけ効果があるか、２５ｍｍ機銃と
１２．７サンチ高角砲の間を埋める火器がないことといった
根本の問題はあるけれど。
842:名無し三等兵
08/09/27 21:08:07
水雷戦隊旗艦としての任務がないなら阿賀野建造すら無くなる
843:名無し三等兵
08/09/28 00:37:57
>>841
海軍の計画ではミッドウェ―後正規空母(軽空母除く)１隻に秋月型２隻をつけるというもの。
つまり１航空戦隊に秋月型４隻で他は甲型駆逐艦。なので直衛全体の旗艦である阿賀野は防空艦にはしないだろう。
更に空母の防空は飛行機が主力で従来の２隻編成から軽空母１をつけたのもその為。
この場合雲龍以降は考慮されてないので雲龍以降どうするつもりだったかはわからん。
南太平洋でホ―ネットを沈めたのは駆逐艦だしサマ―ル沖やミッドウェ―で空母全滅後夜戦を計画したり機動部隊が水上戦闘に巻き込まれないとは言い切れない。
そして４年間の太平洋戦争で空母戦はたったの５回だ。
防空艦として対空砲にしてしまうと数少ない空母戦にしか使えなくなる。
従って有り得ない。あるとしたらせいぜい秋月型増産程度だ。
844:名無し三等兵
08/09/29 02:27:44
古鷹型をロンドン条約後20㎝単装砲から14㎝連装砲に換装し10～12門装備の軽巡にしてオマハ対抗の水雷戦隊旗艦にする。
重巡枠で7100㌧型４隻分の余裕ができるので最上型の砲塔１基減らした重巡を建造。
最上型だって元は8500㌧型として計画されたのだから有り得ない案ではない。
ただし完成後不具合が出て条約明けに改善工事で１万㌧級に。
845:名無し三等兵
08/09/29 02:45:16
>>844
米＜じゃあウチは14inch砲戦艦の兵装撤去して工作艦に転籍させるから
その代艦に16inch砲戦艦建造するわ。
846:名無し三等兵
08/09/29 15:03:13
>>845
巡洋艦は保有量が決められてるだけだが戦艦は新規建造自体禁止されてる。
重巡→軽巡は英ホ―キンス級で実際にやっている。
戦艦はワシントン条約だけでなくロンドン条約でも更に追加廃棄されてるくらいなんだけど。
英アイアンデュ―ク級他５隻位ロンドン条約で追加廃棄された。
日本も比叡が練習戦艦になったし。
米もフロリダ級やワイオミング級廃棄。
847:名無し三等兵
08/09/30 19:45:02
>>840 龍驤が第四艦隊事件で火災＜覇者の戦塵
加賀が日華事変で中破＜艨艟の堅陣
848:名無し三等兵
08/10/03 22:15:05
こりゃ架空艦スレの話かもしれんが
連斬模型「矢矧」が一隻分セットで３００円で売ってたので、このスレの
途中にあった架空防空巡洋艦にしてやろうかとたくらんでいる。
で、艦の兵装配置を見ると、艦橋前の１５サンチ砲、艦中央の８サンチ
高角砲と煙突直後の６１サンチ４連装魚雷発射管および次発装填装置
跡、後部１５サンチ連装砲に、それぞれ８９式１２．７サンチ連装高角砲
（防盾無し）を載せてみようかと思う。
んで、防盾を外すことで、重量的には大丈夫だろうか？
また艦政本部の人が、松型の後部高角砲のように、防盾なしのむき出
しで設計するだろうか？
いざ駆逐艦と砲戦になったら、弾片なんかで砲員が簡単に負傷してし
まうだろうし。
849:名無し三等兵
08/10/04 00:44:57
>>848
高角砲何基載せるつもりなんだ。
前後に各２基舷側に各２基の計８基とかなら盾着きでいけそうだが。
高射指揮装置も砲２基に１基で計４基忘れないように。
てか発射管も次発装填なしなら１基か２基いけそうだが。
艦尾にカタパルト移して水偵１機置くとか。
850:名無し三等兵
08/10/05 00:53:28
>>849
ド・グラースみたいだなw
851:名無し三等兵
08/10/05 02:12:46
>>849
模型を見ながら思ったんだが、
改造点
前後の主砲の場所に高角砲座（壁）を置く。
爆風抜けのある作業甲板を縮小。
８サンチ高角砲の置き場所を広げるか、面積が足りないので舷側からは
み出して砲座を置く。
航空機作業台下リノリウム板を剥がし、甲板に加工。
前部高角砲群の射撃式装置は機銃設置場所に
舷側高角砲群には、両舷に１基づつ、射撃式装置を設置
ここからは問題点
後部主砲は１基しかないので、射撃指揮装置を１基おくともったいない。
面積が大きいので、カタパルトに干渉しないように背負い式に高角砲を置
き、射撃式装置を置くべきか？
