19/01/04 08:52:26.00 QPej5+2D.net
>>4
卑弥呼も日の御子だしな
倭人も和人
中華思想の法則言えよな
164:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/04 10:40:20.72 yLT1sw2q.net
>>70
古代は宮崎と鹿児島はみな「日向」だよ
宮崎と鹿児島を分ける意味がない
165:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/04 10:46:07.23 5pKV8K7A.net
多くの日本人が全国大会と騙されていると思う
これはただの関東地方大学駅伝ですと報じたことを一度も耳にしたことが無いことでも
判るだろ。
トンキンマスゴミは自分達と関東人が朝鮮人を連行されて作られた朝鮮部落民
朝鮮卑民被差別民を隠しているのと同じ。
コンプ丸出し野蛮人が日本人でもない土人が
166:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/04 11:04:29.96 yLT1sw2q.net
ま、とにかく
今の宮崎と大和朝廷の距離が
兄弟のように近かったのは確かなこと
そこがちゃんと解明できれば
日本古代史の謎はあらかた解決する
167:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/04 14:42:04.61 1IajdqaU.net
>>157
それって、「吉備はヤマト王権と関係があった」というのと同レベルの話じゃないか・・。
古墳群の分布からして、関係があったのはまず間違いないと思うけど、規模が小さいし。
発掘が進んで新しい事実が出て来ることには期待しているけどさ。
168:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/04 20:09:34.36 +tuV2GwF.net
はいはい名古屋は大都会
169:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/04 20:18:19.06 Qkfltvfy.net
>>155
ルート追って違和感あったのはここだわ
人吉市から宮崎に抜けるルートを想定してるけど、地形的には南の平野部とつながってる
この本では、人吉-えびのに国境的なのがあって南側を隼人として異国としてる
鉄道路線の密度やら高速道路の建設推移みると、地理的な分断は正しい。ループ橋で無理から繋げてるからね
横断ルートも、椎葉か高千穂通ればおおっとなるけど、ちとずれる。
170:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/06 12:56:00.53 /gyy7IQ0.net
>>143
弥生時代から続く王墓の存在や、鉄の出土量鏡文化、外国製品の多さ等、3世紀前半の先進性では北部九州の方が圧倒的だから、それはマヤカシなんだよなぁ
確かに後の時代になると文化の中心地が畿内に移行はするが、卑弥呼共立後の3世紀前半が"弱すぎる"のがネック
畿内説のいう"共立"の様相ではない
171:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/06 19:53:31.23 tyL54u92.net
>>161
2世紀前半というなら、確かに北九州が優位だと思うけど、近畿で2世紀後半以降の有力な遺跡発掘が相次いでるし、いうほどしゃないだろうに。
脳内の発掘データが2000年くらいで脳内が止まってる人？
172:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/06 21:18:37.25 FDxRDlyp.net
>>161
邪馬台国の会とかから情報を得てる人ですか？
ちゃんと学者が書いた本や論文を読んだ方がいいですよ
173:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/07 04:29:04.79 +PRqGdFg.net
>>161
＞畿内説のいう"共立"の様相ではない
つまり、魏志倭人伝の記述はあてにならないと言いたい訳だな？
でも、南至邪馬壹國の南は絶対に正しいという訳だ
ダブスタ乙ｗ
174:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/07 15:11:06.76 Rey8lwp9.net
參問倭地 絶在海中洲島之上 或絶或連 周旋可五千餘里
↑
一里が75ｍとしても一周375ｋｍは九州でも小さいけど、当時の北九州人の認識が間違ってたなら納得できる。
ただ、近畿を一周375ｋｍの洲島と間違うのは無理がある。
女王國東渡海千餘里 復有國 皆倭種
↑
狗邪韓國から對海國、對海國から一大國、一大國から末盧國も千餘里であり、どうも海上距離はいい加減すぎるｗ
ただ、近畿の東は陸だから、東渡海は九州の方が自然。
東南陸行五百里 到伊都國 官曰爾支副曰泄謨觚柄渠觚 有千餘戸 世有王 皆統屬女王國 郡使往來常所駐
自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國
↑
邪馬台国は鉄製品や外国製品の出土が多い北九州の伊都國を従属させてるから、近畿だったらもっと鉄製品などが流通してなければおかしい。
175:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/07 23:16:43.78 +PRqGdFg.net
>>165
＞一里が75ｍとしても一周375ｋｍ
周旋は一周しないんだよ
いろいろ寄りながら進むこと
ワンウエイだよ
176:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/07 23:40:07.21 VhEegXsh.net
>>165
＞近畿を一周375ｋｍの洲島と間違うのは無理がある
捏造の度量衡をもとに批判など論外
＞近畿の東は陸だから、東渡海は九州の方が自然
伊勢も女王国の一部なので、東に海があり伊豆諸島を倭種とみなせば矛盾はない
同じ理屈を九州説に当てはめると、筑紫平野など九州の西半分は文献と矛盾する
大分は東に海があるが、四国までは百里程度なのでこれも文献に矛盾
＞邪馬台国は鉄製品や外国製品の出土が多い北九州の伊都國を従属させてる
考古学的事実として、北部九州は3世紀中頃にはヤマト政権の傘下に入っている
一方、伊都国や奴国が他の九州勢に統治されていた痕跡は皆無
九州説は邪馬台国の遺跡が見つかってないだけだと言い訳するが、
伊都国や奴国の状況に関しては言い訳は一切通用しない
文献と現実が矛盾するので九州説は否定される
177:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/08 00:18:41.21 lsUGa3Z9.net
中国の昔の地図からの感覚は南東が近畿や関東の歯黒国
投馬国 は奄美
邪馬台国 は琉球
倭国はと奄美・沖縄から南朝鮮、房総まで東鯷国＝扶桑国
ユタはじめシャーマン＝卑弥呼
伊都国 には邪馬台国の住民もいた出先機関あり
東鯷国の久米氏ら徐福部隊の上陸地も伊都国。徐福伝説の佐賀・福岡。
福岡には住吉大社。大阪に住吉神社。愛知に熱田神宮。
斉国の徐福は3,000名引き連れ、沖縄・奄美の久米氏とともに征東し、王になった＝天皇。
斉国自体が秦と同じ姜のペルシャ系西アジアの部族。
倭国は１年中野菜が取れ、入れ墨、長命で、酒をよく飲む。
＞「古事記」(約712年)によれば、「神武天皇紀」に、「伊波礼彦尊」（後の神武天皇）からの求婚の使者(大久米命記)に「入れ墨」
178:があったため、「伊須気余理比売が驚いた」との記述があります。 伊須気余理比売（ヒメタタライスズヒメ）の近畿のあたりは、入墨の風習がなかったのかと。 南を考えてみた ・女王卑弥呼の孫である伊波礼彦尊イワレヒコ＝神武天皇 ・求婚の使者(大久米命記） ・久米の 姓 ハヤト系もしくは沖縄 久米家の由来でわかる ・久米氏は神武天皇の護衛、戦闘部隊 氷上姉子神社＝熱田神宮の尾張氏につながる ・久米氏と大伴氏がニニギイの東遠征 ・天孫降臨の段に登場する「笠沙之御前」笠沙岬は鹿児島の港笠沙 ・ニニギイがここでコノハナサクヤヒメと出会い、神武天応の祖父にあたるホヲリを生む 投馬国、邪馬台国が口語当て字の可能性 大 中国の文章で一番やっかいなのが漢字 始皇帝や斉国と漢字でかかれていると中国人かと思うが、実際ペルシャ系。 中央アジアや日本に対して意味なく口語から当て字をしていることも多い。 始皇帝の父は呂不韋（ロフィー） 琉球・奄美の方言を調べた ヤマタイ、ヤマト、ヤマチュ、ヤマンチュ アマト、アマンチュ、トゥマ・ ・アマンチュ（天人）＝130 歳である福人の大主の前にアマンチュー(天人)が現れ、長寿の大主の位と五穀の種を授けた http://www.lib.u-ryukyu.ac.jp/wordpress3/wp-content/uploads/2013/05/h2801.pdf アマミキヨ＝アマテラスがペルシャ系徐福伝説につながる。 ・沖縄・奄美の方言では ヤ＝家 トゥ＝港 マ＝馬 タイ＝松明 ・トウマ、港のある国。ヤマタイコク、港の家国で東鯷国の拠点。 ・アマトゥコク 海女の港の国。 ・アマンチュ（天人）国 中国からみた秦、斉徐福らの巨人のいる国。 ・ヤマタイコク 家が馬のタイマツ の国 女王卑弥呼の孫であるイワレヒコ神武天皇。 神武天皇の祖先は沖縄。沖縄の久米氏らニニギを護衛しながら東へ遠征。 途中鹿児島の港笠沙でコノハナサクヤヒメと合う。 といった流れではないだろうか。
179:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/08 00:59:19.92 uatzaSL4.net
邪馬台国が琉球なら、狗奴国はどこになるのさ？
180:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/08 01:34:39.74 sAhddv8P.net
いままで魏志倭人伝時代の｢里｣を、現代日本の４Kmで考えてた歴史学者がバカだっただけ。
やはり文系はノータリン。
頭が悪い。
181:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/08 02:12:01.79 32bIpb4L.net
>>170
と、脳内で妄想したってことね
妄想でなく事実だというなら、その歴史学者の名前を挙げてみて
実際は学者がバカなのではなく、おまえがバカなんだけどさ
182:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/08 02:18:09.07 sAhddv8P.net
南、投馬国に至る水行二十日。
南、邪馬壱国に至る、女王の都する所、水行十日陸行一月。
佐賀平野から熊本平野まで水行二十日はかかりすぎだろう。
投馬国は、熊本と鹿児島の境の先、川内平野であろう。
そこから水行１０日、陸行一月で行き着くのは霧島国分の、上野原遺跡。
ここが邪馬台国だ。
183:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/08 02:25:35.02 NAIu6UiI.net
>>172
あれ？
鹿児島説というか九州説かなり苦しくなったんじゃないの？
184:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/08 02:31:17.03 sAhddv8P.net
南、投馬国に至る水行二十日。
南、邪馬壱国に至る、女王の都する所、水行十日陸行一月。
もし宮崎平野が邪馬台国なら、投馬国から「水行十日陸行一月｣せず、船で南九州をぐるりと回って、水行だけで到着すればよろしい。
185:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/08 09:22:40.80 uatzaSL4.net
南は敵対する狗奴国が邪魔して行けなかったとか
186:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/08 13:27:31.22 J/Tt8T1z.net
>>174 これは、大分まわりとかやないの？ 神武さんが、 日向市美々津から船出して、 米水津やら細島やら立ち寄って、 北九州岡田宮まできてるし、宇佐にも行ってるし、 以前から北部九州をつなぐ 海上ルートやないかな。リアス式やから 行きやすいわな。大人数の船なら。 有明海は、潮位変動で、遠浅のため、 座礁する。 いまでも大型コンテナ港は、 外海の唐津だしな。 佐賀市内には、メインポートはない。
188:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/08 13:32:41.78 NAIu6UiI.net
言葉も通じない異界でワケワカラン装束と入れ墨した蛮族ひしめく中で荒波と原始の山野をかき分けて邪馬台国へたどり着くって大冒険だったろうな
189:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/08 14:00:25.49 4jsT2Vm8.net
そろそろ邪馬台国関東説とか邪馬台国津軽説くらい出してくれないとつまんない
190:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/08 16:55:27.11 zIwEiNdh.net
>>162
3世紀前半、つまり布留0以前の庄内期
の遺跡からの鉄や鏡の出土状況を調べて下さい。
>>163
どちらかというなら、講演に聞きに行って最新情報を探っているかな。
>>164
共立の意味には様々あるからね。
畿内説によると、卑弥呼共立時によるい連合体制の政権が出来る、つまり中心地が北部九州から移動したとみる見解が多い。
王墓の遺跡や金印出土がある九州説は倭国の内乱でいいけど。
191:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/08 21:35:44.03 a7qaV0iR.net
九州説は論文書け
192:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/09 16:22:14.02 g9j5Jsx1.net
>>168
昔の中国からみる狗奴国は南だから九州の熊本あたりだ。
南のさらに東南が近畿。
昔の中国は、現在の東西南北とずれている。
中国と交流している琉球が邪馬台国だよ。
入墨の久米氏が、天皇家に婚約の使いで会える時点でわかるだろ。
193:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/09 22:15:20.47 HwgCoV3+.net
>>181
＞中国と交流している琉球が邪馬台国だよ。
琉球では陸行一月できる陸地がないと何度言えばｗ
194:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/09 23:18:01.84 4bdlZzF+.net
土人！
馬鹿どもよ、
邪馬台国の記述は、全部が朝鮮半島だ。
小国がたくさん記述に出て来るのは、朝鮮半島での土人（原始人）の部族名のことだ。
当時の朝鮮半島での領土の境界が地図によって変幻自在してるだろ、
ようするに移動狩猟民の部族だからだ。
世界の歴史地図では、朝鮮半島などはツングース系採集狩猟民の住むところで
文明の範囲外であるので、真っ白の空白地帯となる。
狩猟民は、原生林の中を獲物を求めて部族単位で
移動してたんだ。
で、記述のなかでいろいろと探検していって最後に最南方の邪馬台国に到着だな。
これ、ようするに日本領土だった朝鮮半島南端の任那日本府のあったあたりのことだ。
その、日本大使館か日本総領事館のような砦があった任那では、
原始部族のシャーマンであった卑弥呼が原住民のほうの族長だったということだ。
わかったか、
195:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/10 00:44:20.88 3PeZ7et3.net
>> 182 投馬国から次の邪馬台国への行程を、水行十日、陸行一月とする
台風や嵐がなければ奄美から沖縄まで10日、海が荒れて島伝いにいけば1ヶ月はかかるだろう。
久米氏がいた久米島はし1世紀頃の沖縄まで陸続きだった。
巨大地震と大津波が過去あって、沖縄ー奄美は壊滅した可能性が高い。
196:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/10 02:05:37.40 T
197:0+xvk+t.net
198:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/12 19:52:51.25 N0UuLhQ/.net
>>7
金印は、魏の使節が女王に直接渡したのに
「魏の使者が実際に倭にきて記述したと思い込む」
とな。
瀬戸内海を魏の使節が通ったなら詳細を必ず記述するよ。
199:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/12 19:54:06.19 N0UuLhQ/.net
>>176
当時の船は小型だからな
200:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/12 19:57:07.39 N0UuLhQ/.net
>>178
畿内説が、巻向に集約されたってことは
それまであった各地の畿内説は、みなボツか。
なんでボツになったのか根拠なしなのかな
201:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/13 00:11:34.14 Qp/lZ8Sf.net
より強力な根拠のある候補地があれば、そことの比較で他の候補地は脱落する。
それだけのこと
そして九州説の候補地もすべて脱落してる
それだけのことなんだよ
202:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/17 16:45:49.54 DLFh2dEw.net
>>188
そしてその纒向では邪馬台国の痕跡が薄すぎて畿内説全滅。
203:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/17 22:24:22.81 dmznXMqQ.net
九州説は論文書け
204:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/17 23:46:27.83 77JpipIH.net
>>190
具体的な指摘抜きの煽りは無価値
ちゃんと論争になるようなコメを書こうよ！
205:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/18 23:52:03.93 Ua+gZjFz.net
もう既に纒向遺跡が唯一の候補地になってるんだよな
206:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/19 05:14:13.43 tn5U2VyI.net
纒向遺跡はとっくの昔に候補から外れてるだろ。
畿内説派の中でもそんな黒歴史は
なかったことになってる。
207:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/19 06:32:40.50 p8PGDBfs.net
まあ、その時代に大きな遺構や有力者の遺物があった、見つかった、とか全く意味はないよねｗ
それが邪馬台国である証拠でも何でもない。
こんなんでどこが有力だとか確実みたいに真剣に言ってるのは頭がおかしいレベルとは俺も思うよｗ
まだこういう説の方がましかもしれんと思うぐらいでな、考古学ってこんなトンデモレベルだから馬鹿にされるんだと思う
208:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/19 07:47:08.74 P1ugrpv6.net
じゃあ吉野ヶ里で決定でいいですね
209:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/19 13:07:25.69 Nhu+id/j.net
九州説は論文書け
210:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/19 20:59:47.40 6X6kh/kG.net
>>194
九州説はもう嘘をつくしか対抗できないってことだな
211:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/19 21:04:08.91 tn5U2VyI.net
畿内説は無くなって
地道に地元の考古学を調査する
纒向学に変わったね。
212:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/19 21:19:31.59 RWKBuL9f.net
金印に「漢委奴國王」をカンノナノコクオウと読む此の人は従来どおりの俗説の人
