16/04/05 10:48:45.74 eKAVDsGA.net
>>348
量子論のどこまでを許容するかに差があるだけ
科学には変わりない
351:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:49:54.88 hrm08E0T.net
>>347
いいや君が思うよりはずっとこの問題について深く理解し考察しているよ
決定論者の間違いはは「条件が違っても同じ行動しか取れない」かのように思い込む、
あるいは意図的にミスリードするところにある
グーパンチを受けたら粗暴な男は「必ず」反撃する、それはいい
10人に囲まれて同時にグーパンチを受けてもやはり反撃するか、
そもそも反撃できる元気が残るかといえば
必ずしもそうとは限らない
その違いこそが本質的に重要なんだ
352:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:50:31.48 hrm08E0T.net
>>350
サイコロに従うことを自由意志とは言わない
353:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:51:49.37 eKAVDsGA.net
>>351
それすら間違っている
誰に囲まれても、どんな行動をしても、脳が合理的な物理現象の結果だした行動をする
それが決定論と自由意志の関係
お前は全く理解できてない
354:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:52:38.40 eKAVDsGA.net
>>352
論旨も文脈も違う
355:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:56:38.48 hrm08E0T.net
>>353
脳の物理的な動作が予め決定論的に決まっていることは全く重要ではないんだよ
量子論に従い確率的な動作をするとしても同じこと
その脳という物理的な装置が与えられた条件によって異なる動作をし
異なる結論を生み出すということが重要なんだ
実はね
356:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:57:45.61 eKAVDsGA.net
>>355
異なる動作をするなどと考えてる事が大間違い
馬鹿も休み休み言え
357:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:59:00.12 hrm08E0T.net
>>354
違わないさ
永遠に集合論の基本であるベン図の周りでグルグル回っていたいなら
いつまでも決定論か否かにこだわっていればいいがね
とっくにそこの結論は出ている
いわゆる自由意志など存在しない、定義上存在し得ない
だがそんなことは実は重要ではない
358:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:59:38.97 hrm08E0T.net
>>356
入力が異なれば出力は異なって当然だろう
359:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:03:02.74 eKAVDsGA.net
>>357
お前にとって重要かどうかなど原理には無関係
>>358
入力が異なる？
馬鹿か
論旨も文脈も全く理解できてない
360:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:04:30.97 gOLM9lIE.net
素数の音楽の作者だな。あの本結構面白かった
361:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:05:12.14 suOhoX7P.net
量子論は決定論じゃないから。
この宇宙では何も決まっていない。
物理法則にしたがって動いているだけ。
選択肢は無限で、そのうちの一つがたまたま選ばれてるだけだよ。
362:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:07:38.59 eKAVDsGA.net
>>361
量子論を忠実に解釈するなら確率的決定論になるだけ
どちらにしても自由意志はない
363:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:08:48.10 hrm08E0T.net
>>359
原理(決定論か否か)こそまったく無用の論議だろう
結論もとっくに出ているし
時間を巻き戻してやり直しても100%同じ反応をするとしても
(実際するだろうが)
条件が異なれば違う反応をするのが脳というもの
それが事実上の自由意志として機能する
だからいわゆる自由意志など不要なんだよ
364:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:16:13.72 +MTTics1.net
もともと多細胞生物なんだから、特定するのは無理やな
365:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:25:56.02 suOhoX7P.net
脳の機能をいくら調べても「意思」のメカニズムはわからないよ。一つ一つは単なる化学反応。
意思とか意識って人間が作り出した幻。
ただそれがないと整合性を保った生き方ができないから進化の過程で自然に習得した。
366:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:42:14.97 bYiPJciI.net
痛みだって所詮擬似的な危険回避の電気信号
いつか快楽信号に変換する技術があればよいと思ったけどみんな死滅するな
367:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:46:07.35 hrm08E0T.net
>>365
「幻」という言葉に置き換えただけだということに気付こう
実際何ら意味のあることを言ってはいないね
368:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:47:50.13 9AHmRIyO.net
たとえば神経衰弱で最初の２枚をめくるときに
どのカードを選ぶかを決めるまでに脳内で行われる処理とか詳しく追ってみたいな
本人は直感で選んだつもりだけど、何らかの法則に基づいてシステム的に処理されてるのか
369:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:58:15.13 s9y4W0Pz.net
