08/03/29 10:08:27
世の中には船というものがありますぜ。
クレフェルト『補給戦』でもあるように、
船舶輸送の効率は非近代では圧倒的。
101:名無し三等兵
08/03/29 10:10:40
略奪＝愚策って発想が間違ってる。
戦後統治などを意識して略奪禁止の令を下すことも珍しくなかったが、
近世以前では、敵地での略奪自国の負担軽減になると同時に、敵国への
負担を強いる「良策」になることのほうが多かった。
孫子 作戦篇より
故に、知将は務めて敵に食む。敵の一鍾を食むは、
わが二十鍾に当り、きかん一石は、わが二十石に当る。
略奪そのものが目的（のひとつ）で侵攻した例は無数にある。
102:名無し三等兵
08/03/29 10:11:30
家康の軍船・大船建造禁止令も兵站技術を失わせる施策のひとつ
103:名無し三等兵
08/03/29 10:14:32
そして現地民の反発をくって敗退とｗ
104:名無し三等兵
08/03/29 10:16:01
最悪のケースは略奪するつもりが、それすらなくって現地で立ち往生して餓死続出
これが最悪を極めたのが日本軍
105:名無し三等兵
08/03/29 10:20:20
孫子の解説書によると、それは略奪ではなく現地でまっとうに入手せよってことで奪うのは愚策としているがな
106:名無し三等兵
08/03/29 10:28:50
どうも現地調達＝略奪だと勘違いしているのがいるなｗ
まぁ程度の問題なのだが。
107:名無し三等兵
08/03/29 10:32:05
実際問題として略奪になるだろう。
攻め込んだ国の相手国民が、侵略者に喜んでモノ売ってくれるなんていう現象が当然のようになるのはありえん。
それこそ当事国が最低レベルの暴政でも強いてない限りはな。
108:名無し三等兵
08/03/29 10:36:28
戦争になったら現地民はまず自分らの食い扶持確保で手一杯になるだろうしな…
109:名無し三等兵
08/03/29 10:38:02
>>107
それ、近代国家体制になってからの常識であって、
それ以前の西欧では軍に同行していた商人が普通に現地で
食料とか調達していたよ。
勿論君がいっているようなことがまったく無いとは言い切れないが、
それが全てではないということは頭の隅にとどめておいて貰いたい。
110:名無し三等兵
08/03/29 10:39:41
民間からじゃなくて敵国の軍とかから奪うなら効率いいだろうがね
いわゆる義和団事件で日本軍が略奪しなかったのは、素早く清軍の食糧を強奪したから
これで日本軍は略奪しない、と民間人に評判になって日本軍管理区へ逃げる中国人が増えるという妙な現象が発生とか
111:名無し三等兵
08/03/29 10:41:23
>>109そっちこそ少数例では？
そんな行為が常態化しているのなら、領民ごと財産もって領主の城に逃げ込むなんていう状況が当たり前になるはずないし
112:名無し三等兵
08/03/29 10:43:45
十字軍時代なんぞ、食糧軍費に困ったからって同じキリスト教徒の国を攻撃して略奪三昧とかかましてたぐらいだしな
そもそも現地でたっぷりモノを買う金があったら、戦争なんかしないんじゃないの
国王自体が財産略奪目当てで戦争起こすほどだし
113:名無し三等兵
08/03/29 10:43:56
>>111
坊や、クレフェルト『補給戦』読んでまたおいで
114:名無し三等兵
08/03/29 10:44:37
>>113都合が悪くなったら書名だけ出して逃げるのいい加減飽きない？ｗ
115:名無し三等兵
08/03/29 10:48:33
知識がないのは困りもの
知識に偏りが有るのも困りもの
116:名無し三等兵
08/03/29 10:50:41
本当に補給戦読んでるのか疑問
第二章ではナポレオン軍が主計官通じて公に現地調達して、昔の騎士や傭兵軍のような蝗の略奪を改変したことを誉めているぐらいなのに
117:名無し三等兵
08/03/29 10:51:36
ないよりある方が発展性はあるかと
よほど傾倒していない限りは
118:名無し三等兵
08/03/29 10:54:27
本を読んでる、と見せかけて実は読んでなくて脳内知識をさも事実のように、が一番タチ悪いのは確か。
ちなみにナポレオン期以降の兵站の変化には携帯しやすい食糧普及という物資の変化も重要としているね、その本だと。
具体的にはビスケットとか缶詰とか。
略奪しなければならない量自体が相対的に減少しているから現地の人口すら激減させるような根こそぎは不要になったと。
119:名無し三等兵
08/03/29 10:56:57
日本軍の15年戦争期の通算の餓死者及び飢餓のための病死者は100万人超えてるんだっけか？
挙句に敵の死体食えっていう命令まで出たとかいう話もあるぐらい。
兵站完全崩壊になるとどうなるかってのの典型例だな。
120:名無し三等兵
08/03/29 11:12:41
小麦にしろ米にしろ、原料からいちいち飯作るのって結構手間だそうだからね
日本の戦国時代でも炊煙が上がる量で敵の動向見切ったとかいう話があるけど（これは作り話っぽいが）
121:名無し三等兵
08/03/29 11:15:56
>>105
その解説書が間違ってる可能性は疑わないのか？
孫子の解説書には独りよがりな勘違い本が多い
まずは原文に当たってみれ
孫子が語る「戦争」が人道的であって欲しいという期待は分るが
真意を読み違えては本末転倒
122:名無し三等兵
08/03/29 11:18:59
>>120
兵士達が敵地の畑で麦を刈り取り、その場で製粉してパンにして食った
って話が補給戦に書いてなかったか？
出撃のタイミング間違って、青い麦ばっかりでしかたなく引き返したり、
手持ち食糧の計算ミスって、自国領で麦刈って顰蹙かったりって例があったような
123:名無し三等兵
08/03/29 11:23:09
>>112
ルイ14世やフェリペ2世なんかは親の代から溜め込んだ金や植民地収奪の金を使って
名誉欲や領土欲、あるいは宗教的熱意でもって戦争起こしてる。
もっとも、20万とか30万とか当時の常識を越えた常備軍で何年も戦争なんかしたから
国が傾いてしまったけど。
たっぷりモノ買ったり、陸路輸送をせざるを得なかったりしたし。
124:名無し三等兵
08/03/29 11:23:12
>>122
だからこその>>118では？
まぁ缶詰とかがありゃいいってもんでもないだろうが
日中戦争の上海事変では日本軍は予定外の出撃で物資が間にあわず
仕方なく日露戦争時代の缶詰持っていったがいくらなんでも腐ってて喰えたもんじゃなかったという例もある
125:名無し三等兵
08/03/29 11:25:38
>>118
知識は常に脳にあるものだと思うのだが、
それとも118は骨とか筋肉とかで記憶する宇宙人なのか？
資料を活用するのは大切だがそれは知識では無いぞ。
126:名無し三等兵
08/03/29 11:26:36
なぁ、日本の事例が出ると凄く悲しい話ばかりなのはなんでだ……？
127:名無し三等兵
08/03/29 11:27:23
>>125
補給戦よめ、といいつつ実は読んでなかった本人乙ｗ
128:名無し三等兵
08/03/29 11:28:27
梅干からはじまって腐った缶詰だからな。＞日本の兵站話
129:名無し三等兵
08/03/29 11:28:37
ナポレオン時代は瓶詰めはあったけど缶詰はなくて、輸送途中のロスが多かったとか
なんで見た気がする。『アニメ始めて物語』とかそういうレベルのもんでだが。
>>119
半分はそうなっても降伏しないつうとこに問題がある気がする。
まあ降伏しようにも敵がいないニューギニアの一部とかありますが。
130:名無し三等兵
08/03/29 11:32:29
アメリカ軍は、海上交通切断されて孤立した日本軍の占領地域を
「食糧不要の捕虜収容所」と揶揄したそうだよ……
131:名無し三等兵
08/03/29 11:33:40
俺の読んだ本じゃ、アレキサンダーの軍隊は主計官が本隊に先行して
遠征先の土地の偉い連中を説得して、需品倉庫を作って集積してから
侵攻してたことになってたがなぁ。
ナポレオンの軍隊はアレキサンダーの軍隊に勝てないっていう話で
締めくくった本もあることだし、古代最高！！ こうですか、分かりません。
132:名無し三等兵
08/03/29 11:34:55
>>131
アーサー・フェリルの「戦争の起源」か
133:名無し三等兵
08/03/29 11:35:41
敵の有力者を取り込めば、普通に敵の１引いて味方に１加えるから戦力差で２得する
成功すればそれが一番なんだろうがね
134:名無し三等兵
08/03/29 11:35:44
>>123
まぁ、確かに軍隊を養うために戦争をする中世タイプの戦争と、
占領当地を目的としたナポレオン戦争以後の戦争のタイプでは
略奪と代価を払うかのどちらが目的に合致するかわかれますものね。
ここまで意見が分かれるのは、両者を混同して皆さん
話しているせいかな？
135:名無し三等兵
08/03/29 11:38:50
遊牧民族は完結した部族単位で行動して戦争するから兵站線不用、とかいわれるけど
これもメインは文字通りの略奪だから成立する理屈だよな
136:名無し三等兵
08/03/29 11:45:47
>>132 その本です。んで、戦略・征服の歴史じゃ、めたくそに批判受けてました。
今読み返すと民主主義の軍隊は部族的な戦士社会を征服できないとかのあたりは
意味深でしたねぇ。
137:名無し三等兵
08/03/29 11:49:24
より根源的な問題として、命懸けで戦ってる荒れた精神の人間に上品な行動なんて期待できるのか？
飯が味方から一杯もらえても余録ほしさに略奪する奴は絶対でてくるだろう
どんな豊かな社会でも犯罪者を一掃できないのと同じで
138:名無し三等兵
08/03/29 11:56:11
>>137
軍紀を保つ、という軍隊にとって大きなテーマのひとつ
信長の上洛や、劉邦の関中入りなど、成功例も少なくない
もちろん「略奪しちゃダメ」と言うだけで成功できるほど甘くない
139:名無し三等兵
08/03/29 11:59:34
信長の略奪禁止も洛内だけの話で
行軍中は「烏帽子まで兵士が互いに奪い合うほど」壮絶な略奪をして進んだと当時の記録にあるからね
140:名無し三等兵
08/03/29 12:02:58
防御側が、敵の兵站破壊を目的として本来守るべき自領を不毛の地と化す焦土作戦もあるからな。
戦争って救いようが無いぜ
141:名無し三等兵
08/03/29 12:11:12
戦国時代の日本では略奪するほうの軍隊が「略奪対象にしない特権」を相手に売りつけて大名が金儲けしたりとかな。
142:名無し三等兵
08/03/29 12:40:58
>>111
それって当たり前な現象なのか？
領主の城に全部の領民が逃げ込めるのか？
多くの領民は誰が領主になっても搾取されるだけだから
侵略者が来ても普通に取引したと思うぞ。
虐殺しまくりの残虐な異民族で無いかぎりな
143:名無し三等兵
08/03/29 12:44:54
>>134
同意。中世の頃は相手の領地から勝手に収穫して
相手側に経済的ダメージを与える戦略があったが、
近世傭兵軍には商人が付きしたがって食糧を供給していた。
それを混同してては話が噛みあわない。
もっとも略奪をしない代わりに軍税を課す、というのもあるが。
144:名無し三等兵
08/03/29 12:51:31
傭兵が商人通じて購入なんてありえるのか？
そもそもそんな裕福なら、傭兵稼業に身をやつす必要ないじゃんｗ
145:名無し三等兵
08/03/29 12:54:59
>>142
横レスだが、中世初期から中期のノルマン侵攻の頃はよくあった模様。
その後でももろ攻略先の都市や領地では城壁の内側に閉じこもった。
単に敵国内の都市や領地なら徹底抗戦しないなら普通に現地商人が食糧を売ってた。
中世の頃は国への忠誠は薄かったからね。複数の王から領地を封じられている領主もいたし。
146:名無し三等兵
08/03/29 12:56:06
現地で買います、といって雇い主からカネを貰う
そして実際は略奪で賄う
そうすれば傭兵丸儲けじゃないかｗ
147:名無し三等兵
08/03/29 12:59:35
で？
148:名無し三等兵
08/03/29 12:59:57
給与が3日間の略奪権とかになるだけでしょ。相手の資産をカタに軍隊を使うわけ。
今の企業買収でも似たような手法があるような気がする。
149:名無し三等兵
08/03/29 13:00:58
異教徒相手なら遠慮なく略奪だろうな
新旧のキリスト教徒が争ったドイツなんぞ一説には人口が十分の一まで減ったとか
150:名無し三等兵
08/03/29 13:04:04
>>144
当時の傭兵は給料は支払われていたが食糧の現物支給はあまりなかった。
そのため傭兵は給料から自分で商人から食糧を買っていた。
ただし、従軍商人は景気の良い勝者側につくため、
敗軍の傭兵は売ってくれる商人がいない、ということも。
その場合、敗残兵は匪賊にはやがわり。
151:名無し三等兵
08/03/29 13:26:44
>>148
それは目標都市・領地の攻略後の話でしょう。
侵軍中にいちいち「3日間の略奪許可｣とかやってたら
目標までなかなか辿りつけない。
152:名無し三等兵
08/03/29 13:55:29
>>151 大丈夫だよ。第4回十字軍みたく、途中の都市を略奪しちゃえばいいんだ。
153:名無し三等兵
08/03/29 14:25:28
>>152
最終目標以外の、進軍途中にある目標を攻略後、
休養と再編制を兼ねてとどまるケースはある（その際略奪許可を出す時も）。
だが進軍の大部分はそういうケースでない。
つうか、傭兵軍に従軍商人が付き従うのがそんなに不思議に見えるのだろうか？
154:名無し三等兵
08/03/29 15:25:50