三段よみの金印は世界のどこにも無い事を知らない
カンノイトコクオウが正しい 二段よみ
もし三段よみであればナノコクオウが金印をもらったならば
ワコクオウは何をもらうのかと普通の知識なら考えるはず
213:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/19 21:22:48.11 tn5U2VyI.net
海を渡ることを考えれば
金印の場所と伊都国はすぐ近くだからね
214:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/19 21:25:44.42 RWKBuL9f.net
帯方郡から狗邪韓国 水行七千余里
狗邪韓国から對海国 一海渡千余里
對海国から一大国 一海渡千余里
一大国から末盧国 一海渡千余里
帯方郡の位置がはっきりしないので水行七千余里は棚上げにし、以下の行程を現在の地名に当てはめてみる。
釜山（狗邪韓国）から対馬（對海国） 104キロメートル
対馬（對海国）から壱岐（一大国） 64キロメートル
壱岐（一大国）から唐津（末盧国） 41キロメートル
このように自分で書いているが割り算すれば猿でも解る
64000÷1000＝64ｍ
41000÷1000＝41ｍ
答えは4ｍ1～64ｍ つまり短里だ �
215:抹福ﾍ75ｍ
216:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/19 21:27:26.70 OtHADx2j.net
地政学的に観て、魏が敵対していた呉をを包囲するため、九州の邪馬台国
に金印を送ったのだろう。機内では中国の呉国からはあまりに遠すぎるしな。
魏は、他にも蜀を包囲するため大月氏国という中東の国にも金印を送っている
ことから考えても、あまりに呉に遠い機内の国に邪馬台国があるわけがない。
217:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/19 21:40:16.67 RWKBuL9f.net
金印は57年 当時の奈良はやっと神武が橋頭堡を築いた時点 外交はとても出来ない
対して九州倭国は周の時代よりチョウソウを貢献したと記録にのこるほど往来をしていた
更に古いウの二倍年暦をみれば更にさかのぼるかもしれない
博多から奈良への距離より遥かに近い半島であり 鉄を得るため支配するのは当たり前
218:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/19 23:24:00.31 z5xustBn.net
九州説は論文書け
219:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/19 23:30:36.57 yRcJyqTD.net
嘘、捏造は九州説のデフォ
ID:tn5U2VyIみたいに
220:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/20 08:59:37.78 JxXAPxW2.net
ヤマ大国とヤマト王権は別物だよね
221:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/20 09:50:44.67 NI83kj+H.net
短里だと井田法で生きていけないのですが？
222:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/20 23:02:47.44 unyVGXWF.net
当時の大陸の大国に属国申請した小国なんていくつもありそうだけど
223:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/20 23:38:48.46 MqpAUfX/.net
>>209
魏志に、「昔は100余国。漢の時代には朝見するものあり。今は30国が交流可能」と書いてある。
わざわざ漢の時代には、と書くくらいだから、しばらくは国同士のオフィシャルな朝見はなかったのだろう。
その上で、邪馬台国の朝貢について詳細に記載している。
魏も当然小国を把握していたし、交易などで関わっていたのだろうけど、
魏へのオフィシャルな朝貢を実現したのはやはり邪馬台国だったんだろう。
他の小国は、中国に出向くも、滅亡する前の公孫氏に謁見する形になり
魏の皇帝に接触出来ず、結果記録に残らなかった可能性もある。
224:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/21 00:44:45.72 WTloL8t7.net
南、邪馬壱国(邪馬台国)に至る。女王の都する所、、、、
これを読む限り邪馬台国は別に卑弥呼の出身国というワケではないように思える。
女王の国(卑弥呼が統べる共立国の中で)の最大都市国家が邪馬台国って意味じゃないかな？
邪馬台国は畿内かもしれないけど卑弥呼は九州の人で九州に常駐してた、、、
だから魏の使者はこの時代、畿内まで行く必要もないし行ってない。
後の弓削の道鏡の御神託の時もわざわざ宇佐八幡宮へ和気清麻呂が都から検分にやって来たでしょ。
卑弥呼の時代から伝わる名残りじゃないの？
225:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/21 11:45:21.43 6sydN4Wf.net
>>199
そういえば、桜井市民がそう言ってたな。
226:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/21 12:55:02.54 OQZw4dVr.net
>>199>>212
自演乙
227:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/21 13:16:11.06 n/gFpAh2.net
>>1
鮮人の書いた文書を解読するのは宇宙の起源を解読するよりむずかしい。
されは、脳内お花畑空想だからだ。
228:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/21 15:16:50.33 6sydN4Wf.net
>>213
別人ですが？
229:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/25 22:03:59.82 w1hMzuDz.net
>>92
平成２１（２００９）年、ＪＲ桜井線・巻向（まきむく）駅近くで、東西に一列に並んだ３世紀前半の国内最大級の大型建物跡（南北１９メートル、東西１２メートル）など４棟が見つかった。3世紀前に正確な方位で建てられた大型遺跡は纒向しかない。
230:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/25 22:11:55.13 w1hMzuDz.net
>>216
方位の沿った建物は中華思想であり、3世紀の前半に方位沿った巨大建築物が纒向に出てきたので畿内説有力になる。纒向以外に3世紀前半の遺跡で方位の沿った建築物は おそらくない。古市 百舌鳥の巨大前方後円墳でさえ東西南北の方位には作られていない。
231:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/27 00:18:15.43 oBB/3A+f.net
>>217
ウソ乙
URLﾘﾝｸ(ironna.jp)
> 近畿説の有力集落とされる奈良県纒向（まきむく）遺跡の、大型建物を含む建物群を貫く軸線は東西方向であり、
> 前漢と後漢を境に君子と臣下の配置関係が「座西朝東」から「座北朝南」へ変化する中国礼制に対応していない。
> 吉野ケ里遺跡では、墳丘墓と北内郭の祭殿が南北方向に配置され、最重要空間である北内郭と大人層の空間である南内郭についても、
> 南北の位置関係である。
もはやウソ、捏造しか縋るもののない畿内説
232:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/27 00:41:23.94 t8dTkX3K.net
九州説は論文書け
233:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/27 02:32:33.25 9O5MOCFQ.net
方位を揃えた建物を中華思想なんて言ってしまうから突っ込まれるんだよ
中国の建物の真似をして、建築技術を取り入れただけだろう
大型建物を取り壊したのが3世紀中頃なんだから、建てたのはもっと前
3世紀初頭くらいでは、中国というかこの頃は公孫氏になるが、そこまで密接な交流はなかっただろう
234:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/27 19:25:56.34 3zgjW93i.net
>>218
嘘乙。 後漢時代の『論衡』によれば、「夫西方、長者之地、尊者之位也、尊者在西、卑幼在東」と書かれている通り、皇帝に限らず、諸侯や上将軍、士大夫階層に至るまで、主位は皆西に座り東に向いていた。
235:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/27 19:43:17.55 3zgjW93i.net
>>221
かつ吉野ケ里よりも古い大阪の池上 曽根遺跡の大規模建築物も東西方向に建てられている。「3世紀前半」に東西方向で建てられた大規模建築遺跡は今のところ纒向しかない。日本書紀でもアマテラスのお話でも東西の方向のほうが日本でも理にかなっている。
236:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/27 20:14:08.68 EQuQefcv.net
その後の平城京とかも南向きだからアマテラスを持ち出して東を正当化するのは苦しい
そもそも真東からズレてるし
237:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/28 04:07:23.16 8A3HZKp/.net
>>221
嘘乙
天子は南面す、って常識だぞ
論語に書かれている
漢王朝は儒教一尊
>>222
つまり畿内には中国の文化が伝わっていませんでした、と
238:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/28 04:16:52.95 CQs4ijDs.net
そもそも洛陽の宮殿が南北方向だしなぁ
239:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/28 05:03:28.93 De1pSdpY.net
