16/04/05 20:44:01.47 4nZ0XaD9.net
>>492
シュレーディンガー入ってるな
科学者らしい良レスだ
501:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:49:08.82 kOABwQzT.net
>>465
俺もそう思う。
人間が自分の意思を自覚する瞬間には、既に自分の意思が出来上がっているわけだし、
それ以前にも、自分の無意識下においてその意思形成に至る脳内プロセスが動いてきたということだよね。
502:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:51:50.57 vgQZjAIT.net
自由だか意思だか日本で言い出したのは明治からだろ？
哲学と言う訳語と一緒で基本的に窮理が強い西洋の思想なんだよ
根源的には旧約聖書のエデンの園に行き着く神学命題になる
善悪を識る知恵の実を食べた、故に人は自由意思を得たか、元々自由意思を持って造られたが自ら堕ちたか
AIの進歩がアダムとイブに近づいてきてるんで、また話題になってきたようだね
科学技術は奇跡をプロセス化して人類に与えてるようだが、魂の錬成まで可能になるのかね
503:日本語ウィキペディアへ投稿、” 速攻”削除” “ ではない___＠＼(^o^)／
16/04/05 21:02:27.21 XouoUYkn.net
.
. *** 日本語ウィキペディアへの投稿は、それなりの論拠が必要 ***
>431と>446に、 今の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページの最下段の項目で、
504:日本語ウィキペディアへ投稿、” 速攻”削除” “ ではない___＠＼(^o^)／
16/04/05 21:06:21.08 XouoUYkn.net
.
. *** 日本語ウィキペディアへの投稿は、それなりの論拠が必要 ***
>431と>446に、 今の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページの最下段の項目で、
" 自由意志の科学[編集] ← この節の加筆が望まれています " と書かれている。
恐らく記事内容が古過ぎて、最新の知見を求めているのだろう。 自信があれば書き込むと良い。
とeig35153は投稿した。 日本語ウィキペディアに投稿するには、それなりの論拠が必要なこと位は分かるだろうと
思ったが、2chにはアホが多いから、2ch書き込みのノリで投稿する者が出るのではと今になって心配になった。
しかし2chの読者も、日本語ウィキペディアのページに掲載されるよう努力研究される事は決して無駄ではない。
. *** 以前に日本語ウィキペディアへ投稿したが、” 速攻削除 “ は事実ではない ***
>>433に、eig35153は2011年10月29日に、自由意志の科学の節に、以下の内容を書き込んだら速攻削除された。
と記したが、速攻削除は事実ではない。 投稿文内容は >>433とほとんど同じであり、投稿日から数日後に
上記当該ページに掲載されて 20 ～ 30日間位は掲載されたと思う。
これにはeig35153自身が驚いたのでよく覚えている。 >>431には、
日本語ウィキペディアの掲載判定員はどこの馬の骨が担当しているのか知らないが、と書いてしまったが、
この掲載判定員には感謝すべきところを、ついこんな表現をしてしまった。
そもそも日本語ウィキペディアの掲載は、それ程簡単な事ではない。 削除理由は恐らく外部読者からの指摘だろう。
.
505:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:13:06.85 XouoUYkn.net
.
>503、投稿文が途中で切れる原因は今も分からないが、以前にもこの現象は起きたので
回避策は承知している。
.
506:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:18:05.45 D1zeXwoE.net
つまりひなだお
507:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:31:22.31 9JlNSRBq.net
>>482
これだｗ
見当ハズレもいいとこ
>>483
とっくに書いてやっただろ
読めよｗ
508:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:32:04.79 9JlNSRBq.net
>>487
ねーよｗ
509:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:32:53.39 9JlNSRBq.net
>>507
書いてやっただろ→書いてあっただろ
510:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:33:31.49 9JlNSRBq.net
>>504
狂ってるわｗ
511:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:34:49.56 vgQZjAIT.net
自由も意思も無さそうな連中なんてどこにでもいるよw
カルトだって下級信者がそうなら、科学屋だって知識に振り回されてるのは同類だ
囲碁に勝てた程度のAIに自由意思は無いように、教義や理論を創造できない人間知能にも同じく無いだろう
知恵を信仰して物質主義に陥るというのも、デミウルゴス崇拝みたいに見えるけどね
科学者は個体としての自由意思、つまりヒトとしての魂を、霊長全体に捧げているように見える
科学技術なんて排他的に無矛盾で、凡る知性に利用と継承が可能な理論体系は、あらゆる理想を現実にする力だが物理だけの話だ
進歩するほどに、悪意と堕落をもって種に自滅の道を歩ませる可能性も高まってくだろう
まあ生まれる前とか死んだ後を想定してみるなら、宇宙や生命の興亡も些細な話だが
512:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:40:32.85 8TiZc7b3.net
脊髄（小脳）が判断して行動を開始するのが反射や条件反射
大脳古皮質が何かをしたいと思って大脳新皮質の判断を仰ぐ前に行動を開始するのが無意識化の行動
古皮質が何かをしたいと思って新皮質の判断を仰いでから行動を起こすのが意識下の行動
といったところではないだろうか。
そうであれば新皮質による判断＝自由意志の存在と、古皮質の活動が自由意志より先であることに矛盾が無くなる
513:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:40:39.24 vgQZjAIT.net
科学教信徒の人間にそんなもん無いか失われてくに決まってんだろwグノーシス的に考えて
グノーシス主義
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>グノーシスの神話では、原初の世界は、至高神の創造した充溢（プレーローマ(Pleroma)）の世界である。
>しかし至高神の神性（アイオーン）のひとつであるソフィア（知恵）は、その持てる力を発揮しようとして、
>ヤルダバオート(Yaldabaoth)あるいはデミウルゴス(Demiuruge)と呼ばれる狂った神を作る。
>ヤルダバオトは自らの出自を忘却しており、自らのほかに神はないという認識を有している。
>グノーシスの神話ではこのヤルダバオトの作り出した世界こそが、我々の生きているこの世界であると捉えられる。
514:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:41:21.74 3qRgugOO.net
意志より先に脳が働くって、当たり前じゃね。
なんにも思わなくたって、
視覚、聴覚とかの信号を処理してるわけだから、
脳は活発になるよね。
515:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:44:24.53 3qRgugOO.net
>>504
ウィキは信用ならない。
英語サイトなんて、ジャパンバッシングだらけ。
一般人が編集するからって正しいとか錯覚。
516:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:44:32.11 pzf7GHX1.net
無いよ
人類だけが物理法則に反するなんてありえないから
517:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:49:01.04 rIURBd+N.net
なるほどこいつはあれだな
こないだ素数のスレで大バカなことドヤ顔で書いて大恥かいた奴だな
文体や論調がソックリすぎる
人を馬鹿呼ばわりするだけで具体的なことは何ひとつ書けない
要するにただのレス乞食だ
相手するだけ時間の無駄だな
518:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:54:46.28 pVfQbZVZ.net
>>512
なるほど
519:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:02:12.15 vgQZjAIT.net
科学の他に神は無いなら、人の自由意思も無さそうな結論になるね
別に創造性だけじゃなくても、倫理やら美学やらの思想的な人格の構成要因は有るだろうけど
科学技術自体には善悪と美醜って無いからなあ、自由意思って言葉にそこらの意味は含まれてるのかねえ
神聖なる狂気やらで無い処から持ってくるのはLogosの領分なのだろうが
俺は知恵頼みの人生には飽きたわ
520:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:08:05.26 Dza7L2AM.net
哲学は何の役にも立たないが、平穏な心をもたらす
521:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:08:17.72 /5PbN3p5.net
自由意志が無いっていう可能性を端からゼロだと、自由意志は必ずあるんだと決めつける人はあほだと思う
生き方としては否定しないけどあほだと思う
522:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:09:24.95 Tp9R69G2.net
人間に自由意志なんてものは無い。
脳は物質だから、物理法則の例外など起こらない。まあ当然といえば当然だな。
ただ、決定論と自由意志を良くわかってない人間が多いな。
決定論は機械論を超えた意味を持つだろ。
つまり、機械論は世界が機械仕掛けだから、決められたとおりにしか変化しない。変化は直前の状態から
現在の状態へと、例外なく無機質に行われる。
決定論は、それを包括した意味の文脈もあるだろ。
例えば、あんまり考えた事も無い人も解りやすいような例で言うと、タイムスリップで過去に行き、過去を変え
たら未来が変わったという話に決定論を持ち込んでみる。
この時別に、世界が連続であるという保証はない。そりゃそうだ、そもそもタイムスリップしてるわけだから。ｗ
そうすると、時間が過去から流れてきたように見えた在る瞬間、タイムスリップしたやつの周囲の情報が、
過去のいつかに書き換えられる。タイムスリップした本人を除いてね。
そこで、過去という名の、タイムスリップした瞬間のちょっと未来が過去とは違う変化を受けて、再び動き
始める。その後、タイムスリップした奴が戻ったとされる時間になった時、世界の一部がそのタイムスリップ
した人間と入れ替わる。
つまり、テレビでずっと見ていること全部が、現実に起きたという事になるわけだが、決定論的に言えば、
その全部が決定されていた事だったと考えればいい。
機械論もここまでは包括できないだろう。超因果的決定論だな。
自由意志は、脳の決断が脳だけで行われる時に、脳が物質だから実在し得ない。
そもそも、脳の機能を考えたら、丸々その個人のパーソナリティーを持ってるわけだから、その脳を差し置い
て意識が存在するとしたら、頭の中で脳と意識が日常的に会話できない事を説明できないだろ。ｗ
そんなこと、霊体だとかない限り実際には出来ないわけだ。
523:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:12:20.31 pVfQbZVZ.net
大脳新皮質の活動が分かれば自由意思の存在も確かめられるということですかね
524:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:14:36.51 Tp9R69G2.net
ないね。
科学が進めば自由意志の存在は否定される方向にある。
もし、コンピューター上に人格が出来たら、その瞬間に自由意志は存在できない事が証明される。
525:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:29:33.14 suOhoX7P.net
>>520
いや、頭を搔きむしりたくたくなるだろう。
哲学は暇人の思考ゲーム。
ずっと堂々巡りだよ。
宗教は馬鹿の真理だし。
どちらも科学とは全くの別物。
526:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:30:16.88 pVfQbZVZ.net
自由意思がないなら、人間もAIも根本的には変わらないということになるんですかね（恐怖）
527:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:43:54.91 Tp9R69G2.net
何も恐怖じゃないさ。人間は、人格とか、人間性に過剰な価値を置きすぎなんだ。