従軍商人ところか、従軍家族や従軍奴隷もいたからなぁ＞中世
勿論これは個々の例によって変わりますので悪しからず。
155:名無し三等兵
08/03/29 19:06:02
それどころか従軍牧師とか従軍売春婦とか……。
兵站の意識が無いと言うよりも、動員した軍の食料が最初から無いということもあるかもしれないし。
だって兵士引き連れた諸侯に食わせる飯なんてあるわけないもの。そんな余剰生産力がある土地は、
とっくの昔に領土として誰かに与えている。
156:名無し三等兵
08/03/29 20:26:17
>>155
・・・従軍牧師？
中世か近世かはっきりして欲しいです。
近世の傭兵軍においては、移動中である限り必要な食糧は
その土地の収穫量の何十分の一で済む。
輸送をしないのは輸送コストの問題。
ただし攻城戦などで一箇所に留まる場合、長引けば周辺の土地は荒廃し
どこかから食糧を運ぶ必要がある。
中世においては自弁が基本なため、自分と、自分直属の兵の食糧を用意するだけでよかった。
配下の小領主や騎士の食糧は各々で用意させた。
157:名無し三等兵
08/03/29 20:31:34
あと、敵国内だけでなく自国内でも食糧は必要（自国内の移動や防衛戦など）だが
自国内でも現地調達が主だった。
さすがに自国で略奪をするのは稀で、通常は商人から買っている。
158:名無し三等兵
08/03/30 19:10:23 VK8ajTwp
朝鮮の役で従軍坊さんの記録が残っていたような？？？
159:名無し三等兵
08/03/31 00:25:18
物流用語
URLﾘﾝｸ(www.buturyu.net)
160:名無し三等兵
08/03/31 14:21:33
税金だ、といって公然と収奪した例も多いがな
獅子心王として知られるリチャードなんか税金掛け捲っても戦費が不足して
ついには「買い手がつくならロンドンでも売るぞ」といったとか
161:名無し三等兵
08/03/31 14:32:56
昔流行った「大国の興亡」読んでると戦費調達はどこの王朝でも失敗してる
みたいでねえの。破産のダメージの大小あってもさ。
162:名無し三等兵
08/03/31 14:34:34
完全に勝てば敵から賠償とかふんだくれるから儲かるかもしれんが
ダメならそりゃあ…
163:名無し三等兵
08/03/31 14:52:36
リチャードさんは自分が人質に取られて賠償金たっぷりふんだくられた側だしね
戦争でじゃなくて無礼な態度とったんで捕えられたそうだけど
164:名無し三等兵
08/04/03 15:38:32
せっせと金を集めたウォルターは偉いということで
165:名無し三等兵
08/04/11 09:46:59
戦争を持って戦争を養う方式が長いこと続いたからな
166:名無し三等兵
08/04/11 13:09:47
第一次大戦では国債発行せず戦費まかない、賠償金で元とろうなんて甘い考えで主要国は戦争に突入した程度だしね
167:名無し三等兵
08/04/12 13:01:15
ちょうど今「戦争の経済学」って本読んでるんだけど､これにアメリカがかかわった戦争の
戦費や調達方法とかが載ってる｡
まだ1/4くらいしか読んでないけど戦争がGDPや失業率､インフレ率にどう関わったかとか
もあって結構良い感じ｡
168:名無し三等兵
08/04/12 14:48:42
>>167
数学が嫌で法学言った俺が一言
数字はスペックだけにしてください＞＜
169:名無し三等兵
08/04/12 19:27:29
>>168
残念ながら、少なくとも砲兵と兵站は、古代から数学が支配してきた分野だ。
170:名無し三等兵
08/04/12 20:09:34
>>168
確かに数字は出てくるけど､グラフが多用されていて学が無い俺でも
割と見やすい｡
ジェットエンジンの本買ったら数式ばかりで1割も理解できなかった｡
それに比べればマシ｡
171:名無し三等兵
08/04/12 23:45:35
日本はまるで兵站の概念がない国だからな
172:名無し三等兵
08/04/12 23:58:30
兵站軽視情報軽視
軍板も例外ではないよ
173:名無し三等兵
08/04/13 00:08:27
軍板は趣味だから兵站軽視情報軽視でもいいんだよｗ
でも日本はまるで兵站の概念がない国ってのは無いｗ
174:名無し三等兵
08/04/13 00:09:40
>>171
>>172
俺は科学研究の仕事をしてるんだが、
俺も含めて俺の周りの偉い先生方は
データー軽視、数字軽視、自分の経験重視、自分の感覚重視だな。
しかも
自分の保身>>>>>組織の発展>>>>｜越えられない壁｜>>>>>国の発展
すくえネエ・・・つくづく救えね・・・・・
175:名無し三等兵
08/04/13 00:11:04
国の発展云々だからを押し付けるのもまた厄介だが
176:名無し三等兵
08/04/13 00:14:15
>>171-174
ぼやくなチラシの裏にかけ
177:名無し三等兵
08/04/13 01:05:07
>>175
税金から給料が出ている連中だったら
それが最低限の基本じゃね？
178:名無し三等兵
08/04/13 01:26:50
別に税金から給料が出ている連中の話はしとらんと思うが
179:名無し三等兵
08/04/13 03:33:53
ｴﾊﾞｹﾝの新刊読んでるけど面白いな。
もう米軍の補給システムが物量を遥か超えた次元に飛んでっちゃっているのはよーく分かった。
180:名無し三等兵
08/04/13 10:22:24
「これでは戦争ができんではないか」と数字を書き直させた参謀が居たり
「只今の命中弾数は三分の一にする」と図演に口挟んだ誰かさんが居たりと。
太平洋戦争時の経緯見ると、「廟算」をホント蔑ろにしてるんだよね。
船舶の喪失予測にしてもそう。
石油の問題にしてもそう。
明治の元勲が見たらこの惨状を何と言うだろうか。きっと草葉の陰で泣いているのではないか。
「バカ殿が多すぎたから革命起こしたのに、なんでバカ殿ばっかなんだ」と
181:名無し三等兵
08/04/13 10:31:50
馬鹿殿じだいから馬鹿官僚時代に移行しただけのこと
182:名無し三等兵
08/04/13 16:08:38
もし、「バカ殿が多すぎた」のなら、そもそも維新は成功しなかっただろう。
仮に成功しても犠牲はずっと大きかったろうよ。
183:名無し三等兵
08/04/13 16:42:32
賢明な大名はたくさんいたと思うが
184:名無し三等兵
08/04/13 17:18:12
むしろ明治期のバカ殿ってだれ？
時代に乗れずに負け組みになった殿様ならいっぱいいるが
暗愚で遊んでばかりいたんじゃなくて、相当必死に頑張ってたよ
長岡藩とか、会津とか
185:名無し三等兵
08/04/13 20:32:26
今月の文芸春秋の織田信長特集は面白かった。
信長が日本の歴史上初めて、戦闘部隊から補給部門と工兵部門を切り離して
補給とインフラの整備を重視した、って堺屋太一が言ってた。
織田信長はナポレオン以上に兵站を重視していたって論じてたな。
186:名無し三等兵
08/04/13 20:40:16
>>185
信長の政策のうちのいくつかは斉藤道三のものの拡大版と聞くが、
補給と工兵の切り離しはどちらのアイデアなのかな
187:名無し三等兵
08/04/13 21:31:47
ナポレオンも実際には補給をそれほど軽視していなかったというから、
信長が兵站面でナポレオン以上と言うのはさすがに言いすぎだろう
188:名無し三等兵
08/04/13 21:42:02
200年も違う年代の人間を比べるわけにはいかんだろ
特に兵站の概念が食料から弾薬まで複雑化していった時代だし
189:名無し三等兵
08/04/13 21:57:31
>>186-188
まあ、堺屋太一ですから、話半分に聞いといてくだしあｗ
190:名無し三等兵
08/04/13 22:29:33
>>184 会津は頑張りの方向がなあ…領民に迷惑かけ過ぎだ。
藩札刷りまくった挙句全部踏み倒しちまって、怒った領民が新政府軍手引きした挙句、
藩士が会津若松にいられなくなって斗南へ移住せざるを得なくなってるし。
同じ同盟軍でも庄内だと、俺らの殿さん守れ！
…つか正直な話、入領以来270年全く再検地しなかった殿さんに去られて、
新しい殿さんで再検地になったら実質大増税だ、冗談じゃないぞ！
てんで士だけでなく農工商がわれもわれもと義勇兵出してるんだぜ。えらい違いだ。
191:名無し三等兵
08/04/14 00:45:22
日本の物書きが信長秀吉家康について語る時は確かに話半分に聞いた方がいいわな。
特にﾘｰﾏﾝ相手に日本史専業で売ってるようなﾔｼは。
逆にエバケンとか軍事畑の人間が戦国大名の兵站語ったら面白いと思う。
同時代の海外と定量比較して。
192:名無し三等兵
08/04/14 02:31:17
>>191
そういう分析をしようと思ったら
原典で資料にあたらんといかんから
むずかしいんじゃないかな・・・
中世やナポレオン時代のフランス語と古文が読めて
なおかつ軍事知識が豊富ってどんな人材だよｗｗｗ
193:名無し三等兵
08/04/14 03:09:09
>>192
その手の古代の会戦の分析は結構米英の士官学校でやってるから、英語だけでも
一応の資料には当たれると思う。
さすがに原典当たるのは難しいと思うが。
ﾘｰﾏﾝ相手の歴史物作家よりはそれでも十分に誠実な仕事になると思う。
15～16世紀の戦闘となると百年戦争とイタリア戦争か。
イタリア戦争なんかいい比較対照になりそう。
194:名無し三等兵
08/04/14 18:57:25
でもいずれにしても中世の史料は近現代の史料に比べると、どうしても質・量ともに落ちるから。
数字マニアのエバケンとかじゃ物足りなくなりそう。
太平洋戦争なんかでは１年ごとの日本の輸送船のトン数出してって言ったらすぐ出てくるけど、
さすがに戦国時代にそんなレベルの史料を求めるのは酷だろう。
195:名無し三等兵
08/04/15 00:06:03
>>192
その人が日本語出来ないことにさえ目をつぶれば結構いそう
196:名無し三等兵
08/04/15 00:07:25
>>195
つまり俺らも英語頑張ろうぜという事ですねわかります(；'A`)
197:名無し三等兵
08/04/15 19:07:38
いやー、でも英語だと近世の本でも結構読みごたえあるよ。
今、『国富論』読んでるけど、これ出版されたの1776年だぜ。
経済の基本的な構造をしっかり押さえている実用書。
現代でも、経済の基本的な原理を理解する入門書として通用する本が、
こんな時代に出てるもん。
日本はまだ江戸時代で鎖国中で、国富論の１０年後の
寛政の改革では、まだ徳政令だの倹約令だのということやってるし。
こういうのを比較していると、日本と欧米とで経済システムへの理解力の差だの
兵站システムに対する理解力の差だのというのは、数百年の歴史レベルで
差をつけられているんだなあって実感する。
198:名無し三等兵
08/04/15 19:13:26
>>197
島国の宿命だな。しょうがないべ
ただ他の国からの干渉が少ない島国としては非常に優秀
大航海時代を迎えたヨーロッパと征服された、例えば、アステカなどを比べたら
文化的には1000年以上の差がある。
199:名無し三等兵
08/04/15 19:17:51
>>197
先物市場を世界で始めて開設したりとか、広告代理店があったり、
民間は結構先進的なことやってるんだけどなｗ
200:名無し三等兵
08/04/15 19:30:46
>>198
アステカとインカとか、ラテンアメリカ文明の滅亡は
西洋人が持ち込んだ病気の力が大きいぜ。
>>197
>>199
江戸幕府はわざと資本主義の発達を阻害していたような気がする。
近代西洋的な経済発展を行うには、日本の国土はあまりに資源が少ないので
必然的に秀吉的な海外領土の獲得に乗り出さざるを得なかった。
実際、徳川幕府が、戦国時代のような野放図な山林の伐採を禁止しなかったら
日本の国土は荒廃して、日本はイースター島のモアイ社会のように
崩壊してしまっただろうという話だ。
201:名無し三等兵
08/04/15 19:31:03
>>199
日本の商人はたしかに先進的だった。
しかし日本のそれ以外の階層はダメだった。
でＦＡ？
202:名無し三等兵
08/04/15 19:49:41
ソフトの発展にハードが追いついて無かったって事じゃないか？
まあハード面は開国すればどうにかなったのかも知れんけど
203:名無し三等兵
08/04/15 19:54:48
>>200
>西洋人が持ち込んだ病気の力が大きいぜ。
少数の軍隊で征服した例もあるのだから、病気だけということは無いでしょう。
204:名無し三等兵
08/04/15 20:05:20
「西洋人が持ち込んだ病気の力が大きいぜ。」を如何読めば、「病気だけということは無いでしょう。」
という反応になるのか？
205:名無し三等兵
08/04/15 20:05:22
>>203
鉄・銃・病原菌ね。
少数で侵略に成功したのはピサロだけ。
アステカは一時撃退に成功してるよ。
最終的には病原菌で人口が減ってあぼん。
アメリカ南部なんかは結構な人口で大きな文明が育ってたんだけど
西洋軍隊が侵略する前に、病気がやってきてホロン部した。
逆に、ニューギニアやインドネシアにはマラリアとか風土病があったから、
西洋人は入植出来ずに、アメリカ大陸みたいな大規模な入植は出来なかった。
206:名無し三等兵
08/04/15 20:29:37
>>197
キワモノの定信ちゃんや水野くんを基準に考えるのもどうかな？
>>200
ダイアモンドの「文明崩壊」も名著だとは思うけど
日本についての記述はちょっと疑問に思う部分もあるね。
207:名無し三等兵
08/04/15 21:04:36
>>206