>>221
論衡は漢代における「異端思想」ですがなにか？
論衡―漢代の異端思想 (ワイド版東洋文庫 (46))
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
240:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/28 10:45:35.29 lCu+Cru9.net
なぜわかろうとするのか
わかってどうなるものではない
すべての条件が変化し流転しているのだから
現代の条件にはマッチしないだろう
タイムマシンでしか解決できない問題で
その時代に行けたからとて何事がわかるとかいうものではない
世界線も入り組んでいるしズレの中にあるものだから
場所を特定できたからってなんの意味もないだろう
241:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/28 22:21:40.59 K1GRV0ZG.net
>>224
南北軸は陰陽五行説は春秋戦国の時代。東西軸の始まりは稲作文化を日本に伝えた春秋より前の長江文明の末裔と思っている。
242:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/28 22:26:32.71 K1GRV0ZG.net
あと、おまえら 纒向行ったことないだろう。あの遺跡の東と西に何があるか知っているのか？ 子午線軸の南北より稲作に必要な太陽をあがめる東西軸にする意味がわかると思うけどな。
243:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/28 22:32:52.50 K1GRV0ZG.net
あと長江文明の遺跡と日本の神話 一致するネタ多いんだわ。太陽 鳥ななどアマテラスだし 鳥は八咫烏な。石上神宮 伊勢神宮 熱田神宮の神鶏もな。伊勢の式年遷宮も東西軸だからな。
244:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/28 22:50:37.86 K1GRV0ZG.net
>>226
論衝が異端だと お前読んだことないだろう。読んでからにしてくれ。現代人にはタメになる本だわ。
245:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/28 22:55:52.86 iElqKvzw.net
浜名湖湖畔説が赤丸急上昇だって？
246:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/28 23:25:50.01 AIgbGbRF.net
もう神学論争になって、屁理屈言いまくり。
考古学では、物証の方が圧倒的に重要になってきてる。
人口推定値や、土器の分布が圧倒的に重要だよ。
247:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/28 23:27:01.26 ZABdbFKS.net
魏志倭人伝自体が、伝聞だからなｗｗｗ
日本に来たのは、書いた人間どころか使者。
しかも使者本人は、福岡で歓迎されて、ソコで話を聞いて帰ってきただけ。
邪馬台国なる国に入ったことも、近づいたこともない人間。
248:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/28 23:42:03.33 I4fFgHGK.net
>>24
中国の１里は400m
249:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/28 23:47:39.37 bFAiX/El.net
読んだけどソースは著者の肩書をとにかくよいしょしてるだけで
「内容は省略するが結論はまあ宮崎なんだけどね」で締めくくられている
ちょっと本の宣伝にもなっていない
また、著者は「当時の先端技術を持った中国が間違える訳がない」という
思い込みが激しいように見える
その割に水行での単位「里」については「船だからしょうがない」で
済ませているのがよく分からない
250:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/29 00:21:56.81 kqz1qs7n.net
魏志倭人伝に書かれている距離
1里は日本では7.5kmだが中国では400m（当時）
狗邪韓國 七千餘里 2800km 朝鮮
千余里で対海国 400km 絶海の孤島 対馬 千戸
南に千余里。名は瀚海と曰う。一大国に至る 400km 福岡県 三千戸
海を渡る。千余里。末盧国に至る。400㎞ 出雲 四千戸
東南陸行。五百里。伊都国 200km 丹波篠山 女王国に従属 千戸
東南、奴国に至る。百里 40km 大阪 2万戸
東行、不弥国に至る。百里 40km 吹田 千戸
南、投馬国に至る。水行二十日 京都 5万戸
南、邪馬壱国に至る。女王の都とする所。水行十日 奈良 7万戸
書いている距離をｍにすると完全に九州は飛び出してるから
九州説はありえない
251:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/29 00:41:12.37 kqz1qs7n.net
中国の史書で短里を使ったものはごくわずか。無理くり過ぎる。。。。
252:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/29 00:54:09.94 Homlhp7p.net
わずかじゃなくて皆無だよ
253:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/29 16:13:22.68 I37nlbM8.net
短里は日本書紀でも出てくるんだから、そんなに気にするもんじゃない。
254:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/29 17:45:13.16 h5WPU0ru.net
少なくとも日本国内では、
当時から現在に至るまで
魏の里がつかわれた形跡はない。
255:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/29 18:13:43.00 bvYZLMVn.net
一里は75ｍ
256:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/29 18:38:56.37 I37nlbM8.net
>>241
>>240が読めないのか？
257:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/29 18:53:40.32 zHNBFlL1.net
宮崎にあったという結論は正しいんじゃないの？
あそこは天皇系の話とも合致するよね
258:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/29 23:40:21.90 mFgOxQCm.net
九州説は論文書け
259:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/30 00:22:11.80 atNjiDoG.net
>>244
あそこら辺って掘れば掘るだけ遺跡出て来るけど
掘り返す状況なんて十中八九開発の為の整地な訳で
馬鹿正直に報告してたら工事も出来なくなるし
見なかった事にしてそのまま潰されるからな
260:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/31 16:14:18.67 CFcV/6Y1.net
>>237
対馬から福岡まで
千余里で
400ｋmとしているが、
実際の直線距離は100kmぐらい。
壱岐を経由しても、160kmくらい。
400kmだとすると、１往復以上できる。
なので、１里あたりの距離は400mよりも短いか、
測定方法があいまいなのでは？
261:名無しのひみつ
19/01/31 18:16:47.02 ungu7Rm4W
天才にしては、意表を突く場所ではない。
宮崎説はすでにある。
そして、まつたくの間違いだ。
そもそも、行程と実際の邪馬台国の位置を重ねること自体が発想貧困。
皆がしている誤り。
宮崎は、神武説だしな。
262:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/01/31 17:50:39.88 t/Zw80KA.net
>>247
単純にかかった時間を距離に換算しただけじゃないのかな？
半島から日本へはかなり流れの速い対馬海流に逆らって渡ってくるのだから
実際よりも何倍も長い距離に換算されたんじゃないかと
263:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/02 20:22:08.56 aXa8wZ9L.net
>>247
＞測定方法があいまいなのでは？
当時は測定手段がないから「測定していない」が正解
264:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/04 16:37:51.54 dQ3GHzxQ.net
みんなバカ、俺様が正しいとかいう解釈の本はたいていトンデモｗ
265:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/06 23:50:06.29 RnJBqqnL.net
卑弥呼の3世紀前半。その時代の纒向の巨大建造物は、そのど真ん中を東西軸で春分 秋分の太陽が東から西へ通過する。九州や全国にそんな遺跡ないだろう。皇室も皇霊祭も春分と秋分の時にする。三輪山 元伊勢などの太陽の道もあるしな。
266:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/07 02:36:35.11 9rp1VDBg.net
>>252
筑後の高良山太陽祭祀は三輪山祭祀よりも古いと言われている
そもそもここは初期銅鏡文化もあり精密に太陽の位置測定をしていた形跡がある
この祭祀形態を畿内にもちこみ大国主と合祀したのが大倭神社
ここは巻向以前の唐子鍵遺跡が近く、三輪山を起点とした太陽祭祀を創始した場所と思われる
三輪山祭祀は三世紀後半から創始されているので卑弥呼の時代からは50年程度のズレがある
これが畿内説の弱点
267:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/07 02:49:07.65 ocBb2rCO.net
>>253
畿内説の弱点って何それ?