ガイア理論とかさｗ
自然と共存しようとか言っちゃってるけど、そもそも自然に間借りしてるのはお前ら人間ですから。ｗ
自然も世界も、別に人間に殊更配慮して存在してるわけじゃない。
「私は私」だとか、「自由意志」だとか、「心の美しさ」とか、まさに人間中心主義の権化だな。傲慢で
控えめさの欠片も無い。ｗ
蝙蝠であるという事さえどういうことかもわからない人間が、自然の中人間を直視できるわけが無い。
そもそもスタート地点が勘違いなんだわ。ｗ
528:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:57:48.89 gQh9IJbn.net
じゃあ、脳波を見ながらこの実験をしようとしたら
右手を上げる6秒前に右手を上げる事が分かるからそれをみてやっぱり左に変えるとその6秒前に左手を上げる事が分かるからそれをみてやっぱり右手を上げる事にしたらその6秒前に……
529:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:03:56.25 VJ2Xr1TQ.net
神経の情報網を覗いても分からんだろう
530:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:24:15.43 VWZUSdiE.net
お前はいつかは死ぬ
俺には分かっている
531:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:34:36.92 pVfQbZVZ.net
コギト・エルゴ・スムから今まで何も進歩はないのか
532:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:37:59.27 Sy2IKQj7.net
決定論ってまあ社会にとってはタブーみたいなもんだな
科学は決定論的背景を睨みつつ進歩せざるを得ないが、科学が決定論を証明することはない
本当のことがわかっても科学的証明ができないということが社会の維持にとって都合が良い
533:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:51:38.77 46f69nps.net
心の哲学と科学が融合し得る時がいつか来るのであろうか
534:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:53:17.61 suOhoX7P.net
>>533
永遠に来ない。絶対に来ない。
科学と哲学は別物。
535:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:53:21.75 VJ2Xr1TQ.net
科学哲学と科学が融合すると思うか？
536:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:58:01.55 VJ2Xr1TQ.net
ニュートン力学で因果概念は廃棄されたようなものだが
現代において形而上学は復活しているようだ
537:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:59:46.31 46f69nps.net
やっぱり宇宙かいびゃくから終焉まで完璧に決まってるピタゴラスイッチが動いてるだけなのか
意識も心も今こうやって書き込んでるのも
ビッグバン前最初から全部決まってることなんだね
538:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:59:51.67 suOhoX7P.net
科学哲学ってのは科学をネタにした哲学だからね。
539:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:00:17.02 4rwqK5S4.net
自由意志の定義について調べておこうと思ったが
あるとする側もないとする側も、自由意志の定義を自分の結論に都合のいいように定義しようとしてるのな。
その状態で自由意思についての知識を披露されたところで、迷路にはまり込んでいるのに今まで歩いてきた距離を誇っているようなもので
滑稽という言葉しか思いつかない。
脳の働き（意思）は物理法則に従う。物理法則に支配されているのだから自由意志はないのだ。
と言われて詭弁と思わないのはソフィストの仲間入りしたんだなって感じがする
540:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:05:38.67 gbrq2m/B.net
>>537
我々の得る情報は常に限定的だから
日常的には、決まってたから何だって話になるんだけどね
541:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:07:21.15 83axItjW.net
その程度の理解じゃはなしにならんね
まず神学的決定論から歴史を追って、
剥がれ続ける宗教家の願望と嘘を直視する事
542:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:11:27.33 gbrq2m/B.net
自由意志がないとなると唯一神の存在意義はなくなるよね
なにしろ、何をしようが神の思し召しどおりなんだからね
信仰しようがしまいが関係ないしドグマも糞もなくなる
完全に神から自由になれる
543:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:15:47.87 z4KToiTC.net
自分が生きる意味に関わってくるわけだｗ(^o^)
自由意思がないのだったら生きてる意味がないｗｗｗ
そう思うのだったらすぐ死ねｗ
生きたいのだったら自分で生きればいいｗ
多分間違いなくそれは正しい
生きとし生けるものはみんな生きてるからｗｗｗ
544:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:20:53.75 83axItjW.net
>>541は>>539あて
>>542
キリスト教圏だと、周囲を敵に回して神を否定して、それでも論理を優先するかって
結構な葛藤になるだろうな
>>543
だんだかんだ言って、理論で死ねる人間は限られてるよな
だいたいの奴は惰性で生きる
545:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:22:22.40 BOkXl4GF.net
>>542
人間が神を信じるのも神の思し召しどおりだぞ
つまり神の自作自演だったのだ
546:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:24:22.20 UzJTGZsL.net
自因自果とも言う
547:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:24:27.96 gbrq2m/B.net
キリスト教は世俗化してしまってるから良いんだけどイスラム圏だよね
この土人宗教は神の名の下に生めよ増やせよというモットーで気持ち悪いくらい増殖しつつある
548:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:26:42.94 gbrq2m/B.net
>>545
そうそう
我々は自作自演の一部になるから「人間と神」という対峙が無意味になる
結局、超越者信仰も自然主義的誤謬の一つだったということになる
549:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:32:12.73 CAIegp3H.net
人間は自由意志を持ち未来を変える力がある
可能性は無限大に広がり未来は誰にも予測できないのだ
これが確率的決定論
嘘は言ってない
550:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:32:26.85 UzJTGZsL.net
自由意志は形而上学のテーマだ
分析哲学において積極的に蒸し返されているが
その他においては廃棄路線
551:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:33:51.68 gbrq2m/B.net
＞未来を変える
よく考えてからモノを言った方が良いよ
552:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:36:44.98 gbrq2m/B.net
自由意志が存在するならば
自由意志は当然存在の根拠に則っているということになる
まあ自由意志があるのならそういうものでしょう
553:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:39:05.16 BBHvgoSM.net
そもそもおまえら人間のつもりだったの？
人間なら人間とは何かに答えられるよねｗｗｗ
554:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:47:17.27 Jly7/tWg.net
自由意思を決定論で議論する人多いけど、確率統計的アルゴリズムで動いてる脳に決定論を持ち込むのはどうなんだろ。
555:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:49:16.79 60hT7651.net
その決定に従うかどうかは自分で決定出来るじゃん。
556:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:54:07.44 CAIegp3H.net
人間は物質と同じく流れやすい方向に流れ意思とは科学的反応である
決定論であるならば未来を予測し行動した時点で未来を変えた事になる
逆に言えば予測した未来とは違う結果になるので予測はできず確率的になる
真に未来を予測できるものがあるとすればこの世界の理の外にある存在以外にあり得ない
こういう言い方より夢があっていいと思うんだけどな
557:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:56:08.41 WcdTh4YC.net
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない245◆
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
558:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:56:17.50 gbrq2m/B.net
URLﾘﾝｸ(www.suri.cs.okayama-u.ac.jp)
確率実在論者って結構いるよね
559:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:02:11.67 6/PZGEnd.net
いろいろ言ってるけどこれって
1+1=2って頭のなかで唱えるときに計算してる訳じゃねえってことだろ
頭のなかで考えてるときってのはその前段階からアウトプットされたものに過ぎない
560:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:05:32.75 UzJTGZsL.net
神だの自由意志だの形而上学を蒸し返したいときは
分析哲学だね
可能世界の中では因果関係も論理的に扱える
561:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:06:32.99 Jly7/tWg.net
自由意思とは何かを考えたら確率とは 何かという問題が新たに出てくる訳か。奥が深いなw
562:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:18:57.63 Jly7/tWg.net
確率とは何か分からなくても乱数生成機さえあれば確率統計的アルゴリズムは機能する。
自由意思とは脳の乱数生成機のことなんだろう。
563:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:36:29.88 UzJTGZsL.net
>>519
自由意志の中に真善美の意味は無いな
564:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 02:20:09.38 MecDpliu.net
自分で自由と思ってても
自由意志と思い込んでるだけの話でさ、
ほとんど遺伝とか学習による指向、嗜好、志向とかじゃね？
565:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 02:22:09.57 0Rfm2sjL.net
>>562
> 自由意思とは脳の乱数生成機のことなんだろう。
脳には存在しない
脳が一番苦手とするのが乱数
人間の脳は無秩序の中にまで秩序を見出そうとする性質がある
566:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 02:25:19.74 WexJvzVH.net
>>532
むしろ逆だろう
宗教の決定論的な思想を排除してきたのが科学
科学は最終的に確率や統計学に頼って発展することになった
初めから神によって示された法則など無いのだ
そこには神の掲示ではない
あるのは秩序と無秩序の混交状態だけである
567:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 02:25:59.45 WexJvzVH.net
>>566
×掲示ではない
○啓示はない
568:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 02:36:56.61 NYGukLwp.net
例えば雲に人の顔が見えたり、月でウサギが餅をついているように見えたりするだろ
本来なら「雲の形である」「月の模様である」と認識しなければならないが、そうはならない
人間は無意味なものに意味を見出そうとする
そして一度意味付けが出来ると、それを保持しようとする
乱数を生成出来ないので綺麗にリセットできない
たとえば、「^_^」は厳密には、ハット、アンダースコア、ハット（キャレット、アンダーバー、キャレットでもよいが）と認識しなければ間違いだ
ところが人間は「笑顔」と認識してしまう
意味のない記号の羅列に意味を見い出してしまう
これが様々な創造性を生み出し、時には芸術にまで発展することは言うまでもない
創造性の多くは間違い、ご認識の類だ
そしてそれは潜在意識の賜である
さらにこの潜在意識が記憶や学習と強く関連しているというのが人間の脳
自由意志とは乱数とは真逆の「既知の情報を元に独自解釈しようとする性質」に過ぎない
それが人によって大きく異なるために（それは潜在化された情報は、その人の体験、
すなわち人生に依存しているから）、人によってばらつきが大きくなることによって生まれるのだ
569:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 02:37:51.07 NYGukLwp.net
>>568
×ご認識の類
○誤認識の類
570:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 02:52:48.34 uofjUbr8.net
「人間には自由意志はない」という話を聞き過ぎて日常生活にも影響が出るようになってしまった。
自転車に乗ってても「今ハンドルを切ったのは俺の意思じゃなくて物理法則に支配された脳の動きなんだよな」とか、
「今俺は牛丼じゃなくてラーメンを食べることを選んだけど、これは俺の意思じゃなくて最初から決まってたんだよな」とか
そんな風に考えてしまうようになった。こう思ってると本当に自分の人生が自分の物じゃないように思えてくるからヤバい。
571:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 03:12:13.15 VTTe9eCt.net
>>570
だが、それも人間の脳だよ
新しく情報が更新されるとそれに影響を受ける
重要なのは、「自分はそういう脳を持った人間だ」という割り切りだろう
それと「これは俺の意思じゃなくて最初から決まってたんだよな」は違う
それは君の意思だし、君の選択だ
但し君の意思を決めているのは運命ではなく、君自身の体験だ
更に君がそれを変えようとするというのも君自身だ
つまり、自由意志は存在しないが、自由選択の余地はたくさんある
なぜなら人間の脳は適度に性能が悪く、いくらでも勝手に書き換えられるからである
つまり催眠術師が君に「ラーメンをまずく感じる」という催眠を掛けてしまえば、
君はラーメンを選択しなくなる
そういう意味では自由意志など存在しない
外部からの影響も含めて君自身のこれまでしてきた経験とDNAが君の自我を形成している
572:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 03:20:58.19 1nChG1Ma.net
君は人間より猫が好きなのに、ちんこは人間に反応してしまう
ちんこの反応は明らかに君の意思ではない
脳に操られてるってこういう事だろ
573:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 03:48:09.67 6/PZGEnd.net
ノロわずらったときは
頭で食べたいと思ってる訳じゃない胃袋に支配されてるんだな
ふだんはというのはいやというほど味わった
574:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 03:50:02.81 ogpZ82c3.net
>>571
> つまり、自由意志は存在しないが、自由選択の余地はたくさんある
都合のいい言い方だな。
正しくは、「錯覚の余地がある」だな。
575:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 04:08:37.60 89REkXkl.net
むかし仕事で発展途上国に行っていたころ、つくづく思ったのは
「たまたま日本という国に生まれただけで、自分はなんて幸運なんだろう」ってこと
・腐敗した警察や官僚、救いようのない貧困、順法意識や倫理観が壊れた人々
物乞いする子供たち、路上で暮らす餓死寸前の人々、先進国と同じ生活水準を
享受しながら、なぜか幸せそうに見えない大金持ち、人命の軽さと安さ
そういうのを毎日のように見ていた
576:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 04:50:16.44 EEEiuDZ1.net
>>47
なるほどな
577:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 05:23:50.05 j18AdkW7.net
じゃあ一体「迷い」とか「悩み」ってのはなんなんだ？
578:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 05:31:43.25 bZYp2JcU.net
>>575
昔々インドの王子の間で物思いにふける一人の若者があったとさ
世界は正に戦乱の世、人生五十年、生きるべきか死ぬべきか
違いが分かる男にスジャータ、うーむマンダム。、
579:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 05:34:13.43 PkuZTWWl.net
>>578
ウグイスボール
580:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 06:06:21.17 RTyzjnMj.net
自由意思の対概念と言うのは存在するのか？
宗教でわざわざ苦行するというのは自由意志には反するという感じはするが
苦しみから逃れたい、または聖なるものに成りたいとと宗教にすがるのも自由意思な気がする
宗教自体が試行錯誤（ランダム）の結果なんだろうけど
581:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 06:44:47.21 JgnBC2F3.net
>>574
錯覚というか、推論だな
同じ物を見ても解釈がいくつか出来るというのは、
既にある知識を使って複数通りの解を考えられるということ
存していない情報を勝手に推測して決めつける場合、
錯覚に陥ることがある
見てないものを見た気になったり
582:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 06:47:48.37 vIKTqWx5.net
>>580
宗教は逆だって
その逆にランダム性を重視したのが科学
もちろん人間の頭では乱数を発生させられないから、
その機能をできるだけ外部に出したものが学会だと思えばいい
逆にそれをやめてしまうと途端にオカルトや宗教になってしまう
たとえばサイコロを振って１の目が５回連続で出て、
「これは神からのお告げに違いない」と考えてしまう
そうさせないために複数の人間が査読という形でチェックを入れる
そうすることによって、できるだけ客観的に判断できるようにしていく
583:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 06:49:06.68 vIKTqWx5.net
>>581
×存していない情報
○存在していない情報
584:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 06:53:14.98 R3VIG8Yw.net
例えば一神教では「神の言葉は一つである」という至上命題がある
つまり事実は一つの基準によってのみ存在しうると考える
ところがその基準っていうものは決して科学ではない
客観的事実は一つであっても、それを評価する基準は無数にある
そう考えるのが科学であり、学問である
一神教の世界観だと全てが運命づけられてしまい、
最終的に終末論に行き着く
585:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 07:09:15.77 j18AdkW7.net
>>580
宗教の教えを科学的に言えば
この”自由意志は無い””脳の意志に従え”って事だからな
過去や他者にスポイルされた自我が何かを決定したところで
なるようにしかならない（外界や結果に対して影響を持たない）
むしろ脳の下した決定を誤った判断で阻害する事になる
「神(脳)を信じて従え」「一切が空（色＝自我）」ってそういう意味だろう
最近流行の自己啓発風に言えば脳の意志を自我の満足させる結果にするには
脳意志に対して常にポジティブなイメージを伝えておくべきで
そうすれば脳意志は良い決定をするようになるって事だな
586:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 07:20:18.75 abvzzr1a.net
自由意志で生きていると思うことはいかようにも可能
自由意思で生きてないと思うこともどうように可能
結局、我思う我はあるかどうか？とあれこれ考えるより、与えられた「己」をそのまんま生きれば良いんだよ
587:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 07:22:13.64 abvzzr1a.net
「必然」もあるが
「偶然」というのもある
運命なんてのは結果にラベルをつけただけ
「偶然」を「偶然」として受け入れる強さを持つと、人生に飲み込まれなくなる
588:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 07:36:23.10 N0mToJJd.net
神の決定した世の中がすべてだったらこんなひどい世界になるわけがない
決定論というのは、自由意志があるまともな人間が前提なのであって、
馬鹿みたいな人間が大量に増殖したらまともな神が決めた決定さえ、感知できるはずがない
589:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 07:43:03.77 N0mToJJd.net
神の智恵は人智をはるかに超えているのであって、人間が決定論とか非決定論とか言っても
神の智恵はそういう概念すら超えているので、こんなことを議論しても無意味
人間、とくに西洋人は善悪とか二元論で語る悪癖がある
東洋人はそんなくだらない二元論を超える智恵をもっているはずなのに、
西洋哲学かぶれの馬鹿が考えそうなことだ
考えても意味がないし、ただの観念の遊戯に終始しているだけ
590:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 07:59:56.26 4nb5oPWc.net
東アジアに哲学なんてあんの
591:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 08:08:52.20 +ikWkxzA.net
>>589
そのくだらなさが科学技術を発達させた。
将来のコンピュータアーキテクチャがどの程度の並列度になるかを予測する上でも自由意志とは何かを知っておくのは意味がある。
592:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 08:10:13.46 Nwc9KSlq.net
人間の意志や心は心臓にある
脳に「心」はない
593:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 08:16:37.16 Lr9Peo4m.net
乱数発生器は特定の法則に従わずに値を作ってるから自由意志がある
594:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 08:26:40.04 cmRXdACv.net
自由意志によって結果を左右できるなら、
それは神と同じだろう。
595:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 09:01:28.43 lHI9jPF2.net
>>122 たぶんね
｢有ると感じる事｣と｢存在そのもの｣の違いが意識を生むのだろうけど、意識そのものを考えるときその分別は意味をなさなくなるのかも
596:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 09:04:21.12 lHI9jPF2.net
>>577 自分がひとつだっていう思い込みからそうゆう疑問がでてくるんじゃないかな
597:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 09:27:21.68 wPt3FeYq.net
自由意志とはなにか
それが因果の道理から外れることなら存在はしえないであろう
598:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 10:04:57.79 lHI9jPF2.net
>>551 変わったかどうか確かめる手段が無いからなｗ
599:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 10:42:26.31 XiA+rz3H.net
>>594
正解
