08/06/02 11:15:57
>ゆうか卿
卿の尽力に敬意を示す
ひらがなの故に文語であったが読み易く将に秀逸な出来栄えである
265:名無し三等兵
08/06/02 12:43:07
フランスやイタリアが通説に反して条約に調印していたこと理解いたし申した。
当時建造中だった世界最大潜水艦シュルクーフのことまで規定されてんだもんな。
如何に日本の研究者が条約原文を読まずに議論をしていたか、嫌と言うほどわかってしまった・・・
しかしうらやましい限りである。
なんで資料持ってる人のとこにはさらに良質の資料が集まってくるのか？
戦史叢書にも載ってないのに、一体どこで手に入れたんだろう？
266:名無し三等兵
08/06/02 16:12:06
調べてるからさ。
英語Wikiのロンドン海軍軍縮条約のページから原文を掲示してるらしいホームページへリンクがある。
本物かどうか保証の限りでは無いがね。
URLﾘﾝｸ(www.microworks.net)
267:名無し三等兵
08/06/02 21:00:51 Y3iZO6FC
フランスやイタリアの練習艦つーのは
コンドルセやサン･ジョルジョのことかね？
268:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:06:10 fFwvK5YE
第三付属書 特殊艦船
合衆国
艦船の名 形式 排水量
「アルーストウツク」 機雷敷設艦 四、九五〇トン
「オグララ」 同 四、九五〇トン
「ボールテイモーア」 同 四、四一三トン
「サン・フランシスコ」 同 四、〇八三トン
「シアイエン」 「モニター」艦 二、八〇〇トン
「ヘリナ」 砲艦 一、三九二トン
「イザベル」 「ヨット」 九三八トン
「ナイアガラ」 同 二、六〇〇トン
「ブリッヂボート」 駆逐母艦 一一、七五〇トン
「ドビン」 同 一二、四五〇トン
「メルヴイル」 同 七、一五〇トン
「フウイトニ」 同 一二、四五〇トン
「ホランド」 潜水母艦 一一、五七〇トン
「ヘンダスン」 海軍運送船 一〇、〇〇〇トン
九一、四九六トン
269:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:06:31 fFwvK5YE
仏蘭西国
艦船の名 形式 排水量
「カストール」 機雷敷設艦 三、一五〇トン
「ポリユツクス」 同 二、四六一トン
「コンマンダン・テスト」 水上飛行機母艦 一〇、〇〇〇トン
「エーヌ」 通報艦 六〇〇トン
「マルヌ」 同 六〇〇トン
「アンクル」 同 六〇四トン
「スカルプ」 同 六〇四トン
「シユイツプ」 同 六〇四トン
「ダンケルク」 同 六四四トン
「ラフオー」 同 六四四トン
「バポーム」 同 六四四トン
「ナンシー」 同 六四四トン
「カレー」 同 六四四トン
「ラツシニー」 同 六四四トン
「レ・ゼバルジユ」 同 六四四トン
「ルミールモン」 同 六四四トン
「タユール」 同 六四四トン
「トウール」 同 六四四トン
「エピナル」 同 六四四トン
「リエヴアン」 同 六四四トン
（―） 網敷設艦 二、二九三トン
二八、六四四トン
270:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:06:53 fFwvK5YE
全英連盟
艦船の名 形式 排水量
「アドヴエンチア」（連合王国） 機雷敷設艦 六、七四〇トン
「アルバトロツス」（「オーストラリア」） 水上飛行機母艦 五、〇〇〇トン
「エリバス」（連合王国） 「モニター」艦 七、二〇〇トン
「テラー」（連合王国） 「モニター」艦 七、二〇〇トン
「マーシヤル・ソールト」（連合王国） 「モニター」艦 七、二〇〇トン
「クライヴ」（印度） 「スループ」艦 二、〇二一トン
「メドヴエー」（連合王国） 潜水母艦 一五、〇〇〇トン
四九、五六一トン
271:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:07:13 fFwvK5YE
伊太利国
艦船の名 形式 排水量
「ミラリア」 水上飛行機母艦 四、八八〇トン
「フアア・デイ・ブルーノ」 「モニター」艦 二、八〇〇トン
「モンテ・グラツパ」 同 六〇五トン
「モンテルロ」 同 六〇五トン
「モンテ・チエンジオ」 前「モニター」艦 五〇〇トン
「モンテ・ノヴエニオ」 前「モニター」艦 五〇〇トン
「カンパニア」 「スループ」艦 二、〇七〇トン
一一、九六〇トン
272:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:07:33 fFwvK5YE
日本国
艦船の名 形式 排水量
阿蘇 機雷敷設艦 七、一八〇トン
常盤 機雷敷設艦 九、二四〇トン
浅間 老齢巡洋艦 九、二四〇トン
八雲 同 九、〇一〇トン
出雲 同 九、一八〇トン
磐手 同 九、一八〇トン
春日 同 七、〇八〇トン
淀 砲艦 一、三二〇トン
273:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:08:08 fFwvK5YE
第三編
亜米利加合衆国大統領、「グレート・ブリテン」「アイルランド」及「グレート・ブリテン」海外領土皇帝印度皇帝陛下並に
日本国皇帝陛下は相互の間に於て本第三編の規定に同意せり
第十四条
合衆国、全英連盟及日本国の海軍戦闘艦船にして主力艦、航空母艦及第八条に依り
制限を免除せられたる一切の艦船以外のものは本第三編に規定せらるる所に従い
又特殊艦船に付ては第十二条に規定せらるる所に従い本条約の有効期間中制限せらるべし
第十五条
本第三編の適用に付ては巡洋艦艦種及駆逐艦艦種の定義は左の如くなるべし
巡洋艦
主力艦又は航空母艦以外の水上艦船にして基準排水量千八百五十トン（千八百八十メートル式トン）を超ゆるか
又は口径五．一インチ（百三十ミリメートル）を超ゆる砲を有するもの
巡洋艦艦種は左の如く二級に分たる
（甲） 口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超ゆる砲を搭載する巡洋艦
（乙） 口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超えざる砲を搭載する巡洋艦
駆逐艦
基準排水量千八百五十トン（千八百八十メートル式トン）を超えざる水上艦船にして
口径五．一インチ（百三十ミリメートル）を超えざる砲を有するもの
274:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:10:02 fFwvK5YE
第十六条
一、千九百三十六年十二月三十一日に於て超過すべからざる
巡洋艦、駆逐艦及潜水艦の各艦種の竣工トン数は左表に示さる
（省略）←よく知られている艦種毎の制限トン数
二、艦船にして何れかの艦種に於ける合計トン数をして前記の表に示さるる数字を超過するに至らしむるものは
千九百三十六年十二月三十一日に終る期間中に漸次処分せらるべし
三、（甲）級巡洋艦の最大隻数は合衆国に付ては十八隻、全英連盟に付ては十五隻又日本国に付ては十二隻たるべし
四、駆逐艦艦種に於ては割当合計トン数の一割六分を超えざるものは
基準排水量千五百トン（千五百二十四メートル式トン）を超ゆる艦船に使用せらるることを得
千九百三十年四月一日に於て竣工済又は建造中にして右割合を超ゆる駆逐艦は保有せらるることを得るも
基準排水量千五百トン（千五百二十四メートル式トン）を超ゆる他の駆逐艦は
右一割六分迄の引下が実現せらるるに至る迄は建造せられ又は取得せらるることを得ず
五、巡洋艦艦種に於ける割当合計トン数の二割五分を超えざるものには
航空機着艦用の台又は甲板を装備することを得
六、第七条二及び三に掲げらるる潜水艦は当該締約国の潜水艦合計トン数の一部として計算せらるべきものとす
七、本条約第十三条に依り保有せられ又は第二編第二付属書に従い処分せらるる艦船のトン数は
制限を付せらるるトン数中に包含せらるることなかるべし
275:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:10:48 fFwvK5YE
第十七条
融通を受くべき艦種又は艦級の割当合計トン数の一割を超えざる融通は
（乙）級巡洋艦と駆逐艦との間に於いて許さるべし
第十八条
合衆国は（甲）級巡洋艦十五隻総トン数十五万トン（十五万二千四百メートル式トン）を
千九百三十五年迄に竣工するの企図を有す
合衆国は自国が建造するの権利を与えられたる残余の（甲）級巡洋艦三隻の各隻に代ふるに
（乙）級巡洋艦の一万五千百六十六トン（一万五千四百九メートル式トン）を以てすることを選択することを得
合衆国が右残余の（甲）級巡洋艦三隻中の一隻又は二隻以上を建造する場合に於いては
第十六隻は千九百三十三年前には起工せられざるべく且千九百三十六年前には竣工せられざるべし
第十七隻は千九百三十四年前には起工せられざるべく且千九百三十七年前には竣工せられざるべし
第十八隻は千九百三十五年前には起工せられざるべく且千九百三十八年前には竣工せられざるべし
276:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:11:50 fFwvK5YE
第十九条
第二十条に規定せらるる所を除くの外第十六条に依り制限を付せらるる何れかの艦種に於ける起工トン数は
該艦種の最大割当トン数に達する為に又は千九百三十六年十二月三十一日前に
「艦齢超過」と為る艦船を代換する為に必要なる量を超ゆることを得ず
但し代換トン数は千九百三十七年、千九百三十八年及千九百三十九年に「艦齢超過」と為る巡洋艦及潜水艦並に
千九百三十七年及千九百三十八年に「艦齢超過」と為る駆逐艦に対し起工せらるることを得
第二十条
第二編第一付属書に掲げらるる代換規則に拘らず
イ)「フロビシア」及「エフインガム」（連合王国）は千九百三十六年中に処分せらるることを得
千九百三十年四月一日に於て建造中なる巡洋艦に関係なく
千九百三十六十二月三十一日前に全英連盟に付竣工せらるべき巡洋艦の合計代換トン数は
九万千トン（九万二千四百五十メートル式トン）を超ゆることを得ず
ロ)日本国は千九百三十六年中に完了せらるべき新艦建造に依り多摩を代換することを得
ハ)千九百三十六年十二月三十一日前に「艦齢超過」と為る駆逐艦を代換すること以外に
日本国は千九百三十八年及び千九百三十九年に「艦齢超過」と為る艦船の一部を代換する為
千九百三十五年及千九百三十六年の各年に於て
五千二百トン（五千二百八十三メートル式トン）を超えざるトン数を起工することを得
ニ)日本国は潜水艦トン数一万九千二百トン（一万九千五百七メートル式トン）を超えざるものを起工することに依り
本条約の有効期間中に於て代換を繰上ぐることを得
右トン数中に一万二千トン（一万二千百九十二メートル式トン）を超えざるものは
千九百三十六年十二月三十一日迄に竣工せらるることを得
277:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:12:26 fFwvK5YE
第二十一条
本条約の有効期間中本条約第三編の何れかの締約国に於て
本条約第三編に依り制限せられたる艦船に関し自国の安全の要件が
本条約第三編の締約国以外の何れかの国の新艦建造に依り重大なる影響を受けたりと認めたる場合に於ては
右締約国は右艦船の艦種中の一又は二以上に於て自国のトン数に付為さるることを要する増加に関し、
企図せられたる増加及び之が理由を特に明示して第三編中の他の締約国に通告し右増加を為すの権利を有すべし
右の結果として本条約第三編中の他の締約国は
右明示せられたる一艦種又は数艦種を比例的に増加するの権利を有すべく
且右他の締約国は右に依り生じたる事態に関し外交的手段に依り相互に速に協議すべし
278:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:13:06 fFwvK5YE
第四編
第二十二条
左記は国際法の確立せる規則として受諾せらる
一)潜水艦はその商船に対する行動に関しては水上艦船が従うべき国際法の規則に従うことを要す
二)特に、商船が正当に停船を要求せられたる時に於て之を頑強に拒否するか
又は臨検若は捜索に対し積極的に抗拒する場合を除くの外
軍艦は其の水上艦船たると潜水艦たるとを問はず先ず乗客、船員及び船舶書類を
安全の場所に置くに非ざれば商船を沈没せしめ又は航海に堪えざるものと為すことを得ず
右規定の適用に付ては船の短艇は当該時の海上及天候の状態に於て
陸地に近接せること又は乗客及船員を船内に収容することを得る他の船舶の存在することに依り
右乗客及び船員の安全が確保せらるるに非ざれば安全の場所と看做さるることなし
締約国は他の一切の国に対し前記規則に其の同意を表せんことを勧誘す
279:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:14:03 fFwvK5YE
第五編
第二十三条
左の例外を留保し本条約は千九百三十六年十二月三十一日に至る迄引続き効力を有すべし