しかし日本では江戸時代の間、ついに「国富論」を超える経済政策が出てこなかったのも事実。
208:名無し三等兵
08/04/15 21:06:58
>>203 逆。病気でガタガタになってたから少数の軍隊で征服できたんだ。
209:名無し三等兵
08/04/15 21:24:34
>>200
文化の比較だからな。滅亡とか関係ない
大西洋横断する技術があったヨーロッパと土人文化のアステカでは
1000～3000年の開きがあるといってもおかしくはない
210:名無し三等兵
08/04/15 22:39:30
>>207
ヨーロッパの場合複数の国家で激しく競争してたからな。
島国で、交易も制限してて、周りはDQN国家ばっかりで
国内でもイノベーションを抑制してるんだから、
当時の日本でヨーロッパを越えるような分野が一つでもあったら
そっちの方が超驚異的といえる。
>>209
ルネッサンス以降は急速に発展したが、
中世の停滞を考えるとヨーロッパもあんまり大きなことは言えないような・・・
実際、昔北アメリカに入植したバイキングは全滅したしみたいだし。
211:名無し三等兵
08/04/15 22:42:55
>>208
いや、それは無いだろう。
南米の兵士の数が病気によって西欧の征服軍より少なくなったり
あるいは病気によって多数の兵士がまともに戦える状態になかったのならともかく、
病気で無い多数の兵士が少数の西欧軍（ただし装備の上からみれば雲泥の差がある）に
勝てなかった。
212:名無し三等兵
08/04/15 22:44:16
>>210
中世の頃はイスラムの方が文明が高かったからね
その後を継承したのがルネサンス期のヨーロッパ
213:名無し三等兵
08/04/15 23:42:30
>>200
その逆が梅毒だっけか？
ある意味田沼意次って再評価されても良いようにも思う。
214:名無し三等兵
08/04/16 02:53:09
日本の場合、町衆の政治的台頭を防ぐため重農主義を貫いたというのがあるんだろうな。
化政期あたりより後の武士階級なんかかなりgdgdだから。
ただまともな陸上交通網を整備しなかったのは批判されてもいいと思う。
極初期を除いては、外様大名の倒幕運動は無視できるレベルの危険性だったと思う。
馬車牛車が通れる道が全国的に整備されてたらもっと歴史は変わってたような。
215:名無し三等兵
08/04/16 02:59:24
>>214
時代劇と違い、江戸では大八車ですら禁止されていなかった？
馬車牛車は流通を効率化させてしまうし、迂闊に許可出来んだろう
もしかして発展とか効率とか、上げれば良いとか単純に考えてる？
当時の生産力と人口の兼ね合いを無視してるか、勉強不足だな
216:名無し三等兵
08/04/16 05:13:25
馬車も牛車も大八車もあったよ。でなけば米とか材木とか重たいもん人力で
運んでたら経費掛って仕方無い。でも許可制だった。また大八車で人を撥ねたら
死罪とか、公道に荷車置いてはいけないとか、止める車は何台までとか制限はあった。
現在の道交法みたいなもんだ。近隣の農民が肥貯め回収するのとかはいちいち許可は
いらなかったらしいが。全国的な陸上交通網といっても当時は水上輸送の方が何倍も
コスト安い時代だからねえ。現代に匹敵する位道路網完備したのは古代ローマ位か？
でもあんな風な石舗装でやるにはそれこそ世紀単位の時間と莫大な労力がいる訳で
それを一個人の責任にするのは酷だろう。またそれだけの労力使っても水上輸送の方が
陸上輸送よりコスト安の構造は変わらなかった。時間面でもコスト面でも長距離輸送
で陸上が海上輸送に勝つのは鉄道発明以降の事。北海道開拓の道筋付けただけでも評価する
べきなんじゃない。
217:名無し三等兵
08/04/16 05:41:06
ローマ街道を作るのに世紀単位の時間は掛かって無いよ
あと人が住むのが陸上であるかぎり、陸上交通の重要性は変わらない
それ以外には同意
水上交通の方が長距離・大規模輸送のコストが安かったのは事実
また敷設に莫大な労力がかかるのも（ローマでは大貴族とか皇帝が費用を出した）
ただ、近距離だったり船で運ぶほどでない量の荷物に関しては
陸上交通の整備の度合いで変わってくる
現代で鉄道よりトラックがよく使われるのと同じ感じか
1回あたりの輸送用では鉄道のほうが大きいしコストも安いが、
限られたところしか運べず、少量のものを多くの場所に配るには不向き
218:名無し三等兵
08/04/16 07:04:51
江戸期の様な安定した時代なら半世紀位で済んだかもしれんが、島国日本は雨も
多いし傾斜もきつい、川も多い。船に頼った方が合理的、運河とか掘った大名は多い。
物資輸送もただ遠距離に大量に運ぶかだけでなく、いかに迅速に運ぶか、物資を小口に
効率良く分け多方に配るか、緊急に運ぶシステムのコストをいかに見積もるかで計算が
違ってくるからねえ、ここいらを決定するには国家観とか国民性とかで判断しないといけない
んだろうな。
219:名無し三等兵
08/04/16 07:04:58
なせ徳川幕府が陸上交通の効率化に不熱心だったか。
大井川などに橋を掛けなかったこと考えればわかるはずｗ
220:名無し三等兵
08/04/16 08:01:46
まあ、江戸時代は陸上だけじゃなくて
船の構造だって規制されてたんだし
そういう時代だったってことでしょ。
221:名無し三等兵
08/04/16 10:35:53
江戸時代は、発展しないことによって実現できる
安定した平和状態を目指していたともいえる。
古代エジプト文明みたいな超絶保守ってことだ。
222:名無し三等兵
08/04/16 18:59:29
織田信長が天下を取っていたら、欧米の技術をどんどん取り入れ、国内は封建制など取り除いて
科挙制度を参考に官僚制を取り入れ、先進的な東洋の大国にしていたに違いないとスレ違いの
電波を発信してみる。
それと現在でも海上交通は陸上交通より何倍も効率が良い。日本本土は陸地が異様に長細く、
日本全国津々浦々まで海上交通で安価に輸送できるから、そういう点での経済的優位にも
注目すべきだと思う。日本の国土は縦深が無いから防御に不適切で……などということだけで
思考停止するのではなく、平時体制の経済では大きく優位を保てる地形であるということも
認識してほしい。
223:名無し三等兵
08/04/16 19:05:38
>>219
まだ半島部すら統一してない時代に、
敵に首都を攻め込まれるデメリットより、
首都から救援部隊がすぐに駆け付けられるメリットを重視して
ひたすらまっすぐ、出来る限り平坦に街道を引く、というのは
合理的かもしれないが、どこかブっとんだ考えだよなあ
224:名無し三等兵
08/04/16 19:10:07
>>223
ローマ帝国か。ｗ
しかしローマ帝国の生産力はそのお陰で飛躍的に向上したし。
最近、何故中世ヨーロッパは小麦などという収量の低い穀物に依存しなければ
ならなかったのかと考える。
結局、その起源はローマ帝国に遡るんだよな。ローマ帝国は地中海沿岸に
大規模交通網を建設していて、エジプトあたりから大量に小麦を輸入することができた。
その輸入した小麦で、半島はもちろんアルプス以北のヨーロッパにまで大量の食料を
供給できた。
しかしローマ帝国が崩壊した後は、主食の小麦の供給が途絶え、生産力も低下の一途を
たどり、しかし長らく続いた習慣から今更小麦から主食を変えることもできず、グダグダの
暗黒中世を過ごすことになったと思われ。
225:名無し三等兵
08/04/16 19:22:01
>>222
>そういう点での経済的優位にも注目すべきだと思う。
なるほどね。穀物運ぶにも大陸の真ん中へ何本も列車走らせるより
１隻のお船で一気に運んだ方が効率いいわな。
資源や耕地の少なさによる経済的劣位との収支が気になるところだが。
あと、戦時だと弱点になるね。WW2の海上封鎖とか、日露のウラジオ艦隊とか。
226:名無し三等兵
08/04/16 19:25:30
>>225
経済のために戦争があるのであって、
戦争のために経済があるわけじゃないからな。
もしも戦争のための経済を欲するなら、
北朝鮮に亡命することをおすすめする。
227:名無し三等兵
08/04/16 19:25:43
>>224
あれ、ローマ帝国以前から欧州の主穀はこぬぎじゃなかったっけ？
228:名無し三等兵
08/04/16 19:43:44
>>227
イタリア半島はそう。ローマ帝国がまだ半島の中におさまっていた頃は、
シチリアなどが小麦の主要な供給源だった。
ただアルプス以北のガリア人とかゲルマン人がどうしていたかは知らない。
229:名無し三等兵
08/04/16 19:51:20
オオムギもかなり食ってるよ。
230:名無し三等兵
08/04/16 19:52:31
大麦と小麦は名前が似てるだけで植生は違うじゃん。ｗ
中世ヨーロッパは大麦とか食ってたんかなぁ……。
231:名無し三等兵
08/04/16 19:58:10
米麦トウモロコシは作りやすくて保存が利き高栄養化だから
世界中で主食になったんじゃないの？
232:名無し三等兵
08/04/16 19:59:06
そりゃ植生は違うけど、それがどうかしたのかい？
ローマ以前もローマ時代もオオムギは食されていたね
エジプトではパンをこれで焼いてる。
233:名無し三等兵
08/04/16 20:00:32
ローマ帝国の歴史のｉｆの中で思うのは、もしアルキメデスがローマ帝国の兵士に
殺されずにローマ帝国に恭順していたら？ということ。
「遠隔地とすみやかに連絡を取りたい」という要望に通信塔を発明し、「生産力を
高めたい」という要望に水車と歯車を噛み合わせた生産機構が作られていたら、
おそらくローマ帝国はもっと発展していただろう！
ただし間違って蒸気機関を発明していたら、燃料の確保のために伐採しまくって
ヨーロッパが砂漠化してローマ帝国の滅亡が早まる諸刃の剣。素人にはおすすめ
できない。近世の蒸気機関が成功したのは石炭の大量供給があったからだし、
石炭の大量供給のためには火薬の発明を待つ必要があるからね。火薬の発明は
軍事面での功績が注目されがちだけど、歴史の実態では資源の確保が容易になったと
いう経済面での影響の方がはるかに大きいと俺は思ってる。
234:名無し三等兵
08/04/16 20:01:26
>>232
大麦でパンを？ じゃあ、小麦が主流になったのは、ローマ帝国が発展して
生産力が向上したから？
235:名無し三等兵
08/04/16 20:10:52
ラ・テーヌ文化の頃から小麦食ってたと思ったけど・・・うろ覚えなんで確かじゃないが。
中世ヨーロッパでもフランスは小麦は主体、
ドイツも裕福なら小麦だが、貧民はライ麦や燕麦。
236:名無し三等兵
08/04/16 20:12:37
>>234
たしか古代ローマ軍の罰のなかに、
食料として小麦でなく大麦を供給するというのがあったような。
大麦は馬の飼料なので、それを供給されると言うのが罰になりえたとか。
237:名無し三等兵
08/04/16 20:16:44
>>235
詳しいね。ｗ
収穫倍率がおそろしく低いっていうのはドイツの話なのかな。
そのあたりの食い物の変遷と生産力との関連は知ってみたい。
238:名無し三等兵
08/04/16 20:16:58
>>226
そういえば昔のアニメで
大砲を撃つためだけに活動する都市を描いたものがあったな
全ての都市活動が大砲を中心に動いているというもの
実際に見てはいないけど
239:名無し三等兵
08/04/16 20:39:03
>>237
中世ヨーロッパといっても広いし期間も長いから一概に言えないよね
でも一般書みたいのだと纏めて書かれているから、
それがいつの時代のどこの地域の話なのか明確で無いこともしばしば。
例えば前に見た本で収穫倍率が2倍だった、という話もあったのだけど、
フランスの話かドイツの話かわからない。
ひとまず、ドイツよりはフランスのほうが（場所にもよるけど）収穫が多い。
でも西暦1000年頃を境に収穫倍率が大幅アップしたともいうので
中世初期はフランスでもそれほど収穫倍率は多くなかったもよう。
イギリスだと1000年ごろで３～５倍というのが一般的だったというから
フランスはそれよりちょっと多め、ドイツは少なめ、と考えるべきか。
240:239
08/04/16 21:09:19
手持ちの本の中に「シャルルマーニュの時代は１：３だったようだ」との記述があった。
フランスの農業史についての本なので、１：３というのもフランスの話だと思う。
241:名無し三等兵
08/04/16 21:31:33
なるほどなー……。
歴史上で見ても、中世の発展の具合はイタリア＞フランス＞ドイツという雰囲気が濃いように思う。
やはり飯の力が文明の力量に反映していると言えそう。
大航海時代に入れば大西洋に面している国もかなり発展しているけど、これは海上ルートを
広く取れたことも関係あるだろうし、中世まで中東の方が反映していたと言うのも交易ルートで
東西の中間点にあったことも大きいだろう。物資が容易に入手できるという地理的要件もあったのかも。
これ以上大風呂敷を広げるのは２ｃｈでは窮屈そうだけど。ｗ
242:名無し三等兵
08/04/16 22:04:28
>>241
ドイツはハンザ同盟の都市の発展があるから侮れない。
ルネサンス前のヨーロッパの先進地帯は北部ドイツだったりする。
中世までは船もそれほど大きく無いし、なんと言っても難破の危険が多かったから
外洋での交易では高価なものを運ぶのが多かった。
ハイリスクハイリターンというわけ。
穀物とか普通の物資に関しては河川利用の方が多かったのでは。
243:名無し三等兵
08/04/16 22:05:11
飯といえばジャガイモも忘れちゃならんな。
北ヨーロッパ各地の食糧事情はジャガイモの導入でかなり改善されたと聞くが。
244:名無し三等兵
08/04/16 22:13:25