両舷の高角砲を８サンチ連装砲に統一すべきか？
こうなると気分は艦政本部の技官の気分だなぁ。
852:名無し三等兵
08/10/05 03:01:56
>>851
思い切って主砲を15.5㎝３連装３基にすれば？
それと前部主砲の指揮装置は艦橋のてっぺんに後部主砲のは後牆上に置くもんでしょ。
でも秋月も高角砲４基で指揮装置は艦橋に１基だけだからそれでいけなくもない。
一旦中央の作業甲板全部取っ払って発射管とカタパルトの配置を工夫する。水偵は１機でいいし無理ならなしでも仕方ない。
俺はカタパルトとデリックは艦尾に置くのが良いと思うが。
高角砲や指揮装置が舷側にひしめくと発射管の位置は難しいかもな。
853:名無し三等兵
08/10/05 04:06:19
>>852
主砲を大淀型のようにしようかとも思ったけれど、存在する
火器で防空巡洋艦をというのがコンセプトなんで、主砲は
対艦砲戦よりも、対空火器にしようと思う。
それと艦尾へのカタパルト等の移設は、爆雷投射器との
干渉があるから無理かなと。
魚雷は、対艦戦の亡霊から逃れられないから、全廃は無
理だと思うので、後部に１基残すとしても、次発装填装置
も一基残すかどうか。
航空作業台は面積縮小して、搭載機は零式水偵１機かな？
高角砲は１２．７サンチ両用砲ならそろうかと。
あとは舷側は８サンチ連装高角砲のほうがよいかな？
そうすれば、
主砲
12.7サンチ連装高角砲４基（前２、後２）
副砲
８サンチ連装高角砲４基（両舷２基）
機銃
25ｍｍ多数
これなら菊水前に間に合うかな？
854:名無し三等兵
08/10/05 15:54:11
航空兵装を全廃すれば？
855:名無し三等兵
08/10/05 17:27:08
日本に軽巡はいらんというか身の丈に合ってない・・・
主砲と高角砲は兼務させるべき
秋月型を一回り大型にした艦型で、一式１２．７サンチ連装高角砲８～１０門
排水量５，０００トン程度
速力 ３５kt
航続距離 １８／７，０００浬
の汎用型軽巡一種のみを量産するのが一番効果的。ネタ的には面白くないと思うがな・・・
856:名無し三等兵
08/10/05 20:39:15
駄目だよ、巡洋艦には汎用性がないと。
史実日本みたいな一つの機能特化したトリッキーな巡洋艦では使い勝手悪いし。
コスト面から割にあわない。
大淀型ベースの汎用性軽巡洋艦。
基準排水量8300t、全長180m、全幅16.6m、機関出力110000hp、最高速力34.5kt、主砲15.5cmL60三連装三基9門、魚雷兵装廃止、高射砲10cmL65連装6基12門、搭載機無し、舷側装甲60mm、主甲板装甲30mm、
対空火器強化のため魚雷と搭載機廃止。
857:名無し三等兵
08/10/05 21:24:45
秋月型という一種の汎用防空巡洋艦が既に存在する以上、
それより大型の巡洋艦には対空以外の能力の方が重視されるのでは？
1944後半の様に戦力比が大きく開くまでは、水上砲戦はそれなりの頻度で
発生してたワケだし。
>>852
阿賀野型の船体では幅が足りなくて15.5cm三連装砲塔は載らないよ。
>>856
汎用艦にするならなおさら雷装は維持しなきゃマスいでしょ。
858:名無し三等兵
08/10/06 00:56:01
主張が無限ル―プしてるなあ。
汎用巡洋艦を造れば１万㌧級になるし単能特化艦は使い勝手が悪く計画から竣工に数年かかるから将来戦の予想を外すと重雷装艦みたいになる。
結局全ての要素をバランスよく程々に備えてるのがいい。
艦隊決戦特化を否定して防空特化を主張するのは極端すぎる。
859:名無し三等兵
08/10/06 01:48:55
結局金持ちなら
新造時の最上、米のクリーブランド、英のサウサンプトンみたいな巡洋艦
もうちょい質素なところで
英のリアンダー、仏のデュゲイ・トルーアンみたいな船になっちゃうような気がする
860:名無し三等兵
08/10/06 05:29:05
どうも話題が軽巡に偏ってるが軍備は全体とのバランスを考えて整備されるもので足りない部分があれば他艦種で補う事も可能だ。
そこでバランスの良い建艦計画の為軍縮条約を一部改竄したい。
条約による日本の保有量は
戦艦30万㌧
空母81000㌧
重巡108000㌧
軽巡100450㌧
駆逐艦105500㌧
潜水艦52700㌧
で他にも単艦排水量や主砲口径その他細かい制限があるがこれを
主砲口径は戦艦16インチ砲・重巡８インチ砲・軽巡６インチ砲・駆逐艦５インチ砲