一)第四編は無期限に引続き効力を有すべし
二)第三条、第四条及第五条の規定並に航空母艦に関する限り
第十一条及第二編第二付属書の規定は「ワシントン」条約と同一の期間内引続き効力を有すべし
締約国は其の全部が締約国となるべき一層一般的なる海軍軍備制限協定に依り別段の取極を為さざる限り
本条約に代り且本条約の目的を遂行する新条約を作成するため千九百三十五年に会議を開催すべし
但し本条約の何れの規定も右会議に於ける何れの締約国の態度をも妨ぐることなかるべきものとす
第二十四条
一、本条約は締約国に依り各自の憲法上の手続に従い批准せらるべく
且批准書は成るべく速に「ロンドン」に於て寄託せらるべし一切の批准書寄託調書の認証謄本は
一切の締約国の政府に送付せらるべし
二、亜米利加合衆国、本条約の前文に列記せらるる全英連盟の各邦に関し
「グレート・ブリテン」「アイルランド」及「グレート・ブリテン」海外領土皇帝印度皇帝陛下並に
日本国皇帝陛下の批准書が寄託せられたる時 直に本条約は右締約国に付実施せらるべし
三、仏蘭西共和国及伊太利王国の批准書が前号に掲げらるる実施の日に於て寄託済なるときは
本条約の第一編、第二編、第四編及第五編は右の日に於て右両国に付実施せらるべく
然らざる場合に於ては右諸編は右両国の各に付其の批准書の寄託ありたる時に於て実施せらるべし
四、本条約第三編より生ずる権利及義務は本条二に掲げらるる締約国に局限せらる
締約国は本条二の締約国を拘束する日及条件に関し協定を為すべし
右協定は同時に仏蘭西国及伊太利国の他の締約国との関係に於ける同様の義務を決定すべし
280:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:14:35 fFwvK5YE
第二十五条
一切の締約国の批准書の寄託後「グレート・ブリテン」及北部「アイルランド」連合王国に於ける皇帝陛下の政府は
本条約第四編に掲げらるる規定を右条約の署名国に非ざる一切の国に通知して
確定的に且無期限にて右規定に加入することを右一切の国に対し勧誘すべし
右加入は「グレート・ブリテン」及北部「アイルランド」連合王国に於ける皇帝陛下の政府に宛てたる宣言書に依り行はるべし
281:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:15:40 fFwvK5YE
第二十六条
本条約は仏蘭西語及英吉利語の本文を以て共に正文とし
「グレート・ブリテン」及北部「アイルランド」連合王国に於ける皇帝陛下の政府の記録に寄託保存せらるべし
右本文の認証謄本は一切の締約国の政府に送付せらるべし
右証拠として前記各全権委員は本条約に署名調印せり
千九百三十年四月二十二日「ロンドン」に於て作成す
ヘンリ、エル、ステイムスン
チアールズ、ジー、ドーズ
チアールズ、エフ、アダムズ
ジオーゼフ、テイー、ロビンスン
デーヴイド、エー、リード
ヒユー、ギブスン
ドワイト、ダブリユー、モロー
アリステイード、ブリアン
ジー、エル、デユメニル
アー、ドウ、フルリオ
ジユー、ラムジ、マクドナルド
アーサー、ヘンダスン
282:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:16:06 fFwvK5YE
エー、ヴイー、アレグザンダー
ダブリユー、ウエヂウッド、ベン
フイリツプ、ロア
ジエームズ、イー、フエントン
テイー、エム、ウイルフオド
シー、テイー、テイー、ウオーター
テイー、エー、スミデイ
アトウール、シー、チアタジー
ジー、シリアンニ
アー、チー、ボルドナロ
アルフレド、アクトン
若槻禮次郎
財部彪
松平恒雄
永井松三
283:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:16:29 fFwvK5YE
天佑を保有し万世一系の帝祚を踏める
日本国皇帝（御名）此の書を見る有衆に宣示す
朕昭和五年四月二十二日「ロンドン」に於て帝国全権委員が亜米利加合衆国、英帝国、仏蘭西国及伊太利国の
全権委員と共に署名調印したる千九百三十年「ロンドン」海軍条約を閲覧点検し之を嘉納批准す
神武天皇即位紀元二千五百九十年昭和五年十月二日東京宮城に於て親ら名を署し璽を鈐せしむ
御 名 国 璽
外務大臣男爵 幣原喜重郎
284:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:17:05 fFwvK5YE
本条約第十九条中の「艦種」なる語の解釈に関し日、英、米の三国間に交換せられたる書簡（旨趣抜粋）
千九百三十年「ロンドン」海軍条約第十九条中の「艦種」（Category）なる語は
「艦種」（Category）又は「艦級」（Sub-Category）を意味すと了解し
従て巡洋艦艦種（第十六条）の「甲」（ａ）又は「乙」（ｂ）級の何れかに属する艦齢超過と為る艦船は
右艦級内に於てのみ之を代換することを得べしとの趣意なりと右条約を解釈す
但し英国は全英連盟に付廃棄せらるべきトン数にして千九百三十六年十二月三十一日前に竣工せらるることを得る
六インチ巡洋艦トン数九万千トンに依り代換せらるべきものは
一部分六インチ砲巡洋艦のトン数及一部分七．五インチ砲「エフインガム」級巡洋艦のトン数を包含すと
同政府に於て了解するの根拠たる右条約第二十条（イ）を妨ぐることなくして前記了解及解釈に同意するものとす
285:ゆうか ◆9a1boPv5wk
08/06/03 00:20:13 fFwvK5YE
以上。
出典『海軍軍備沿革』 （海軍大臣官房 編）
>>262
日本の比叡に比べ、ワイオミングにせよアイアンデュークにせよ
現役艦に比べ戦力価値が著しく劣りますのであまり現実的ではないでしょう。
さすがに予測の内容そのものを明記した資料には未だお目にかかったことはないです。
286:名無し三等兵
08/06/03 07:53:52
超乙
287:名無し三等兵
08/06/03 16:04:26
仏伊も条約に参加していた。
空母や潜水艦の質的制限に参加しており、シュルクーフは条約によって保有を認められたものだった
仏伊の戦艦建造は、ワシントン条約の規定を受け継ぐ形で、ロンドン条約によって保障されたものだった
（ロンドン条約に参加しなかったために認められた権利ではなかった）
規制対象外の既存特殊艦は一隻一隻個別に列記。英モニター保有の根拠はここにあった
日本の文献なのに「天皇」ではなく「皇帝」と表記していた
ぱっと見ただけでも今までまったくと言って良いほど知られてなかった事実がてんこ盛り。。。
288:名無し三等兵
08/06/03 18:08:23
多分エンペラーの直訳だろうけど、政治的にこれは「皇帝」なるものの同意で
「天皇」の同意ではないとか揚げ足取りが出来そうだな。
289:名無し三等兵
08/06/04 07:27:51 pTQLfFYU
乙、感謝。
290:名無し三等兵
08/06/04 10:48:31
ゆうか卿乙であります。
291:名無し三等兵
08/06/05 00:49:45
>>285
ありがとうございます。
新資料の発見を首を長くして待ってますよ！
292:名無し三等兵
08/06/05 06:09:37
このころ、天皇って皇帝だったでしょ？
日本国皇帝
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
明治初期、官民で作成された憲法案では「皇帝」と表記される例が多い。明治政府内では、1880年（明治13年）元老院が天皇に上奏した日本国国憲按では「皇帝」と表記されていた。
293:名無し三等兵
08/06/05 13:57:26
だから？
294:名無し三等兵
08/06/05 14:24:41 ETH8oK3Z
>>292
いまでもエンペラーだが？
295:名無し三等兵
08/06/05 17:42:46
常識レベルの話を上で疑問にしてる人がいたのでな
296:名無し三等兵
08/06/05 19:11:48
徳川幕府の将軍もエンペラー扱いだったらしい
キング（クイーン）とエンペラー（エンプレス）の差は「一国の王」と「諸国の帝」ということらしいが違和感があるな。
一説には初めて西洋人が日本人の存在を知った頃は諸侯分立の戦国時代だったからそれを統一した政権の主はエンペラーと見なされたのだそうな
297:名無し三等兵
08/06/07 02:17:00 vFIJemyv
>>287
九年前の軍事板で激しく既出の情報なんだが
298:名無し三等兵
08/06/07 12:15:45
9年前も何も、条約締結時から激しく既出の情報だがｗ
299:名無し三等兵
08/06/08 17:49:56 LxVLCdAU
商船構造で27ktくらいで高角砲たくさんの
戦時量産軽巡があったらおもしろいと思わないか？
300:名無し三等兵
08/06/08 20:28:19
粗大ゴミ火葬巡洋艦だな、図体ばかりでかくて役に立たない。
301:名無し三等兵
08/06/08 23:40:08
そうか？言い方を変えて「戦時標準船に高角砲を十分搭載できてたら」
と考えれば、それはそれで値打ちがあると思うが。
302:名無し三等兵
08/06/08 23:54:59
それで量産が実際に利けば活躍したかもしれんが、実際は高角砲の生産は結構苦しく砲弾も潤沢ではない。
303:名無し三等兵
08/06/09 00:46:25
陸軍の防空船の末路だわな・。
なまじ武装してるだけに集中してねらわれる。
304:名無し三等兵
08/06/09 01:34:03
史実でイギリスが船団防空艦を改造でこさえましたが、
それが大量実施に至らなかった辺り、結果は自明だろう。
あの大船団方式で結果が出なかったんだから。
ちなみに、船体だけ流用した防空軽巡状態、冗談抜きで。
英の魔改造の中でも真っ青な例の一つ。
むしろ、日本の場合は各船上に機銃もっとよこせなんだが。
>>303の指摘どおり、作っても的になるだけだろう。
305:名無し三等兵
08/06/09 19:08:01
25ミリを複合的に組み合わせてつかうほうが
高角砲装備するよりよほど防空の役に立つからなあ
B-25やA-10じゃなかったA-20の襲撃を少しは防げるだろう
すこしは
306:名無し三等兵
08/06/09 21:42:55
２５ミリよりあちらさんの航空機搭載のＭ３の方がマシなんだわ。
307:名無し三等兵
08/06/09 22:25:58
M3って何だ？
308:名無し三等兵
08/06/10 09:28:17
たぶん28ミリ4連装機銃のことだと思う…
309:名無し三等兵
08/06/10 09:53:19
ピアノガンをどうやって航空機に載せる？
ここはやはりグリースガンの航空機銃版だろ？
310:名無し三等兵
08/06/10 21:36:08
12.7mmブローニングM3機関銃だろ・・・・。
311:名無し三等兵
08/06/10 21:47:54
キャリバーか
312:名無し三等兵
08/06/11 09:59:05
航空機用のブローニングM2をM3と呼ぶって時々書いてあるけど制式名なのか？
313:名無し三等兵
08/06/11 21:03:09
んだ。Ｍ２の航空機搭載タイプがＭ３。
ヘリ搭載用でアメリカ様じゃいまだに現役だ罠。
314:名無し三等兵
08/06/11 22:46:51
つまり、>>306は、２５ミリより航空機用12.7ミリがいいと言ってるの？
銃身の交換やら発射する弾数やら、ストッピングパワーとか考えた
上でそう思ってるとしたらアホとしか言いようが無いな。
315:名無し三等兵
08/06/12 11:44:51
対空艦よりも、偽装飛行甲板を備えた被害担当艦を随伴させたほうが優位じゃね？
316:名無し三等兵
08/06/12 14:19:29
>>305
25mmは射程が雷撃ポイントにぎりぎり届く程度だから10センチなり12.7センチなりロケット弾なりと連携しないと
攻撃され放題になってしまう。一番いいパターンは威嚇射撃で攻撃中止させて反転するところを機銃で攻撃。
317:名無し三等兵
08/06/14 05:34:23
>>315
しかし、被害担当艦というところで、敵機なりの攻撃ありきなんだよねぇ。
それと水上艦艇や潜水艦やらで攻撃されると意味ないし。
318:名無し三等兵
08/06/16 08:42:30
>>317
その欠点は対空艦なら克服できるとでも言いたいのか？
319:名無し三等兵
08/06/16 09:13:43
>>318
まさか。対空火器だけで敵航空機が逃げてくれるなら、ハリネズミにでもなんでもすれば
いい。まぁそんな火器すら数を揃えることは、当時の日本には無理だけれども。
被害担当艦という考え自体が、護衛という概念から逸脱しているのでは？ということ。
自身を守れないような護衛艦が、船団を守れるのだろうか？
尊い犠牲のように思えても、貴重な船腹を浪費するだけの責任のがれにしかならんので
はないかなと思っただけ。
実際、沈められたあと、誰が船団を守るのかな？
320:名無し三等兵
08/06/16 19:19:40