大深度地下に物流トンネル／東京港から内陸部へ無人列車で輸送／エン振協が構想
URLﾘﾝｸ(www.decn.co.jp)
245:名無し三等兵
08/04/17 13:29:34
>>244
また、ｾﾞﾈｺﾝの儲け口づくりのﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄだな。
246:名無し三等兵
08/04/18 20:15:22
９９．９％は採算とれんだろうな
247:名無し三等兵
08/04/18 21:07:55
そこまでの物流の需要が必要なのは太平洋ベルト地帯だけど海上輸送すりゃいいし、
長野あたりにトンネル掘ってもそこまでの需要は無いし、どうしてもと言うのなら
鉄道輸送に頼る方が良さそう。……コンテナの規格は違うけど。
248:名無し三等兵
08/04/18 23:49:55
海底トンネルで国道16号を本物の環状線にした方が良さそうだがな。
249:名無し三等兵
08/04/20 00:32:11
>>248
アクアラインじゃダメか?
250:名無し三等兵
08/04/20 01:56:08
エバケン本を読んで驚いたのは、「米軍にはコンテナを返却する習慣がない」ということ。
最新鋭の物流システムを導入している割には基本的なとこが抜けてるんだなと思った。
251:名無し三等兵
08/04/20 04:53:36
戦時での話だろ。平時は普通に返す。ＷＷⅠのドイツ軍も鉄道貨車を移動倉庫
に使い鉄道の渋滞原因、本国での貨車不足の一因になった。またＷＷⅡの連合国軍
では燃料を詰めたジュリカンを兵士達が中身を使った後、捨てて移動や戦闘に行って
しまうのでジュリカンが何百万缶も不足し、缶不足が解消されるまで部隊の移動が
妨げられる一因になった。前線部隊にすればいざ戦闘や移動命令が出ればそっち優先
しなければならないし、前線の将兵からすればいつ・どのくらい送れてくるかわかん
ない物資より量は少なくても目の前に物資を置いとければ安心する。いくら最新鋭の
補給部隊や通信システム作っても戦闘や移動命令がいつ来るかはわかんないからねえ、
この種のジレンマは中々解消されないんじゃないのだろうか。
252:名無し三等兵
08/04/20 07:12:47
シベリア鉄道なんか平時でさえ他所からのコンテナが滞留したきり戻ってこないとか。
これから多少金が増えても道路に鉄道に空港に港湾にそしてそれらを動かすソフトに、とあの国も大変だろな。
253:名無し三等兵
08/04/20 13:01:28
日露戦争ではウラジオで貨車を燃やしていたような記憶が。
254:名無し三等兵
08/04/20 13:07:19
萌やしてたね
255:名無し三等兵
08/04/21 18:31:40
シベリア鉄道を一方通行にして極東に大輸送した話の結末ですか？
極東に溜まった貨車はどうしたんだろう？って思ってたんだけど、そうか、燃やしてたのか…
256:名無し三等兵
08/04/21 19:00:34
>>255
燃やしたのは車体だけで、車輪や連結器のような金属部品は取り外して
帰りの貨車にまとめて積んで送り返したはず
257:名無し三等兵
08/04/21 19:02:21
その帰りの貨車が無い……。ｗ
258:名無し三等兵
08/04/21 19:33:04
>>256
あれ、貨車の木材を利用して兵舎を作ったんじゃなかったっけ？
259:名無し三等兵
08/04/22 00:23:05 yEM1QNGs
いや、たぶん貨車の木材からアルコールを抽出しようとしたんだよ。
260:名無し三等兵
08/04/22 00:32:56
貨物車燃やしてたって聞くと流石ロシアと思うけど、薪代わりに使えば良いわけだから、案外経済的かもしれない。
261:名無し三等兵
08/04/22 06:50:15
最初っから板になってるんだから家の材料にした方が合理的だな。まあ割れた
板とかもあったろうからそういうのは薪にしたんじゃね。それにしても余って線路
を塞ぐ貨車は解体してしまうロシアとベルギーが線路塞ぐ為に置いた貨車を一度線路
から退かして並べ直して再利用するドイツ。国民性が表れてる様な希ガス。
262:名無し三等兵
08/04/22 09:27:29
今だったら折りたたみコンテナの使用になるのだろうか
263:名無し三等兵
08/04/23 07:24:37
ネタかもしれないが、木材を薪にするために適当に割るのと
貨車として組み立てるために精密に寸法を合わせて切削するのとでは
工数が全然違うからそれも念頭にな。
264:名無し三等兵
08/04/23 12:57:01
>>252
逆に下手に回収しようとすると新規でこさえるよりコストが嵩む、ってケースもままある。
海上コンテナって結構高いように見えるけど、大量生産品。 なんせ鉄板で箱をこさえりゃそれがコンテナだｗ
まあ床は木板を張りめぐらせるけど。
中古のコンテナ（40'）とかなら20万円とかで買えてしまえる程度の物。
まあ流通業界からみれば、物流パレットとなんら変わらん扱いかもな。
265:名無し三等兵
08/04/23 23:53:40
話が変わるが、5/8に洋泉社新書で「軍事物資から見た戦国時代」だと。
「補給戦」の最初の方の日本側カウンターパートになればいいが。
266:名無し三等兵
08/04/24 00:12:42
>>265
ほう。
最近、兵站関係の書物が増えてきて嬉しいね。
267:名無し三等兵
08/04/24 15:41:20
>>264
コンテナって、空でも潰せないし畳めないのが難点でな ＜ハコの形で強度を持たせるようにしているから
なんで海運業界でも空コンテナをどうやって発送地に戻すかが問題にはなってきている
ただし、これは製作費ではなく輸送費の問題で、畳めないから金をもらえないドンガラを運ばねばならない（当然積み込み、卸す）
で、シンガポール近郊の新設港なんかは、開港オープン記念でヤード費用を安くしていると、空コンテナ置き場に使われて荷役仕事が一切無く、荷物が動かないから空コンテナでも誘致して（以下無限ループ
268:名無し三等兵
08/04/24 21:41:31
>>267
船会社も同様に頭を痛めてたよｗ 特に中国航路の場合、日本からだと中国への輸出より輸入カーゴばかり
になるから、どうしても空コンが日本に滞留してしまう。
で空コンを中国に帰す事になるのだが、どうせ返却費用が発生するなら海上運賃を安くしても金になる分マシ
という考え方でゴミみたいな値段になっていったと。
40'コンテナのOFが上海向けで4万円とかそのレベルまで落ち込んでいたｗ
無論CYチャージとか別途料金は掛かっていたが。
まあ一昔前の話なので、今はちとどうなっているのかは知らんけどね。
269:名無し三等兵
08/04/24 21:48:03
空コンテナ回送するくらいならなんか積み込んだ方が良くね？ってのが戦後日本の対米輸出の端緒だったとか「コンテナ物語」で見たような。
270:名無し三等兵
08/04/24 21:51:36
>>265
その手の戦国・幕末物の新書は著者によって落差が激しいんだよな。
誰が書いてるんだろうか。
271:名無し三等兵
08/04/24 23:09:09
>>267
〒の場合
URLﾘﾝｸ(www.kk-nippan.co.jp)
のようなツールを使っている。生憎画像切れ。
272:265
08/04/24 23:30:08
栗田Book-siteで見直したら少し違ってた。
5/8 洋泉社 新書ｙ 軍事物資から見た戦国合戦 盛本昌広 ￥819 ISBN9784862482723
軍事プロパーじゃないが物流関連でそれなりに実績がある中世史研究者みたいだな。
273:名無し三等兵
08/04/25 01:02:20
>>270
ネットだとヒットしないねえ
274:273
08/04/25 01:03:10
リロードしてなかったorz
275:名無し三等兵
08/04/25 01:24:28
>>269
それはない。
太平洋航路でコンテナ利用が一般化するのは1960年代だし。
276:名無し三等兵
08/04/25 01:27:15
>>272
819円だったらよほどの駄作でない限りダメ元で買えるな。
ただ近代戦の補給に関する知識があるかどうか不安。
日本の歴史モノの世界の人って、日本の外の話になるとてんでダメという人が多いから。
兵站に関する基本理論はどうしても欧米史家に頼らざるを得ないわけで。
277:名無し三等兵
08/04/25 12:43:12
ナポレオンの「ビスケット」プロシャの「エンドウ豆スープ」美味いのかなあ。
278:緑装薬４＠事情によりトリップなし
08/04/29 10:18:50 hgtBlggU
返空コンテナ万歳っ！
279:名無し三等兵
08/04/29 10:24:25
みろりんはコンテナ暮らしなの？
280:名無し三等兵
08/04/29 10:28:53
イラクでも、アフガンでも米軍基地の兵舎は、それ専用のコンテナだろ？
281:緑装薬４＠事情によりトリップなし
08/04/29 10:29:45 hgtBlggU
＞２７９
コンテナじゃあ暮らせないだろ（笑）
282:名無し三等兵
08/04/29 10:48:19
フィンランドの映画見てたら、公有地に放置されてるコンテナで暮らしてる人とかでてたお（ ＾ω＾）
悪徳警官が家賃集めてたけど。
283:名無し三等兵
08/04/29 11:02:59
>>282
フィンランドぐらい寒い気候なら、逆に大丈夫かもな。 暖房器具さえつけときゃ。
逆に日本だと春でもしゃれにならないぐらい、ドライコンテナの中は暑くなる。
何しろ鉄板で囲っただけの箱だ。床は一応フローリングだけどｗ
もう、信じられないぐらい暑くなるお。 車の中と一緒。 空調装置の付いたリーファーコンテナじゃないと
夏を乗り越えられないおｗ
284:名無し三等兵
08/04/29 11:07:04
>>282
コンテナ暮らしは㍉だよ。
緯度が高いから真夏でも安心:-p
285:名無し三等兵
08/04/29 13:14:36
アフガンじゃ捕虜コンテナに詰めて放置する拷問が「コンテナ」の名で確立してたな。
286:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/04/29 13:42:44 G82H5+aY
サマワじゃあ、イラク復興支援群が海上コンテナで寝てたが（笑）
あれは、居住用コンテナの上に砂袋詰めた「防弾コンテナ」があって直接日光が当たらない
構造のうえに、居住用コンテナにクーラーがついてたから出来たことであってねえ。
287:名無し三等兵
08/04/29 13:45:33
商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。
商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。
これが最善の消費税率。
288:名無し三等兵
08/04/29 20:32:42
納品書が細かくなりすぎるので却下
289:名無し三等兵
08/04/29 20:48:12
>>286
へー
290:名無し三等兵
08/04/30 13:10:43
>>285
捕虜をコンテナにぎゅうぎゅう詰にして
砂漠に3日間ほど放置するって奴ですね
拷問じゃなくて処刑方法のような気が・・・
そんなコンテナも回収されて､日本に着ていたりするのだろうか
291:名無し三等兵
08/04/30 14:29:51
コンテナって言うと
密航中国人とか思い出す
292:名無し三等兵
08/05/01 22:07:35
コンテナどころかスーパーハウスですら生きていける気がしねえ
293:名無し三等兵
08/05/01 23:46:57
ビニールハウスもやばいよ
布製の兵舎とかはどうなんだろ
294:名無し三等兵
08/05/02 00:16:24
サウナ得意な俺なら一日くらい大丈夫だろうな
295:名無し三等兵
08/05/02 19:42:43
いちいちしっかりした兵舎作って歩くよりエアコンと発電機持ってくほ
うが合理的やん？
コンテナ程度でも外側を直射日光に直接さらされんようにしてエアコ
ンブチ込みゃ中東でも使えると実証されてるんだし。
296:名無し三等兵
08/05/02 21:38:16
天井の高いハンガーを使ったほうが、CPも居住性もはるかにいいな。
297:名無し三等兵
08/05/03 01:45:18
でも米軍の機動兵営や機動空港設営キットはみんなコンテナだな。
居住性というより、設営や輸送の便を考えるとそれしかないんだろう。
個人的にはエアハウス型のテントは中東のような環境じゃ結構強いんじゃと思う。
ただ長期駐留を考えると簡単な代物でもいいからコンクリートブロックで作る方がいいんだろうな。
298:名無し三等兵
08/05/06 16:36:47
ミャンマーに緊急援助＝政府
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
政府は６日までに、死者が１万５０００人にも達するなどサイクロンで
大きな被害を受けているミャンマーに対し、テント３３０張、発電機５０機
（計約２８００万円相当）の緊急援助を行うことを決めた。
シンガポールの備蓄倉庫から拠出し、７日に現地に物資が届く予定。
これって災害対策用に政府が借り上げて保管してるん？
299:298
08/05/06 20:10:07
自己解決
JICAの倉庫だそうだ
300:名無し三等兵
08/05/06 23:34:56
３００
301:名無し三等兵
08/05/08 19:24:35
>>294
死ぬぞ
302:名無し三等兵
08/05/09 10:43:43 YFaH+xNB
1937年（昭和12年）10月1日 に戦時中の経済統制の一環として戦時物資を
円滑供給するため、自動車（トラック）を用いて鉄道貨物の集荷・配達業