単艦上限排水量は戦艦35000㌧空母22000㌧巡洋艦10000㌧駆逐艦1850㌧潜水艦2000㌧
以外の項目を改竄するものとする。
861:名無し三等兵
08/10/06 05:34:57
具体的な改竄内容は
戦艦の建造を1932年1/1より解禁する。
合計排水量の範囲内で一部保有枠の流用を認め戦艦枠での空母建造・重巡枠での軽巡建造・駆逐艦枠での潜水艦建造を認める。
これにより例えば戦艦を全廃して空母381000㌧の建造が可能。
軍縮条約は1945年まで続くものとし戦争や既存艦の艦齢等は考慮しない。
技術は建造年に合わせていきなり戦争末期の技術を採用しない。
以上のル―ルで1931年起工艦からの建艦計画を考えてもらいたい。もちろん全部を考えるのは大変なので戦艦と空母だけとか巡洋艦だけでもいい。
追加として軽巡枠の駆逐艦への流用も認める。
尚条約外艦艇は排水量１万㌧速力20ノット以下か排水量600㌧以下。
862:名無し三等兵
08/10/06 07:47:27
無理、1937年まで史実みたいに禁止延長、最低中華地域にウィルソンの民族自決適用で満州、蒙古、ウイグル、チベットは自治区成立、支那事変は回避の方向、目標は1950年代までに五ヵ年計画で工業化する。
日本にイギリス、ドイツ、ロシア並みの工業化しないと論外。
1930年代～1940年代に戦争は財政的に耐えられないのは史実で明らか。
863:名無し三等兵
08/10/06 08:03:36
日本の国産プレス機や国産技術で可能な条約型戦艦。
主砲は八八艦隊用41cmL45流用。
基準排水量38500t、全長223.0m、全幅32.5m、機関出力128000hp、最高速力28.2kt、航続距離18ktで10000浬、
主砲41cmL45三連装三基9門、副砲15.2cmL50連装四基8門（技術があれば連装6基12門)、高射砲12.7cmL40連装8基16門、舷側装甲350mm傾斜20度、主甲板装甲150mm、
藤本案を技術的可能なように改正、主砲、砲弾は長門級と同じ。
国産プレス機で建造可能性あり。
864:名無し三等兵
08/10/06 08:12:32
対空火器強化後
基準排水量39200t、全長223.2m、全幅32.4m、機関出力（制限解除全力)136000hp、最高速力28.6kt、航続距離18ktで10000浬、主砲41cmL45三連装三基9門、高射砲10cmL65連装12基24門、機銃ﾎﾞﾌｫｰｽ40mmL56.2四連装8基32門舷側装甲350mm傾斜20度、主甲板装甲150mm
865:名無し三等兵
08/10/06 09:33:30
18kt/10000浬という数字がどれだけとんでもないか、よくわかってないんじゃないか？
866:名無し三等兵
08/10/06 10:13:43
じゃあ18ktで8000浬に低下。
これで>>263>>264のスペック参考。
867:名無し三等兵
08/10/06 10:17:06
間違えた>>863>>864だった
868:名無し三等兵
08/10/06 11:01:45
ちなみに関節防御や水中防御はＫＧ５レベルに下げて、直接防御重視が>>863>>864
869:名無し三等兵
08/10/06 12:25:56
条約が変わるならドクトリンも変わるのでは？
870:860
08/10/06 18:40:50
実例を示そうと実際やってみると排水量計算がすごい面倒。
とりあえず必要最低限の戦力にを
戦艦４隻
正規空母８隻
軽空母４隻
重巡12隻
軽巡11隻
駆逐艦64隻
潜水艦54隻として
正規空母２・軽空母１・重巡２・軽巡１・駆逐艦12で機動部隊を編成しこれを４隊と
戦艦４・重巡４・軽巡１・駆逐艦16で水上艦隊１隊
潜水艦９・軽巡１・潜水母艦１の潜水戦隊３隊で潜水艦隊２隊
上記艦隊を主力部隊にして余力で
横須賀～南洋
佐世保～台湾
舞鶴～大連
大湊～北洋漁業保護
に警備隊として松型と旧式艦・条約外戦力を掻き集めて出来れば各隊に12～16隻程度。
更に呉には史実の31戦隊並のハンタ―キラ―１隊。
各警備隊とハンタ―キラ―用旗艦は敷設艦等で代替。
こんなとこだと思うが軽巡枠が余って潜水艦とか足りない。
871:名無し三等兵
08/10/06 20:13:53
一応タイプシップとしては
戦艦はサウスダコタ
正規空母は翔鶴
軽空母は瑞鳳
重巡は防空改装後の摩耶かクリ―ブランドに８インチ砲搭載型