と言うか、>>318の読解力はおかしい
321:名無し三等兵
08/06/16 20:41:56
被害担当艦が攻撃を吸収して空母やタンカーの生存牲が上がれば立派な成果だ。
珊瑚海の祥鳳、第二次ソロモンの龍驤、レイテ沖の瑞鶴等、皆立派に本隊を間接護衛している。
代わりに対空艦が居ても、個艦回避をしたから殆ど役に立たなかっただろう。
322:名無し三等兵
08/06/16 20:51:08
>>319
貧弱な対空護衛艦じゃ護衛元から沈められるってえの！
守るべき対象を沈められた後、対空護衛艦は何を守もるのかな？
323:名無し三等兵
08/06/16 21:29:30
読解力どころか日本語がおかしいｗ
324:名無し三等兵
08/06/16 22:15:21
>>321
だから、担当艦が船団から脱落したり、沈んだあと、素っ裸になった船団は誰が
守るのか、ということ。
勘違いしているようだけど、航海の短い時間、敵の攻撃を吸収したとしても、船団
が目的地に着く前に盾となる護衛艦がいなくなったら意味ないでしょ？
どうも被害担当艦が被害を受けたり沈めば、敵が攻撃を止めてくれるという根拠
で考えているようだけれど、通商破壊目的で船団攻撃をしかけるなら、攻撃側の
攻撃対象の価値基準は
貨物船＞護衛艦
となる。加えて個艦防空力も当然貨物船の方が低いから、結果として攻撃も成功
する確率が高い。
発想が、戦艦を航空機で沈めた自分たちが、戦艦を空母機動艦隊の前衛に立た
せ、戦艦なら航空機の攻撃でも沈みにくいという論拠で盾にしようとしたレベルと
同じではないかな？
>>322
本当に文章読んでる？
どこにそんなこと書いてますか？
325:名無し三等兵
08/06/17 00:11:03
おまえら冷静になれよ。話がずれてるぞ。
326:名無し三等兵
08/06/17 00:37:24
>>325
どの辺を起点にしましょうか？
とりあえずロンドン条約は頭が飽和するので条約に絡まない戦時中の
それも輸送艦を武装するネタフリが起点ですかね？
それが即座に却下されてより輸送船団を航空脅威から守れる艦とは？の議論中。
そんなにずれてないと思う。
327:名無し三等兵
08/06/17 01:44:52
統計分析の問題ですな。
輸送部隊の一航海中の接敵回数と敵兵力の期待値あたりを割り出して、それに見合う撃退能力か吸収能力を満たせば良い。
328:名無し三等兵
08/06/17 05:44:07
>>324
生き残った普通の護衛が引き継ぐんじゃね？
329:名無し三等兵
08/06/17 06:02:27
空母を損傷から救うにはどちらが有効かだな。
330:名無し三等兵
08/06/17 07:03:39
>>324
だから、被護衛艦が船団から脱落したり、沈んだあと、守るべき船団がいなくなった対空護衛艦は何を守るのか、ということ。
勘違いしているようだけど、航海の短い時間、敵機の攻撃を邪魔したとしても、船団 が目的地に着く前に守るべき被護衛艦がいなくなったら意味ないでしょ？
どうも対空を強化した護衛艦が船団への航空攻撃を阻止できるという根拠で考えているようだけれど、
通商破壊目的で船団攻撃をしかけるなら、攻撃側の攻撃対象の価値基準は
空母に見せ掛けた被害担当艦＞貨物船＞対空護衛艦
となる。加えて個艦防空力も当然貨物船の方が低いから、結果として攻撃も成功する確率が高い。
発想が、エアカバー第一で輪次善策として対空充実を行き渡らせた米軍のマネをしようと対空護衛強化に走ろうとしているんだろうが、
対潜と同じく苦手分野に急遽注力しても米軍や英軍と同じ成果をにわかに上げるのは日本軍には無理。
大井の著作でも抜けているポイントだが、間接護衛も立派な護衛だ。
331:名無し三等兵
08/06/17 07:22:20
>>324
>>322
>本当に文章読んでる？
>どこにそんなこと書いてますか？
書いてあるだろ？
あんたが被害担当艦と対空艦の対潜対艦能力をどう想定しているのか知らないが、
敵の攻撃を受けて対応するのはどちらも同じなのに、あたかも対空艦のことを非適用みたいに棚に上げて被害担当艦だけが敵の攻撃待ちみたいに語ってるじゃん。
332:名無し三等兵
08/06/17 08:27:16
>>327
空母がいるとなると護衛戦闘機を付けたり攻撃を躊躇するかも。
逆に水上艦艇や潜水艦が派遣されて主戦場化するかもな。
それだと他の戦場が助かるのか？
333:名無し三等兵
08/06/17 09:13:52
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
334:名無し三等兵
08/06/17 11:04:13
スレ血だボケ
335:名無し三等兵
08/06/17 17:06:01
>>332
太平洋戦争終盤ともなると獲物が少ないので、ちょっとでもマシな武装したのがいるとすごい数の米軍がよってたかって血祭りにしてくれます。
なるべく小さい船でこそこそやるのがなんだかんだ言って一番成功率高い。
336:名無し三等兵
08/06/17 19:09:46
あげ
337:名無し三等兵
08/06/17 19:38:51
>>335
つチョンの工作船
338:名無し三等兵
08/06/17 22:31:31
>>337
そうそう。
主な積み荷はヒロポンな。
339:名無し三等兵
08/06/18 13:45:36
工作艇っていうか不審船っていうかあれマンガの読みすぎだよな。
艦尾ハッチが開いて中に高速モーターボートや小型潜水艇を格納とか携行火器満載とか。
最期は自殺して自沈だろ国そのものが厨だよな。
340:名無し三等兵
08/06/18 16:39:06
偉大なる将軍様がお考えになった事ですからｗ
341:名無し三等兵
08/06/18 20:45:55
対空巻と担当艦とどっちが使えそうなんだ？
たとえばミッドウェイ海戦でどっちの艦が居たほうが被害軽減に有効そう？
342:名無し三等兵
08/06/19 00:28:52
>>341
護送船団による通商防衛の話をしているのに、やぶからぼうにミッドウェーですか？
343:名無し三等兵
08/06/19 05:59:32
>>342
君はそうか？僕は機動部隊護衛の話もしている。
344:名無し三等兵
08/06/19 09:14:22 yJ7S6TsU
どっちの話もしろよ。
345:名無し三等兵
08/06/19 09:59:48
>>341
そもそも、攻防両者の戦力によっていくらでも状況が変化する無意味な論議なんだがな。
たとえば被害担当艦なんぞ連れてっても、ヒ８６船団のように全滅させれば無意味。
一方で、外周にピケット、数十機の迎撃戦闘機に多数の護衛艦船群と船団輸送では絶対に考えられない
重層な防御陣ですら突破した、特攻機の戦果を大と見るか小と見るかによって防空艦の評価もかわる。
346:名無し三等兵
08/06/19 10:36:52
例えば母艦護衛で考えてみよう。
１、通常護衛艦、長良みたいなの一隻。
２、対空護衛艦、五十鈴みたいなの一隻。
３、被害担当艦ってどんなだ？長良を全通前のフューリアスみたいにした奴？
それとも艦橋・マスト・煙突も薙ぎ倒して平甲板に見せ掛ける？
さて、どれを連れていけば良いか・・・
347:名無し三等兵
08/06/19 10:40:01
>>343
商船ベースの対空艦や空母艤装艦をミッドウェーに連れて行ってもどっちも無駄だろ。
348:名無し三等兵
08/06/19 11:41:38
>>346
つ 被害担当艦：珊瑚海の給油艦ネオショー
349:名無し三等兵
08/06/19 11:56:10
>>341
対空巻て…のり巻きかよ
350:名無し三等兵
08/06/19 14:37:59 K87rkYaQ
誰か条約明けに戦艦に改装された加賀のＣＧ作ってくれんかな。
351:名無し三等兵
08/06/19 15:36:19
>>350
言いだしっぺの法則
352:名無し三等兵
08/06/19 19:26:12
>>348
それだな。
353:名無し三等兵
08/06/19 19:56:00
>>347
攻撃目標が四隻から五隻以上になれば結果も違うんじゃないのか？
354:名無し三等兵
08/06/19 21:30:24
輸送艦に緊急潜行能力つけたほうが早い
355:名無し三等兵
08/06/19 22:21:20
>>354
つ丸ゆ艇
356:名無し三等兵
08/06/19 22:53:46 5rZAyBPS
保守
357:名無し三等兵
08/06/19 22:54:06
大西洋船団並に用意したほうが良いな。
間接護衛に
戦艦と空母航空戦隊。
駆逐隊４個で対潜掃討。
重爆で長距離哨戒。
直接護衛にコルベットやフリゲートが２０隻。
護衛駆逐艦が８隻と護衛空母が２隻位。
船団旗艦に防空タイプの巡洋艦。
358:名無し三等兵
08/06/20 00:19:30
不要。精神力で乗り切る
359:名無し三等兵
08/06/20 21:04:49
>>339 アレこそ軍艦、我々が軍艦だと思い込んでいるものはアレに比べりゃ客船だ。
360:名無し三等兵
08/06/20 21:45:49
日本の地理的条件を考えるに、長期自給体制なんて画餅にすぎないのかな？
そもそも通商破壊を行われれば守らなければならない場所は多く、守りに備え
ようとすると、軍艦どころか商船も何隻あろうと足りない。
日本と南方資源地帯との行き来を守るという状況に陥った時点で、当時の日本
の未来は必敗なんだろうねぇ。
朝鮮戦争やベトナム戦争のように、いい意味、悪い意味を含めて戦争をとめるこ
とのできる味方のいない日本を考えると、”負けない”戦争なんて都合のいい発想
はどこから来るんだろう？
361:名無し三等兵
08/06/20 21:50:08
日露戦争の経験
362:名無し三等兵
08/06/20 21:57:26
>>361
いや、あれはアメリカが日和見してたからねぇ。
大英帝国等の列強の思惑も働いていたし。
こどもが大人に殴りかかって、大人があわてふためいている間に
別の大人が間にはいって仲裁してくれるなんて都合のいい話がそ
うそう起こるわけないし。
特に太平洋戦争なんて、周りの人に片っ端から喧嘩をふっかけて、
それで勝てると夢想してたわけだから、状況が違うということにすら
気づかなかったのかね？
363:名無し三等兵
08/06/22 02:36:58
>360 シベリア出兵の経験
364:名無し三等兵
08/06/22 06:07:27
>>363
失敗してますがな
国際社会で汚点を残すわ、なにも旨みは得なかったわ
365:名無し三等兵
08/06/22 09:37:45
責任を取らされるというダメ押しを受けなかったのが「日本は負けない」という妄想を育ててしまった。
戦前の日本は行動力を伴ったネット紆余みたいなのが蔓延してたので民意が好戦。
366:名無し三等兵
08/06/22 12:21:06 xPbMZ8w+
戦前の日本の大正デモクラシーを破壊したのは
コミンテルンの手先の日本共産党だからな。
本題に戻って、まずは樺太と現在の大慶で油田を掘り当てるのが先決。
そして優良な油槽船を国庫からの補助で整備。
あわせて、西太平洋のチョークポイントを有事には機雷封鎖できるよう、
機雷と敷設船を整備。
これで敗けにくい体制はつくれる。
367:名無し三等兵
08/06/22 14:42:53
ほし
368:名無し三等兵
08/06/22 16:14:06
対空艦と担当艦の護衛優位牲の結論はどうなったの？
369:名無し三等兵
08/06/23 11:43:18
>>368
>>358がいるかぎりどちらもケチつけられて終了とせざると得ないかと思われ。
370:名無し三等兵
08/06/23 13:01:26
>>358はある意味現実を解っているｗ
371:名無し三等兵
08/06/23 20:34:07 l+xeJMnC
護衛の軽巡の艦長が主砲が対空射撃できないことを敵機も知っていて攻撃さえされないとぼやいていた。
372:名無し三等兵
08/06/25 14:51:52
対空を強化した空母偽装艦にしたらいいんじゃね？
373:名無し三等兵
08/06/27 19:02:40
考えてみるとヤマトってイスカンダルまで打通しにいったんだよな。
打通戦艦ヤマトだ
374:名無し三等兵
08/06/29 07:28:20
船造る予算を全部飛行機につぎこむか船は全部戦標船で賄えばいい。空母も防空艦も護衛艦も造れる。輸送船機能を残したMACシップでもいい。
375:名無し三等兵
08/07/01 09:52:14
あげ
376:燼し銀ベレッ太郎
08/07/01 17:55:48
>>343
商船ベースの偽装艦では機動部隊の速度に付いてこれないわな。
377:名無し三等兵
08/07/01 18:31:27
>>376なら軍艦ベースなら問題ないと同意してくれるんだね？
378:名無し三等兵
08/07/01 20:03:32
対空・対潜艦はともかく担当艦て意味なさげ。普通正規空母最優先に狙うだろ。
しかし対空は他艦に任せて空母は気合いで爆弾・魚雷を全て回避するのぢゃ。
379:燼し銀ベレッ太郎
08/07/01 20:13:40
>>377