務を行う全国の通運業者を統合して、日本通運法のもとで国営企業として
発足した日本通運について語れる方はいらっしゃいますか？
303:名無し三等兵
08/05/09 12:37:44 j7ISH0hE
そうか、日本の重巡洋艦の砲塔が25mm装甲の上にさらに薄い鉄板を貼っていた理由がわかった＞コンテナの熱さ
304:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/05/10 09:21:43 Gk4cM+SY
＞２９７
エア天幕か。
あれ、整備用とか指揮所用で入ってるけど、長期間（２日以上）立ててると、毎日コンプレッサで
エア補給する必要があって手間かかるんだよねえ。
あんまりいくない。
305:名無し三等兵
08/05/10 09:32:51
718 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/05/09(金) 21:58:10 ID:UCB2LvTD
>>717 装薬4ってなんすか？
719 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/09(金) 22:04:17 ID:???
>>718
軍板の現役海自
720 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/05/09(金) 22:14:20 ID:UCB2LvTD
>>719 そーなんすか。
勉強になります。どーもっした。
721 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/05/09(金) 22:59:32 ID:9Nbkp+zd
海自だったの！
陸だと思ってた
722 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/09(金) 23:04:35 ID:???
パチプロでもある
723 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/09(金) 23:07:56 ID:???
>>722
テッパチ被った
プロ市民の事？
724 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/09(金) 23:13:55 ID:???
その通り
危険な女だよ・・・
306:名無し三等兵
08/05/14 11:06:31
椰子リンゴとは、下に落ちた椰子の実の芽が、二、三十糎くらい伸びたものを引き抜くと、椰子の殻の中一杯に、
柔らかいふかふかしたものが入っている。表面は淡黄色で中は白く、さくさくして口中一杯に甘味が広がり何ともいえない味がする。
この椰子リンゴは日本軍には命の綱だった。
椰子の実の殻の内側に附着している果肉は実の熟し加減によって、どろどろしたもの、こりこりと歯当たりのよいもの等堅さも味も異なる。
椰子の水も又然りである。
307:名無し三等兵
08/05/16 07:55:06
四川省の大地震とかミャンマーのサイクロン被害の救援はまさに補給戦だな。
物資は飛行場とか拠点には集まってるが分配する人員と輸送手段が全然不足して
るみたいだな。
308:名無し三等兵
08/05/16 08:23:08
被災地は戦場同然だろうし
敵からの攻撃が無いだけまだましか
309:名無し三等兵
08/05/16 09:30:08
空挺降下とか物資の空中投下とか、まさに戦場。
でもコンテナなしで物資投下してたけど、あれぶっ壊れるよね？
310:名無し三等兵
08/05/16 10:26:12
>>308
被災者に襲われているそうだが、こういう事態は日本でも起こったのだろうか
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
311:名無し三等兵
08/05/16 11:30:53
食糧とか水や医薬品とかが不足すればそうなるだろうね。ソマリアとかだと
難民支援に行った米軍相手に難民がばんばんＡＫ撃ってたみたいだね。国連として
は人道的見地から対立する部族両方に食糧とか供給しようとしたら、片一方が援助
で満腹になると敵対部族に援助が行かない様に妨害し、食糧庫が取りあえず満たされる
と自分達の農民や失業者集めて対立部族の土地や財産奪おうと敵に攻撃始めた。
そしてソマリア支援は失敗した。大国が人道的見地から支援すれば難民が感謝感激して
自分達に従うと勝手な夢みると失敗する好例だな。イラクでもアメリカはフセインを
追い出せばイラク国民は自分達に従うと考えてた。雨はこの種の失敗多いな。
312:名無し三等兵
08/05/16 15:22:25
行軍や敵正面での部隊展開、果ては発砲までもロジのうち
313:名無し三等兵
08/05/16 19:15:44
>>310
ちょっとしたブラック･ホーク･ダウンだな
314:名無し三等兵
08/05/16 19:45:38
チベット人の被災が気になる。
315:名無し三等兵
08/05/16 20:08:11
>>311
失敗と言うか目的達成後のアフターケアだからやる事に意味があるので
結果は関係ないのだろう
短期的か超短期的な視野しか機能しないのだから
316:名無し三等兵
08/05/16 20:44:25
俺ら正義の味方ですよってポーズだけとれればいんじゃね？
317:名無し三等兵
08/05/17 02:31:51
被災地域の人口考えると阪神並みの大災害だな。
読売曰くヘリ90機出動と書いてあったけど全然足りんだろ。
…これでも当初20機だったのを党の鶴の一声で増強したらしいが。
山岳地帯も多いこと考えると100機以上は絶対に必要だと思う。
まあここばかりは解放軍ガンガレ。
318:名無し三等兵
08/05/17 03:28:49
四川大地震に対応して、陸軍航空隊のヘリの動員を指令
URLﾘﾝｸ(bbs.news.sina.com.cn)
Mi-26大型輸送ヘリ投入へ
URLﾘﾝｸ(military.china.com)
昌河公司、12機のZ-8の派遣を計画
URLﾘﾝｸ(mil.news.sina.com.cn)
数日前に120機のヘリの動員を決定しており、さらに民間企業やヘリ生
産企業の所有機も動員するとのこと。
ただし、陸軍航空隊の大小全てのヘリを合計しても、300機に達するか
どうかであり、特に、四川西部のの山岳地帯や高地で活動できるヘリ
は、アメリカ製のS-70-C-2とロシア製のMi-17-B5、それと少数のZ-8K
に限られているのが痛いところ。
S-70C-2とMi-17-B5について
URLﾘﾝｸ(js360.bolaa.com)
319:名無し三等兵
08/05/17 04:06:13
山岳部は高温高地運用になるから機種限られるのかぁ。
これは痛いな。
確かに中国の官民で一番幅を利かしてるドーファンじゃしんどそう。
民間ヘリまで動員の上統合運用する意気はよしとすべきだな。
陸軍のヘリ300機しかないのはオイだなｗ。
320:名無し三等兵
08/05/17 06:09:11
そろそろ重機用の燃料とかが不足し始める時期だな。鉄道使えないし、奥地
だと川遡るにしても底が川底にぶつかりそうだ。
321:名無し三等兵
08/05/17 06:36:12
ハインド駆り出されてなかったけ？
中共陸軍300機しかﾍﾘ持ってないのか、ダメだなー
322:名無し三等兵
08/05/17 09:12:46
だって予算が空と海ばかりに取られて戦車の更新もままならないんだもの……
ってそんな話をどこか別な場所で聞いたような
323:名無し三等兵
08/05/17 14:18:19
陸軍は規模が大きいから全体を一気に近代化するのは無理なんでしょう。
ここらはあれだ、かつて中国やインドについて言われていた人口の重みってのが
効いてますね。
規模の経済でいきなり巨大市場が出現する可能性も経済とかだとあるんだけど
軍事だとなぁ。
324:名無し三等兵
08/05/17 14:29:28
そもそも兵力として１３億相手に出来る軍隊なんていないと達観してるところ
あるからなあ中国陸軍。
325:名無し三等兵
08/05/17 21:11:56
スレ違いだと判ってるが、四川省って高毒性インフルエンザの巣の一つじゃなかった？
今度の震災による衛生条件の全般的低下と体力不足による免疫力の低下で、パンデミックの蓋が開くなんて展開にならなきゃいいが。
326:名無し三等兵
08/05/17 21:50:58
>>325
今の季節ならインフルエンザウィルスの活動は低いのでは？
インフルエンザウィルスが好むのは低温と乾燥でしょう
327:名無し三等兵
08/05/18 02:09:31
日・中・韓の物流、日本式小型コンテナ導入研究で合意
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
主に日本で使われている小型コンテナ（長さ１２フィート＝約３・６メートル）を
中韓両国でも使えるようにする研究を進めることなどで合意した。
３国間では、貿易の拡大にともなって物流の阻害要因を減らす制度調整が重要になっている。
例えば、電子部品のような小さい貨物を運ぶ際には、小回りがきく日本式の小型コンテナは
使い勝手が良い。ところが、中国や韓国では世界標準の４０フィートコンテナが主流のため、
小型コンテナを３個連結して４０フィートにするなど手間がかかる。
また、貨物トレーラーの荷台も安全基準の違いなどから相互乗り入れができず、
港で荷物を載せ替えなければならない。
中国や韓国は、効率的で環境にやさしい日本の物流システムを吸収したい思惑があり、
共通の物流基盤の構築に前向きだ。
328:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/05/24 15:11:42 p5BCaOum
＞３２７
ほほう、国鉄規格の５トンコンテナがついに脚光を浴びるときが来たな（笑）
「戸口から戸口へ」萌え。
＞３２３
そこで、人民解放軍得意の人海戦術ですよ。
てか、２次災害で救助隊が２００人死にました、とか何のインパクトも与えないような報道
してるんだから、やはり人命軽視の人海戦術は健在、というところですかな（笑）
１個中隊が救助中に全滅したら、普通大騒ぎだぜ？
329:名無し三等兵
08/05/24 16:48:16
>328
人口比が本邦の10倍ですから、一個小隊が消えたところで、どうと言う事は（ｒｙ
い、いや陸自だったら当然大騒ぎなんですけど
アメ相手に全面核戦争をふっかけても、最終的には生き残ると豪語するだけは有るｗ
330:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/05/24 17:01:41 p5BCaOum
＞３２９
あいかわらず、人間の命の値段が安い国だよなあ（笑）
なんでも、中国の富裕層は「１億人」程度いるらしいな。
１割が「先進国の中流家庭並」だというと、まあそんなもんかと思うが、実数としての１億人は
でかいよなあ・・・
市場規模としては、日本と同じということになるわけで。
怖いよお。
331:名無し三等兵
08/05/24 17:40:49
>>330
それら一億の富裕層が日本製品を愛用してくれたら、
日本の製造業はウハウハなのだが。
332:名無し三等兵
08/05/24 18:54:56
まぁ近未来予測では四億までは富裕層になれるのが強み・・・残りの十数億を放置できるのも強み
民主国家では無いし、アメリカ以外は太刀打ちするより稼ぐほうが優先されるのも仕方が無い
日本も隣接さえしてなければね・・・・・あっロシアは同類だから西側では無いから共存可能だから比較対照にはならない
333:名無し三等兵
08/05/24 23:12:17
個人の家を5トンコンテナに収められるようにすればいいんだよ。
そうすれば引っ越しも容易だ。
334:名無し三等兵
08/05/24 23:21:56
>>333
１／８計画乙
335:名無し三等兵
08/05/25 00:26:59
関連スレ
日本軍の補給軽視はいつからはじまったんですか？
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
336:名無し三等兵
08/05/25 01:40:39 vtEawXPM
┌─────────────────‐
│1. 補給基地にいく。
│2. 普通に補給を受ける。
│3. なにくわぬ顔で出港する。
│4. 数時間後、息を切らして補給基地の司令部にかけ込む。
│5. 「お、おい！さっきこんな顔をした奴がこなかったか！」と叫ぶ。
│6. 「あなたの部隊がさっき補給していったんですよ？」と基地隊員に言われる。
│7. 「ば、ばかもぉ～ん！それがルパンだ！追えぇ～！」と、叫びながら基地を出る
└───────y───────────
〃⌒⌒ヽ
（ノﾉハｿ）)
／⌒⌒ヽ ﾙ ´∀｀） r'⌒⌒ヽ
（ ミ彡几 ） ⊂ ~瓜~） （ﾉ"^^ヾ ） ……。
ﾉﾊ´∀｀） /￣￣旦￣￣￣￣＼ （´允｀ ﾘ
（ `瓜） / 旦 ⊂＝出=⊂）
┗┳┐ / ＼┌┳┛
,/⌒⌒ヽ / ＼ r''￣￣￣￣ヽ
ミ i~~~~~i彡./ ＼ （ミ｢￣￣￣`iミ） ／￣￣￣￣￣
ミ ｀Д´彡/ ＼ﾐl ´ ∀ ｀ くﾐﾉ ＜ なるほど！
（ `瓜つ［三］ 旦 ⊂[￣瓜 ￣￣l ＼＿＿＿＿＿
┗┳┐ / 旦 ＼ ┌┳┛
337:名無し三等兵
08/05/25 19:23:49
>>327
＞日本の物流システムを吸収したい思惑があり、
共通の物流基盤の構築に前向きだ。
何だこりゃ。この記者、国交省の担当者の大本営発表をそのままタレ流してる
だけじゃん。12ftなぞ、今さら使うわけがない。
338:名無し三等兵