軽巡はラ・ガリソニエ―ルか夕張発展型で主砲連装４基・発射管４連装２基
駆逐艦は松型の拡大発展型で主砲連装２基・発射管２基・速力33ノット程度1500㌧型
潜水艦はⅨＣかⅨＤ型を想定している。
個艦排水量超過してるとかはお得意の詐称でごまかす。
しかし潜水戦隊旗艦は別に軽巡でなくても低速弱武装な条約外艦で間に合いそうだからその分１万㌧軽巡建造して機動部隊直衛巡洋艦を２隻から４隻＋水雷戦隊に変更。
872:名無し三等兵
08/10/06 20:28:19
↑ ↑ ↑
なんでこう、くだらないことを書く奴って
時々リターン忘れて長文になるの？
同一人物だから？
873:名無し三等兵
08/10/06 20:46:45
無能だからさ
874:名無し三等兵
08/10/06 21:57:34
>>863
>>864
アホ乙wwwwww却下だ馬鹿
875:名無し三等兵
08/10/06 22:12:40
>>863>>864は軍艦同人誌の日本戦艦を参考にしたのに。
何で駄目なんだよ、じゃあどこまでスペックダウンすれば当時の日本の技術や国産プレス機とか国産技術で建造可能になるのよ。
平賀先生、藤本先生、教えてくれ。
876:名無し三等兵
08/10/06 22:18:54
日本の国産プレス機や国産技術で可能な条約型戦艦。
主砲は八八艦隊用41cmL45流用。
基準排水量39130t、全長226.0m、全幅34.6m、機関出力82000hp、最高速力25.2kt、航続距離18ktで8500浬、
主砲41cmL45連装四基8門、副砲14.0cmL50単装14基14門（余裕があれば単装18基18門)、高射砲12.7cmL40連装6基12門、舷側装甲310mm傾斜0度、主甲板装甲145mm、
藤本案を技術的可能なように改正、主砲、砲弾は長門型と同じ。
国産プレス機で建造可能性あり。
877:名無し三等兵
08/10/06 22:24:01
／ ＼
. ／ ／ ／ / ＼ 丶
. / ／ / / , / .i 丶 ヽ ヽ
/／.: / ::/ .:::/ .:| .::ｌ ､ .::. :ヽ ::..:', .ﾊ
. 〃/.::/ .:/ .::,' .::::/ .::! :::{ ::＼ .::ヽ::. ::l :::::::l: :. . ﾊ
l.::,' : .:l :::::l ::::::l ::::{ ::::ヽ ::::::::＼:::::ヽ::.. ..::l :::::::::l::: :: :::. :l.:l
|:/! :.:::| ::::ﾊ : ::∧::::八. .:::::ｉ＼..::::::l ＼::::＼::::l :::::::::l::::::::::: ! |
|{│.:.::::| ::::::ﾊ ::l ヽｌ ', :::::| ヽ::::l _＼{-ヽ| :::::::::|:::::::::::: i::l
! ! :. ;小、.:::::{ 代ーﾄ､ ヽ ..::l ＞七´__,ｨ=-､.｣ :::::::::j::::::::;::: l:,'
', :::: l:: ＼::ﾑx≠于=ミ、＼ヽ x=≠旡丁 ｀ドﾚ! ::::::::;ｲヽ ::i:::::ﾘ
ヽ:::::lヽ::::＼<ヾﾊ{.::::ヽヽ ＿ { V､::::::.}├| :::::∧ l:::,' .::/
＼ｌ ∨::{!ﾊ Vzｲ} {!⌒ﾍ} r'zィﾘ / ｌ .:::/ } ,ﾉ/l:::/
｀ ',:::ゝﾑ ー' / ヽ、 ￣ノ' | ::/ フ´::/ ﾙ′
ヽ::::`ﾍー ‐ '´ ' ￣ |.::/´;::〃/
ヽ::::{＼ ｬ‐､ jl:/::/:/ ″
＼:ﾍ ヽ ､ ¨ ／/ｲ::/V
＼! ヽ＞,､ , イ 〃:|::ト､
ヽj父rｰ＜: : : : : : : {::l) ヽ､
／...::::::| : : : : : 'y' ＼
／ .::::::/ﾉ : : / ＼
／ .:::::::::::{′ : : : : :/ ＼
878:名無し三等兵
08/10/06 22:30:23
>>876まんま史実改装長門級だろが、>>863>>864の新型戦艦の方がいいわな。
879:名無し三等兵
08/10/06 22:47:06
艦幅３２ｍで15cm連装砲塔をどこに乗せるんだよ。
主砲３基は全て前甲板で、副砲は全部後甲板にでもするのか？
880:名無し三等兵
08/10/06 22:55:35
>>870
仮定として何の意味もない。