物にもよりますね。空母の張りぼてで戦闘時に無人になる使い捨てなら廃艦に
簡単な改装で済みＯＫですが。
敵の攻撃を長時間誘引し続けるつもりなら簡単に沈まぬように甲板に装甲を張り、船底は二重底
浸水に備えて船倉に空のドラム缶を積み込み、操舵機能を維持するためブリッジ周辺の防御も
考慮しないといけない。
こんな大改装をするぐらいならいっそ空母に改装した方が良くないか。
380:名無し三等兵
08/07/01 20:20:06
>船倉に空のドラム缶を積み込み、
そんな鋼材もったいないとか。
381:燼し銀ベレッ太郎
08/07/01 20:31:45
>>380
じゃあ、木材で。。。とりあえず、急降下爆撃で秒殺されないように甲板の装甲は
欲しいが、装甲を張るとトップヘビーになって安定が悪くなりそうなんで下に重りが
欲しいですね。適度な重さがあり尚且つ水に浮く物としてドラム缶が出てきたわけです。
382:名無し三等兵
08/07/01 20:33:38
黛大佐の大和運用案みたいに桐材でも充填するとか
383:名無し三等兵
08/07/01 20:57:09
古い駆逐艦の上部構造物を取っ払って、片舷に竹製のアウトリガーを
浮かべて繋ぎ、ベニヤの偽装飛行甲板を張る
ところどころは更に軽量化のため、エレベーターの絵を描いた紙製で
「ナムフ」とか書いてある
384:名無し三等兵
08/07/01 22:16:11
>>383
外洋航海したら擬装が木っ端微塵だわな
385:燼し銀ベレッ太郎
08/07/01 23:24:47
外洋を航行可能な空母のハリボテ。。。考えれば考えるほど
本物の軽空母を造った方が効率がいいような。
ていうか、秋月級駆逐艦に雷装を付けた日本海軍のことだから
もったいないという理由で軽空母にされそうだ。
俺的な被害分担艦は、軽巡改造で急降下爆撃に備えて甲板に装甲を張り
乗員は必要最小限で艦内の空きスペースには空のドラム缶を容れ
発泡スチロール状態にして沈みにくくし、戦闘時には乗員は退艦して無線で遠隔操作。
386:名無し三等兵
08/07/02 00:53:16
金の掛かりそうな船
387:名無し三等兵
08/07/02 02:08:57
やっぱり気合いで(ry-
388:名無し三等兵
08/07/02 02:53:27
>>385
改装に手間がかかるだけ。5500㌧級は貴重な戦力だ。
防空艦から重雷装艦、練習艦、敷設艦、輸送艦、水雷・潜水戦隊旗艦と引く手あまた。
それ以前にそんな偽装艦に引っ掛かるとは思えない。
資源の無駄だ。既存の空母が沈んだり飛行甲板をやられない様に改装したほうがマシ。
389:名無し三等兵
08/07/02 15:21:34
いつも一番最初に見つかった空母らしき物が攻撃されていますよね？
390:名無し三等兵
08/07/02 15:22:35
5500ｔ級に網で甲板を張れば良いだけじゃね？
391:名無し三等兵
08/07/02 16:28:55
本来戦力になる5500㌧をわざわざ戦闘に参加出来ないように改装してくれるんだから米軍にはありがたい艦だな。
機銃掃射でもした時点でバレるし対空砲火もない。
軽巡の甲板装甲は38㍉だし倍増したら航行もままならん。
バランスとろうとしたら性能ガタ落ち。てか装甲倍増して問題ないならどの艦でもそうしてる。
392:燼し銀ベレッ太郎
08/07/02 16:49:28
やはり、標的艦を改造するか１から造るしかないか。
標的戦艦摂津なら、無線操縦の設備が既にあるし、砲塔も撤去済みなんで
あとは飛行甲板を付けるだけだ。
そういえば、荒巻義雄の『旭日の艦隊』には木製の被害担当艦八咤烏が登場するね。
木製の戦艦のハリボテで乗員は安全な装甲区画に入って操艦する
使い道があまり無さそうな艦だが。
393:名無し三等兵
08/07/02 17:06:49
だから攻撃力も対空砲もない担当艦など役に立たんと。
新造するなら空母作れ。
標的艦は10㌔練習爆弾用の25㍉鋼板しかない。
摂津は速力がない。
394:名無し三等兵
08/07/02 18:58:34
どうも経空脅威にばかり目がいっているけれど、潜水艦の脅威には
どう対応するのかね？
その張りぼて船は魚雷はおろか砲の盾にもならんぞ。
まさかソナーつけて爆雷乗せるなんてことを言いださんだろうな？
395:名無し三等兵
08/07/02 19:23:30
まだ練習機４機でも運用できて輸送もできるMACシップのがいい。
396:燼し銀ベレッ太郎
08/07/02 20:33:33
やはり、本物の空母の方がよいか。。。
397:名無し三等兵
08/07/02 21:39:36
作れるのならそれが理想
398:名無し三等兵
08/07/03 00:03:39
天幕方式の空母儀装とかできんかね
タンカー・輸送船からデリックとっぱらって
昔戦艦についてた防雷網用みたいな鉄製ビームを張り出させて
150mくらいのフネにバーッと200mくらいのまっ平らな偽甲板出現
399:名無し三等兵
08/07/03 00:08:08
マットレスが浮かんでる、と笑われそう。
400:名無し三等兵
08/07/03 00:25:27
そこで赤城や加賀、本物空母の方にも起倒式アンテナみたいなやり方で
鉄柱つけて天幕をはっちまうんでさ
401:名無し三等兵
08/07/03 02:54:45
>>398
タンカ―や輸送船自体が貴重なんだが。
そこまで苦労して担当艦にこだわる意味がわからん。
402:名無し三等兵
08/07/03 14:30:39
地味に妙高、高雄両クラスの機関を最上型の物に換装し1本煙突姿を想像して
みる。
403:名無し三等兵
08/07/03 14:37:24
>>402
じゃあ5500㌧級の機関も無駄に阿賀野型のに変えて一本煙突にしてみる。
404:名無し三等兵
08/07/03 14:57:06
条約期間中戦艦をまず一次改装で機関交換。そして二次改装で外側を交換し実質新型を造ってしまう案。
…イタリア戦艦も砲身削って口径拡大したり艦首に新しい艦首かぶせたり無茶したけど。
405:名無し三等兵
08/07/03 16:27:12
>>403
5500トン級の防空艦改装案に実際機関換装案の中になかったけ？
でも阿賀野型の機関完成を待ってたらスタートが昭和14年頃に工事着手なる
から戦争に間に合わないのでは？
406:燼し銀ベレッ太郎
08/07/03 16:51:03
>>404の方法で長門の主砲を４６センチに
て、絶対に砲身が破裂するわな。
ところで、対潜哨戒用飛行船はスレチ？
407:名無し三等兵
08/07/03 17:42:12
どっちかというと
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編7【二式陸爆】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
408:名無し三等兵
08/07/03 18:28:33
>>405
川内級の４本煙突を一本にしたかっただけ。>>406
イタリアは旧式戦艦の30.5㌢砲を削って32㌢にしたけど確実に耐久性や命中率が落ちそう。地中海のイタリアと太平洋の日本じゃ条件違うしなあ。
２インチも削れないって。
409:名無し三等兵
08/07/04 20:07:27
そうだ!
最初から、砲身が射耗→ボーリングで口径拡大を繰り返すのを見越して、
建造したときは15センチ、猛訓練を繰り返して錬度が上がるころには
20センチ主砲になる巡洋艦を建造してみたらどうだろう？
でもって、建造時に妙に砲身が太いから一発でバレる。
410:名無し三等兵
08/07/04 20:26:29
担当艦なら空襲を受けた時点で大成功じゃないのか？
411:名無し三等兵
08/07/04 21:12:03
>>409
５㌢どころか１㍉摩耗したら訓練にならんだろうし。５㍉で撃てなくなりそう。
最初15㌢砲×10の排水量１万㌧で撃てなくなったら穴拡げて20㌢にする訳？後５㌢も拡げたら尾栓も取り替えないとな。
412:燼し銀ベレッ太郎
08/07/04 23:44:26
>>410
担当艦よりも、空母の甲板に他の艦種に見える偽装を施した方がよくないか？
例えるなら、甲板の外周部を海と同じ色にして、違う艦種に
見えるような絵を描くとか。
413:名無し三等兵
08/07/04 23:54:32
>>412
宇宙戦艦ヤマトは実は空母だった。
414:名無し三等兵
08/07/05 00:00:30
ありゃ航空戦艦だろう
415:燼し銀ベレッ太郎
08/07/05 02:09:32
じゃあ、宇宙空母ブルーノアは潜水艦か。
416:名無し三等兵
08/07/05 07:07:52
>>412
攻撃隊が来ちゃってから、空母らしき物がない場合は真っ先に攻撃されそうですね、デカイから。
被害担当艦は
１．攻撃隊を機動部隊と別の場所へ吸収する。（ネオショー、祥鳳、龍驤のケース）
２．艦隊が攻撃されても本来の空母へ幾分の攻撃機の一部を振り分ける。
の２ケースがありそうだね。
417:名無し三等兵
08/07/05 11:30:19
普通に考えて大鳳が担当艦に該当するんじゃないか？
418:名無し三等兵
08/07/05 11:45:10 prT2+e6M
>>388
前衛に一、二隻入れてりゃ南太平洋海戦みたいに躊躇せずに敵は速攻で攻撃隊を送ってくるだろうし、その間に味方の攻撃隊を送り込める。
本隊に一、二隻入れてりゃミッドウェイ海戦の四分の二、三程度の命中被害で済んでいたかもしれない。
敵機からもスルーされ、八センチ高角砲もたいして防空の役にたってなかった軽巡よりまし。
419:名無し三等兵
08/07/05 12:52:44
>>418
偽装の程度はわからんが何故担当艦はスル―されないと思うのだろう。何故躊躇せず攻撃してくると思うのか、そもそも何故担当艦にこだわるかも謎。
例え攻撃してきても魚雷一本爆弾数発で撃沈され敵は改めて空母を狙う。単に軽巡１喪失するだけ。
敵は飛行機だけじゃないし偽装で砲も水偵も使えないのに。
それが有効というのがわからん。
420:名無し三等兵
08/07/05 14:10:30
空母に見えたら攻撃されるからでは？
珊瑚海海戦の何だっけ？
421:名無し三等兵
08/07/05 14:39:33
給油艦ネオショーの件かい？
422:名無し三等兵
08/07/05 15:13:41
何故か頭ごなしの否定をしている奴が１人いるな。
423:燼し銀ベレッ太郎
08/07/05 17:42:43
いっそのこと、氷山空母造っちまうか。
424:名無し三等兵
08/07/05 18:09:17
>>419
また前衛無効論ですか？
425:名無し三等兵
08/07/05 18:12:06
前衛にするって速力何ノットにするん？
426:名無し三等兵
08/07/05 19:40:55
前後左右+5mぐらいの偽装を施すと偽装飛行甲板と速力は
長良級 170x20m, 36kt
陽炎級 120x20m, 35kt
瑞鳳 180x23m, 29kt参考
5500t級の実質速力は30ktぐらいかな。どう？
427:名無し三等兵
08/07/05 19:45:10
>>426
写真でわかりにくいけど艦首から艦尾まで通信線が張り巡らされてるのと中央に突き出たマストどうすんだ？
428:名無し三等兵
08/07/05 19:59:11
>>424
それ以前に担当艦否定論。有効な艦ならどっか採用してるし。
429:名無し三等兵
08/07/05 20:07:27
>>426
フューリアスのプレ平甲板みたいにｗｗｗ
430:名無し三等兵
08/07/05 20:09:22
>>428
前衛や囮が空母戦で本隊への攻撃低減に有効なことは共通認識だと思うけど？
431:名無し三等兵
08/07/05 20:11:10
勘違いさせた時点で被害担当艦の機能を果たしたことになるのか？
マリアナで偽装艦入りの小艦隊を前進させるとかしていたらどうなっていたのかな？
アメリカは空母無しの輪形陣で日本の偵察機を騙したっけ。
432:名無し三等兵
08/07/05 20:16:02
問題は資源が少い日本では一回の海戦で
沈められる囮を大量に用意できない。
囮を造るなら本物の空母を。という意見が出てきそうだな。
433:名無し三等兵
08/07/05 20:19:16
>>432
最低遠くから見えればＯＫなんだけど？
434:名無し三等兵
08/07/05 20:21:15
>>431空母が居なくても攻撃隊を吸収した例があるんですか？
435:名無し三等兵
08/07/05 20:36:17
1000になったからもうすぐ落ちるが前衛の有効無効論が語られている。概ね前衛は有効と言う結論。
南雲忠一中将を再評価するスレ（改）
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
436:名無し三等兵
08/07/05 20:39:22
>>429
これで結構接近した状態なんだろう。
URLﾘﾝｸ(hush.gooside.com)
437:名無し三等兵
08/07/05 23:01:41
>>430