神だけが自由を手にしている
人に出来るのは「俺がこの肉体を動かしている」と
錯覚する事のみ
600:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 10:46:24.21 XiA+rz3H.net
>>591
人工知能が最近よく話題になるけど
興味深いな
右のボタンを押すプログラム通りに動いて
６秒後に「ワタシが右のボタンを押シマシタ」と出力する人工知能（神工知能）
それが我々だ
601:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:03:49.68 e3eAOxfW.net
>>591
そもそも科学なんか必要ないんだが。。。。
科学はいまだに人工食糧も人工野菜も作れないんだが
植物や動物のほうが人間よりすぐれているし、原始人の狩猟生活のほうが
今よりずっと高度な文明だったかもしれない それは文字に残ってないだけだと
思う。文字そのものがなかったのが古代文明だ
602:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:17:59.72 e3eAOxfW.net
そして科学万能主義が行き詰まっているというのがそもそもの前提じゃないのかね？
なんでも科学で解決できるなんて手塚治虫を少年時代に夢中で読んだオタク初期世代の
おっさんしかいないわ
わははは
603:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:40:23.90 uhH7ko4d.net
自由意思を言葉以外で表現できたら、存在を信じてあげるよ
604:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:44:14.91 AywrV0VZ.net
この思いというものが、私という主体からでないものとすると
どこからでてくるものなんだろうか？
と考えた場合、それはこのからだというか身体というものしかしかありえない事になる
605:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:44:22.53 2T250+zv.net
>>603
つまり信じる信じないの自由意志を持ってると主張するわけね。
606:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:47:52.28 AywrV0VZ.net
身体から出てくるとなると
身体＞それを受けて＞思いが出てくる
607:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:49:59.31 AywrV0VZ.net
これって
色（身体）＞受＞想 ってことを表しているんじゃないか？
608:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:55:52.43 lHI9jPF2.net
>>600 ボタンを押す前に結果を教えたら別のボタンを押せるんじゃね？
609:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 12:04:59.41 8FEAoSuO.net
100％の自由意思の能力を持っていると想定されているのは
（狭義の一神教的な）「神」という名で呼ばれているもの。
だから誰も100％の自由意思を人間や動物が持っているとは
主張していない。
しかし自由意思否定論ないし自由意思懐疑論は一般的に言って
自由意思の存在・可能性を1％も0.000000000000...∞...1％でさえも否定するか、
その僅かな可能性をも疑う考え方。
主体性は実在しない。構造的＝純粋に関係的な産物と考えられている。
よって入力が100％分かれば出力もまたその時点で100％予測できるものとされている。
610:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 12:24:02.33 wfI3vOlU.net
自分の人生を俯瞰してみると、現状ってのは結
局意思以上の本能的な使命に従った結果だと思
う。そうなっちゃうと罪も罪でなくなるし善も
善でなくなる。
その意思を超えた領域を表現するのが芸術にな
り得るのだと思う。
611:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 13:24:02.77 47ILBE7J.net
はい
612:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 13:38:37.75 awQiM1M7.net
エンパシー能力
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
613:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 13:52:28.67 ZWG6eU7u.net
古代人、インカ マヤ アステカ人のほうが直観知にすぐれていることは現代文明人は知っておいたほうがいい。
彼らを虐殺 収奪したのが西洋人であって、西洋文明というのは彼ら古代文明のパクリ。
西洋人が自分で発明したものではありません。
哲学か科学か知らないが、歴史ぐらい勉強しろよ哲学バカ
ちゃんちゃらおかしいわ
614:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 14:00:37.02 XiA+rz3H.net
俺がジャンケンで１度目負けたことがない理由がこれか
615:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 14:02:40.77 ZWG6eU7u.net
禅の修行とかしたことない？
主体性とか自我とか言ってるうちは中学生と同じで青くさい。
禅の究極は、雑念や妄念を捨て去って無の境地に達すること。
自我を捨て去って神仏と一体化することによって、初めて自由な境地に達する。
616:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 14:33:48.95 6++Nwhez.net
>>605
信じる信じないのやりとりが発生しているだけ。
617:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 14:49:31.23 ZWG6eU7u.net
もっとわかりやすく説明してやると、
自我とか主体性とかは西洋人に独特な概念であり、
東洋人やアジアアメリカネイティヴにはもともと存在しない概念なの。
もともと存在しないものを、あたかもあるように言ってるのが西洋かぶれの哲学者。
哲学者が自我とか主体性とか主張しても、日本人とくに田舎もんには誰も通用しない。
日本人に哲学が人気ないのは、それが理由で当たり前の話だ。
618:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 15:05:38.49 8FEAoSuO.net
東洋宗教によって無我が唱えられるということは
その大前提として自我の観念が意識されているんじゃ？
619:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 15:10:00.47 8FEAoSuO.net
例えば欧州でブームになった構造主義という現代思想があるけど、
あれは自我や主体への懐疑主義だよ。
すべては「関係」であり、その関係も波に還元できるかのように見なしている。
620:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 15:22:21.87 E/PRBHjL.net
>>618
とりあえず仏魔と悪魔をはっきりさせないとな(´・ω・`)
621:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 15:24:06.35 GTXnuQLO.net
人間の脳の働き（現状知られている物理法則を超える超科学的なものも含めて）は
その動作原理上、人間の脳自信でそれを完全に理解するのは（少なくとも理論体系化するのは）
不可能なようにできないようになってるんじゃないかって気がする
622:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 15:28:03.89 u0fBYIW1.net
理解可能性を心配する前に観測されないことを疑問に思おうぜ
観測されないものは無いのと同義だ
623:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 15:32:04.16 g79k1E75.net
「我思うゆえに我あり」の我って、誰のことか証明されたんだっけ？
624:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 15:35:49.55 ZWG6eU7u.net
>>618
アートマンで検索しろ
>>619
構造主義は実存主義に対するアンチテーゼにすぎないこたあ誰でも知ってるがな
625:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 16:12:55.04 vgWSJOtz.net
構造主義なんかよりも2500年前にインドではいわゆる唯識論があり、すべては実体がなく幻想だという一つの仏派が存在してます。
626:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 16:17:09.94 vgWSJOtz.net
とりわけ、すべては幻想で実体がないとしても、人間に感情というものがある限り、
常にイヤなものに対する違和感や虚しさや苦しみを感じざるを得ない。
だから、宗教というものが様々に発生し発展してきた。
627:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 17:53:06.69 +ikWkxzA.net
>>622
時間ってあるの？
628:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 17:54:29.28 bV/tiijU.net
意思はフィードバックから
自由はフィードフォワードから
このスレ見る前の日に遺伝子は受け継ぐがシナプスの繋りは
受け継ぐわけではないってどっかで読んだ。
タイムリーにこのスレ発見したのは偶然だが
このような命題を発見したのは必然なのだろう。
629:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 17:57:13.97 tJh6MmND.net
自由意思の存否の問題は今のところ科学的には解明できない←ここは見解が一致
だから自由意思の存否について宗教的な観点で考えていこう、という流れ？
630:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 18:13:58.77 ywyGSayU.net
い、、人間
631:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 18:20:19.48 5tSJC13E.net
>>624
アンチテーゼが何故今になって注目されたのがポイント
それはずっと勝利を収めてきた西欧の唯物論が
限界を迎えた事を意味する
例えばモニタに映った『愛』という文字
どんなにモニタの素材を分析しても
線の角度や色のスペクトルを分析しても
唯物論ではその意味を永遠に知る事は出来ない
この世界にはモノ以外にイミが存在する
632:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 18:25:53.94 u0fBYIW1.net
概念を処理してるのは結局脳、物理的存在なんだよなあ
633:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 18:27:13.72 GG986dXy.net
モンゴロイド文明圏で科学や哲学がまったく発展しなかったのが悲しい
634:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 18:45:51.58 3pc/ssxc.net
自由意志は知らんが「自分の世界」はあるな。
その世界に外れた選択は絶対しない。
635:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 18:48:41.98 3pc/ssxc.net
自由意志を論じても自分の人生に何の影響もないが
「自分の世界」を知ることは、自分の人生に莫大な影響を及ぼす。
636:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 20:52:53.63 lUkR/uKS.net
あるに決まってる。
でないと殺人も宇宙ができる前から決まってたことだから処罰しないって
なるよね。
637:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 21:01:29.09 HCrSbd86.net
>>636
リアルで高校生くらいの人？
あなたの意見は間違っているとしか。
638:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 21:23:32.65 qINSFIvh.net
自由意思というものはおそらくないだろう。
人間はなにかしら周りの物に影響を受けて生きている。
全てのものが交ざりあい現在のその人になっている。