日本海軍が対処しなければならない敵は
北＝ソ連太平洋艦隊（巡洋艦数隻基幹・強大な潜水艦戦力）
東＝米太平洋艦隊（アメリカ海軍の半数強の大戦力）
南＝米アジア艦隊（巡洋艦数隻基幹・大規模な基地航空戦力と潜水艦戦力）
西＝英東洋艦隊（香港とシンガポールの小艦隊＋増援の戦艦数隻基幹中規模艦隊）
この内、条約時代は西はあまり気にしなくてよい。
南の蘭印や豪州艦隊も特に敵対していない。
問題はソ連とアメリカで、小競り合い規模なら西の中国海軍も軽視できない（軽巡１個戦隊程度以下の小艦隊程度は牽制に必要）。
さて、この観点からどういうドクトリンで国防を構成するね？
結局海軍力整備は国防の基本方針に従うものなのだよ。
881:名無し三等兵
08/10/06 23:05:43
例えばだね。
日本が無条約時代に策定した戦艦１２・空母１０という数字だが、
アメリカが年１隻戦艦を増強すると想定し、大西洋に一定の戦力を残して
太平洋に１５～１８隻程度振り向けてくることを想定している。
つまり１２対１５～１８で当然劣勢だ。
それを補うため、量的均衡をうたった空母が登場。
アメリカの空母は１隻当たりの搭載量が多いことはすでに知られていたが、
日本空母はとにかく米空母を撃滅することを目的としていた。
戦艦への攻撃は余力があればするがあまり期待せず、もう一本の槍である基地航空部隊に主軸が置かれていた。
巡洋艦以下は割と単純で、４個夜戦群＋指揮・総支援部隊という構成において
重巡５個戦隊２０隻＋４個水雷戦隊を必要とした。
潜水艦については任務別に巡潜部隊・海大部隊・中型部隊を構成し、
巡潜部隊は遠方、海大部隊は決戦海面、中型部隊は基地近傍の防衛に充てる構想。
882:名無し三等兵
08/10/06 23:55:35
副砲は阿賀野用砲室（人力装填)砲は昔の15.2cmL50流用、片側連装二基4門、高射砲は副砲間に片側連装四基8門をピラミッド型に装備
883:名無し三等兵
08/10/07 00:11:04
>>863>>864の日本式条約型戦艦に乗って太平洋航海したい人いる？
884:名無し三等兵
08/10/07 00:13:59
軍事オタと兵器オタの間の埋められない差を実感するなぁ。
>>881
一生懸命スペックを羅列してる彼はドクトリンの意味を理解していないと思われる。
885:870
08/10/07 03:04:25
>>880
俺は↑の戦艦の人とは別人だが>>860に書いた想定通り一部改竄しつつもその後も条約が続く仮定だ。
つまり保有排水量や隻数は制限され増える事はないから戦力差は開く事なく固定。
なのでマル３マル４計画の様な整備方針は成立しないし限られた保有量をどう有効活用するかを書いている。
それと話が拡大してキリがないので航空隊や条約外艦艇の事もあえて除外している。
日本の建艦計画は艦隊決戦に偏り過ぎでバランス悪いし井上が言うように独自性もなくアメリカの兵力量に追随して整備するだけで面白みもない。
仮定でも書いたが戦争はあまり想定してないし限られた保有量の有効活用と米英アジア艦隊への抑止力程度の想定だ。
886:名無し三等兵
08/10/07 03:22:04
国力で圧倒的に劣るのだから無条約で競争しても不利だし無理に対抗しようとすれば特化型で融通の効かないバランス悪い軍備にしかならない。
なら条約を破棄せずに戦力差固定のが有利だしより自由な発想ができるよう内容を改竄して保有量の融通可能の想定にした。
因みに昭和11帝国国防方針での所要兵力は
戦艦12・空母10・巡洋艦28と水雷戦隊６(駆逐艦96)・潜水戦隊７(潜水艦70)・基地航空隊65だ。
これを10年間で整備とありそれが後のマル３マル４計画になる。
しかし当然この隻数は条約にある保有量では収まらない。
対して史実の条約期間中隻数は戦艦10と空母５でしかなくこのままの比率で代艦建造じゃ面白くもないし米に対抗できるものでもない。
なので最低限の１個戦隊４隻の戦艦を抑止力と水上戦闘用に残し戦艦４隻を空母２隻で代替するコンセプトで計画を立てた。
補助艦は主力艦の数に合わせて削減したもの。
で、何が不満な訳？
887:名無し三等兵
08/10/07 07:45:46
まず「特化型で融通の利かない」軍備が良くない、という認識そのものが間違い。
乏しい国力リソースでなんにでも対応可能な冗長性の高い軍備なんてできるわけないだろが。
一定の冗長性を保ちつつ、極力特化型にしていくことが軍備の基本。