痛くも痒くもないけどw
268:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/07 04:32:22.63 hbUPexqO.net
九州説は論文書け
269:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/08 01:57:23.59 PaCxtJk5.net
>>253
3世紀前半の纒向は太陽信仰だけでなく水と火を用いた祭祀が重要。太陽信仰の古さなど関係ない。春分 秋分のど真ん中の東西軸で巨大建築物と前方後円墳が一直線上にある。その間に祭祀土坑群があり調査で延喜式の新嘗祭と同じ条の機材の使用が確認済。
270:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/08 02:08:16.32 PaCxtJk5.net
>>253
大陸からの影響で大規模な都市計画
271:されるのは都造成のみ。3世紀前半で都市計画された大規模遺跡は纒向遺跡しかない。その時代の都で祭祀できるのは女王 卑弥呼しかいない。3世紀前半の都市計画された都は纒向以外ない。都に卑弥呼がいると魏志倭人伝に書いてあるんだし。
272:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/08 08:19:17.97 udRB3b4v.net
ヒミコのいたところは都市計画されていた証拠でもあるのかしら
273:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/08 09:06:04.50 NYhK1/2i.net
>>256
>>257
そんな記述は魏志倭人伝にも記紀にも出てこない架空の話だろ。
たまたま出土したものを畿内ありきで妄想で紐付けた説が畿内説なんだよ。
纒向学なんてものは学問じゃないんだから。
畿内派には悪いが、あからさまにバイアスかけて物言うその姿勢はかえって信憑性を失くすだけだぞ。
274:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/08 16:39:17.15 fRFMaw8j.net
>>256
巻向はね、鉄と大陸製品、北部九州の土器が殆ど出土しなかったの
だから倭人伝の記述と矛盾しちゃってね
残念ながら建物が発見された時ほどの盛り上がりは今はないよ
巻向はそれなりの勢力はあったと思うが、ホケノや箸墓から外部勢力が鉄と鏡文化を持ち込んだように見える
その時期は鉄はまだ庶民らが扱うほど普及していない
275:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/08 23:34:42.50 xAP3PIZu.net
纒向で出土した大量の鉄用の砥石は何のためにあったと思ってるんだろう？
276:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/08 23:36:48.33 xAP3PIZu.net
>>260
＞その時期は鉄はまだ庶民らが扱うほど普及していない
庶民が鉄を使うようになると、稲刈り（穂刈）用の石庖丁がなくなる
石庖丁が使われなくなるのは、北部九州より畿内の方が早い
277:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/09 04:47:49.57 k7hvGIHs.net
>>261,262
推測にすぎない
それなりの量が出土してからな
3世紀前半には、他の地域では墓からも住居跡からも出土してるのだからさ
278:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/09 05:08:16.78 uFlJqlyc.net
九州説は論文書け
279:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/09 06:04:18.33 aVqe9L2w.net
熊本の石包丁型の鉄包丁は弥生中期だったかな。
その頃に石包丁から鉄包丁に入れ替わっていったんだろうね。
280:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/09 17:33:23.44 /dmV8hAz.net
>>260
纒向でも第174次調査で鞴ふいごの羽口や鉄滓、鉄片が発掘済。あと淡路島からも鉄器生産の遺構がある。古事記ぐらい読んでいるよな。淡路島とのかかわりぐらい。
281:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/09 17:53:19.97 /dmV8hAz.net
>>260
大陸製品ではバジル 紅花など日本にはない花粉がすでに発見済。あと、倭人伝にあるト骨の発見な。祭祀で唐古鍵遺跡と纒向で連続性があることも証明。祭祀ができるのは王だけ。
282:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/09 18:02:32.74 /dmV8hAz.net
>>259
纒向は桜井市や奈良県などの援助で毎年発掘作業している。全部考古学手法 発掘での実証。都市計画された都は飛鳥時代が通説だったのが纒向までに。倭人伝に邪馬台国の都に卑弥呼がいるとあるだろうが。屁理屈など九州説だし学術論文ないしな。
283:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/09 19:16:14.21 k7hvGIHs.net
>>266
淡路島のはこの間、九州の影響が強いと報道あったばかりだが？
それが何か関係ある？
纒向は布留0以降は鉄が出土する
箸墓、ホケノ以降鉄文化の流入があったのがわかる
しかし、問題はそれ以前
174次の羽口等はいつのかが謎だね
3世紀の物らしいが、前半か後半かわからん
だから"ほとんど"といったんだよ
北部九州の土器もわずかには出てる
鉄は3世紀前半に「都」だった場所ならそれなりの数があるはず
倭人伝解釈では畿内説の場合、北部九州を傘下に押さえていなきゃ
284:いけないからね
285:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/09 22:21:08.15 worvisFO.net
>>260
＞北部九州の土器が殆ど出土しなかったの
＞ホケノや箸墓から外部勢力が鉄と鏡文化を持ち込んだように見える
鉄や鏡文化を持ち込んだのは、北部九州勢力ではないことは確実
最も蓋然性が高いのは、畿内勢力自身だろう
畿内の他地域ではそれ以前から出土してるから、大和だけが空白地帯というのも考えにくい
一般庶民に普及してたほどの量はなかったであろうが
286:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/10 00:10:02.29 TRnrPm1+.net
>>269
淡路島は九州より出雲からの影響が強いと思う。なぜなら 淡路島の銅鐸と出雲の銅鐸が兄弟関係だから。古事記の神話の骨格をなすストーリーをもつ淡路と出雲に、鉄器や青銅器という遺物が見つかった。その神話を記した古事記を作らせたのは天武天皇の朝廷だからね。
287:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/10 00:29:11.51 TRnrPm1+.net
>>269
纒向は首都 政治 神事 祭礼都市だと俺は思っている。ローマ法皇庁 バチカンみたいな。纒向では農業ではなく土木用の鋤などが多く出ているし。神事 祭礼 つまり鬼道を行うには鉄より稲作に関わる太陽 水 火の祭祀 神事の道具やお供え物のほうが大事だろう。
288:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/10 00:37:30.60 TRnrPm1+.net
>>270
あと都はクニが乱立し多くのクニの都はある。しかし、3世紀前半都市計画されて東西軸のど真ん中を春分 秋分の日の太陽が通過する巨大建築物があり、初期前方後円墳がその軸上にあり かつ その黒塚古墳はスプリング8で当時の中国鏡であることも実証済。
289:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/10 00:40:46.54 TRnrPm1+.net
もしく九州に邪馬台国があると仮定しても その当時、纒向のような初期大和朝廷の発祥地で大きな政治勢力が倭人伝に なぜ書いていないのか?と思うけどね。
290:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/10 05:52:20.04 dHE72dCM.net
>>274
大陸サイドと直接交流がなくて知らなかったからで不自然ではない。
291:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/10 06:04:05.37 dHE72dCM.net
倭人伝でいう水行とは見渡す限り水平線の大海原を行くような航海じゃなく
陸路移動が困難な場所を沿岸にそって船で行くって感じなんだろうか？
292:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/10 16:40:45.76 sj/ze5KM.net
>>275
景初や正始などの魏の年号が入った鏡が畿内を中心とした本州で出土してるので
畿内と魏の交流がなかったという言い分は通らない
魏が当時の最大勢力を知らなかったなどは、九州説信者の願望
293:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/10 19:14:52.07 oM7yLgDi.net
>>277
紀年鏡は出土したのが4世紀以降の古墳ばかりなのがヒント
本当にその年代に作られたのか？
という疑問をもたれたのが、モリコーさん
後ででも年代は入れれるからね
294:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/10 21:00:41.40 dHE72dCM.net
>>277
物々交換で中国製品が中国人の知らない国まで流通していってもおかしくないやん。
295:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/11 00:24:28.97 OBO9C/GI.net
>>72
つまりキリスト的には三内丸山のがあり得ると？
296:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/11 00:43:35.34 wdB3uF7L.net
>>278
紀年銘鏡がすべてオリジナルだというつもりはないし、コピー鏡も含まれているけど、
九州説はそうやって非現実的な陰謀論を唱えるしか言い返せないんだよな