それは全体の歯車の一つ。だから偶然というものは一つもないと思う。全てが影響しあって全てがある。
639:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 21:41:32.15 dJ+2HUtM.net
自由意思が有る人間と無い人間がいたりしてな
AI以下の思考しかできないのには無いかもなあ
知恵とか創造の源泉は自由意思だと思う
AIやら科学理論を造った人間は自由意思でやってるはず
まあ仁義も知恵も、大道廃れてなんとやらだ
東洋思想でも、西洋の宗教でも、知恵をそこまで重視してはいないんじゃないかねえ
善悪が分かる知恵の実が原罪になってるくらいだからな
640:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 21:50:54.50 dJ+2HUtM.net
>>563
四大論者としては聖を付け足して、狂気と共に創造性を自由意思の領分としたいね
まあ自然科学じゃあないのだから、好きなのを自由に信じるのもいいさ
犠牲を伴う信仰は、善なる意思であっても自由じゃあないかもしれないが
641:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 21:50:57.19 gbrq2m/B.net
スレも半分を過ぎると当初の議論から掛け離れていくもんだな
642:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 22:11:15.01 +cSaeM4N.net
そんなもんない
全部人工知能だからな
643:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 23:15:06.26 UzJTGZsL.net
>>558
相関関係は因果関係を含意しないという統計学の帰結になるな
摩擦の原因、誤差の原因これらを無視し
因果関係は仮想世界として形而上学へ押し込められる
コンピュータ上で形而上学をシミュレーションするということだな
644:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 23:39:58.52 6++Nwhez.net
>>558
その論文は面白そうだな。
俺も、確率変数に平均と分散には面食らった覚えたある。
あくまでも架空話だと分かりと、飲み込めた。
645:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 23:41:19.85 6++Nwhez.net
>>644 タイプをミスった。
正：確率変数「の」平均と分散には面食らった
646:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 23:54:26.98 tJh6MmND.net
自由意思の存在は科学的に解明されていない
科学的に言えば、自由意思はあるかもしれないし、ないかもしれない
にも関わらず、現在の社会制度は、当然のように、自由意思が存在することを前提としている
刑法、民法のような社会の根本的な制度もそう
これはなぜだ？
647:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:00:21.77 6H3zJF2r.net
>>646
人間の視点からはあるとしか思えないのに物理学に含まれていないものは沢山ある。
主観とかクオリアとかそういう物。それらを含んだ、拡張された物理学を構築するべきだという声がある。
主観視点の存在が認められれば自由意志も認められる可能性があるだろう。
648:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:01:02.93 7+scck61.net
悪因悪果という言葉があるように因果関係は道徳の産物
自由意志を原因とすることで、統計的に扱うわけにはいかんのでしょう
649:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:02:13.44 kiKXH44p.net
>>646
「自由意思」という魔法のことばが、いろいろな行動を説明してくれる。
それが何かは謎であっても。
「神」と同じだな。それを出せば、小難しい理由を問わなくて済むよになる。
650:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:08:01.13 AdTo6A57.net
>>646
無いってことになると都合の悪くなる事がたくさんあるから
651:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:10:42.05 ZQCyRFPi.net
心神喪失状態こそが人の平常であるということであれば
あらゆる責任を問うこともできないが、反対に権力者側の好きしても
いいという理屈にもなる、これはろくなことにならんからね
652:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:15:49.83 6H3zJF2r.net
>>646
法律用語で言う自由意志は「他人に強制されていない」とか「意識が明瞭な状態で行われた」とか
そういう意味のことだろう。哲学的な文脈での自由意志とは階層がズレているかも知れない。
653:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:31:36.43 dVVPHy10.net
違うって頭のなかで思い浮かべる行為ってのは意思ではないってだけ
そこまで深い話じゃない
654:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:56:21.64 J3gC1vUf.net
自由意志が持てるのは金持ちだけだろ
655:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 01:06:06.70 7+scck61.net
自由意志を疑うのも自由意志
656:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 04:08:28.65 LwuuesZJ.net
ここのスレの人はバカなん？
意思
と
意志
はまったく違うだろｗ
そういう、単語の定義すら出来ないバカが、
観念の遊戯をしているだけ
哲学者など、何の役にも立たないバカばかりだし、
哲学なんて大学で必要ないわ
657:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 04:12:57.19 LwuuesZJ.net
意思はthought
意志はwill
英語に翻訳するとこうなる
自由意志という場合は、自己決定の意味なんで当然
意志
になる
658:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 05:48:29.31 2CJSNoQC.net
シナプスの結合はカオス理論より確率的振る舞いをする。
その帰結として人は確率的な行動をする。
その行動の理由付けを行い、人は行動を自由意志により行っていると錯覚している。
ってことでしょ。何も難しいことなんて無い。
659:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 06:00:19.34 ihRcCNGD.net
発音が同じで意味が違うとか綴りがおなじで意味が異なるとか読み違いは遺伝子の世界にも存在する
本来であれば間違うはずのないことばをうっかりミスとかケアレスＭｒｓ．とか理由付けをするのも人間
ブッダだってスジャータの施しを受ける時になぜ第六天魔王の一人娘のあくびちゃんの誘惑だと思わなかった
のだろう
一つ出たほいのヨサホイのホイ一人娘とやるときニャー親の承諾えにゃならぬほいほい
背に腹が変えられない状況に追い込まれた時に命は選択するのかも
結局エデンの園を小さく解釈すれば親の庇護下の世界
大きく解釈すれば神の、、、ゼウスだって女好き
だった。
660:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 06:20:59.54 UMlpcnuu.net
ボタンを押すときに…右やっぱ左！みたいなことが多い俺は脳にもてあそばれているのか
661:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 07:33:43.90 fHFCzr7X.net
>>1
脳が決定してるということは自分が決定してるんじゃないのか？
脳の反応に遅れて意識に浮上するだけの話じゃね？
なんで自分以外の何かが決定したみたいな話になってんの？
662:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 08:19:06.32 ihRcCNGD.net
グルをGoogle検索して見たら日本語の語源とかサンスクリット語の導師とかに辺り着いた
何の関係も無いと解説されていたが果たしてそうだろうか
麻原尊師を見れば分かるように
何かを成そうとするとき結束を固める必要に迫られる時がある
その時カトリックと国王が行う黒ミサの儀式が有効なんじゃなかろうか
ま、人様(信者)に言えない内容だから外界との仕切りは堅固な者になる罠〰
663:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 08:44:14.93 myAndaIV.net
脳ではなく、内蔵で決定している
内蔵→脳→意識
という順番
脳科学者が脳だけ調べてみても、何もわかる訳がない
664:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 08:53:54.31 nhROML4F.net
考えなくても体が反応するってやつあるじゃん？
人間でも普段意志の介在がないような動きが毎日のようにあるのよね
んで、考えてから決めてるって行動は情報処理が大変で時間かかってるだけでさ、やってる事は変わらないと思うんだわ
パソコンと同じよ
665:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 08:57:35.67 coAvg3YY.net
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｀l:::::::::::::::::::::ヽ :l li:::::::::::::/ /´ ｀l | ＜ウﾞッ！！！
ヽ::::::::::::::::::::::＼_」 lヽ::::／ !:-●,__ ノ /
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ヽ:::::::::::::::ヽ | l:::::::::::... /::/／￣￣_ソ / ＼
ヽ:::::::＼| l::::::::::::::::... / :::.ゝ｀￣￣／ ／ ヽ
ヽ:::l l:::::::::::::::::::.. ￣￣;;'' ／ ヽ
l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ l
l l ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l | |
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
666:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 08:59:23.84 JTgwcKea.net
>>663
それは意志に基づかない不合理な運動のことだよ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
667:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 08:59:56.77 fDR1LyOq.net
>>661
受動的意識仮説という考え方があるので
検索すれば、どんな考えかわかると思うよ
668:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 09:01:30.15 fDR1LyOq.net
ほとんどの我々がやっている動きは反射と言っても良いと思う
669:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 09:26:58.55 E90onT0i.net
いわゆる無意識とか本能とか、そーいう原始的な欲求を理性で抑えてんのが人間で
理性の部分が自由意志なんだから有るに決まってんだろ
哺乳類以外にも自由意志はあると思うよ
670:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 09:31:18.51 fST2J3zs.net
意思（意志？）より自由に注目するべき。
671:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 10:26:38.91 +ILkCt3T.net
>>663
脳より先に心臓が反応してるって実験結果があったなたしか。
どこで読んだか忘れたが。
672:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 10:28:55.50 +ILkCt3T.net
>>669
YouTubeで奇跡の脳ってやつ見ると面白いよな
673:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 10:35:31.62 JTgwcKea.net