南太平洋海戦では空母が北上した事を米が気付いてなくて南にいた前衛が攻撃されただけ。何もいなければ引き返すし前衛がいたら攻撃するというだけの話だ。
マリアナでは艦隊全体で退却中で米攻撃時は前衛も本隊もない。
438:名無し三等兵
08/07/05 23:03:45
>>432
日本は直衛の駆逐艦ですら不足してるのに余計な艦をつけられない。
439:名無し三等兵
08/07/05 23:08:44
因みに祥鳳や龍驤は輸送船団に航空支援をつけたかっただけで囮を意図したものではない。
ネオショ―もたまたまそこにいただけで空母と誤認して攻撃した訳ではない。
440:名無し三等兵
08/07/05 23:11:00
>>435
そこでの前衛論は前路警戒と索敵には有効というだけで攻撃吸収効果は疑問だ。
441:名無し三等兵
08/07/06 00:00:19
被害担当艦という発想自体が人材、資源の無駄にしかならないという
考えは生まれないのかね？
囮なんて発想が都合のいいものでしかない。
脅威なら速やかに排除されるし、無価値なら相手にされない。
脅威と判定されて撃滅を目的に攻めてくる敵勢力に、商船や軽巡程度
でどれだけ敵勢力の攻撃を吸収できるのか？
なら耐久力を上げればいいなんて発想は本末転倒。
航空攻撃に耐えられるなら、空母などの高価値対象の直衛艦に使え
ばいい。局所的にでも物量の優勢をつくることが必須なのに、資源や
人材を別部隊につかうなんて兵力の分散は、愚の骨頂だろう。
442:名無し三等兵
08/07/06 08:29:14
>>437
アメリカの攻撃隊は前衛の他に空母を探したんだが
見つからずに前衛を攻撃したんだよ。
空母がいればそっちへ行ったろう。
443:名無し三等兵
08/07/06 08:57:00 qZeKvcVk
>>439
うそこけ。ネオショー攻撃は油槽船１、駆逐艦１の二隻の部隊を
「敵航空部隊見ユ」
「戦艦１、巡洋艦１、駆逐艦７、空母ラシキモノ１」
と誤認して攻撃しているんだよ。
それと敵情の中には「油槽船」であると正確な情報を送ったものもあるが、
一度誤認があるとナーバスになるし、実際に攻撃隊を送って油槽船と判明した後も
攻撃隊は近くを探し回って時間を拘束するという効果もある。
444:名無し三等兵
08/07/06 12:07:00
>>441
被害担当艦隊があるぐらいなんだが？
445:名無し三等兵
08/07/06 13:30:28
自分じゃ具体例を出せないんだな、これが
446:名無し三等兵
08/07/06 13:46:29
>>444
だからその発想が健全じゃないんだって。
囮をだせば、相手はそっちに食いついて行動の自由が確保できるという
自分にとって都合のいい考えでしかない。
まず相手だって旨みがなければ食いつかない
旨みを演出するための労力は、その役割を果たした時点で消費されてし
まう。つまり再利用はできない。貧乏国家日本には相当の負担
加えてその担当艦とやらを撃破して相手が満足してくれるなんて思って
いる時点でおかしい。
敵勢力がまるでなさけでもかけてくれることを期待しているような雰囲気
さえある。
敗残の部隊があれば後日の戦力になる恐れがある以上、あらゆる手段
を尽くして徹底的に攻撃してくるのが普通の判断だろう。
447:名無し三等兵
08/07/06 13:56:59
>>446
健全なら戦争さえしてねえんだぜ。
448:名無し三等兵
08/07/06 14:00:08
>>446日本語でおk
449:名無し三等兵
08/07/06 14:38:07
>>447
まぁそうなんだけど、被害担当艦なんてのはナンセンス
>>448
まずはえほんをよんで、ことばをおぼえようね
450:名無し三等兵
08/07/06 14:50:45
敵機動部隊の攻撃第一波をやりすごすことができる、この意味は大きいんじゃねーの？
ミッドウェー考えてみてくれや
451:名無し三等兵
08/07/06 15:29:07
逆に史実で被害担当艦が居なかった場合の被害増大を考えてみたら？
452:名無し三等兵
08/07/06 15:46:22
>>450
通常は索敵機が敵艦隊の構成と空母がいるか伝えて攻撃するから、少なくとも上空から判別できる程度ならやりすごせない。
453:名無し三等兵
08/07/06 15:48:20
想定してる担当艦て>>436みたいな感じ？
454:名無し三等兵
08/07/06 15:49:56
>>451
担当艦が沈んでも他艦が沈んでも一隻撃沈に変わりない気がするが。
455:名無し三等兵
08/07/06 15:59:46
>>451
論理すり替え乙ｗ
被害担当艦とやらの艦名とその任務を達成したという史実をもってこいやｗ
456:燼し銀ベレッ太郎
08/07/06 17:14:03
そこで、ハボククみたいな氷山空母ですよ。
まず、でかいから必ず攻撃される。
攻撃されても氷山だから大丈夫。しかも空母としての機能もある優れもの。
問題は１隻建造したら国庫が干上がるのと、暑い南太平洋では活動できないことか。。。
457:名無し三等兵
08/07/06 18:00:11
>>455例えばネオショーが見つからなかったら珊瑚海海戦一日前倒し、翔鶴被弾せず。
しかも減数しない７６機の日本攻撃隊が米２空母に殺到して被害拡大。
458:名無し三等兵
08/07/06 18:29:03
>>455
珊瑚海海戦で逆に米軍が天龍龍田＋特設砲艦２を「空母２重巡２」と誤報しなかった場合に９２機が五航戦に殺到して被害甚大。レックスもヨークも無傷。
459:名無し三等兵
08/07/06 18:41:34
だからたまたま見つかった後方部隊を被害担当艦と称して
評価するなんて無意味なことを。
敵の攻撃を吸収してもらえるって、どれだけ吸引できると考
えているのだろう？
そんな無駄な資源を浪費できるような余力はないんだがな。
460:名無し三等兵
08/07/06 18:55:42
>>459
誤報でさえ攻撃隊がやってきて半日から全日の攻撃能力が潰されるってのに、空母に見えなかったためにスルーされて被害担当艦に成れなかった艦のいかに多かったことか。
その間に本隊の被害拡大ｗｗｗ
461:名無し三等兵
08/07/06 18:56:51
元は対空増強艦と被害担当官の優劣から始まった話がこんなことに。
462:名無し三等兵
08/07/06 18:59:59
>>460
それもあるんだよねぇ。
相手に食いついてもらわなければ意味はないし。
463:名無し三等兵
08/07/06 19:00:10
被害担当艦なんて作ったら、米の情報部は「日本海軍は空母の前衛に
偽装艦を進出させているので注意されたし。」と発信して終わる。
偶発的な物なら攻撃されるかもしれんが、専用艦として計画し、戦法として使ったら
米に学習され使い物にならなくなる。
普通に米空母護衛と殴り合える程度の水雷隊のほうがマシ。
464:名無し三等兵
08/07/06 19:10:00
>>463
じゃ、先手必勝の空母戦で攻撃隊の発進を躊躇したり、より攻撃力を偵察に振り分けるわけだ。
被害担当艦の大勝利だよね。
465:名無し三等兵
08/07/06 19:11:58
>>461
普通に対空兵装強化・空母のダメコン強化でいいと思うが。
466:名無し三等兵
08/07/06 19:20:10
>>464
だから水上部隊じゃ駄目な理由はなんだよ。
467:名無し三等兵
08/07/06 19:22:03
>>457-458
ほうほう。
だったら被害担当艦となるべく、敵艦隊正面に配置せよという命令書を出してよｗ
捷1号の小沢艦隊のように明確な命令書があったんだよな？
468:名無し三等兵
08/07/06 19:33:18
小沢艦隊は松田を南下させたが米艦隊に発見してもらえずその間栗田が空襲されてた訳だが。
意図した通りにはいかないもんだ。
469:名無し三等兵
08/07/06 19:43:09
灯火制限も無く、無線も出し放題にしても見つけてくれなかった品
470:名無し三等兵
08/07/06 19:54:24
被害担当艦が居たら更に被害軽減。
471:名無し三等兵
08/07/06 20:02:14
被害担当艦は作るというより偽装するじゃないの？
三つ子島で空母でないように偽装しようとした天城と葛城の逆をやりたいんだろ？
472:名無し三等兵
08/07/06 20:05:55
>>468
で、発見以降は吊り上げ大成功っとね。囮無しの方が良い点なんかあるの？
473:名無し三等兵
08/07/06 20:09:12
>>466スルーの可能性が上がるから。
474:名無し三等兵
08/07/06 20:09:55
>>473
スルーされたらそのまま突撃すりゃいいじゃん。
475:名無し三等兵
08/07/06 20:12:08
>>467
南太平洋の第二艦隊も、
エンガノ沖の小沢艦隊も、
攻撃を吸収する部隊でしたが何か？
476:名無し三等兵
08/07/06 20:13:42
>>474偽装した被害担当艦の軽巡だって突撃すりゃいいじゃん。
477:名無し三等兵
08/07/06 20:16:40
>>472
全然？
前日に栗田艦隊は叩かれまくって、数で劣る西村艦隊は水上戦で壊滅。
志摩艦隊は問題視せずで米軍が反転しただけで囮にもなっていませんが。
レイテ突入時どころか瑞鶴へのトドメとなった第三次空襲と同時間帯に
栗田艦隊への空襲も再開して、のべ11回も空襲されてますが？
478:名無し三等兵
08/07/06 20:18:31
>>476
君の言ってる被害担当艦の軽巡とやらは、砲戦、水雷戦の機能を持ったままなのかい?
479:名無し三等兵
08/07/06 20:18:49
>>477
ハルゼーからの攻撃が途切れてよかったよね。
攻撃が続いていたら突入しようかどうか迷うどころじゃなかったんじゃね？
480:名無し三等兵
08/07/06 20:20:56
>>478
他の奴は知らないが、当然残せるだけ残すんじゃねえの。
索敵機や攻撃機から見て、見た目だけフラットトップになってりゃいいんだから。
481:名無し三等兵
08/07/06 20:23:27
俺は5500tなら大井や長良ベースの被害担当艦よりも五十鈴ベースの偽装空母
ほうが良いな。
482:名無し三等兵
08/07/06 20:28:43
>>479
もともと米第三艦隊の判断は栗田艦隊は敗走したというもので
反転していても残存艦隊で対処可能と考えていた。
事実、11回の空襲といっても第三艦隊からの空襲はわずかに2回。
残りは当初から残してあった艦隊からのもので事実、それで十分だった。
483:名無し三等兵
08/07/06 20:30:16
ほら、栗田艦隊には別の被害担当艦が居たからさ。
484:名無し三等兵
08/07/06 20:32:29
>>482
被害担当艦隊である小沢艦隊が見つからなかったら翌日も高速機動部隊からの攻撃があるわけですよね？
被害担当は有効だったって自分で言っているじゃん？
485:燼し銀ベレッ太郎
08/07/06 20:38:03
>>483
艦体を目立つ色に塗ったといわれてる武蔵のことか？
486:名無し三等兵
08/07/06 20:42:41 UO/+/ecQ
空母以外では大和型は付け狙われるからな。
487:名無し三等兵
08/07/06 20:45:48
空母ハリボテってトップヘビーにならないの
488:名無し三等兵
08/07/06 20:49:09
じゃあ、戦艦っていったい何のためにあるんだ？
艦隊決戦って言ったって航空勢力を伴わない敵大規模艦隊が
来るシチュエーションなんてないんじゃね？
489:名無し三等兵
08/07/06 20:51:31
>>480
見た目がフラットで砲雷戦可能な偽装艦がそうぞうできない。
艦橋やマストどうすんだ？
490:名無し三等兵
08/07/06 21:35:02
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
491:燼し銀ベレッ太郎
08/07/06 22:25:58
>>488
米軍の戦艦は空母の直衛としても有効だったようだよ。
とにかくガタイがデカいから、対空火器を沢山積む事ができ
カミカゼの迎撃に威力を発揮したようだよ。
対空火器を増設した大和級も日本軍が攻勢側だったら直衛として使えただろう。
ところで、空母信濃は前衛の担当艦的性格を持っていないか？
史実の信濃は魚雷４本で沈んだ欠陥艦だが、元は大和級戦艦だから
ちゃんと完成していたら、甲板にも装甲が張ってあるわけだから
かなりの攻撃にも耐えられると思うのだが。
492:名無し三等兵
08/07/06 23:54:11
大鳳「フッフフ、信濃が出るまでもない。まずは装甲空母のこの俺が前衛だ」
493:名無し三等兵
08/07/07 05:54:36
日本は防御火器も弱いし個艦回避主義だから戦艦として的になる（被害担当）んじゃないとあまり有効な防空には成らないんだよね。
494:名無し三等兵
08/07/07 10:01:05
大鳳と信濃はそれぞれ囮艦隊の旗艦としてのみ使えそうだね！！
495:名無し三等兵
08/07/07 11:38:44
>>494
気化したガソリンが船内に充満して爆発してるようじゃだめだ。