ついでに言うと、3世紀末の桜井茶臼山古墳からも蟹沢古墳出土の正始元年鏡の同笵鏡とされる鏡も出土してる
年号の入っていない画文帯神獣鏡なら3世紀中頃のホケノ山古墳から、三角縁神獣鏡は3世紀後半の黒塚古墳から出土してる
九州説の陰謀論では、非現実的想定をいくつも積み重ねなければならない
後世に、とっくに滅亡した魏の年号�
297:ﾅ鏡を偽造した動機があるのか？ 九州説の人は偽装工作とかよく言うが、何のためにそんなことをする？ 地方の首長に配ってるが、地方の首長が偽装工作に加担したとでも言うの？ 地方の首長は自分が死んだ後、あの世に持っていくほど偽造鏡は貴重なものだと考えていたと言うの？
298:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/11 00:47:36.14 wdB3uF7L.net
>>279
そういう物々交換なら、ほとんどが本州に渡ってしまい、九州に残らなかった理由がない
当時最大の政治勢力に渡ってることは、魏は雑魚など相手にしなかったということ
299:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/11 00:55:50.86 DoYO1K6D.net
まあ、これより後の時代に書かれた西戎伝なんかも、やれ、インドには
崑崙があるだの、火の鳥が住んでるだの、太陽が沈む地点が分かっただの、
デタラメ書いてるからな
同じ三国志の裴松之注に書かれている訳だが
記述が正確とは限らんよ
300:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/11 09:36:05.85 NWJGzt6m.net
>>281
可能性を述べただけだよ
その年号にプレミアム感があったんじゃない？
よくあるよね、こういうの
魏との実際に交流があったか？は、洛陽の鏡の出土状況を鑑みないといけないんじゃないかな
301:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/11 21:18:40.95 wdB3uF7L.net
>>284
物証を認めたくないから、そうやって荒唐無稽な話をでっち上げるしかないんだよな
九州説前提では、4世紀まで年号が入った鏡は存在しなかったことにしてるのに、
年号が入った鏡にプレミア感があったはずだ、と矛盾した話を創作して
ヤマト王権が偽造したと言いがかりをつけてるだけ
302:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/11 21:34:22.27 wdB3uF7L.net
九州説というものは、魏が騙されて、どこの馬の骨ともわからん婆さんを
親魏倭王に認定してしまった、という陰謀論でしかないんだよ
しかも、初期ヤマト王権の傘下に入ってた伊都国や奴国の王様もグルになって魏に嘘をついて、
ヤマト王権さえ影で裏切ってたことにしないといけない
九州説とは、そういう非現実的な想定をいくつもいくつも重ねて、やっと成り立つ仮説
それなのにその仮説を裏付ける物証は皆無という状況だから、もうファンタジー小説と変わらん
303:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/11 22:00:17.12 0lUePKyL.net
正しい歴史
日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ（場所は福岡市西区） 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）
�
304:`の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村江の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた 1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ 勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった 大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた 当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する 250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する 欠史8代とは朝鮮人スジンが史実を知らなかったことが理由 北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 内紛に感けて継体の侵略を許した 奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実 此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった 半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった 倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した 700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した
305:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/11 23:22:17.96 K/ZmUQWp.net
>>253
＞筑後の高良山太陽祭祀は三輪山祭祀よりも古いと言われている
まじかそれ!!
俺は古代に関心がまったくなく、秀吉や宗麟が陣取った吉見嶽城によく行ってる。
306:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/12 00:47:58.57 ZUsejj6g.net
>>286
別にヤマト王権下で当時の太宰府に相当する施設で接待したとか、
天皇が九州に出張ってた時期に会ったとかなら良いんだよ
近畿に行ったのが無理筋ってだけで
307:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/12 01:04:12.65 /IEb0eld.net
>>289
畿内説のどこが無理筋？
九州説の方が遥かに無理筋なのはもう明白だろ
308:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/12 07:43:19.47 SN7DtZU6.net
>>290
畿内説だとお前みたいな害基地脳が発生するほど無理があるって事だよ。
3世紀の畿内につながる文献が皆無なのに、当時から大和政権があったなどと言い出した時点で害基地だろw
309:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/12 08:15:09.22 rKdv4L6J.net
ってか別勢力の存在の可能性を陰謀論言っちまう辺り本当に万世一系教ってもう………
地方勢力を侵略併呑していったのは記紀でも隠してないのにな
東征なんて七面倒なエピこさえてる辺り、ヤマト王権に繋がるにしろ繋がらないにしろ
九州に出雲みたいに系譜が同じだけじゃ済ませられない程大勢力はあったんだろうし
いや、繋がってんならその限りでもないが
310:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/12 10:15:30.57 UAgfJU1M.net
>>285
その紀年の年代の墓から出土していないのは事実
紀年鏡の中には国産の可能性が高い鏡があるのも事実
存在しない景初四年の鏡があるのも事実
紀年が事実ならば、墓から出土した鏡はすべて作成されて50年ほどたってからの副葬になる
鏡は動産である
洛陽市からは紀年鏡は殆んど出土しない
上記の理由でつまり、魏との関係性は否定しないが、交流の証拠にはならないと考えます
311:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/12 14:18:41.53 QkeyePRn.net
九州説は論文書け
312:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/12 21:26:13.51 /IEb0eld.net
>>291
相変わらず反論できずに罵るだけだな
高校レベルの知識くらい身につけてから出直して来い
313:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/12 21:43:20.26 /IEb0eld.net
>>292
九州に魏と外交をやってた勢力があったとか、根拠も示さず物証も示さず、言い張るだけでは無意味
記紀を勝手に歪曲して妄想してるだけ
反論したければ、根拠を示せばいいだけだ
314:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/12 21:59:12.28 szr11iqk.net
アベノナカマロが日本へ戻らなかった理由
現在の福岡県春日市で育ったナカマロ 生まれた当時は倭国だったが 700年以降奈良政権の日本となった
其の日本の遣唐使として唐へ赴く途中 あまのはら ふりさけみれば かすがなる みかさのやまに いでしつきかも と詠む あまのはらは壱岐でそこよりはかた方面を望めば故郷のかすがのみかさ山（ほうまんざん）800ｍの上に月が見える
あべのなかまろは日本での倭国消滅を憂い戻る気をなくした
315:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/12 22:01:11.58 szr11iqk.net
ほうまんざんはみかさやま
かすがは現在の春日市
ほうまんざんよりながれる三笠川は現存
あまのはらは壱岐島北端
316:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/12 22:04:01.85 /IEb0eld.net
>>293
ヤマト王権が後世に偽造したと反論してたはずだが、かなりトーンダウンしてるな
国産だろうと中国製だろうと、年号にある時期に製作されたものなら、畿内説としては十分なんだよ
考古学的事実
・紀年銘鏡は北部九州では1枚も出土してない（宮崎県かもしれないのが1枚あるのみ）
・3世紀に編年される中国鏡も九州からはほとんど出土しない
・従来、中国鏡の配布元だった伊都国でさえ副葬品に国産鏡で代用している
・糸島や博多で楽浪土器や硯が出ているので、伊都国や奴国が帯方郡との窓口であったことは確かだが、
魏からもたらされたものは何も出土してない
・糸島や博多以外では、帯方郡との接点となるものさえ出ていない
・博多では畿内系土器が出ているので、畿内系住人が移住していて、帯方郡からの直接入手ルートもある