>>669
無意識を否定すると表層的な判断しか出来ず、
思い込みや偏見といった間違った認識になる
それは自由意志ではなく洗脳という
Googleの囲碁AIのAlphaGOが人間に勝ったのは
ディープラーニングによって構築した
多層ニューラルネットによる
無意識レベルの客観的判断が優れていたからで
より効率的で理性的な判断ができた
先ず喋る前に基本的知識を得るべし
674:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 10:39:49.17 MdDiMN/Y.net
スレが立った時、これは来そうだなーと思ったが、案の定、
新年度早々、なぜか暇を持て余したフレッシュフェイスどもが、中二病発症させて熱く語りあってるようですね
675:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 10:43:31.85 +ILkCt3T.net
>>663
まあ、よくよく考えると人間の前に新口動物だからね。
進化は自由意思なのかななんてふと思ったがどうなんだろうね。
676:記憶喪失した男(愛知県)＠＼(^o^)／
16/04/07 10:46:33.90 Tf25V/Yf.net
そもそも、>>1の神経科学者の意見をいってるのが数学者なんだが。
神経科学者の意見聞かせろよ。いちばん肝心だろうが。
677:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 13:39:44.37 Dz+U8tvH.net
基本的にというか、自明な事なんだけど、脳髄も他の臓器と同じ生化学反応であるわけだ
678:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 15:21:09.67 p84dnU+f.net
>>621 脳が人間に理解できるほど単純なら 人間は脳を理解できないだろう
679:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 15:53:29.11 HIo5GehH.net
>>646
多くの人が、自由意思は存在すると考えているから
というか、そもそも多くの人は、自由意思は存在するかという疑問すら持ったことがない
社会制度は（科学と違って）多数決だから、多数派の見解に基づいて出来ている
680:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 16:00:22.92 HIo5GehH.net
>>649
いろいろな説明がつくとか、理由を問わなくてよくなるというのは、神を信じればの話だよね
神を信じなくても平気な日本人（の多数）は、西洋人に比べて、自由意思教に対して免疫が強いかもね
681:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 16:09:05.66 HIo5GehH.net
>>647
クオリアの問題と自由意思の問題は大きく重なってるよね
クオリア＝自由意思、というわけではないだろうけど
682:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 16:10:57.76 HIo5GehH.net
>>650
自由意思が存在しないという考え方は、実際上、何か不都合があるだろうか？
683:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 16:15:52.35 HIo5GehH.net
>>652
自由意思や決定論は、民法の領域よりも刑法の領域でよく議論される
刑法の領域ではまさにこのスレで問題とされてる自由意思が大前提
自由意思が「責任」の根拠になっていて、さらに、責任が処罰の基礎になっているから
684:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 16:35:51.22 fsiCgc9q.net
そんなことより、「進化に意思は介在したか」のほうが大事。
685:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 17:26:29.96 t9enAbdv.net
この世界に真円は存在するか、というくらいくだらない質問
686:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 17:39:36.57 yDVxoFui.net
それこそ脳はサイコロなんじゃと思うことがある
出目が良いやつが生き残るみたいな
687:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 18:01:08.32 4I18BOIu.net
ジョーゼフ・キャンベルやショーペン・ハウエルも似たようなことを言ってるな。
他者は人生を左右する決定的な存在だから自己責任は幻想だと。
ジョーゼフ・キャンベル/ビル・モイヤーズ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ドイツの哲学者ショーペン・ハウエルは60歳ぐらいのとき、ある素晴らしい論文でこういっています。
『ある程度歳をとり人生を振り返ってみると、そこにはひとつの秩序があるように見える。まるで誰かの手で構成されたかのようだ。...
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
『神話の力 ジョーゼフ・キャンベルとの対話』.....『Vol.6永遠の仮面』.....
生命自体に目的があるとは思えません。生命とは何か？というと、それは生存と繁殖の強い欲求を持った細胞の集まりです。（中略）
いいですか？ 生命そのものに目的はありません。ただ、あらゆる生命体は潜在的な能力を持っていて、
その能力を追求することが生命の使命だとはいえるかも知れません。（中略）.....
重要なのは人生という旅そのものなのです。目的地がどこか？ではありません。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
688:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 18:01:14.07 HIo5GehH.net
>>686
＞脳はサイコロ
自由意思否定論はシンプルに言えばそういうことだよね
689:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 18:55:15.24 twlfCaWs.net
宇宙航空研究開発機構と中国国家航天局と協力することに決まった
690:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 19:27:16.79 PLcA2Lqc.net
「そもそも、自由意志とは何か」で１００年論争できるなｗ
691:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 19:37:17.73 HIo5GehH.net
たとえば、誰かが「人類を滅ぼしてやるー」って言ったら、それは自由意思じゃん
頭はおかしいかもしれないけど、とりあえず自由意思じゃん
AIが「人類を滅ぼしてやる」って言ったら、それは自由意思じゃないじゃん
AIだから、プログラムでしゃべってるだけだから
そんな発言をするAIはプログラムに問題あるかもしれないけど、とりあえず自由意思ではないじゃん
自由意思とは何かって分かりやすく言えばそういうことでしょ
692:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 19:50:22.97 mzgr5ytS.net
人間の進化はいわば誤解という個性だからな
自然言語は特に顕著で表現する0か1は固有値
物理用語は再現性のある事象においてのみ0か1で他は固有値
数式で会話するのが一番ブレないが人間には無理だろう
693:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 19:51:58.33 7+scck61.net
脳は寝かしつけて熟成させるもの
694:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 20:24:02.59 Obm2T6vj.net
充分に発達した科学技術は魔法と見分けが付かない
複雑さの上に意思が定義される
695:じいさん ◆6rgGIYz09M ＠＼(^o^)／
16/04/07 20:32:53.57 2yKrVl2+.net
>>669 :名無しのひみつ＠無断転載は禁止
>理性の部分が自由意志なんだから有るに決まってんだろ
全く違う、人の心の感情の部分が意志となったのが自由意志。
理性はそれを意識としてまとめる手伝いをしているに過ぎない。
無意識とか本能と言う原始的欲求こそ自由意思の原点。
理性そのものだけでは自由と概念は生まれるが「自由感」と言う中身は絶対に生み出せない。
>682 :名無しのひみつ＠無断転載は禁止
>自由意思が存在しないという考え方は、実際上、何か不都合があるだろうか？
自我を主張できなくなる。
その人の意志（意識も含めて）が他からの影響だけで１００パーセント記述できてしまえば、その人の自我は存在しないと言う事で不都合は無くなる。
「お前何も言わなくて良いから、こっちで全て判ってるから」と言われてしまう。
自由意思や自己責任は自我の重要な要素。
696:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 21:17:55.62 hSaWN/Ps.net
>>695
じいさんは哲板に帰れよ
字数バッカ増えて超読みにくいんだよ
言ってる事意味ねーし
697:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 21:18:55.78 HIo5GehH.net
>>695
＞「お前何も言わなくて良いから、こっちで全て判ってるから」と言われてしまう。
自由意思がないとして、すなわち自我がないとして
自我なるものは存在せず、人間は宇宙の一部であると、この世界を構成する歯車に過ぎないと
そうだとしても、ブラック企業の経営者と社員のように、人間が人間を尊重しなくていいということにはならないでしょう
そこには論理の飛躍がある
なぜ人を殺してはいけないか、のような話に通ずる話
698:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 21:35:07.62 Awz86QQ7.net
CZG
699:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 21:36:53.16 c970RADI.net
意志には自由と不自由が併存している。どちら
も完全は存在しない。どこかの国民のように自
称被害者を常に気どり責めを他に帰す人は確か
に自由意志のない人と言えるが、これ自体虚構。
700:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 21:43:32.55 oPfSf0KR.net
意思はあると思うが自由意志は確かにないかも
「我思う、ゆえに我あり」は正しいが、我は自由には考えていないような。
701:物質論の適用限界を無視、故に人間の自由意志は幻想になる＠＼(^o^)／
16/04/07 21:52:28.65 Awz86QQ7.net
.
. *** 自由意志は幻想とするより、唯物思想には適用限界があると考える方が健全な思考 ***
これは、自由意志は幻想とする唯物論者の意識には主体性が無いので、唯物論者の意識は、外界の被影響反応によって
“ 事物の推移を傍観するだけ “ の位置づけしかない。
唯物論者の意識は “ 事態をただ傍観するだけ “ の位置づけにも係わらず、さらには唯物論者の意識は
主体性を持たずに、自身の個体行動には何の企画実行の指示力が無いにも係わらず、
脳興奮による喜怒哀楽の感情は、主体意志の無い唯物論者の意識をも “ 巻き込む “ ことになり、
単なる “ 傍観するだけ “ の唯物論者の意識が、後悔の念だとか反省の感情までも持たされるのは、
原始生命から人間に至る進化過程からも “ 不必要負担 “ であり、
合理的な解釈としては “ そんな意識なら初めから無くても良くないか “ との考えに達するのである。
. *** 唯物論者の自由意志否定は、その者の思考の末の確信だとすると矛盾が生じる ***
しかしそれ以上に滑稽なのは、唯物科学を主張する唯物論者の “ 思考の末の確信 “ は、一体どのように
成立したのかと問うことだ。 唯物科学は、自由意志は幻想だとしている以上、
唯物論者の “ 思考の末の確信や自己努力 “ などは存在せず、ただ単なる周囲の被影響によるものになる。
. *** 人間の自由意志否定には倫理的大問題が生じるが、これは物質論の適用限界を無視するため ***
しかしそれ以上に深刻なのが人間の自由意志を否定した場合に、ただの金欲しさのために凶悪的殺人を犯した者を裁ける
のかという問題だ。 これを安直な両立論で解決しようとすると、一層混乱が増すばかりに思える。 唯物論による
人間の自由意志否定には、人間社会の存立を崩壊させる程のインパクトがあり、その根拠は物質的理論で語られるから、
人間の自由意志は幻想であるとか人間の主体意識は錯覚であるとかの、唯物論的帰結になると思われるが、
そのような、人間進化において幻想や錯覚のような技巧で、自然組成が人間の素朴感覚を欺くと考えるよりは、
元々の自然組成において唯物的自然観には適用限界があると考える方が、より健全な思考であるように思われる。
.