撃たれ強い空母を達成するには史実の我が海軍は熟成が足りない。
496:名無し三等兵
08/07/07 11:43:41
300番台の頃は敵制空権下のロジスティック保護に有効なフネを模索していたはず。
どこでおかしくなったんだろう？
海戦の方が盛り上がるのはわかるけど妙にみんな偉そうだな。
497:名無し三等兵
08/07/07 14:31:43
>>493
基本的に防空は飛行機メインで基地か空母の傘の下で行動するしかないやね。
突破されたら自己防衛になる。担当艦は相手が誤認するのが前提だが陽動が失敗する可能性大。
逆に偽装も何もしなくても空母が発見できず結果的に担当艦になる事もある。
ただでさえ万年護衛艦不足で対空・対潜警戒が手薄なのに手薄だから担当艦というのは本末転倒。
498:名無し三等兵
08/07/07 14:37:12
>>495
戦訓なしにいきなり完璧なの造れと言っても無理。
ガソリン気化問題も後にコンクリでタンクを囲んで改善されてる。信濃は防水扉の工事終わってなかったし。
499:名無し三等兵
08/07/07 14:43:43
ただのタンカーだって空母と間違えられるんだから、前後甲板に帆船やシュロを張るだけで誤認しないかな？
500:名無し三等兵
08/07/07 14:52:39
>>497
失敗する可能性大、の根拠のところが文章でわからなかったので解説キボンヌ。
501:名無し三等兵
08/07/07 15:17:07
>>500
意図しなくても結果的に成功する事もあれば意図した通りにはなかなかうまくいかない事も多いという事。
502:名無し三等兵
08/07/07 19:33:54
>>501
うまく行くかどうかわからないという論調なのに、結語が「失敗する可能性大」なんだ？
503:名無し三等兵
08/07/07 19:40:38
>>501
さぞかし史実の護衛艦は対空や対潜にご活躍したんでしょうな？
504:名無し三等兵
08/07/07 19:55:19
>>502
担当艦とやらの具体的なスタイルも示せないのにこちらの意図通り誤認してくれると考える方がおかしい。
>>503
必要とされながら数が足りなくて活躍しきれなかったのに特に必要とされていない余計な艦に手間かける余裕はないと言ってる。
505:名無し三等兵
08/07/07 20:29:29
>>504
足りないのは数でしたか、そうですか。
機動部隊に軽巡が二隻程度増えれば珊瑚海でもミッドウェイでも第二次ソロモンでも南太平洋でもマリアナでもエンガノでも空母を被弾から守れたのでしょうな？
506:名無し三等兵
08/07/07 20:32:52
おいおい5500t級の防空火器はそんなに活躍していないだろ？
507:名無し三等兵
08/07/07 20:43:40
>>505
で、米軍は珊瑚海からエンガノまで毎回都合よく誤認してくれると思ってるんだ。
担当艦も毎回沈められるから数なくなるよな。
それと担当艦沈めたら空母攻撃しないのか？
508:名無し三等兵
08/07/07 21:06:43
普通にスル―されるか一緒に沈められるか。何れにしろ主力放置で担当艦沈めて満足しないだろ。
むしろ珊瑚海から南太平洋は空母のダメコン強化のが効果あるしマリアナでは潜水艦制圧したいしエンガノは何やっても無理。
509:名無し三等兵
08/07/07 22:14:38
帆を横に張る帆船みたいな奴になるのかな？
510:名無し三等兵
08/07/07 23:08:34
伊勢・日向みたいに爆弾や魚雷を回避すればいい。
511:名無し三等兵
08/07/08 14:41:26
１隻や２隻の担当艦で引き付けられる攻撃隊は限られてるから
残りは空母に殺到するだろう。
軽巡の主砲を全て１００ミリ高角砲に換装して迎え撃つか。。。
512:名無し三等兵
08/07/08 16:24:25
>>511
生産が追い付かないので投弾の瞬間にロケット弾でびびらせよう。
513:名無し三等兵
08/07/09 00:20:14
>>484
＞被害担当艦隊である小沢艦隊が見つからなかったら翌日も高速機動部隊からの攻撃があるわけですよね？
＞被害担当は有効だったって自分で言っているじゃん？
一段目と二段目との間に整合性が全く無いな。
当初想定された囮任務が全く機能せずに武蔵を沈められてるのに、囮が有効とか。
囮艦隊よりも主力機動部隊のほうが先に攻撃されてた可能性を示した良い例だろうが。
514:名無し三等兵
08/07/09 09:17:48
何度も反復攻撃がありうるまともな海戦には被害担当艦は出すだけ無駄ですな。
515:名無し三等兵
08/07/09 10:31:47
>>514
でも最初の一撃が致命的となる空母戦は多いよね？
516:名無し三等兵
08/07/09 15:05:38
>>514
被害担当が居ないと被害が拡大して反復攻撃を受けるわけね。
小沢艦隊が発見される前の栗田艦隊とか。
517:名無し三等兵
08/07/09 15:33:52
>>516
レイテの場合、艦載機が欠乏し補充のあてもない小沢艦隊が囮艦隊となり、見事その役目を果たしたけど、あまりにコストパフォーマンスの悪い生贄ではなかろか？
栗田艦隊の足を停め、魚雷、弾薬を浪費させ結果的にUターンさせた米護衛空母群と比べると涙が(T_T)
518:名無し三等兵
08/07/09 18:07:11
>>517
＞見事その役目を果たしたけど
なんで武蔵は沈んだんですか？
なんで妙高は戦線離脱したんですか？
519:名無し三等兵
08/07/09 18:50:04
捷一号作戦で機動部隊に求められたのは「囮となって敵機動部隊を誘致する」という命令が有名だが
それ以外にも「基地航空部隊とともに突入の前日（２４日）に航空総攻撃を行う」というものもある。
つまり２４日の時点で敵艦隊を攻撃・その行動により敵艦隊の注意を引き、
北方に誘致しなくちゃならなかったのに失敗。
栗田艦隊が集中攻撃され「敵艦隊の誘致に失敗した」と判断して一時反転。
当初予定された２５日黎明時のレイテ湾突入が出来なくなった。
（西村・志摩艦隊は当初予定通りに到着）
何をもって小沢艦隊の北方誘致が成功したといえるのか、甚だ疑問。
520:名無し三等兵
08/07/09 19:03:28
翌日も小沢が囮となることに失敗していたら武蔵、妙高どころの騒ぎじゃ納まらなかったろうな。
521:名無し三等兵
08/07/09 19:12:06
栗田艦隊の損害が史実より大きくなって、再反転せずにブルネイまで戻ったら
小沢艦隊の立場ねぇけどなｗ
522:名無し三等兵
08/07/09 19:18:29
>>518被害担当艦が他にいなかったからか？
523:名無し三等兵
08/07/09 19:22:51
ミッドウェーでは、赤城・加賀・蒼龍・飛竜が被害担当艦となったので他の被害は軽微でした。
マリアナ沖では、大鳳と翔鶴が被害担当艦となったので他の被害は軽微でした。
シブヤン海では、武蔵が被害担当艦となったので他の被害は軽微でした。
沖縄では、大和が被害担当艦となったので他の被害は軽微でした。
よって全ての作戦は大成功を納めましたとさ。
524:燼し銀ベレッ太郎
08/07/09 21:37:04
>>523
質問！沖縄特攻は大和が沈没し、二水戦も被害甚大で沖縄突入を諦め
同時に出撃した特攻隊は米軍機の迎撃を受け、主力艦撃沈は無しの
どこをもって大成功だと。
525:名無し三等兵
08/07/09 22:43:28
命令通り、「一億総特攻の魁となって」沈んだんだから作戦成功じゃん。
526:名無し三等兵
08/07/10 00:39:35
>>524
沖縄に限らず全部失敗してるから523は皮肉なのに沖縄だけツッコミ入れるとか…
てか担当艦の話はお腹いっぱい
527:名無し三等兵
08/07/10 01:41:45
>>526
お腹いっぱい担当艦乙
528:名無し三等兵
08/07/10 06:48:07
>>523
マリアナは潜水艦被害だから除外するとして、ミッドウェーに囮空母がいたら、攻撃が分散して本空母への命中爆弾が減っていたんじゃあるまいか？
529:名無し三等兵
08/07/10 12:21:53
囮に一隻使うくらいなら、その一隻を防空専任艦にすりゃいいだろ。
530:名無し三等兵
08/07/10 14:26:24
>>528
ちゃちい囮空母よりまず正規空母狙うだろ。攻撃側の心理として。
531:名無し三等兵
08/07/10 14:38:19
10センチ高角砲をもっと大量に生産するべきだったな。
532:名無し三等兵
08/07/10 15:48:01
>>531
大量に作れるならやってる。むしろふつうに89式積めばいいし40㎜とかのが効果ある。
40㎜ない分８㎝砲装備するとか。
三式弾は役に立ちそうにないから噴進砲を推す。
533:名無し三等兵
08/07/10 18:04:05
>>528
潜水艦だって大型艦だとわかった上で魚雷撃ってるのに、何故除外する？
商船どころか空母まで、かっこ悪い対潜迷彩塗装までしてるんだから
むしろ対潜哨戒こそ被害担当艦の本分じゃね。
534:名無し三等兵
08/07/10 18:09:15
>>532
その機銃では自艦防御が関の山。
535:名無し三等兵
08/07/10 18:40:14
>>530
ちっちゃい囮空母にも容赦ないから安心しろ。
536:名無し三等兵
08/07/10 18:51:54
装甲空母は思想敵には被害担当艦。爆撃には強い。ガソリンタンクを強化すれば史実の大鳳の様な事はない。
537:名無し三等兵
08/07/10 19:12:00
史実も被害担当思想へ向かっていた事実。
もう対空強化厨は涙目。
538:名無し三等兵
08/07/10 19:36:23
しかし数が揃わず雲龍型へ
539:燼し銀ベレッ太郎
08/07/10 21:51:32
信濃て、建造から進水まで１年以上かかってんでしょ。
しかも、技術者や熟練工員が徴兵された中での無理な突貫工事をやったせいで
防水隔壁が機能せず魚雷４本で沈没。。。確かに充分な数を揃えるのは難しそうだ。
米国みたいに週１隻のペースで駆逐艦を進水させられるような資源が無いとな。
540:名無し三等兵
08/07/10 22:15:46
そうね。
効果的な艦隊防空が可能な対空兵器がないんだから防御力の高い艦が攻撃を受け止めるしかない罠。
541:名無し三等兵
08/07/11 00:06:57
>>540
対空火器が満足でない状態で艦船が航空機に対抗するには
防空戦闘機の拡充
操舵による回避行動の推奨
対空火器を、照準射撃より有利な投弾空域を覆う弾幕射撃の推奨
になるのかな？
542:名無し三等兵
08/07/11 00:42:35
制空権が確保できてりゃ、あとの二つは無用
543:名無し三等兵
08/07/11 01:19:29
>>539
信濃は大和と比較しても特に工事は遅くない。
無理な増産を強いられる飛行機や意図的に質を下げた戦標船と違い海軍艦艇の質は落ちてない。
それと空襲を避けて横須賀から呉に移動中で乗組員の定員を満たしておらずダメコンに落ち度があっただけで欠陥艦ではない。
>>542
数的優位な時期の珊瑚海やミッドウェ―でも制空権はとれてない。基地航空隊の航空撃滅戦は毎日のように殴りあうがたまに顔を合わせるだけなのだから隙を見せた方の負け。
544:名無し三等兵
08/07/11 01:31:34 GlGSrioM
戦争に負けているのは、海軍が主役をしている海上戦に負けているからだ！
海上戦に負けているのは航空戦で圧倒されるからだ！
その航空戦が有利に展開さない原因は、我が戦闘機が制空権を獲得できないからだ！
つまり、戦闘機が負けるから戦争に負けるんだ！！
545:名無し三等兵
08/07/11 02:33:51
>>544
海軍が負けるのは源田のせい。
546:名無し三等兵
08/07/11 10:29:46
>>545源田が被害担当官になれば勝てた。
547:コル兎ガヴァメント
08/07/11 13:46:18
戦後、源田が総理大臣になっていれば経済戦争で負けなかった。
548:名無し三等兵
08/07/12 20:49:24
源田が経済政策にかかわった日にはだな、
「鉄鋼と石炭がありゃいいんだ」と「自動車電機製品無用論」をぶち上げて、
製鉄会社や石炭会社への傾斜をいつまでも続けて、それでジリ貧になると
「経済戦争が有利に展開しない原因は、我が国の自動車と電気製品が
市場を獲得できないからだ！」とか言い出すんじゃないかな？
549:名無し三等兵
08/07/12 23:11:13
源田を被害担当官にして囮空母小僧は姿を眩ましたようだｗ
550:名無し三等兵
08/07/13 20:27:22
5500ｔ級の主砲を高角砲と40ｍｍ機銃と墳進砲に換装した
アトランタの日本版みたいな軽巡を作るんだ。
551:名無し三等兵
08/07/13 21:51:29
>>550
既に15年くらい使ってる退役間近の艦に予算使うより松型でも量産したほうがいいかも。
552:名無し三等兵
08/07/13 23:15:57
対空駆逐艦よりも対空重巡、贅沢を言えば対空戦艦が欲しいと思ったりする。
扶桑か山城あたりを改造できないかな。