そしてその特化型、つまり自国の土俵に相手を否応なく引きずり出すことこそ戦略の基本。
その意味で、日本が戦前整備した海軍力は最適解に極めて近いんだよ。
888:名無し三等兵
08/10/07 09:16:01
甲標的ぐらいしか文句が付けられないよ
889:名無し三等兵
08/10/07 10:04:15
前提条件
日本は中国大陸に進出しないと発展できない。
よってロシア→ソ連、中国、欧米列強との対立は不可避。
改変要素
中国大陸での外交方針。
後発組の日本は同じく後発組のアメリカと組んで英仏に対抗する道はある。ただし比較的友好的なイギリスと手を切る選択。
ただし米と英仏はこの時期かなり仲が悪く、下手したら限定戦争に日本が巻き込まれる可能性。
ソ連との対立は不可避。
中国政府は分裂・群雄割拠状態なのでどれかの勢力と組み、影響力を行使するのが上策。
兵力整備方針
史実通りなら
・戦艦→正解。あれを改変するなら1910年頃からいじらなければダメポ
・空母→大正解。あれ以上を求めるのは無理ぽ
・重巡→正解。強いていうなら古鷹級４隻を軽巡に移行する道か？
・軽巡→正解。ただし最上・利根の整備方針は改変余地あり
・駆逐艦→大正解。よく指摘される対空も日本は先進国。全砲両用化のアメリカが異常なだけ。
・潜水艦→失敗。中小型艦の有事量産方針はまだしも大型艦はマズかった。特に海大型は失敗。
アメリカと組むなら
・戦場は仏印～蘭印～豪州になる。それに対応した軍備に改変
890:名無し三等兵
08/10/07 10:14:40
むしろ、戦艦と空母を全部廃棄して乙巡洋艦以下主体の質より量にしてはどうか。
あと、日本の国力に向かない海洋航空力も持たない。
その代わりに陸軍の平時師団数を三倍にするとともにチハを５倍生産する。
891:名無し三等兵
08/10/07 10:34:20
それはどういうドクトリンに基づくわけよ？
確固たる戦略方針なきひとりよがりな軍備などクソの役にも立たん。鼻で笑われるだけだ。
892:名無し三等兵
08/10/07 13:09:35
>>889
そういう正面装備だけじゃなくて工廠の増築やらにも向けた方が良かったんじゃね？
893:名無し三等兵
08/10/07 13:21:20
>>890
つ 幻の「第二次ロンドン海軍軍縮会議」 日本案
894:名無し三等兵
08/10/07 15:33:49
>>892
造船不況で海軍工廠が本来やるべき仕事を民間に回してまで工業力の維持に汲々としていた日本に
増築なんて余力があるわけないでしょうが。
895:名無し三等兵
08/10/07 16:27:58
なお同時期、アメリカは造船施設が半減している。
日本が造船力を維持できたのは官民一体の努力のおかげだが
世界的に見れば
奇 跡
の部類に属する。
896:名無し三等兵
08/10/07 19:35:05
>>887
どこが最適解なんだか。
まず全艦船船舶の半数を潜水艦に沈められる様な状況で開戦までロクに対潜対空訓練も研究もやらず駆逐艦が潜水艦に返り討ちされる状態で最適解？
米軍は空軍は飛び石で飛行場を確保し海軍は海上封鎖で陸軍と海兵隊で前進基地を確保していくという計画なのに土俵に引きずり込んで決戦で何とかしろと？
それは最適解でなく希望的観測と言うんだ。史実の日本軍並の思考か。日本軍でさえ図演の結果決戦に敗れるという結論を出して他の最適解を模索してるのに。
大体どこの国に艦隊が壊滅したら戦争やめる国があるんだ。
劣勢のくせに自分は無傷で相手は全滅なんて都合良すぎだし引き分けでも日本は損害を回復できず圧倒される。そんな先行覚束ない計画が最適解なのか？
897:名無し三等兵
08/10/07 19:58:46
>>890
ソ連を仮想敵とした軍備な感じだが平時師団数３倍とか正気じゃない。
海軍の艦隊を３倍にしろてのと同じだ。
新兵器への更新もままならず国力増強の労働力も制限される。
戦前の日本でさえ平時25個戦時50個師団までしか想定してない。
むしろ戦時に迅速に３倍の動員が可能な様に短期教育の予備兵力を充実させた方がいいだろう。
陸軍はまあまあそれができていたが(下級士官がやや不足したが)海軍はひどい。
兵学校・予備士官・予科練とも平時の募集状況は全く不充分で戦争は半年か１年で終るものと思ってるとしか思えない。
海軍の軍備は全く総力戦や近代戦に向かない。一回きりの決戦しか考えていない。
艦は沈むものと考えてないのか？
898:名無し三等兵