したがって
・北部九州は中国鏡の取引などで、帯方郡に相手にされてなかったことが確実
・紀年銘鏡は畿内勢力が直接入手したか、それをもとにコピー鏡を作ったか、
年号の情報とともに製作技術を供与されて自分たちで作ったか、のいずれかであろう
317:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/12 22:04:24.66 szr11iqk.net
かすがなるみかさのやま と言った訳は みかさやまは春日市とシカノシマの二箇所にあるから
318:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/12 22:11:51.43 szr11iqk.net
自己が見たい出土品のみを見て自己が結論付けたい結論を導き出す これが従来の日本考古学界
原因は奈良政権一元論という洗脳にあります
新しい日本の歴史を作る会の代表はこの呪縛から逃げ出す為あの世へいく
結局逃げ出せなかったが
奈良は歴史でならうように710年から 其れまでは太宰府が日本の首都
なんととならったでしょ
319:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/12 22:21:27.86 A8cy0sh4.net
>>7
うむ。そこだよな
320:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
2019/02/13
321:(水) 02:34:08.29 ID:ULUiSHCP.net
322:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/13 06:34:56.45 WOPYbOKx.net
お奈良市
323:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/13 16:46:36.06 c1pGJ7so.net
九州説の人は作家を目指した方がいい
324:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/13 17:34:27.01 f1PMqKWG.net
>>305
畿内説はそれで儲けたもんなw
325:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/13 17:48:51.11 AJWEs6b1.net
赤色光より青色光の方が目の細胞を効率的に破壊するという論文を思い出した。
光は波長が短いほどエネルギーが高いので赤色光より青色光の方が破壊力を持っているのは常識なのにね。
その論文を書いた学者は裏でブルーベリーのサプリ開発や販売をやっていた。
学者が論文をマッチポンプの道具にしている話は珍しくないだろう。
畿内説の学者も然り。
326:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/13 17:55:02.76 c1pGJ7so.net
畿内説で一般向けの本なんかほとんどないだろ
何を言ってるんだ？
327:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/13 20:44:38.10 teGGSJLh.net
>>308
お前さん外人か？
328:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/14 05:18:04.63 ch3dJODn.net
畿内説の学者は撤退して纒向学に転向済み。
纒向学研究センターが解説された2012年以降、
論文も本もほとんど出ていない。
畿内説でぐぐったら
畿内説はなかった、とかそういう本ばかり。
329:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/14 06:47:56.69 HWtxImlM.net
日本語でおk
330:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/14 08:21:14.20 entLt0P2.net
到達地点は、猪苗代湖だろう
331:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/14 08:52:53.18 4gywDgmx.net
邪馬壹＝倭
倭が中心になって納めた連合国が大倭＝大和
邪馬壱国と言っているバカがいる。
物部は九州から倭周辺に移住してきたのは事実
天皇家も南九州から倭にきたのも事実。
しかし縄文人の中心は出雲や飛騨にあった。
寒冷化に伴い飛騨の王朝は倭に移動した。
332:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/14 10:55:50.87 UF7ytXZA.net
俺は霊能者だから特定できている。が言わない。
333:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/14 12:08:47.63 RQ7skMIh.net
>>310
安本の会とか九州王朝の会がイチャモンつけてるだけだな
あとはそれに便乗した個人ブログみたいなのばっかり
334:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/14 15:11:39.39 HNVxwB9R.net
>>313
勝手に造語作んなよ
335:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/14 18:20:09.09 iStdXlHf.net
>>316
「畿内説」も造語だよな
336:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/14 19:09:46.10 yyLEMkfC.net
>>313
こいつは自分の妄想を事実だと言い張ってるだけだしスルーでいいだろう
337:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/02/17 00:56:35.09 +cUNMoNr.net
このスレはもうどうでもいいや
338:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 03:11:47.27 IQF+OWdo.net
>>11卑弥呼→日巫女 答え出てるじゃん
天照の別名はオオヒルメで
漢字表記が大日巫女だけどね
巫女の部分が１文字の創作漢字になってて
日巫女って表記が表面化しないよーに記紀では工夫されてるけど
339:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 03:18:30.61 IQF+OWdo.net
>>313倭が中心になって納めた連合国が大倭＝大和
出雲国造神賀詞によれば
大倭（大和）と名づけたのは大国主の御霊ってことになってる
大国主の御霊をヤタの鏡に移して三輪山に据えて
その時に大国主の御霊が大和と名づけた
大国主は倭国大乱前の男王だけど
男王の死後に倭国が乱れたんで
男王の御霊をヤタの鏡に移して三輪山に据えて
三輪山のふもとに際都巻向を建設して
大国主の御霊を斎俸する巫女を女王として共立して
倭国を安定させた
340:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 03:21:50.03 IQF+OWdo.net
>>313天皇家も南九州から倭にきたのも事実。
南九州から大和に来たヒミコは巫女なんで子供
341:はいないし 神武（崇神）が来たのは宮崎からなんで南九州じゃないし
342:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 03:24:26.48 IQF+OWdo.net
>>284その年号にプレミアム感があったんじゃない？
卑弥呼が朝貢した年号は
倭国連合にとって重要な意味があったけた
年号の入った３角縁が作られた
３角縁の範囲が倭国連合の範囲で間違いはない
343:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 03:48:06.27 IQF+OWdo.net
>>91魏の使者は南と東の違いも分からんバカなの？
偽の使者は海流の知識がなかったんで単に船の向いてる方向だけで記述して南になった
船が南にむいてても海流で流されるんで進行方向は南じゃないし
ってことで海流の影響でつくのは出雲圏で
そこが投馬国
投馬国の長官名はミミだけど
出雲の宮の長官名は八耳で接頭語の八をとれば
長官名はミミとなる
344:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 04:29:11.86 Lbe5Elqz.net
>倭国は１年中野菜が取れ、入れ墨、長命で、酒をよく飲む。
ああ、これ宮崎だわｗｗ
345:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 04:38:51.12 yZilOr/b.net
>>322
欠史八代と言われてきた天皇の存在が証明されつつある今
神武＝崇神はもはや通じない
346:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 05:00:54.56 mNADVJUH.net
宮崎はヤマト国の初期の本拠地
そこから派生勢力が瀬戸内、畿内へと拡大し
卑弥呼が生きてる頃には畿内に最大の集落ができていた
卑弥呼の死後に奈良に本拠地を移動
つまり卑弥呼は天皇の系譜
これでまるっと解決じゃね？
347:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 05:12:20.22 Xo4j724+.net
国ってそれなりのデカさだよね。
今の県の1/3ぐらいの。
狗邪韓国 （韓半島）
→ 對海国（対馬）
→ 一支国（壱岐）
→ 投馬国（但馬）
→ 邪馬台国（大和）
道のり的にも 大和（奈良ですわ）
348:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 09:13:17.93 GQz2gt2y.net
三十年ぐらい前に南西諸島を旅した時に現地の人から「ヤマトゥから来たの？」と、よく言われた。
平安時代の発音や言葉が奄美、沖縄に残っているという話を聞いたことがあるが、大和の正確な発音はヤマトゥかもしれない。場所は知らん。
349:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 10:57:56.13 hcOqORk6.net
いや～普通に考えて「ヤマトゥ」は南方訛りだよ。
現代日本語の「は行」は古代では「Pプラス母音」で発音されていた。
花＝パナ、母＝パパ、、、