08/05/25 19:48:13
>>337
鉄道用コンテナだよ
339:名無し三等兵
08/05/25 20:50:25
>>338
だから、斜陽の鉄道コンテナなぞ今さら中韓が使うわけがない、っつうの。
研究しましょ→中韓「どう考えても使えんわ、こんなもの」「今まで通りISOでやるから」
→結局何ら変わらず、日本だけが必死こいて積み替え
340:名無し三等兵
08/05/25 21:11:29
まあ、中韓に12フィートコンテナを導入するより、日本に31フィートコンテナを持ち込むことを
考えた方が話が早そうなのは確かかも。
341:名無し三等兵
08/05/26 01:53:56
35フィートコンテナは日本じゃ鉄道海運トラックとも運用基盤出来上がってるぞ。
ただ人口稠密で小回りの要求されるアジア圏内の近距離運用じゃ大きすぎるのも事実なのよ。
取り回すにはそれなりのスペースが要るしね。
5トンコンテナじゃちょっとした工場の軒先でも荷扱いできるし、メーターゲージ鉄道でも無理なく積める。
実際鉄道を介さないとこで5tコンテナが運用されている例も多いぞ。
近距離海運とか離島じゃ特に重宝されてる。
342:名無し三等兵
08/05/26 11:37:57
コンテナの規格ってどのくらいあるの？
343:名無し三等兵
08/05/26 20:26:24
積めるだけ
344:名無し三等兵
08/05/26 20:37:15
コンテナの規格って積めるだけあるの？
何種類あるかって聞いてるんじゃねぇのかなぁ。
345:名無し三等兵
08/05/27 10:12:15
今回の四川の地震で、中国の全面装備の近代化の脅威より兵站の近代化の皆無さが笑えたかな
有事に近い状況下、ほぼ全力でも車両・ヘリがあの程度、国内輸送ですら前線への輸送品が行方不明・・・
米軍はずば抜けているけど・・・WW2の南方日本やスターリングラードのドイツやイタリアでも有り得ないだろ
敵軍に攻撃されて撃沈・撃墜されているいるわけでもないのに
中国は海外への派兵進軍は絶対に無理だな
現地調達でまかなえるとか思ってる臭いし・・・日露の日本より劣ってるな兵站・補給に関しては
先制核攻撃やら報復核攻撃さえ無ければ・無力化できればいいのに
海外領海・領土に進軍してくれたら人民解放軍って即餓える軍事組織だってのは露呈しているし
346:名無し三等兵
08/05/27 12:45:52
米軍もコンテナが大量に迷子になったりするが
湾岸戦争時点でさえ宛先不明のコンテナが港に山積みされる事態に。マシになったのは最近
というか、地震と有事を同一視するのはどうかと
有事になぜか道路が複数箇所で完全寸断されて、復旧しようにも工兵力が足りない
よしヘリを使おう！（現地はヘリに不向きな高地）
なんて状況は中国軍にとっても予想外だろう
347:名無し三等兵
08/05/27 13:22:29
>>345
近代化も何も、北京軍区やロシアや北朝鮮と接する東北に比べれば四川なんか治安対策主眼の地域じゃね？
今の日本でいえば、これに類するのは四国ぐらいなもんだろ。
それに人民解放軍の定員を大削減した際に陸軍的には大規模な外征は諦めたんじゃね？
（大正期の日本陸軍にも通じる）
あと、あの国のことを考えれば省政府は逐一北京にお伺いを立てての行動だろ。
現地で情報収集→整理→北京に連絡→協議→現地に下知、みたいに。
それからの対応だから、まあ仕方ないっちゃー仕方ないべ。
被災者のこと考えれば、決していいなんて思わないが。
ヘリ保有数そのものの情けなさについてはハンバーグ弁当つまみに焼酎飲みながら同意。
348:名無し三等兵
08/05/27 19:09:54
外征ならまだしも一応は国内で、強権発動出来るのにアレは無いんでない
寸断・孤立を防ぐ輸送が構築されていないのはね、地形の変化は言い訳にすらならないと思うが
349:名無し三等兵
08/05/27 21:11:06
>>346
有事に輸送路が確実に機能すると考えるほうがどうかしてると思う｡
中国は湾岸戦争以来､航空機による補給線・連絡線の寸断は何度も目にしてきたはず｡
やはり正面装備の更新がされて来てはいても､全体的に近代化が遅れているんだな｡
あと､これほどの大災害が有事じゃないと言う理由は何?
>>347
もともと人民解放軍て外征なんて考えてたっけ?
350:名無し三等兵
08/05/27 21:28:58
アジアの軍隊って兵站が苦手なんですかね？
最近そう思うようになってきた
351:名無し三等兵
08/05/27 23:18:16
震災ダムの破壊作戦が始まったようだけど、中国軍は外征軍じゃないんだなあとつくづく実感。
徒歩で山越えする兵士が爆薬一人10kg担いで突貫って…もちっと他に方法ないのか。
米軍だったら機械化工兵部隊集中投入してジープ道を数日ででっち上げる位はやりそう。
でなきゃ毎度おなじみのゴリ押しﾍﾘﾎﾞｰﾝやｴｱﾎﾞｰﾝで現場に兵士と装備直接落とすとか。
高温高所でヘリの運用困難なのは仕方ないが中国軍の想定戦場って大抵そんな感じなんだが…。
352:名無し三等兵
08/05/27 23:46:18
>>351
でも中国と米国が国境を接しているわけじゃないし
中国と陸で国境を接している他国の能力を考えたら
あんなものでも十分じゃないのかな
353:名無し三等兵
08/05/28 00:44:35
>>351
ヘリが足りん
国土面積を考えるとただでさえ多くないのに、高地で運用できるヘリはもっと少ない
中国もこの方面の有事には、ヘリはいっそ諦めて
軽装歩兵で済ませるつもりだったんじゃなかろうか
354:名無し三等兵
08/05/28 02:13:57
今回の四川大地震の救援部隊11万人に対する補給体制の記事
URLﾘﾝｸ(military.china.com)
5月12日の震災後、震源地にヘリが入ったのは二日後、トラック200両の物資
輸送部隊は50トンの食料とミネラルウォーターなどを17日に搬入
成都や昆明、綿陽などの鉄道基点では、200名以上の兵士が昼夜兼行で物
資の積み替えを行う。5月24日までに、168列の列車から荷物を降ろし、4万人
を輸送、1万両の大型救難装備、5万トンの救援物資を輸送。
5月22日、綿陽に8両の野戦炊事車が到着。一日に4000食を生産。兵士は5
～7日分の野戦糧食を携行して現地入り。
成都軍区の指令では、毎日10万人分の食事を用意することが命じられた。
15箇所の臨時兵站センターが設置され、民間の35社が協力し、一人当たり
服飾を1250g供給する体制を作った。
兵站センター設置後、9.8万枚のテント、1800個の圧縮食料、500ケースの
ミネラルウォーター、400ケースの薬品箱。100ケースの防虫薬など、80種
類の数百トンに及ぶ物資を輸送し、兵士の生活を保障した。
355:名無し三等兵
08/05/28 02:14:31
続き
綿陽では、部隊による浄水活動も開始。野戦浄水器で水を浄化した後、250
mlの携行パックに入れる。一基の浄水センターで一時間に4tの飲料水と5tの
生活用水を生産し、一人当たり飲料水3l、生活用水30lを供給する。これによ
り、2万人の兵士の飲料水と、4000人の兵士の生活用水を確保する。成都軍
区は8箇所の浄水センターを開設した。これにより、参加兵士の必要とする水
と、ほか数万人分の被災者に水を提供する。
防疫は特に重視されており、8つの防疫部隊を編成、駐屯地全体の消毒を行
う。一個連隊に、5名の防疫隊員が配置されており、兵士に防疫指導を行う。
総括
22日までに成都軍区の補給科は、部隊に1億2800万元を交付、うち、2400万
元が特別資金、130万元が被災地域に入った部隊の補助経費、頒布したテン
ト297万9000枚、食品70万6000品/日、食用油8168t、救急治療機材3万2000、
野営装備1万3000、出動車両2万1000台、紛争に携る人員12万7000人、物資
7万2000t、事前集積野戦センター5箇所、1000両のトラックによる輸送部隊を
編成、5箇所の野戦病院と2箇所の野戦病院船ｍ12箇所の給水センター、12
箇所の洗濯センター、15箇所の軍の駐屯地が開放され、燃料補給基地が103
箇所、35の商店と銀行が協力し、軍民協力連絡体制を構築し、部隊の救援活
動の強力な物的保証を与えている。
356:名無し三等兵
08/05/28 02:16:28
>351
ロシアから購入して民間航空会社で使用していたMi-26に重機を搭載
して現場に運ぼうとしたが、悪天候で断念したとのこと。
357:名無し三等兵
08/05/28 02:37:09
天候が問題ない地域ではMi-26による重機空輸が実施されている
URLﾘﾝｸ(www.fyjs.cn)
ロシアからの救援Mi-26も到着。
動員できるヘリは全て派遣されている模様。
救助に参加している軍のヘリコプターの内訳
URLﾘﾝｸ(bbs.itdoor.net:1111)
Mi-17 、MI-171、Mi-17-1V、Mi-17V-5、Mi-17V-7、Mi-17V-7人員輸送
型、Mi-171人員輸送・救難型、新型Mi-171、直-8A、直-8K、直-8KA、
直-9WA、S-70C
合計94機、展開している飛行場についても記されている。
なお、ここには民間航空会社から派遣された機体は含まれていない。
救助活動に参加しているヘリコプター。軍用機だけでなく民用機も
URLﾘﾝｸ(bbs.news.sina.com.cn)
URLﾘﾝｸ(junshi.daqi.com)
URLﾘﾝｸ(www.fyjs.cn)
香港からシュペルピューマを派遣
URLﾘﾝｸ(tuku.military.china.com)
358:名無し三等兵
08/05/28 02:41:24
航空会社のMi-26四川に投入
URLﾘﾝｸ(js360.bolaa.com)
Mi-26以外に、四川大震災において航空会社から提供・徴用された
ヘリコプターについて纏めている。
これまでに徴用されたのは、Mi-171、S-76、S-92、A-119、AS-332
EC-155、EC-225、S-365、S-76、Mi-8、Mi-26、Z-9の合計34機、さ
らにヘリの提供を求めている。
359:名無し三等兵
08/05/28 07:24:38
>>351
なーに、旧日本軍なら１人爆薬２０ｋｇを背負わされている状況だ。
360:名無し三等兵
08/05/28 08:13:47
人民解放軍の事知らんけど
>>357の直-8A、直-8K、直-8KA、 直-9WA
ってのは国産ヘリかな？それともラ国？
361:名無し三等兵
08/05/28 09:02:37
>360
直-8は、フランスのシュペルフルロンのコピー
URLﾘﾝｸ(www.sinodefence.com)
直-9はフランスのドーファンのライセンス生産型
URLﾘﾝｸ(www.sinodefence.com)
362:名無し三等兵
08/05/28 09:04:50
なお直-9WAは対戦車攻撃型
URLﾘﾝｸ(www.sinodefence.com)
夜間暗視装置を搭載した全天候型ということが重視されたか？
363:名無し三等兵
08/05/28 10:41:29
地震時の輸送のこといわれてるけど、日本だってたいしたことないだろ。
網の目のような道路網、しかも平坦地で、四川の数十分の一の被害であった
阪神大震災のときだって、物資輸送が円滑だったわけではないし。
.......と、最大被害地の隣町にいた俺様がいってみる。
364:名無し三等兵
08/05/28 14:01:35
>355
>紛争に携る人員12万7000人、
しれっととんでもねーこと書いてるな（w
365:名無し三等兵
08/05/28 14:32:15
中国が自衛隊機派遣を要請 四川大地震で (産経新聞）
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
中国・四川大地震で中国政府が２７日、日本政府に対し自衛隊機の派遣を要請してきたことが２８日分かった。
自衛隊機派遣を検討 四川大地震で政府（朝日新聞）
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
中国・四川省で起きた大地震で、テントなどの救援物資を中国に運ぶため、
日本政府が自衛隊の輸送機の派遣を含め検討していることが２８日、わかった。
記事表現はともかく
中国国内での輸送が追いつかなくなっているのかな？
366:名無し三等兵
08/05/28 14:43:15
インフラが弱いから政府専用機は飛ばせないだろうし、
スーパーピューマのようなヘリを送ることになりそうな気がする。
367:名無し三等兵
08/05/28 14:46:27
彼の国には道のない所には人海戦術で人手リレーで物資送るっていう最後の手段が
あるじゃないか。1-2億人もいればできるだろ。
368:名無し三等兵
08/05/28 14:48:08
「ちょうどいい機会だから、自衛隊の装備・練度を検分させてもらおう」という
中国側の深慮遠謀としか思えないわな。
機体を「紛失した」とかいって、ポッポナイナイしてしまうかも。
369:名無し三等兵
08/05/28 16:17:02
んー。でも裏を返して言えば、今まで「日帝の侵略の手先」扱いだった自衛隊が
初めて中国の人道支援に活躍することになるわけで、政治的インパクトは
かなり大きいかと。
自衛隊の装備と言っても、Ｃ－１３０あたりに今さら大した機密なんて無いだろう。
チャフ・フレアや赤外線暗視装置なんかは使うことは無いだろうから中国に派遣する際に
外しておけば問題ないだろうし。
370:名無し三等兵
08/05/28 16:28:35
234 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/28(水) 15:16:10 ID:PiRWy6bU
中国への輸送機派遣について政府は、