1. 神経科学者－自分の意思より先に、脳がすでに決定している
意思は脳が作るものなんだから当たり前。馬鹿馬鹿しい。
2. 物理学者―人生には不確かな部分がある
当たり前。馬鹿馬鹿しい。
3. 「必然」というより、「避けられなかった」というべき―哲学者
必然も偶然も避けられない。馬鹿馬鹿しい。
370:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:01:46.93 eStByarD.net
ある程度成長した脳が、記憶を完全に失った状態で意志の発動があるかどうかだな
その結果記憶に沿って行動してるとみられるなら、選択性はあるものの確固たる自由意志でもない気がする
生存本能は除外できないだろうから、それを元にした行動は省くとしてね
371:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:14:21.53 /5PbN3p5.net
このテのスレはいつも盛り上がりますなぁ
「自由意思はあるか」って問いにはまず言葉や問いの定義をしないと話が進まないわけで、うーむ
人間という個体を周囲から切り離して視れば選択権もってるけど
宇宙の中の物質の塊の1つって視たらただの歯車でしょう
372:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:19:39.09 hrm08E0T.net
そもそも意思・意識とは何か
という話もあるわけだがね
ちなみに俺の定義は「自分を見るもの」
373:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:22:03.39 lKjjzCOg.net
前提として必然も偶然は人間お得意の観測者である自覚がない主観の産物だということ
必然は必ずそうなる、それより他にありようがない出来事
偶然(たまたま)は予期でない起こりえない出来事
ここにあるのは観測者による相対を無視した予測や意図
仮に今突然隕石ちゃんが落ちてきて俺が死んだとして俺は予測できなかったから偶然だろう
しかし隕石ちゃんにしてみれば物理法則に則て落ちてきたから必然なんだよ
つまり必然と偶然という事象は観測、予測、理解が可能か不可能かであり決定論的な話、確率論的な話しもこれを混同しているように思う
ラプラスの悪魔の話しも観測不可を前提に否定されてるように思う
観測手段や演算処理を無視すれば実現する可能性があるのではなかろか
オカルトになってくるけど
374:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:22:47.35 eKAVDsGA.net
>>363
この問題の意味が全く理解できてないな
>>365
ありていに言えばそうだな
375:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:28:02.01 eKAVDsGA.net
>>372
くだらん
376:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:32:15.60 UrDoefPr.net
私は生きたいように生きてる
どう生きたいかっていうのは脳みそに組み込まれてる
成り行き任せの人だって、成り行き任せに行きたいっていう自由な意思で生きてる
つまりみんな自分で望むような生き方をしていて、自由だということ
377:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:40:11.35 hrm08E0T.net
>>375
では意識をどう定義する？
「幻」か？
378:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:45:16.01 hrm08E0T.net
>>374
まったく完全に理解した上で言っているよ
ホーキングをはじめ主流派が言うように
脳内の現象が十分マクロであり決定論的であろうと
ペンローズが言うように
量子論に従って確率的にしか語れないとしても
本質は何も変わらないという話をしている
もちろんそのどちらでもないという可能性は論外
脳は完全に物理法則に従う装置でしかない
379:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:47:39.20 /5PbN3p5.net
>>376
オカルト臭がすごい
どっかの教祖様が唱えてそうだな
380:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:57:19.34 suOhoX7P.net
こういう話題になるとオカルト野郎が出てくるからなぁ
381:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:06:19.50 Ohs5nghp.net
人間も１０万年前までは サルだったんだからな
自然の摂理に支配され続けるだろうよ
382:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:08:40.32 VUsX+U+F.net
自由意思肯定論は科学の問題ではなく宗教のようなもの
反証可能性がないから
自由意思は存在するという主張は、「神は存在する、なぜなら私は神の愛を実際にこの身で感じているから」と言ってるのと同じ
逆に、自由意思否定論者が「それは錯覚だ、幻だ」と主張するのも反証可能性がないから、自由意思否定論もひとつの宗教（無神論者と同じ）
383:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:14:23.85 hrm08E0T.net
>>382
「自由意思」という言葉の定義をしないままで
そういう話をすることの無意味さに気付こう
384:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:30:26.19 072Qthdx.net
自由意思はないが、自由意思感はある
これは何故備わっているか、ここに注目した方が有意義っぽいけどな
385:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:31:51.60 lKjjzCOg.net
>>376はオカルトでも何でもなく個の規則に則ているってだけじゃね
散逸構造論や組織化でいう混沌や自立性というのも個の規則だよ
何故オカルトに見えるのかって宗教や自己啓発による先入観だろう
そもそも自由とは
自由（じゆう、英: freedom, liberty）とは、他のものから拘束・ 支配を受けないで、自己自身の本性に従うことをいう。哲学用語。