08/10/07 20:17:36
そもそも戦前の日本海軍はペリーを小笠原辺りで阻止できなかったって所が出発点だからな…
899:名無し三等兵
08/10/07 20:49:22
海軍の欠点はたくさんあるがまず国力が貧弱で補充が利かないのに防御やダメコンが全く考慮されてない。
見掛け倒しの攻撃力だけであっさり沈む艦とあっさり落とされる飛行機。
酸素魚雷とか無駄に長射程で当たらない。
91式徹甲弾は水中弾なんて殆んどないし直撃した場合の貫徹力が貧弱とか本末転倒。
長10㎝とかいらないからもっとマシな高射指揮装置を開発して数が全然足りないからもっと生産性良くして普及させろ。
一次大戦で海上護衛に参加してるのに戦時にどうするかの研究も訓練もその為の兵器開発もしてない。
護衛だけでなく戦時の効率のいい商船建造・運用もできない。
条約外艦艇で賄えるのに正面戦力ばかり。
工作艦や練習艦・その他条約外の支援艦艇を条約期間中にもっと充実させて然るべきだろう。
900:名無し三等兵
08/10/07 20:51:32
>>899
に１９２０年へのタイムスリップ任務を命ずる！
901:名無し三等兵
08/10/07 21:03:02
国力も貧弱で弱小国なのに無理に背伸びして強国と張り合う。
弱小国にはそれなりの軍備があるだろうに。別に外に出て無理に発展しなくても欧州の小国だって強国が隣りにいて生き残ってる。
弱小国に必要なのは外交努力と兎の耳並の情報収集なのに外交音痴・情報音痴で無駄に敵を増やしたり重要な情報を都合が悪いと無視する。
海軍も暗号解読できなくても諜報網の展開や通信諜報を生かせる立場にいるのに。
決戦は会敵できなきゃ意味がないから出撃時期や敵艦隊の動向を常に把握すべきなのに索敵や偵察を軽視する。電探や無線も使い物にならず無線伝達ミスが何度も作戦に影響し意思疎通も全くできてない。
無駄に凝った設計の割に大した効果もなく生産性を阻害するだけ。こんなんで最適解なのか？
902:名無し三等兵
08/10/07 21:43:11
デジャヴ‥あの人か
帝国海軍は戦争するための海軍じゃないのよ
903:名無し三等兵
08/10/07 21:58:10
平時の軍備と戦時の軍備の違いが理解できてない。
日本と欧州小国の立場の違いが理解できてない。
そもそも日本が目指した方向性が理解できてない。
完璧なまでにダメダメな奴だな。
904:名無し三等兵
08/10/07 22:46:24
そもそも何がやりたかったかがわかってないんだろうな
もう一つ言えば自分が何を言いたいのかもわかってなさそうだ
905:名無し三等兵
08/10/07 22:59:52
>>903
無駄に上から目線の奴だな。
崩壊した組織のノウハウをマンセ―するとはな失敗から学ばない奴だ。また同じ失敗するだけだぞ。失敗した自覚すらないんだろうけど。
ただの煽りならスル―するとこだが。俺は日本の方向性を理解してないんでなくてそれを否定してるんだが。
なんで失敗した史実の日本の方針に従う必要があるんだ。
906:名無し三等兵
08/10/07 23:13:16
戦前に波動エンジンの設計図送って
宇宙戦艦でも何でも作ってくれ
ここは波201の無線マストを潜望鏡に変えて
昼夜用別で2本ほしいけど上下用電動機置くスペース無いし
潜望鏡は生産上一番のボトルネックだから諦めるしかないな
とかぼやくスレだよ
907:名無し三等兵
08/10/08 09:26:57
いややはり理解していない。
まず日本の戦略環境が無条約時代、特に昭和１４年以降激変してしまったことがまるでわかってない。
日本は失敗したのではなく、新たな戦略環境に対応できなかったの。
それは海軍の責任ではなく開戦までの時間の足りなさと国力の不足。
要するに日本はＡからＢに気軽に移行できるほど余裕のある国じゃなかった、というだけの話。
そんな日本がＢに対応した戦備をようやく整えたのは昭和１９年だからな。
アメリカみたいな化け物でなければこのくらいの時間はかかるんだよ。
ちなみに、こんなにも戦略環境が変わったのはWWⅡ主要参戦国の中でも日本だけと言っていいよ。
日本に引きずられる形でアメリカを敵に回したドイツが頭３つくらい引き離されて次点。
他の国はほぼ全て、想定した敵と戦っている（想定外の敵－無条約時代に入って急浮上してきた仮想敵と戦ってない）。
それが理解できないといつまでも蒙昧から抜け出せないだろうね。
908:名無し三等兵