553:名無し三等兵
08/07/13 23:46:48
>>552
改造する手間や資材を使って、なにを守るかによるねぇ。
少々重量物をとっぱらっても速力は稼げんし、ボイラー交換なんかする
余裕はない。
当然空母を中心とした機動艦隊にはついていけんし。
だからといって囮とかはなしですじょ。
もったいない。
554:名無し三等兵
08/07/14 00:48:18
そうか。。。ガタイがデカい戦艦なら対空直衛だけでなく囮にもなると思ったのだが。
ならば、信濃に偽装した対空火器を大量に装備して、空母と思って攻撃隊が来たら
偽装を解除して攻撃。空母に偽装した対空艦が日本軍にいるとなれば
米軍も警戒して空母攻撃をためらうかもしれん。
555:名無し三等兵
08/07/14 04:49:48
>>554
戦場でそんな器用な事できん
556:名無し三等兵
08/07/14 17:31:55
商船偽装巡洋艦ってのがいたんだからネタとしては面白いんじゃない？＞空母偽装対空艦
557:名無し三等兵
08/07/14 21:12:09
日本の駆逐艦で、松型よりも早く両用砲もしくは高角砲を主砲としていたら、
対空戦闘はもうすこし変わっていただろうか？
まあ８９式１２．７サンチ高角砲だと重量過大な上、製造行程や機構が複雑
だから、特型であっても連装２基４門がせいぜいだろうが。
薬嚢方式の三年式１２．７センチ砲との混載は、補給やら管理が面倒になる
だろうしなぁ。
558:名無し三等兵
08/07/14 22:56:44
>>557
89式は３年式と比較してそれ程重くないし複雑でもないよ。
普通に考えて砲身長40口径と50口径だしね。重さはほぼ同じ。
複雑で量産難しいのは94式高射指揮装置。松型では機銃射撃指揮装置を改良したの使ってたけど自衛用だからこの程度でいいやて感覚だろうね。
役に立つかは指揮装置が第一で砲の性能は第二。射撃用電探もほしいけど。
昭和３年に戦艦の主砲以外高角砲にしようて試みもあったけど仰角上げただけ。この頃から10年式12㎝砲でも使ってたらね。
ただ駆逐艦は夜戦での雷撃第一で砲は敵駆逐艦排除用だからなあ。まず空母の効果が認識されないと難しい。
559:名無し三等兵
08/07/14 23:46:07
>>558
だね。
う～ん、急降下爆撃の実験で25ｍｍでは射程が短いとか
３年式では速射能力が低いとか認識してくれれば。
なにかの拍子で実際に爆撃受けないと、大蔵省も予算を
認可しないか。
560:名無し三等兵
08/07/15 20:05:12
陸軍の牟田口軍団スレが敢闘しているようだ。。。
海軍も何か戦果を出さねば。
561:名無し三等兵
08/07/16 03:49:10
>>559
実戦では高角砲はアテにならず25㎜機銃は割と評価高いんだが。
562:名無し三等兵
08/07/16 04:20:13
重雷装駆逐艦
発射管５×５砲なし
重砲巡洋艦
30㎝砲単装５基
防空巡洋艦
25㎜機銃噴進砲多数
航空巡洋艦
発艦専用と着艦専用のペアで行動
重装甲戦艦
防御だけは世界一だが砲や速力はそこそこ
コンクリ―ト空母
飛行甲板の修理が楽
魚雷艇母艦
攻撃力は魚雷艇のみ
上陸用潜水艦
上陸部隊を乗せ対艦戦闘では白兵戦を挑む
重空母
Ｂ52が発艦できる
563:名無し三等兵
08/07/16 07:03:51
普段は４隻くらいに分かれてて、発艦・着艦の時だけ合体して
空母になるようにできんかねぇ。
策敵されても、小艦船しか見当たらんようにしてさ。
564:名無し三等兵
08/07/16 10:20:43
>>561
25mm機銃だけでは雷撃ポイントにぎりぎり届く程度。
攻撃完了後に命中弾出しても艦が沈んでしまう。
もう少しリーチの長い5インチや噴進砲による威嚇射撃と組み合わせてこそ25mmも生きてくる。
ただし、総体的には焼け石に水だ。
565:名無し三等兵
08/07/16 15:48:17
>>563
それを現実にやろうとすると
翔鶴型で250㍍×25㍍
なので４隻分割なら
125㍍×12.5㍍になる
駆逐艦並の排水量なので防御もその程度
一隻辺り４万馬力
駆逐艦に飛行機積む様な感じで格納庫二層は無理だから一層で一隻辺り９機程度搭載
飛行機積んで且つ高角砲搭載は無理
４隻とも操艦は別だが合体となれば後ろ２隻の動力のみ稼働か
合体時に衝突事故の可能性大
飛行甲板の為見た目軽空母で狙われる
これだけ苦労して性能全長250㍍×25㍍
2500㌧×４＝１万㌧
搭載機36機
高角砲なし
防御駆逐艦並
性能は軽空母並だな
566:名無し三等兵
08/07/16 16:03:42
>>564
対空火器の役割は撃墜だけでなく弾幕張って有効射程に近づけない・投弾時に照準を狂わせればいい。
回想見ると日本は25㎜機銃が当たっても落ちない・高角砲よりマシで米は高角砲は見当違いの位置で破裂し散発的で怖くないが機銃は怖いと言ってる。
25㎜機銃の射程は3000㍍なので米機はそれを回避できる4000㍍で投弾しようとする。やや及び腰なので命中率はそれ程でなく効果を上げるには対空火器の制圧が必要。
実際操艦が上手ければ投弾の瞬間に舵を切ると照準の修正がきかず回避できた艦長も何人かいる。殆んどの艦長は回避不可能と考えて回避運動の研究を真面目にしていないが。
噴進砲は三連装機銃座を利用しており射程も機銃と変わらない。
しかし12㎝砲弾28発を瞬時に発射できるので瞬間的な発射速度・弾幕範囲が広く照準も狂うし撃墜率も高い。
まあ総合的には40㎜機銃があれば一番撃墜率高そうだけど。
567:名無し三等兵
08/07/16 18:31:21
そこで40㎜機銃というと戊式ではなくて毘式になってしまうことでわかっています
568:コル兎ガヴァメント
08/07/16 18:34:12
>>563
荒巻義雄原作の『オーロラ要塞』に出てきた潜水空母。
潜水艦が浮上合体して巨大空母に。
569:名無し三等兵
08/07/16 19:02:00
敢えて言おう、空母イラネ。
570:名無し三等兵
08/07/16 19:43:06
そういえば龍驤とかチハたん何台位乗せられるの？
571:名無し三等兵
08/07/16 22:52:35
>>567
ビッカースはらめぇ<(｀^´)>
572:名無し三等兵
08/07/17 01:00:31
>>570
重さで龍じょうがひっくりかえります。
573:名無し三等兵
08/07/17 03:02:23
>>570
キングティ―ハ―は発着艦可能なのか。
マジレスすると戦車用デリックないから積み下ろしできん。
574:名無し三等兵
08/07/17 11:24:17
>>573
チハ様は戦車用デリックなぞという無粋なものでなくとも持ち上がるよう重量制限したんだと思ってた。
575:名無し三等兵
08/07/17 16:09:14
鉄道輸送用に車幅・重量制限あるのと日本の港湾設備では戦車の重量は18㌧までと制限されてる。
二等輸送艦などが開発されたが基本日本は一式戦車までしか運用能力がない。
576:名無し三等兵
08/07/18 22:49:59
>>575
港湾部のデリックの重量制限はしかたないね。
ただ機甲兵器の上陸方法はなんとかしたい。
まぁ戦車はスレ違いだが、Ｔ－３４のように履帯を幅広にして、接地圧を
低くして軟弱地や砂浜を走破できる、８サンチ高角砲改造の主砲とした
低い背の自走砲か、新規の長砲身５７ミリ速射砲を搭載した増加装甲
付の９７式戦車改をそろえる。
で本番の艦艇だけれども、樫野を参考とした輸送艦を陸軍が４隻ほど
建造。神州丸型を量産。
特大発動艇のさらなる拡大型を建造して、港湾に頼らず揚陸。
ただこれらを前線にしっかり運ぶ護衛艦艇をなんとかしないと、
これで南洋やアッツ、硫黄島、フィリピン、沖縄で火炎ビンや地雷を体
にくくりつけるような悲しい戦術をとらなくてもよかったかも。
まぁ上陸されたら玉砕覚悟で戦うんだろうけど。
577:名無し三等兵
08/07/18 23:51:25
>>576
対戦車戦闘なら成形炸薬弾と個人用携帯噴進砲の早期採用、高射砲大隊の対戦車戦闘投入などで間に合う。
制空権とれれば尚いいがとれなきゃ戦車も意味ないし。
578:名無し三等兵
08/07/19 04:27:26
対米戦に必要な軍備を考える。
潜水艦
米本土～ハワイ間・米豪間・インド洋に各一個潜水戦隊を派遣し敵の戦力化を遅延させる。各戦隊の拠点はクェゼリン・ラバウル・ペナンとする。
要求性能
作戦予定海域にて三ヶ月の作戦行動可能な事。航続力・食糧・真水・魚雷その他の搭載量はこの目的に準ずる
外洋航行支障なき事
数が頼りなので量産を考慮しその他の性能は平凡で構わない。
基準排水量
水上1250㌧
速力
水上18ノット水中８ノット
航続力
12ノットで１万浬
３ノットで100浬
武装
発射管艦首４艦尾２
魚雷22本
12㎝砲×１
その他機銃
579:名無し三等兵
08/07/19 04:32:00
>>577
いやしかし、機銃掃射で倒されてしまう歩兵にのみ対戦車火器を
もたせるのは脆弱だし、対戦車砲は取り回しが大変。
いくら篭城戦とはいえ、機動防御としてそれなりの機甲部隊がほ
しいだろう。歩兵や対戦車砲も装甲車両があって初めて活きて来
る。
一般的に、本土を含め、占領地の港湾施設が脆弱だから９７式の
仕様が決まったといわれるなら、大発を発展させた揚陸艦を適度
に建造し、前線におくりこむべきだったのでは？
まぁ餓島へのネズミ輸送には、ランプ式の揚陸艦では速力が遅い
からたどり着く前に撃沈されるだろうけれど。
絶対防衛圏を策定した段階なら、特大型でサイパンや硫黄島の砂
浜に直接乗り上げて装甲車両を降ろすこともできただろうし。
580:名無し三等兵
08/07/19 04:43:34
駆逐艦
駆逐艦は各種任務に汎用的に対応し消耗品として補充しやすきを可とする。
要求性能
機動部隊直衛艦は航続力空母に準じ大型にて武装は対空・対潜・対艦の順とする。
その他駆逐艦は中型にて生産性良好、性能は平凡にて構わず武装は対潜・対空・対艦の順とする。
大型
秋月型に準じた性能で主砲は生産性を考慮し89式12.7砲とする。
高射指揮装置の性能・生産性を向上する。
電探・聴音器・ソナ―優秀なる事。
中型
松型の拡大版にて主砲４門・発射管２基を備え３万馬力にて33ノット、航続力は4500浬に延長する。
581:名無し三等兵
08/07/19 17:58:03
機銃なら
毘式40mm8連装機銃（ﾋﾞｯｶｰｽ2ﾎﾟﾝﾄﾞ8連装ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ砲）と保式25mm三連装機銃の組み合わせで何とかならないかな。
高射砲は何だかんだで長10cmじゃ無いとアメリカの高性能航空機は撃墜出来ないし。
582:名無し三等兵
08/07/19 20:27:26
>>581
毘式40㎜は25㎜と射程変わらんし故障多くて使い物にならないから25㎜に代替された。
マレ―沖での陸攻の損害の少なさとまだボフォ―スを装備してない米艦隊への攻撃(珊瑚海等)を比較してもその能力の低さが伺える。
高角砲は高射指揮装置や射撃用電探の不備からどちらも活躍できてない。
給弾機構は同じなので実用発射速度は同じ位だしＢ17相手とかでなければ高空を狙う必要はない。
何より生産数が少なく17年以降装備したのが秋月型12隻と大鳳と大淀だけ。弾種が増える・砲身命数の問題もある。
艦内工作で内塘交換するとか疑問だし命数300発程度で空襲中に交換とか無理。
駆逐艦の高角砲装備自体少ないから活躍できなかったのかは明確でないが元々高角砲は大して期待してない。
それよりボフォ―ス40㎜の早期導入のが期待できる。
583:名無し三等兵
08/07/21 21:32:30
ボフォ―ス40㎜早期導入とかの王道的？改変はどう史実を弄くるかだなぁ。
>>578 >>580
「第三善を戦場に送れ。次善は遅れる。最善はついに完成しない」
584:名無し三等兵
08/07/22 04:25:43
>>583
三善は飛行機に多いなあ。
最善＝烈風
次善＝紫電改
三善＝零戦52型
米軍だと
最善＝ベアキャット
次善＝コルセア
三善＝ヘルキャット
585:名無し三等兵
08/07/25 02:10:55
>>584
だから何？
586:名無し三等兵
08/08/01 01:29:41
ふと思うんだけど、5500ｔ型軽巡が単装砲なのは軽量化のため？
なんとなくだけど、１４サンチ連装両用砲（もしくは１２．７サンチ高角砲）４期８門
で阿賀野型ほど大げさでなくて、敵機と敵駆逐艦を払いのけつつ駆逐隊の突入
という艦があってもよかったような。
と思ったけど、夜戦だと近寄る駆逐艦への咄嗟射撃がメインだからそれほど精
密射撃より咄嗟射撃を想定していたのかな？
587:名無し三等兵
08/08/01 09:09:49
つーか川内型の次の軽巡がそれ。
連装４基８門。
588:名無し三等兵
08/08/01 21:17:38
>>586
時代を考えてみれ。
5500㌧級は大正７年度計画艦で1919年頃から竣工だ。つまり峯風型と同期。
当時軽巡を保有してたのは実質日英のみ。アメリカが1923年からオマハ級作りだす。