自衛隊機派遣か民間機チャーターの二案を考えてるようですな。
大韓航空とアシアナ航空の貨物機をチャーターし派遣すれば、
日本としては日本人を派遣せずに済むし二社は原油高で国際・国内路線縮小中。
中国(特に軍部)としては日本には目立って欲しく無いだろうから、
(医療チームは他国のように野戦病院を建てれず既存病院組織に組み込みだしｗ)
日の丸が見えない方が効果的。
そんな理由で日本航空や全日空を出す訳にはいかないし ＞＜
一応こんならしいよ。こないだ行った時も恩を仇で返すような感じだったし、さすがに自衛隊機派遣しないんじゃね。
371:名無し三等兵
08/05/28 16:36:58
万々一の事故を考えればチャーター機かな
ここは思い切って鬼太郎C-1を出して欲しいな
372:名無し三等兵
08/05/28 16:44:06
今回は→「自衛隊機でも歓迎するあるよ」ということで、物資満載した輸送機が
成都空港に3機飛来。
次回、東海大地震になったら→「前のときのお返しするあるよ」という名目で、
なぜか兵士満載した輸送機数百機が、成田に到着。.......ｶﾞｸﾌﾞﾙ
373:名無し三等兵
08/05/28 17:07:23
>355
誤字：紛争
正：運送
申し訳ない
374:名無し三等兵
08/05/28 17:16:24
>>355
まあ、救助部隊維持するだけでもｽｹﾞｰ量の物資が必要だし、ロジなんかからみれば
世界史上も始めての経験だから、物資の行方不明なんかでてきて当たり前だ罠。
たとえ横流しとかなかったとしてもさ。
375:名無し三等兵
08/05/28 18:43:56
>354 誤字訂正
誤：服飾を1250g供給する体制を作った。
正：副食を1250g供給する体制を作った。
376:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/05/28 19:44:29 J75p5DNw
まあ、中国陸軍の能力をどうこう言うのはフェアじゃないからなあ。
陸軍の近代化を後回しにして、全勢力を「大陸間弾道弾」と「核兵器」につぎ込んできたからね。
むしろ、怖いのは
「災害派遣では失敗したから、もっとヘリとか増やさないとならない」
とかいうことで陸軍が近代化することだな。
377:名無し三等兵
08/05/28 20:01:05
四川のあんな気候であの軍隊がヘリを運用できるとも思えない
378:名無し三等兵
08/05/28 20:20:44
しかし今回で経験値を積んだことは確か。
どういう形で生かされるかはわからんがな。
379:名無し三等兵
08/05/28 20:41:22
せっかくあちらが自衛隊機でもOKと言ってくれてるんだから
C-130でなるべく奥地まで運んでいってあげたら良い｡
STO性能のあるC-130なら民間機より現場に近い場所へ運べて
時間の節約になるし｡
イラクまで飛ぶよりはずっと近いし｡
自衛隊が海外へでると海外派兵だとかわめく馬鹿どもは
こんな時でも反対するかも知れんが｡
380:名無し三等兵
08/05/28 20:46:29
イラクは戦時お隣は一応平和、って事で口噤むんでしょ
381:名無し三等兵
08/05/28 20:47:10
みずぽはさっそく反対しとるぞ
「なし崩し」ってスマトラとかパキスタンの時もそんなこと言ったっけ？
382:名無し三等兵
08/05/28 22:11:45
>防疫は特に重視されており、8つの防疫部隊を編成、駐屯地全体の消毒を行
>う。一個連隊に、5名の防疫隊員が配置されており、兵士に防疫指導を行う。
…た～の～む～ぞ～中国軍。万が一鳥インフルが蟲毒ったら億じゃきかんぞ、今回。
>>362 そうだろうね。実際日本の雲仙や阪神でもAH-1を偵察に使ってるよ。
383:名無し三等兵
08/05/28 22:51:28
むしろ、ウヨ系が出さずにほっとけと言っている罠
384:名無し三等兵
08/05/29 00:55:28
５億死んでも５億残る国か・・・。
385:名無し三等兵
08/05/29 03:08:14
>>370
・・・ここは妄想を笑うｽﾚではありませんが、なにか?
386:名無し三等兵
08/05/29 03:09:55
ここまで中国軍の活動をハラハラしながら見守るのは初めてだ。
まぁC-130位持って行っても特に不都合はないしなぁ。
被災人口の規模が他の災害とケタ違いだから輸送機何機あっても足りんのが本音だろ。
兵士の防疫はきちんとやってるようだけど、民間も頼むよ本当に。
ガス壊疽が発生してるなんて衛生的には末期状態だから…。
387:名無し三等兵
08/05/29 19:26:08
パキスタン空軍のC-130輸送機が中国に救援物資や人員を空輸
URLﾘﾝｸ(js360.bolaa.com)
388:名無し三等兵
08/05/30 05:19:16
>384
十三億だから残り八憶だぬ
389:名無し三等兵
08/05/30 06:32:41
中国への自衛隊派遣見送り＝四川大地震支援、テント輸送は民間機で－政府
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
390:名無し三等兵
08/05/30 06:58:04
自衛隊のテントあてにする前に、中共軍のテント全部放出しろよなー
391:名無し三等兵
08/05/30 08:34:39
正面装備は近代化してきたけれど、ロジが前近代的なことが改めて露呈したなあ。
数千人で手運びって発想もすごいが。
392:名無し三等兵
08/05/30 09:12:51
やる夫で学ぶ海上輸送線
URLﾘﾝｸ(workingnews.blog117.fc2.com)
息抜きにどうぞ
393:名無し三等兵
08/05/30 10:30:33
>>388
その他に、員数外が３億人位はいるとか…
394:名無し三等兵
08/05/30 14:26:57
無戸籍な人をいぱーい生み出した一人っ子政策
395:名無し三等兵
08/05/30 17:06:53
で、その人たちはｺｿｰﾘと日本にきていると
396:名無し三等兵
08/05/30 20:20:48
とりあえず、「中国が攻めてくる」なんてのは兵站的にあり得ない事が判ったな。
397:名無し三等兵
08/05/30 20:22:30
現地調達するから安心アル
398:名無し三等兵
08/05/30 20:29:54
的を欺くには味方からだ
孫子の兵法の国だ。忘れるな！
399:名無し三等兵
08/05/30 20:41:27
むしろ味方を欺くにはまず敵からという国ではないかという希ガス
400:名無し三等兵
08/05/30 21:08:59
>>384 中国国内で収まればまだ問題ないんだが、世界に広がったら大変なんだよ。オリンピック止める気さらさらないしな。
>>399 そりゃ日本の関東軍だ。
満州国創設は関東軍の日本占領への布石と山本七平が言ってたよ。かなり同意。
401:名無し三等兵
08/05/30 23:36:53
海上運送法と船員法改正案が成立 トン数標準税制創設
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
海上運送法と船員法の改正案が30日の参院本会議で可決、成立した。
船会社の国際競争力を高めるため「トン数標準税制」を創設する。
船のトン数や航行日数などから課税額を算出する方法で、業績に連動する法人税に比べ
年ごとの変動が少なくなる。船舶業界で年間85億円程度の減税になるという。
トン数標準税制の導入には事前に国土交通相の認可が必要で、船会社には
「日本籍の船舶、日本人船員を増やす」条件が課される。
早ければ2009年度から適用される見通し。海外では標準的な課税方法だという。
日本籍の船舶は06年に95隻、日本と海外を結ぶ外航航路の日本人船員は約2600人。
1972年（1580隻、約5万7000人）より大きく減少した。国交省は航路の維持や
船員の確保には制度面での支援が必要と判断した。(21:02)
402:名無し三等兵
08/05/31 08:40:08
>>396
つうか、通常戦力での戦争自体が出来ないんでないかと
台湾は安心してそう、核使用以外じゃ人民解放軍に台湾攻略は継戦が困難
かといって 国 内 相手に早々核もぶち込めないし
403:名無し三等兵
08/05/31 09:29:47 wH/fAybv
>>382
新型インフルエンザの世界的流行が起きた場合の全世界での死者数については4000万人から1億8000人との予測がでてる。
まあ最悪の予測に対してはえてして対策が立てられてるもんだし、少ない推計と最悪の推計を足して二で割ったあたりが
現実的に起こりえる最悪の線じゃないだろうか。ちなみに、死者の大半は公衆衛生水準の劣悪な発展途上国で発生すると
見られている。
404:名無し三等兵
08/05/31 10:04:07
>>402
２億人ぐらい使って巨大な地下トンネルを掘って、１億人ぐらい派遣する。
食料は１億人ぐらい食ry
405:名無し三等兵
08/05/31 10:26:54
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
406:名無し三等兵
08/05/31 10:46:05
>>396
攻めるだけで良いなら可能かと
継続的な戦術は出来ないけど
一回コッキリ使い捨て部隊やら旅団やら師団を孤立無援で支援なしの使い捨て戦術なら・・・
勝てない可能性のが高いけど
407:名無し三等兵
08/05/31 11:31:46
>>346
人民解放軍は遅れてますねｗ
408:名無し三等兵
08/05/31 12:12:44
アジアのどこかの軍隊がかつて似たようなことをやっていたようだが、
はて、どこだろう。
409:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/05/31 13:49:50 KKmxR47x
しかし、「災害派遣に最適化された」アジアの一等国の軍隊というのも、なんともはや・・・
災害派遣ですぐにテント村だの炊事だのあげく風呂なんて被災３日目にはもう既に立ち上がってるとかさあ。
あんまり「災害派遣ですばやく動く」軍隊演じてると、周りの国から脅威に思われるような気がしてならん（笑）
あのアメリカだって、未曾有のハリケーンで大被害こうむったニューオリンズじゃあ軍隊のぐの字も出てこなかった
しなあ・・・
出て来る絵といえば、腰まで水に漬かった黒人に向かってボートから白人の保安官がショットガン構えながら「手を上げろっ！
ボートに乗れ、助けにきたぞ」
だもんなあ。
410:名無し三等兵
08/05/31 13:56:31
>出て来る絵といえば、腰まで水に漬かった黒人に向かってボートから白人の保安官がショットガン構えながら「手を上げろっ！
>ボートに乗れ、助けにきたぞ」
助けに来たと言われても俄かには信じ難いｗ
これが南部か。
411:名無し三等兵
08/05/31 14:22:09
救援のヘリに銃ぶっ放す連中だぞ、ホールドアップしてからじゃないと危なくて助けられんｗ
412:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/05/31 14:26:30 KKmxR47x
＞４１１
まあ、「警察が何でももっていっていいって言った」とか、おどおどした態度で商店から略奪
してきた商品抱えてインタビューに答える奴がいるくらいだからのお・・・
413:名無し三等兵
08/05/31 19:13:47
そういや、商店主と連絡つかない時、商店の食料品とかってどうするんだろうな
ただ腐らすのももったいないし、↑みたく住民に勝手に持って行かせるのも治安の面からよろしくないだろ。
後払いで自治体か警察が接収？
414:名無し三等兵
08/05/31 20:22:44
レジにお金を置いて持ってく
415:名無し三等兵
08/05/31 21:05:25
借用書を書いて貼り付けておく
416:名無し三等兵
08/05/31 21:27:53
店のストックは人民警察の管轄下に置かれる
417:名無し三等兵
08/06/01 03:37:06
店も保険に入っているから丸損じゃないだろ。
天災だと保険利かないから盗難ということにしてもらった方が便利なのかも。
コンビニから品物持っていった市民が、事態が落ち着いてから三々五々金払いに来る日本が
特殊なんだろうな。
418:シチュー砲 ◆STEW.ibjrE
08/06/01 09:47:34
>409
国際災害救助隊＝サンダーバード＝J隊
こうなるのですねｗ
419:名無し三等兵
08/06/12 23:39:11
>>413
自動販売機なら、災害とかの時に無料で被災者に
飲み物を提供するのタイプを開発中とニュースで前にやってたが。
420:名無し三等兵
08/06/12 23:57:46
>>419
とっくに実用化済みのはず。
阪神大震災の教訓から公共施設近辺の自販機のカギを自治体に貸し出すとこから始まって、
今は災害時に無料提供する機能のある自販機が出回ってる。
あと通信機能を生かして災害情報表示用のLED装備した機種もある。
自分の知ってる限りでは横浜市の公共施設の近辺に配備されてるな。
米海軍は艦内の自販機を非常時にオノでぶっ壊して中身出してるな。
スタークがペルシャ湾でイラクのエグゾゼ食らって燃えた時、飲料水が不足して
自販機壊して急を凌いだそうで。
421:名無し三等兵
08/06/14 14:11:40
統合幕僚学校講義資料「統合LOGISTICS概論」
URLﾘﾝｸ(www005.upp.so-net.ne.jp)
422:名無し三等兵
08/06/15 23:30:53
>>421
やっぱりロジスティクスを論ずると経済の話が出てくるんだな｡
次から「戦争の経済学」もこのスレ的参考図書に入れても良いのでは?