08/10/08 09:53:59
概ね同意だが一つ訂正すると、アメリカも戦略環境の激変を体験しているよ。
ドイツに対応した軍備を整え出すのは1941年からだ。日本より二年遅い。
それでいてその新戦略環境に対応した軍備が整ったのは1943年の半ばだ。
日本の軍備がまがりなりにも整ったのはあ号作戦時つまり1944年半ばだから日本より１年早いな。
これが持てる国と持たざる国の違いだよな…orz
909:名無し三等兵
08/10/08 11:15:51
>>901
恐露病とか、まさにその典型だよな。
真面目に情報収集して分析したら馬鹿にされて出世が消えちゃうんだもんな…
910:名無し三等兵
08/10/08 22:42:55
>>860
ものすごく根本的な疑問として日本の都合で条約の内容って改竄できるの？
他の列強（とくに英、米）にメリットがなければ通りようがないと思うのだが。
911:名無し三等兵
08/10/09 02:09:53
日本にもまともな両用砲があればなー。
でも砲身命数が少ないだろうから、生産が追いつかんか。
加えて射撃指揮装置もつくらにゃならんし。
912:名無し三等兵
08/10/09 23:50:39
>>911
当時、どこの国にも「まともな両用砲」はありませんでした
英・仏、対空射撃に難
米、対艦射撃に大きく劣る
日、対艦砲を対空にも対応できるように改造
913:名無し三等兵
08/10/10 01:20:23
一見、先進的に見える米海軍だけど、
戦艦に副砲を積まない ＞水雷戦隊が突っ込んで来たら随伴の大巡で対処します。
大巡に魚雷を積まない ＞１万t級相手なら砲戦でなんとかなります、戦艦には戦艦で対処します。
駆逐艦の主砲が両用砲 ＞駆逐艦は護衛兵力と（ある程度）割り切ってます。
と、常に相手より数的優勢で、格上の相手との戦闘をあまり重視していないからなんだよな。
914:名無し三等兵
08/10/10 10:40:43
わがにほんはいったいどうしたらいいの？？
915:名無し三等兵
08/10/10 10:52:30
予定戦場に相手より優勢な兵力を投入するのは基本だよね。
優勢な兵力である以上、個艦や個別兵器の優越はさほど重視すべき点ではないって事なんだろうか。
むしろ多数整備するために少々の事には目をつぶり生産性や統一化の方にウェイトを置いたと。
916:名無し三等兵
08/10/10 11:12:59
違うよ。
アメリカが重点を置いたのは遠く離れた戦場に兵力を投入する能力。
だから大航続力だったり燃費の良い機関だったり
洋上給油だったり。
わざわざ基準排水量の定義を「戦闘状態マイナス水・燃料」に設定させたのも
自国が有利になるように。
その辺は手口が汚いというか強かなんだよね。
917:名無し三等兵
08/10/10 12:42:44
>>916
まあ、その手口は今でも国際スポーツで日本がのしてくるとルール改正で出鼻を挫くやり方として有効に使われているわけだが。
918:名無し三等兵
08/10/10 12:58:38
>>914
アメリカとは戦争しない。
919:名無し三等兵
08/10/10 13:30:35
>>918
つ満州国が認められない
920:名無し三等兵
08/10/10 13:33:02
>>916
915は914、つまり兵装に関してだったんだけどな。
921:名無し三等兵
08/10/10 21:18:39
>>920
その理解で正解。
要は、アメリカの重点は日本ほど武装寄りではなく、その分は「遠征能力」に回されたということ。
922:名無し三等兵
08/10/11 19:35:56
>>921
言い方をかえると、「戦場に投入出来る数を増やす事で優勢を獲得する」ための能力を
重視したって事だよね。まぁ、持てる側の最適解だ。
対する日本は、「戦場に全ての戦力を投入する」ってのが大前提
それでも劣勢だから、「個艦の武装ＵＰや一部能力を特化させて、部分的な優勢を獲得する」
ための能力に偏らざるをえなかった。
923:名無し三等兵
08/10/11 19:58:31
なるほど。つまり日本は、ずっーと一人相撲のような設計の装備を整備していたんですね？わかります。
924:名無し三等兵
08/10/11 20:08:00
>ずっーと一人相撲のような設計の装備を整備していたんですね？わかります。
日本は…っていうよりどこの国もいざ戦争が始まるまでは
自分が思い描く戦争の準備をするんだから当たり前じゃね？