702:最新の量子実験は、光速を超える伝播と因果律の修正を示唆＠＼(^o^)／
16/04/07 22:04:11.57 Awz86QQ7.net
.
かなり最近に行われた量子遠隔相関実験では、以前に行われた同様実験での何件かの異議点を、
完全に解消したとの記事が出ている。
NWO研究者はハイテク実験でアインシュタインは間違っていることを証明 2015年10月23日
URLﾘﾝｸ(translate.google.co.jp)URLﾘﾝｸ(www.nwo.nl)
オランダのデルフト大学、ロナルド・ハンソン氏の研究チームは、アインシュタインの過去の間違いを正した。
画期的な結果は、2015年10月21日にNature誌に掲載されました。
量子的相関の議論では、離れた距離での電子との間の相互作用は以前に実証されているが、これらの実験では電子が
瞬時に他の原因で応答する可能性が依然として存在しました。 関心のある人は、抜け穴としてのこれらの事項を
参照してください。 1964年にCERNの科学者J・S・ベルは、一般にベルテストと呼ばれるものを考案しました。
独創的な方法のこの実験は、相関する電子対の両方の粒子を測定し、可能性のあるすべての抜け穴を閉じます。
今回実験を行ったデルフト大学の研究者は、彼らの実験でこのベルテストの厳格な要件を満たしていました。
ヘンゼン博士 ： 「それは抜け穴のない最初のベルの試験であり、我々はこの相関による見えない瞬間接続が
本物であることを確認してください。 遠距離での不気味なアクションは本物です。」
.
703:最新の量子実験は、光速を超える伝播と因果律の修正を示唆＠＼(^o^)／
16/04/07 22:08:23.19 Awz86QQ7.net
.
宇宙は本当に奇妙です：ランドマーク量子実験は最終的にそれを証明しています 2015年10月27日
URLﾘﾝｸ(translate.google.co.jp)
この記事は、オーストラリア・グリフィス大学の量子力学教授ハワード・ワイズマン博士による、
前記のオランダ・デルフト大学、ロナルド・ハンソン氏による量子相関実験の評論。
今迄これらの実験は、いずれも決定的観測のローカル因果説明を除外しませんでした。 彼らは定理の検証方法について
厳密には行われていなかったので、彼らは何らかの抜け穴を持っていました。 しかし今回の実験は抜け穴がありません
オランダで行われたこの実験では、技術的に非常に厳しかったローカル因果関係を排除することに成功しました。
これは、最終的には因果的影響のいずれかが光よりも速く伝播する、
あるいは、「原因」を意味するものについての、常識的な考え方が間違っていることを証明しています。
.
704:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 22:13:47.04 YKPqCUht.net
>>691
実験結果からは、自由意志で「人類を滅ぼしてやるー」って言おうと思ったから言った訳ではなく、
「人類を滅ぼしてやるー」って脳が勝手に行ってしまった後で、
意識として言おうとしてたんだって後付けしてるって事
脳や身体が勝手に判断して行動した後に、それを自分の意志でやったんだって後から感想を付けてるだけ
だからAIと同じでしかなくって、その後に感想を付けてる後付け部分が意志って事になる
705:古典物理を絶対狂信すれば、人間の自由意志は幻想になる＠＼(^o^)／
16/04/07 22:15:32.62 Awz86QQ7.net
.
相対性理論もその構成基盤としている唯物的な古典物理では、生物一般に見られる自律的主体性を全く説明
できないから、その適用範囲は、少なくとも生物一般を除いたものになるだろう。
相対性理論も含まれる唯物的な古典物理は、人間の自由意志や想像での心像などは幻想だとしているが、
これは唯物的な古典物理に固執する故であり、もはや狂信性を伴った戯言のレベルに達している。
量子物理学での最新のトピック ↓
* 現実になった「シュレーディンガーの猫」！ やはりこの世界はふたつの現実が重なっていた
URLﾘﾝｸ(tocana.jp)
* 確認されたマクロな ・ 「 シュレーディンガーの猫 」 2015年12月23日
これは上の日本語記事の海外記事であり、機械翻訳したもの。 Google chromeだと正確に表示される。
URLﾘﾝｸ(translate.google.co.jp)URLﾘﾝｸ(www.livescience.com)
* 科学で解明できない「未知の繋がり」が発見される！ 鳩の巣原理を覆した量子の性質とは？
URLﾘﾝｸ(tocana.jp)
* 量子分類棚原理 2016年1月20日
これも上の日本語記事の海外記事であり、機械翻訳したもの。 Google chromeだと正確に表示される。
URLﾘﾝｸ(translate.googleusercontent.com)
※ 特に注意すべき点は、マクロな量子の二重性が発見された事はマクロ系での量子的多様性が、ある条件では成立
している可能性があり、それは人間の多様な多肢選択に繋がるかも知れない。 これは自由意志の根源でもある。
.
706:じいさん ◆6rgGIYz09M ＠＼(^o^)／
16/04/07 22:22:15.97 2yKrVl2+.net
>>697 :名無しのひみつ＠無断転載は禁止2016/04/07(木)
>自由意思がないとして、すなわち自我がないとして・・・ そこには論理の飛躍がある
だから自由意思は在って自我もある、とじいさんは言っている。
>>699 :名無しのひみつ＠無断転載は禁止2016/04/07(木) 21:36:53.16 ID:c970RADI
>>700 :名無しのひみつ＠無断転載は禁止2016/04/07(木) 21:43:32.55 ID:oPfSf0KR
自由でない意思って在りうるのかな・・・・？
不自由意思・・・こんなの想定できないんだが。
707:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 22:26:51.22 xkASlY+0.net
>>706
お前は勉強してから出直せ
哲板でみんなにちゃんと教育されてから出て来い
お前は自由意志の前提さえわかってない
708:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 22:27:51.53 ITHZkXxH.net
この車の挙動は、自由か、否か
運転手の動きは道や車の状況、運転手の性格気質、体調、目的地、時間帯、色々な条件によって変化する
全ての状況を勘案すれば、車の挙動はほぼ特定される
そこから別の動きをしたとすれば、別の新しい条件が加わったからに過ぎない
車は自由な動きをするのだが、それは全て同時に、条件を勘案すれば予測される動きでもある
709:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 22:30:50.19 HIo5GehH.net
>>704
こういう実験？
URLﾘﾝｸ(wiredvision.jp)
「意識による判断の7秒前に、脳が判断」：脳スキャナーで行動予告が可能 | WIRED VISION
710:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 22:40:35.02 p84dnU+f.net
どんな証拠があれば自由意思が存在する/しないって決まる？
自分が選択しなかった何かを選択することで分岐した世界の実在か？
711:量子力学では、実現可能性のための複合擬似実体が潜在する＠＼(^o^)／
16/04/07 22:47:06.59 Awz86QQ7.net
.
. *** 夢 ・ イメージ ・ 意識の生成は物質過程か ***
人間の思考や意志行為は、かなりの自由裁量という “ 多くの選択可能性 “ を伴っていると考えられる。
これは明らかに、人間の思考から生じるイメージ ・ 想像性によって可能になると思える。
このイメージ生成は、人工知能にいかなる指令言語と機械構造を与えても不可能であると思われる。
外界の直接認識にはイメージは含まれない。 ここにパズルの知恵の輪があり、それを解く課題が与えられた。
解答者は試行錯誤を繰り返しながら知恵の輪の形状を “ 想像イメージで変形 “ させて要点を探す。
この “ 想像イメージによる変形 “ は非現実であり仮想現実である。 これは人工知能にはできない。
それは人工知能に形状変形のプログラムを与えても、そこから出力された変形像は人間の想像のような、
生命的変容性を持っていない。 この生命的変容性とはイメージ生成や客観像のような非現実であり、
その非現実を構成しているのは恐らくミクロ成分と思われる。
. *** 量子力学の核心は、実現可能性のための複合擬似実体が潜在する ***
“ 量子力学の核心 “ を説明するなら、皆が知っているシュレーディンガーの猫が相応しい。
この思考実験では猫の生死が確率1/2で決定するのだが、それは人間の観測が猫の生死を確定するのかと
いう問題と、実験開始から猫の生死が確定する迄は、猫はどのような状態で存在するのかという点が問題になる。
この点について、ミクロ粒子の集合体である猫の生死は、量子力学の知見では、人間による観測以前では生死混在の
非決定状態であり、人間による観測によって猫は生死混在から単一状態へと遷移する、のだろうと考えられている。
それでは何故ミクロ領域では、このような不可解さが存在するのだろうか。
. *** ミクロ域の複合する現象可能性は、人間の自由意志を成立させる ***
これは投稿者がかなり以前から指摘していることだが、結論から言えば、ミクロ領域においてこのような
“ 複合する現象可能性 “ が存在するのは、宇宙のマクロ構造の運動決定性 “ に拮抗する多様的自由度 “ が
存在するからこそ、人間のような小規模構造にも自律性が生じると考えられる。
このミクロ領域の “ 複合する現象可能性 “ は、明らかに生物一般の自律性の根源であり、人間については、
人間の思考や意志行為での、かなりの自由裁量という “ 多くの選択可能性 “ からの一つの選択という、
人間の自由意志成立の根源である。 さらにそれは、人間の思考から生じるイメージ ・ 想像性の根源でもある。
.
712:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 22:47:20.83 wn6u9RfM.net
6秒前に決まってるなら、押す直前に試験官から押すな！って言われても
絶対に押しちゃうって事だろ？そんなのありえない。
それとも、脳みそは試験官が押すなって言うことも含めて理解してて
結果的に押さないっていう超理論になるの？
713:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 22:49:35.36 HIo5GehH.net
>>710
＞どんな証拠があれば自由意思が存在する/しないって決まる？
結論は、脳の意思決定のメカニズムがもう少し解明されないと難しいのでは
今は手探り状態で推論やらを話し合ってるだけ
714:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 22:50:37.39 8O73XGFK.net
単に押したくなってきた～みたいなことなのでは
715:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 22:50:42.46 YKPqCUht.net
>>710
それは不確定性原理による確率により分岐してる世界にすぎなくなる
自由意志は無くサイコロで選ばれた自由意志と思い込んでる意志が複数あるってだけの世界に過ぎない
716:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 22:54:35.85 otuX5Kgi.net
まず>>1で議論されているような「自由意志」は定義できないということだ
きちんと定義できてしまえばそれは論理性の内部にあるわけで自発性とは無縁になる
「自由意志」の存在を示すには先ず非論理の存在を示すと言う難題が立ちふさがる
それだけではない、現象の内部においてなお完全に独立した状態でしかも環境と相互作用するような自我の存在を
示す必要がある
こんな芸当一体誰ができるんだろう
717:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 22:58:42.22 8O73XGFK.net
個人差もありそうだが
すぐ手拍子しちゃったり
718:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 23:04:30.24 7+scck61.net
>>558
様相実在論って言うのか
分析哲学は思索に富んでいるな
719:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 23:07:05.92 J3gC1vUf.net
自由意志と言っても、ほとんど選択の余地はないぞ
720:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 23:22:35.70 J3gC1vUf.net
官僚だけが自由意志を持つが、悪いことしかしない
721:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 23:23:48.17 HIo5GehH.net
仮に人間に自由意思が存在するのなら、動物にも自由意思はあるよな
722:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 23:23:50.15 QHmmhngP.net
カクさん出没w
723:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 23:31:46.33 twlfCaWs.net
【初音ミク】ホップ！ステップ！即死！シアワセダンスデストラップ
URLﾘﾝｸ(www.nico) video.jp/watch/sm21430267
724:じいさん ◆6rgGIYz09M ＠＼(^o^)／
16/04/07 23:53:35.80 2yKrVl2+.net
>>711 :量子力学では、実現可能性のための複合擬似実体が潜在する＠無断転載は禁止2016/04/07(木) 22:47:06.59 ID:Awz86QQ7
> “ 多くの選択可能性 “ からの一つの選択という、人間の自由意志成立の根源である。
全く違う、物質現象の選択可能性というのは人間の意志とは全く関係ない。
身体を使わない意志では物質を動かせない、スプーンは曲げられない。
サイコロの出目は確率で選択可能性であるが人間の意志では全く意のままになら無い。
>>721 :名無しのひみつ＠無断転載は禁止2016/04/07(木) 23:23:48.17 ID:HIo5GehH
>仮に人間に自由意思が存在するのなら、動物にも自由意思はあるよな
自我意識が無ければ自由意思は在り得ない。
サルくらいな動物になれば多少はあるかも。
725:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 23:58:17.61 HIo5GehH.net
>>724
＞自我意識が無ければ自由意思は在り得ない。
犬や猫なんかはどうでしょうね？
いずれにせよ、人間の赤ちゃんには自由意思は存在しないね
726:唯物的決定論は画一同等性に収束するので新規着想は不可能＠＼(^o^)／
16/04/08 00:01:40.23 7dmIdGRD.net
.
>>711では以下のように記した。
. *** 夢 ・ イメージ ・ 意識の生成は物質過程か ***
人間の思考や意志行為は、かなりの自由裁量という “ 多くの選択可能性 “ を伴っていると考えられる。
これは明らかに、人間の思考から生じるイメージ ・ 想像性によって可能になると思える。
このイメージ生成は、人工知能にいかなる指令言語と機械構造を与えても不可能であると思われる。
外界の直接認識にはイメージは含まれない。 ここにパズルの知恵の輪があり、それを解く課題が与えられた。
解答者は試行錯誤を繰り返しながら知恵の輪の形状を “ 想像イメージで変形 “ させて要点を探す。
この “ 想像イメージによる変形 “ は非現実であり仮想現実である。 これは人工知能にはできない。
このパズルの知恵の輪の形状を “ 想像イメージで変形 “ させて要点を探す、という指摘に対して
唯物論者はこう反論するかも知れない。 その想像イメージでの変形は、過去の様々な体験記憶からの
最も適切な転用応用であって、量子力学での擬似実体でなくともマクロな記憶応用で充分説明できる。
. *** 唯物的決定論で新規着想を行うには、宇宙総掛かりになる ***
しかし過去の体験記憶の応用だけで、現在の全く新しい課題に対処できるだろうか。 細部まで一致する
ような現象などは起きないだろうし、相違な部分は新しく変性加工しなければならない。
この新しく変性加工するのは一体何が担うのだろうか。
そこに創意工夫などの新規なアイデアを生成できるような、今迄に無い創造性を生み出すのは、マクロ世界での
偶発性だけでは説明できない。 新規な創造着想は単なる確率事象ではないのである。
さらに唯物的決定論は初期に多様性が在ってもそれは減じて、画一な同等性に収束して行く筈である。
そこから唯物的決定論でその新規な創造着想を行おうとしたら、唯物的決定論は個別の主体意志を否定する
から、それこそ “ 宇宙総掛かりで創造着想を行わなければならない “。 さらにその宇宙の決定論的規定路線を
全て変更しなければ、新規なアイデアなど生起しないのである。 これでは現在の社会文明など生じる訳が無い。
.
727:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/08 00:05:23.01 zw663mR8.net
>>687
ショーペンハウアーはあの時代にあって「意志の自発性」については生涯懐疑的だったそうだ
さすがの洞察力ですね
728:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/08 00:26:32.09 WydalKd5.net
そもそも自我意識の定義とは
自我意識とは自分自身を認識する意識である(ヤスパース)
1. 能動性の意識：自己の知覚、思考など心的過程は「自分が」している という意識。
2. 単一性の意識：自我が同一瞬間に一つであるという意識。
3. 同一性の意識：過去と現在の自分は同一の者であるという意識。
4. 外界や他人に対立する意識：自己と外界、自己と他者を区別する意識。
生物現象の根幹は4で相対を識別するというところから始まる
自他とは対であり他がなければ自は存在しない
まぁ虫や動物に自我意識があるかを考えることほど馬鹿らしい話しはない
これは人間の定義だし意思疎通が出来なければ人間はそうだと納得しないだろう
敢えて言えば124は切り離すべきではない。ルーチンとして破綻する
729:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/08 00:32:39.13 vjOESxMi.net
人間は一つのルールの中で完結した閉鎖的なプログラムのイメージだな
外界とは遮断されている
730:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/08 00:34:06.76 hJOrWHiH.net
>>728
人間は犬・猫等と意思疎通ができないと言い切れるか？
731:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/08 00:36:19.75 Oe3ZBWpE.net
自由の定義による。
何の原因もなく意思が生じることを自由であると言うのならば、
すべての意思は偶然でしかなく、いかなる責任も問えない。
かかる意味で、意思の自由は存在しない。
ただし、他の意思主体からの干渉がないことを自由と呼ぶのならば、
自由意思は存在する。
以上、ヒュームの見解。
732:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/08 00:41:27.24 fakoXqq6.net
>>731
干渉が無いって条件を満たすには、他人に教育と言う名の洗脳も受けず、
産まれ落ちた後は母親を含めて一切の接触を断って大人になってないと無理
どう考えても野生生物のような人間にしかならないが
733:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/08 00:47:44.56 TdxKvccz.net
因果批判はヒューム以来の伝統
734:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/08 00:49:26.47 TdxKvccz.net
科学から因果関係を追放しろと言ったのはラッセル
735:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/08 00:49:29.13 hJOrWHiH.net
チンパンジーは鏡に映った像を自分であると理解できる
その事実から、チンパンジーに自我意識が存在すると言えるのかどうかはさておき
鏡像認知
URLﾘﾝｸ(bsd.neuroinf.jp)
736:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/08 01:04:27.17 yCSUNJdH.net
生存・生殖本能と反射反応を除けば
入力される情報はすべて偏向されているので、無い
737:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/08 01:18:53.01 xgOUj2IM.net
>>19
茂木は既に学者ではない。研究者をやめた、ヤメ研。
738:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/08 03:16:42.61 fCAHeoJK.net
決定論ってようするに神様が５分前に世界の時間を巻き戻したら、おなじ５分間になるってだけの話だろ
なんで自由意志がなくなるぅうううとか言ってる人がいるのか理解できない
もし５分前に巻き戻して、全員がさっきの５分と違う行動取り出したら、それこそ自由意志のない世界じゃないか
739:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/08 04:05:24.24 dcM6g0DS.net
>>712
素晴らしいツッコミだな
６秒前ってのはちと長すぎる