事例がアメリカのものばかりなんで､比較検討する資料とはならないが｡
423:名無し三等兵
08/06/17 14:03:21
だって皇軍は「我慢と現地調達の経済学」だもの。
424:名無し三等兵
08/06/18 07:39:47
だって補給軽視で勇ましいことを言う人が出世する組織だもの。
425:名無し三等兵
08/06/18 12:35:17
だって『本当のこと』言った人を総スカンする国家だもの。
426:名無し三等兵
08/06/18 12:47:22
本当の事いう人に圧力かけてい言う事を変えさせる国だよね、ここは。
427:名無し三等兵
08/06/19 14:30:28
ここにも兵站軽視というか、ロジスティクスへの無理解が。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
428:名無し三等兵
08/06/19 15:03:39
いやー、平時の想定量から言えば備蓄としては十分だったろ。
むしろ常に過大な在庫を持つと、それでキャッシュを圧迫して
赤字転落の要因にもなるし。
429:名無し三等兵
08/06/19 15:15:32
>>428
現地は有事（非常時）なわけだ。ヘリを集めたからには、それにともなう
ロジスティクスを確立する必要がある。
やっぱり自治体・民間ともに、防災担当者はエバの『軍事とロジスティクス』の
「はじめに」だけでも読んでもらいたいものだ。
430:名無し三等兵
08/06/19 15:35:01
>>429
いや。あのな。９時間前までは平時なわけだ。それで地震起きてから９時間以内に
１０キロリットルを石油会社から現地に、交通網が混乱している状態で運べってか。
どんな平時体制だ。石油会社は地震が起きたらどれだけ交通網が寸断されていても
１０時間以内に目的の場所に必要な量の石油を輸送できるだけの体制を整えろってか。
どんな危機管理体制だ。それにいくら金がかかるんだ。その金を負担するのは誰なんだ。
そういう問題。
431:名無し三等兵
08/06/19 16:04:55
体制を整えることは必要じゃね？さらには2次、3次のバックアップも
計画しとくべきだろ。必要な量については、防災・救助計画全体のなかで
ある程度わかるわけだし。そこへは金かけろよ。「人命優先」がかけ声だけ
じゃないのならさ。
最大の問題は担当者が「燃料は盲点でした」といってる点。
そこへは「ロジの観点をもて」といわないといかんだろ。
432:名無し三等兵
08/06/19 16:20:00
>>431
その金を石油会社が負担するということになれば、ガソリン代が上がるわけなんだが、
そのあたりは理解しているか？
433:名無し三等兵
08/06/19 16:28:09
ﾔﾚﾔﾚ........。
防災計画のなかにくみこむんだから、当然、自治体または国の負担。
それに、なにも巨大な備蓄基地いるわけでもあるまいし、
拠点施設へのタンクの増設とか、知恵を絞ればいいわけで。
それやるのが行政の本来業務。
「それで税金あがってもいいのか？」とかいうなよ。
434:名無し三等兵
08/06/19 17:01:48
そんな防災計画には憧れるが、
全ての自治体でそれをやれって言うのか？
行政の本来業務で言うなら、
責任エリアを開示して、防災保証エリア外への
住居並びに侵入禁止をやれってことだろう。
勝手に住んで家立てて、
そのエリアを防災完備しろって
どんだけ自由主義なんだ？
435:名無し三等兵
08/06/19 17:33:46
>>433
しかし今回については完全に想定の範囲外ということで、それはそれで
ある程度仕方のないところだろう。一応ニュースソースを見る限り教訓として
フィードバックするつもりのようだし。
436:名無し三等兵
08/06/19 18:54:36
問題はタンクが32kL1個しかないので
ある程度量が減るまで、発注ができないことにあるのでは
タンクローリー1台が14kLなので
ローリー2台じゃ量が多いし、1台だと中途半端な量になるな
たぶん普段はタンク残量10kL切ったら ローリー1台手配としていたのだと思う
ただ、下手にタンクの個数をふやしても普段の使用量が少ないので
結局使い勝手が悪くなるだけなので、
防災計画策定時に空港の燃料は最低限であることを前提に計画するしかないかと
437:名無し三等兵
08/06/19 19:06:18
>>434
なんか、この「ヘリは確保して、初動ははやかったが、うかつにも
燃料のこと忘れてた」という問題から、ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ離れていってるけど。
ここでは「ロジ・補給という視点からみて、どうなんだよ」という
スレなんだわ。
438:名無し三等兵
08/06/19 19:22:16
非常の不足時は、近隣の空港から給油車ごと
空港まで走っていっちゃうのはダメかね？
ヘリの場合トータルではそのほうが賄える気がする
URLﾘﾝｸ(www.showa-aircraft.co.jp)
ヘリの燃費 0.5～4km/l 30～？l/h
レシプロヘリの方が燃費はいいだろうね
しかしローカル空港のどかでいいな。
成田の１日の消費量が16,000kl備蓄量が138,000kl
439:名無し三等兵
08/06/19 20:15:03
>>438
移動時間の問題とか出てこね？
近隣の空港って言っても近場も被害受けているだろうから迂闊に燃料なんて出せないだろう。
440:名無し三等兵
08/06/19 20:26:34
KC-130でも買って災害時にはゴム式の石油タンクと一緒に現地に運び入れるか、
あるいは道路や付近の石油備蓄基地を緊急ヘリパッドに指定してパイプラインを急設するか、
はたまた、防災ヘリ関係には空中給油訓練を義務づけるか、
どれも大げさだなぁ。
441:名無し三等兵
08/06/19 21:10:02
>>438
地震の非常時の時に石油を陸送できるインフラを確保できるという前提で考える方が、やばいと思うが。
442:名無し三等兵
08/06/19 21:13:32
KC767着陸させてヘリにパイプで給油じゃ駄目なん？
443:名無し三等兵
08/06/19 21:23:22
>>442 それだ！
てか、自衛隊ではどうすんのかね？災害出動ではなくて
敵軍着上陸時のヘリ部隊の給油とかは。いちいち航空基地に
戻るのか、それとも野戦ヘリパッドをつくって給油なのか？
444:名無し三等兵
08/06/19 21:26:22
ＫＣ767ってヘリやセスナが使うような小型の空港を使えるのか？
445:名無し三等兵
08/06/19 21:37:14
B767と基本は同じなんじゃ？
446:名無し三等兵
08/06/19 21:40:05
KC767の着陸必要距離は分からなかったが、B767の着陸必要距離は1650m。
URLﾘﾝｸ(www.pa.kkr.mlit.go.jp)
>>427で話題になっている花巻空港についてはもともとジェット航空機を運用できる
空港らしいのでKC767の運用は問題ない（着陸帯 2,620m×300m。ついでに言うと
B-737級用のエプロンも用意されている）
URLﾘﾝｸ(www.pref.iwate.jp)
小型機専用となると1000メートル級が主でB767の着陸は無理だが、ローカル空港は便数が
多いわけでもないのに一人前にジェットが使える空港は多いから問題ないかも。
447:名無し三等兵
08/06/19 21:55:38
滑走路さえ無事なら輸送に問題は起きないな。それ>>446
それに、空港はだだっ広いから物資を野積みしてもじゃまに為らん。
ただ問題は、民間の空港は平時は民間人がてんこ盛りだし当然発着便が
あるわけで、災害時とはいえ早々簡単に使えないという事か。
自衛隊法にその辺の法的根拠って有ったっけ？
448:名無し三等兵
08/06/19 22:02:01
自衛隊法には合ったかな…
有事法にはあるけどね
けどそんだけ大きな空港ってことは、もしかして
不足したのってレシプロヘリ燃料の話？
449:名無し三等兵
08/06/19 22:26:52
>>448
いまどきレシプロヘリなんてどんだけあるんだよ･･･｡
まして県の防災ヘリで｡
450:447
08/06/19 22:34:46
>>448
青森の防災ヘリは普通にターボシャフトのはずだが。
>>427の記事によると花巻空港の燃料タンクは容量３２キロリットル、常備２０キロリットル強で一日あたり２キロリットル程度の消費サイクルなんだと。
ここに応援のヘリが活動拠点に選んで集中した物だから半日で備蓄が半減した。
で、似たような事態で被災地まっただ中の拠点にどうやって燃料を送り込むかって話。
災害まっただ中を一日１０キロリットルをローリーで輸送なんて非現実的だからKC-767を輸送機代わりにって話になったんだっけ。
451:名無し三等兵
08/06/19 22:46:39
花巻空港をどこのどんなヘリがどんな目的で利用して
燃料供給を受けたのかを知りたい
452:名無し三等兵
08/06/20 00:51:00
自衛隊にもパイプライン輸送大隊を(ry
453:名無し三等兵
08/06/20 01:00:46
防災目的なら空母の予算が通る、こうですね分かります
454:名無し三等兵
08/06/20 01:03:48
○t級防災空母ｗ
いや、結構使えるんでないかこれｗｗｗ
455:名無し三等兵
08/06/20 01:05:56
防災という名目の元、軍備拡大を進めるなんちゃらかんちゃら・・・と怒られます