それが「ファナ」や「ファファ」から「はな」「はは」へと次第に変容して行った経緯はある。
「さ行」なんかは「SHプラス母音」、つまり「シャ、シ、シュ、シェ、ショ」だ。
だけど「た行」の変遷ついては聞いたことがないな。
確かに琉球王朝は源為朝の末裔の話は聞いてるけど本流は本州(或いは北九州)の言葉なんだし
現代の日本人が発音する「ヤマト」で良いんじゃないの。
350:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 12:38:51.81 h0KH3G8C.net
でも福岡の山門と大和では発音が違うからな
山門のトは甲類のト
大和のトは乙類のトだから
351:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 20:24:24.16 uLAKUts/.net
九州の未発掘の古墳を調べれば何かがわかる
352:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 20:47:27.97 WsHQVrve.net
いや、伊都国も奴国も、金印とかじゃなくて、がっつり地名で残ってるんで(那ノ津とか那珂川とか、元々那だったところ)、
そこを小城あたりってのは無茶すぎる…
353:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/07 21:15:02.08 UCgwy09k.net
好んで沈没して魚を捕るのだから
奈良盆地では無理だとわかる
354:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/08 10:43:33.16 oNk+vtlL.net
>>334
それ倭人の風習についての記述な
邪馬台国は陸行1月だから内陸にある
その条件に合う場所を頑張って九州で探してこい
355:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/08 18:40:13.02 2Bi9Mk0Z.net
邪馬台国の北岸が朝鮮半島に面しているはずだから奈良盆地では無理だとわかる
356:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/08 19:06:26.32 ESLeAsE+.net
>>336
どこにそんなこと書いてあるの？www
文献改竄してでも九州だと言い張りたいんかwww
357:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/09 00:46:14.45 g/CQRIp2.net
「到其北岸句邪韓国」
358:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/09 01:10:21.21 XIbIwCdw.net
>>338
「其」は何を指す？
359:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/09 18:02:51.15 IGHAYnMi.net
九州説バカ過ぎる
360:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/09 18:45:10.77 4xcDHuRF.net
トンデモで有名な奴じゃんこれw
361:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/09 21:34:35.58 XIbIwCdw.net
この九州バカもさすがに間違ってたと気づいたか
362:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/11 12:49:26.17 sIcsvVtQ.net
畿内教信者は病院池
363:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/12 02:06:10.94 WBHQazAb.net
>>4
邪馬「台」国と書いた文献は無い。
邪馬「壹」国又は邪馬「臺」国と書いた文献なら在る。
364:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/12 02:48:07.19 WBHQazAb.net
>>26
＞イトまたはイドと読みます
それは時代錯誤的訓み方
昔南朝鮮人が「万葉集は南朝鮮語で読める」とウソを言いふらしたのと同じ
委奴は漢代の発音でoina
これは「女」を表すオミナ、媼(ヲウナ)という古語を万葉仮名風に記録したもの。
365:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/12 03:04:32.47 WBHQazAb.net
>>27
倭人伝で「好古都国」と書かれてるのが今の「菊池」
10世紀平安時代の辞書に「菊池」を「久々知＝くくてぃ」と読むと書いてる。
「知」という漢字の発音は三国志執筆後の北狄胡人の中原侵入によって起こった
八王の乱、永華の乱を契機としてtiからtSiを経てzhiに変化したが
我が国10世紀の辞書には「疾風(はやて)」の読み方を万葉仮名で「八夜知payati又はfayati」と書いてる。
現代でもコーディネートを略す時コーヂじゃなくてコーデというだろ。
「立山連峰」の「立山たてやま」を万葉集原文では「多知夜麻タティヤマ」と書いてる。
タティヤマとタテヤマは割と似てるがタチヤマTa chi ya maという発音では違いすぎるからだ。
倭人伝の時代から10世紀までtiやdiという発音が日本語に有ったことが分かる。
中世日本語で「知家」と書いて「ちか」じゃなくて「しか」と読むのは宋代、元代の「知」の発音が
tSiだった証拠だ。
366:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/12 03:14:26.93 WBHQazAb.net
>>339
横からだが
「従郡到倭＝郡より倭に到るには…」ときて
締めくくりが「到其北岸句邪韓国」
つまり倭国だな
邪馬臺国ではない。
367:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/12 03:28:03.53 891R2ctl.net
天孫降臨の場所が九州だから、まあ九州だろうね
個人的には出雲国の出自が気になるところ
いずれにしても卑弥呼もスサノオも朝鮮人だ
どちらかが大和朝廷という渡来人の国家を建設した
そして土蜘蛛、蝦夷など土着の縄文人を迫害した
我々の祖は朝鮮人だし、本来の日本人を迫害し続けてきた
我々は朝鮮人の流民の血脈である
神の系譜などいっているカルト教団に支配され、自分の卑しい身分を隠して
大東亜共栄圏などたわごとを抜かしてきたキチガイ土人が
368:我々だ 学校でなぜこのようなことを教えないのか 我々は元来卑しい身分だと真実を教えるべきだ アジアの被差別部落こそジャップランド そう 日本だ
369:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/12 03:50:22.05 WBHQazAb.net
大東亜戦争で大出血で瀕死の状態で仏印ベトナム、マレーシア、海峡植民地シンガポール
オランダ領東インド＝インドネシア、ビルマを解放した大日本帝国
イザベラ・バード「朝鮮紀行」より
1895年1月8日、わたしは朝鮮の歴史に広く影響を及ぼしかねない、異例の式典を目撃した。
朝鮮に独立というプレゼントを贈った日本は、清への従属関係を正式かつ公に破棄せよと朝鮮国王
に迫っていた。
370:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/12 04:07:24.24 4kqi/JCa.net
>>348
朝鮮人に生まれるってどんな気持ち？
ねぇどんなきもち？
371:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/12 04:11:05.61 S9D0WnbL.net
宮崎だって言ってんだろ
372:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/12 04:14:23.80 S9D0WnbL.net
>>339
普通に考えれば朝鮮半島
狗邪韓国は巨済島だろう
373:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/12 04:21:00.36 4kqi/JCa.net
正解が発表されないクイズに答え続ける人々ｗｗ
374:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/12 09:49:15.09 P1DvL+yq.net
邪馬台国は今の日本じゃなくてムー大陸のことで今では沈んでるんだよ
375:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/12 11:48:03.07 WBHQazAb.net
邪馬台国は九州説によるインチキ短里を排除し
素直に読み解き地球儀にプロットするとパプアニューギニア島に存在したことになる。
近くには邪馬＝Java島もある。
日本の神社、正倉院などの高床式建築は高温多湿の熱帯雨林気候の湿気から木造建物を守るための工夫で
WIKI「トラジャ族」より
貴族階級は、上界から降臨した始祖たちの直系子孫だと信じられており[21]、
一般人が「バヌア」（banua）と呼ばれる竹製の家に住むのに対し、
貴族はトンコナン(高床式の家)を住居としている。奴隷は、主人が住むトンコナンの周りに建てられる粗末な小屋に住んだ。
トラジャ族において、奴隷は私有であった。個人の負債返済のために階級を落として奴隷となる事例もあったが、
戦争の過程で得られたり、また売買を通じて取得されたりもした。
引用終わり
邪馬臺国から魏に「生口＝奴隷」を献上したという記述があるし
奈良時代の古事記、日本書紀の天孫降臨伝説とよく似ている
トンコナン
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
高床式倉庫
URLﾘﾝｸ(www.trips.com.sg)
はしごが付いてないので倉庫と思われる。
京都祇園祭の山や鉾を思わせる構造
376:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
19/03/16 12:27:01.87 jE9SRNQL.net
>>325
奄美大島
377:名無しのひみつ
19/05/01 16:01:35.84 6IMojRvcR
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379:過去ログ ★
[過去ログ]
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