仮想敵のアメリカは軽巡がなく駆逐艦は10㎝砲の平甲板型だ。
一方同期のイギリスホ―キンス級は対通商破壊艦なので事情が違うが19㎝砲単装７門速力29ノット。
それより一世代前だと15㎝砲６～８門25ノットとかの性能だ。
戦艦以外で連装砲積むのは装甲巡洋艦→巡洋戦艦の系譜だが高級すぎる。
後に登場したオマハ級でさえ15㎝砲連装２と単装８門だぞ。
しかもトップヘビ―で単装砲の半数は使えないし。
5500㌧級は世界的に見て登場時かなりの高性能艦だ。
589:名無し三等兵
08/08/01 21:30:57
>>586
軽巡は使いにくくて数の少ない戦艦に変わり通商破壊から護衛・偵察・雷撃と何でもできる便利な万能艦であり、特型以前の駆逐艦は感覚的に近海用で外洋で自由に作戦するものではない。
何でもできてどこにでもいけて便利な軽巡は武装より航洋性や数の確保が優先だ。
感覚的に特型以降の駆逐艦が当時の軽巡。
ケ―スメ―トの戦艦の副砲をそのまま主砲にしたようなもんだから単装で当たり前。
カタパルト装備は昭和になってからだし用途は弾着観測だ。
そして水雷戦隊と言えば夜戦だが夜に飛行機飛ぶか？飛ぶとして観測機程度だし高角砲などいらん。平甲板駆逐艦相手なら14㎝砲で充分過ぎる。
590:名無し三等兵
08/08/01 21:48:34
>>586
何で5500㌧型が咄差射撃で精密射撃でないと思うのか。
片舷６門じゃ不安かね。駆逐艦だって６門なのに。
それと空母が海戦の主役になるのは太平洋戦争からでそれまで空母は一艦隊に一隻程度の配分だし、それ程期待されてない。
第一軽巡作るにも古鷹以来ワシントン・ロンドン条約中は一万㌧級以外作る余裕はないしわざわざ軽巡枠で最上型作るくらいだ。
作るとしたら条約明けだが5500㌧型の代艦になる。夜戦が任務なら高角砲はいらんしそれだと駆逐艦相手にすら威力不足になる。
米英は重巡・軽巡とも日本より余裕があるが劣勢の日本が同じく防空巡を作れる訳じゃない。第一軽巡じゃ数が足りず防空に使うにも半端だ。
要は最低限駆逐艦群の旗艦に使えて敵駆逐艦に勝る砲力と水偵を持つ事のが優先度は高い。
591:名無し三等兵
08/08/01 21:53:55
>>586
友鶴事件以来復元力にうるさい日本海軍がアトランタ級みたいないかにもトップヘビ―の前後に三段主砲配置を採用するとは思えない。
そうなると前後に連装２基ずつだがそれなら駆逐艦で充分だし防空巡４隻建造より秋月12隻のがずっといい。
592:名無し三等兵
08/08/01 22:40:40
>>586の人気に嫉妬。
593:名無し三等兵
08/08/02 01:11:04
>>588-591までのレスは俺一人だったりするんだけどね。
軽巡について熱く語ってしまった。
594:名無し三等兵
08/08/03 11:21:20
>>591
最上型、日進、ウースター級
595:名無し三等兵
08/08/04 15:16:53
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.ms-plus.com)
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
三段配置と捉えるには無理があるだろ。
596:名無し三等兵
08/08/04 20:23:06
>>595
横レスだが、たしかに三段配置ではないが>>591でいうところの「前後に連装２基」
以外の選択がありうることを示すには充分では？
597:名無し三等兵
08/08/04 22:25:38
>>596
そりゃ「前後に連装２基」 では無い艦だけど
後部に主砲を配置してない日進を除けば、最上とウースターは10～15門艦、
砲門数8門以下である5500ｔ型やその後継艦（計画のみ）と同じ土俵で
比べるには適当じゃ無いと思う。
1910年代に6000t弱の船体規模で14cm砲を装備した汎用巡洋艦なら砲門数は6～8門程度、
門数が10門（中心線配置の砲塔数が5つ）越えなきゃ三段配置にする理由も無い。
598:596
08/08/05 09:24:44
よく読んだら連装４基は>>586が言い出してるのね。
ただの揚げ足取りの加担をしてしまった。スマソ。
599:名無し三等兵
08/08/05 11:26:27
どうでもいいわもう……しかし軽巡阿賀野型の代わりに４，５００トン級の対空巡洋艦(水雷戦隊旗艦設備付)を建造できんかったのかね？
600:名無し三等兵
08/08/05 12:15:13
ループ気味のネタだが
水雷戦隊旗艦として最低限のスペックを備えた阿賀野型を必要最低限建造
防空鑑は秋月型に一本化
これのどこか不満なんだ？
601:名無し三等兵
08/08/05 12:21:16
つまりアトランタが欲しいんじゃね？
防空巡じゃねーけど
602:名無し三等兵
08/08/05 13:00:20
それが出来たらそもそも苦労はしません！
603:名無し三等兵
08/08/05 13:51:49
>>599
>>589-591に建造できない理由を書いたつもりだが。
・米英は巡洋艦保有量が多く戦力に余裕があるので防空巡を整備できたが日本はそんなの造るくらいなら一万㌧級を造りたい。
・巡洋艦とは万能艦であり防空巡では水偵も積めず偵察や通商破壊・水雷戦闘・船団護衛(仮装巡に対抗)に役不足で防空任務にしか使えない。
・水雷戦は夜戦であり飛行機は介入してこない。それより敵輪型陣を突破できる砲撃力、駆逐艦並の雷撃力、弾着観測用の水偵のが優先順位が高い。
・防空含め５インチ砲程度なら駆逐艦で充分なので本音では大淀型みたいな艦が理想。
以上の理由で日本にアトランタを造る余地はない。
604:名無し三等兵
08/08/05 15:58:51
>>600
>これのどこか不満なんだ？
焦点は大戦後半でしょうな。
充実した敵航空戦力の前に、夜戦を挑もうにもろくに接近できず
したがって砲撃力で輪形陣を突破することも、ましてや雷撃することもなかった。
水偵の機体もパイロットにも事欠く有様。
充実した防空艦艇群で敵航空隊を寄せ付けず敵艦隊に突っ込む日本艦隊ってのを妄想したいと思っちゃダメか？
・・・調べれば調べるほどに当時の対空兵器じゃそんなこと無理なんだが。
605:名無し三等兵
08/08/05 17:17:16
>>604
妄想はいいが阿賀野型の代わりに防空巡造るて案だろ？
阿賀野は南太平洋海戦後に竣工してマリアナ前に沈んでるし酒匂は間に合わないから該当するのは能代と矢矧がマリアナ・レイテに参加するくらいだ。
そして長10砲の生産力から防空巡建造により秋月型生産が圧迫される。
606:名無し三等兵
08/08/05 17:28:58
>>605
そんなに史実に縛られるんじゃこのスレの存在意義なくない？
史実がベストかはともかく、できる範囲の精一杯をやってたとは思ってる。
バリエーションを妄想するのが精一杯で本格的に整備できないのも承知。
607:名無し三等兵
08/08/05 17:38:41
ドックを新造するところまでいったら、仮想じゃなく妄想の範囲になる。
608:名無し三等兵
08/08/05 17:48:22
可能性を否定してばかりのお寒いヌレですね……
609:名無し三等兵
08/08/05 18:11:43
>>608
無茶な妄想が出ると盛り上がるが、現実的なネタ振っても反応薄い
元の航空機スレもそうだけど叩く方が楽しいらしい
610:名無し三等兵
08/08/05 19:57:41
朝鮮や台湾にドックを造り駆逐艦や海防艦建造は。
いくら朝鮮人でもちゃんとやればそれくらい造れないか。
611:名無し三等兵
08/08/05 20:26:58
史実阿賀野型では実際に艦隊決戦に使っても敵軽巡洋艦にあっという間に殺られて簡単に戦闘力を失いやすいからな。
史実日本では無理無理だけど第二次大戦型水雷戦隊用軽巡洋艦だと。
基準排水量8620t、全長186.7m、全幅16.4m、機関出力153000hp、最高速力38.0kt、航続力14ktで8000浬、主砲15.5cmL60連装四基8門、高射砲10.0cmL65連装四基8門、魚雷発車管61cm四連装四基片舷側四連装二基、艦載機水上機3機、舷側装甲75mm、甲板装甲35mm、
これくらいの性能でないと防空戦にも船団護衛にも艦隊決戦にも夜戦にも使えないよ。
612:名無し三等兵
08/08/05 20:42:43
その速力と航続力は無理でしょう。1万トンは行く。
613:名無し三等兵
08/08/05 20:52:07
一応14ktで8000浬
別に16ktでとかまして18ktでじゃないし、機関は高温高圧ボイラーと高性能タービン開発出来ればな、史実日本には無理かもしれんが。
614:名無し三等兵
08/08/05 21:57:34
>>610
できると思うが日本国内に作る余地がありそうな中でわざわざ外地に作る理由づけが困難では？
615:名無し三等兵
08/08/05 22:14:19
>>611
元ネタはＣ４４か
616:名無し三等兵
08/08/05 22:49:22
>>611
つーかマル５計画の巡洋艦でなぜ悪い？
617:名無し三等兵
08/08/06 04:16:57
欲張る必要はない。
軽巡は退役間近の5500㌧型を代替として水雷戦隊旗艦設備と駆逐艦並の雷撃力・駆逐艦を圧倒できる砲力・水偵設備があれば充分。
軽巡の敵は駆逐艦であり巡洋艦は重巡が戦艦は駆逐艦が相手する。どうしても戦うなら魚雷で相手すればいい。俺なら14㎝砲８門と魚雷発射管８門に水偵１機搭載で満足。
砲力は１万㌧級に雷撃は駆逐艦に航空戦力は空母に任せる。
駆逐艦は発射管８門と５インチ高角砲４門でいいし１万㌧級は主砲８門でいいからその分沈みにくい構造にしたい。
どうも日本艦は攻撃力とか見掛けの性能に捕われすぎてバランスが悪い。
駆逐艦は消耗品、軽巡は消耗品支援艦。
後は護衛艦とマックシップと基地航空隊の大量生産でオケ。
618:名無し三等兵
08/08/06 11:52:35
>>615
ｋｗｓｋ
619:名無し三等兵
08/08/06 12:41:25
基本計画番号C44、改阿賀野型と仮称されたマル５計画艦。
島風等新鋭駆逐艦の高速化に対応するために速力強化を図る。
基準排水量：8,520t 水線長：184m 水線幅：16.4m
153,000hｐ／37.5kt 航続距離：6,000ｎｍ／18kt
兵装 50口径15cm連装砲4基 65口径8cm連装高角砲4基
61cn4連装魚雷発射管2基（中心線上配置）
航空機：2機 (射出機1基)
装甲 舷側60 甲板20mm
620:名無し三等兵
08/08/06 15:56:55
>>619
はっきり言って改阿賀野型造るなら最上型か大淀型造った方がいい。中途半端。
621:名無し三等兵
08/08/06 16:59:55
>>620
逆だ。
大淀は戦闘力では阿賀野と同等かむしろ低い。
艦隊戦闘を考えたらイの一番で要らない子。
阿賀野がミニマムサイズで使えない子なのは海軍も承知で、
使える子にしたのが改阿賀野。
この子は大型巡洋艦相手でも魚雷でなんとか戦えるし
その他の任務もそつなくこなせる、まさに汎用巡洋艦。
特定任務にうってつけ、ではないがどんな任務でもそこそここなせる子。
622:名無し三等兵
08/08/06 17:03:32
大淀をもってきて改阿賀野を”中途半端”とかよく言うわｗ
623:名無し三等兵
08/08/06 17:23:27
でも後のはるなって大淀の蘇りだよなぁ？ｗ
624:名無し三等兵
08/08/06 18:16:37
そんな微妙な戦闘力で戦闘力で、やたら高価になるであろう艦を建造する意味は？
まだ大淀を普通の軽巡にしたほうがマシじゃね？
625:名無し三等兵
08/08/06 18:56:38
つーか、時期的に巡洋艦の重軽って、そろそろ意味なくね？
626:名無し三等兵
08/08/06 19:00:42
ない
そもそも便宜上の区分だし
627:名無し三等兵
08/08/06 20:09:27
>>619
ｻﾝｸｽｺ
628:名無し三等兵
08/08/06 20:21:51
>>621
改阿賀野と最上・大淀は設計思想が違うので単純な比較はできないが。
まず最上との比較。
重巡の敵は重巡であり役割としては水雷戦隊の突撃を容易にする為戦艦を護衛する重巡を撃破する事である。
利根は機動部隊と一緒に行動して艦隊の目になる事ができる。
大淀型は本来潜水戦隊旗艦なので雷装を持たないが支援艦として通信・偵察能力に優れ主砲はお互いリサイクルで価格を抑え、大淀は６門ながら８門の改阿賀野より弾丸重量・発射速度・単位辺り投射量で勝る。
役割的には廉価版利根と見ていい。本当は瑞雲とか積む予定だったが。
対する改阿賀野は島風型を率いる水雷戦隊旗艦だが能力的に大淀に勝るのは速力と雷撃力だけだ。他は全て大淀が勝る。
うち速力は代わりに航続力を犠牲にしてるし建造費用を高価にしている。
雷撃力の差は駆逐艦一隻分に過ぎない。水雷戦隊旗艦が単艦で戦闘する事はないし大物は駆逐艦の雷撃に任せて突撃路啓開の為小物制圧と偵察に特化すればいい。
中途半端と言ったのは最上利根大淀の様な割り切りがなくどれも半端に求めてるからだ。艦隊の中でどの役割を担うか多少の欠点は他艦で補えばいい。