この世界は相対的相互作用的で一つとして影響を受けないものはない
つまり行動ルーチンが疎外されるなら野性的に言えば闘争か逃走かというだけの話
自由意志の定義を何とするか
この自由を元に自由意志というのであればで自由意志はあるとなる
386:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:42:25.78 hrm08E0T.net
>>384
我々は原理的に予知不可能な未来を過去の経験に基づいて予測しながら
現実に起きた事象に随時対応して行動を選択している
それが「自由意思感」の源だ
それを実現する過程が決定論的であろうとなかろうと
未来が原理的に予知不可能であり
過去に戻ってやり直すこともまた不可能である以上
現実的には「いわゆる自由意志」となんの違いもない
言い換えれば「なんの不自由もない」
387:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:43:55.42 VUsX+U+F.net
>>383
ズバリ定義はと言われれば難しいけど、スレの上の方でもいくつか定義らしいものは出てるんじゃないかな
みんな「自由意思」として考えているものはだいたい同じでしょう
神は存在する・しないという議論でも、神の厳密な定義を最初に求めることにどれほどの意味があるだろう
みんな、「神」とは何を指すか、「だいたい」分かってるよ
388:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:44:37.75 072Qthdx.net
>>386
それ別に自由意思感必要なくね？
機械にだってそれ位出来るが機械に自由意思感は多分無いだろう
389:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:45:53.00 3Vm8s3ic.net
たとえば丸い容器を転がしても「意志はない」と言われる
でも容器の中にネズミが入ってることを知れば「それはネズミの意志で動いてる」と言われる
その事象をどこまで認識して定義づけるかの問題なんだよ。
390:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:48:28.40 UDC5/6WR.net
多くの人は気付いていないだろうが、自問自答を繰返すと
脳が過去の経験や諸般の事情を勘案してやりたい（やるべき）と判断する事と
心がやりたいと思う事とは違うのが分かる。
391:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:48:30.04 3Vm8s3ic.net
>>386
それは「予測」じゃねえよｗ 過去の文脈に束縛された必然の結果だ。
その文脈の中でそれ以外の選択は絶対に生じないんだよ。
選択した気になるかも知れないがそれは「した」だろ？過去形なんだよ。
文脈に縛られた因果関係を後から「あれは自分が選択したんだ」と定義付けてるだけ
392:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:49:36.06 hrm08E0T.net
>>388
では重要な違いを指摘しよう
仮に相対論と量子論を無視して全宇宙の全粒子の状態を知りうる存在
いわゆる「ラプラスの悪魔」が存在したとしても
その悪魔にさえ原理的に予知不可能なものがある
それは他ならぬ悪魔自身の脳内だ
なぜだかわかるか？
393:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:55:30.99 072Qthdx.net
>>392
観測者効果が無限ループするからじゃね？
まあ空想に空想を重ねた話を考えても仕方ねえと思うけど
394:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:05:22.32 hrm08E0T.net
>>393
正解
予知結果という新しい知識を得ることで脳内の状態が変わるが
どう変わるかを事前に知ることは不可能だ
その新しい知識こそが「求めようとする答そのもの」なんだからな
結果として悪魔(に限らず自分自身を観測するもの)は
自分が未来において何を考え、どう行動するか
(少なくともラプラス的手法によっては)
予測することが原理的に不可能ということになる
つまり意識を持つもの=「自分を見るもの」の未来は
根本原理として予知不可能、つまり実質的には決定不可能ということ
もちろん「ただの機械」にこれは当てはまらない
395:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:05:38.63 6VoiZMX8.net
脳のスキャンとは具体的にどの方法を用いたのか？血流量なのか脳波なのか代謝なのか神経伝達物質なのか？
ボタンを押すまでに様々なプロセスを経る訳だけど、ボタンを押す「決定を意識する」というのはどの段階なのか？
脳だけを見ているが他の部位の神経ネットワークは見なくて良いのか？
396:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:09:42.71 eStByarD.net
ヴァンダミング役得
397:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:09:50.08 072Qthdx.net
>>394
端的に言えば予測と予知は根本的に異なる行為だから
その指摘は全く的を射ていないとしか思えない
予知にはフレーム問題は発生しない、と言えば分かるかな？
398:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:11:30.96 eStByarD.net
>>396
自由意志による誤爆
399:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:11:56.53 lKjjzCOg.net
ラプラスの悪魔は観測手段と演算手段があったとしても物理法則の外にいて始めて成立するというまさにオカルト
結果論的に考えれば未来を知った時点で行動ルーチンが変わり未来も変わるので未来は予測できないという矛盾が生じる
物理法則を作っている何かがあるという概念がなければ忘れた方がいい話
400:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:13:00.38 hrm08E0T.net
>>397
あくまでもラプラス的手法による予測、予知ということだからな
完全な情報に基づいた物理シミュレーションによる未来予測/未来予知
401:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:13:29.27 2D9xiufs.net
無意識にやったウリの行動は
無意識にやったことだから無罪ニダ
402:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:15:07.24 072Qthdx.net
>>400
んー、つまり自由意思感の必然性とは？
403:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:16:46.06 hrm08E0T.net
>>399
それはまさに本質を突いた話なんだよ
未来に関する情報が得られることそのものが未来を変える
まったくその通りで未来は本質的に予知不可能だ
「原理的に」知ることができないものは「本質的に」非決定的
それは量子論の核心を支える考え方でもある
少なくとも今のところはね
404:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:20:37.90 hrm08E0T.net
>>402
意識、意思を生み出すプロセスが決定論的であるか否かにかかわらず
自分を観測するもの＝自分が何を考えているかわかっているもの＝意識を持つものが存在する宇宙において
未来は実質的に未決定となる
少なくともその宇宙の内部にいる限りね
405:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:26:10.81 072Qthdx.net
>>404
んー、悪いな。良く分からんは
量子論を持ちだすまでもなくあらゆる事象は原理的にはともかく実質的には非決定
自己認識を絡めたところでこれが自由意思感の必然性にどう関わるのか分からない
406:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:26:32.90 1h6u3eVR.net
これ以前から言われた事だけど、判断自体はともかく、、
少なくても自由意志はなくても問題ない、幻想だとしてもおかしくないってのは
理解していた方がいいとは思うね。自由意志なんて存在しなくても説明できるし、
そんなものがある事の証明も出来てるわけじゃないことも。
407:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:32:06.47 hPUngyJs.net
自由意志を遂行しようと、もがいてあがいて苦しみぬいて…
結局大半の人間は人生どうにもならない事に気づいて諦め死んで逝く
仏教世界感の、人は過去世の精算の為にこの世に生まれ出てきていると思えば楽かもｗ
408:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:35:30.60 hrm08E0T.net
>>405
決定論の権化であるラプラスの悪魔をもってしても意識の動きは決定不可能
であれば「自由意志はない」と論ずることになんの意味があろうか、という話だな
無意味なこと考えるのはやめて
みんな安心して今日の晩メシをなんにするか迷おうぜ、ということ
409:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:40:26.79 072Qthdx.net
>>408
あいや、俺が言ってるのは自由意思の必然性じゃなくて自由意思感のそれなのよ
まあ空想レベルで良ければ
そもそも感覚とは自己認識機能による過去の自分の追憶であり
ここに自我や自由意思感を備えることで別の選択を行った場合の検証を容易にしている
つまり、次に同じような選択を迫られた時に対する学習、フィードバックを行う為に必要である
などと説明出来るがどうか？
410:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:48:56.47 1h6u3eVR.net
人工知能の開発研究にも役立つかも
まあ、知ってる事は重要だよ、俺の場合でも所詮そんな物と逆に安心できるし
そう考えれば合理的な判断や冷静にもなれる場合もある
411:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:50:03.48 OC070Aok.net
いちいち脳で思考していたら、車の運転なんかできないよ
全てが癖や経験（反射）で動いている
これは高次の思考にも影響されているし、その場の環境によっても左右されている
412:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:55:15.81 6VoiZMX8.net
>>399
つまり「未来を知った時点で行動ルーチンが変わる」というそのものが自由意志というものなのだな
ラプラスの悪魔が存在して未来が決定されるとするならば行動ルーチンは変わらないはずだから
413:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:59:45.55 hrm08E0T.net
>>409
それこそは「状況に対応するため」必然的に進化したものだと思う次第
多様な状況に応じて行動を変化させる能力すなわち自由意志(感)と言えるでしょ
>>412
ルーチンそのものは変わらなくても
計算の根拠となるデータが変われば結果は必ず変わるよね
記憶の変化は脳細胞の状態変化だから
414:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:00:13.28 NRmViFKv.net
何かに対して何かがないと自由という概念は浮かび上がってこない。
確率で表される素粒子は自由という存在なのであろうか。
確率で表された時点で不自由さに縛られてしまうのではないか。
観測どころか察知されなければ自由でいられたのかもしれない。
私の中にでさえも主観と客観が同時に存在していてお互いに自由を奪っている。
思考が感情を、感情が思考を観測している。
だからこそ自由を求めたくなる。
415:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:02:26.61 sw5v1DBH.net
そもそも多世界解釈は決定論的世界を担保するための発想だからな
いずれにしても研究途中の学説を鵜呑みにするとかちょっとアレでしょう
416:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:15:27.25 072Qthdx.net
>>413
んー、前提を語った方が良かったかな
リベットの実験により表層意識にある自我や自由意思が「今の」状況判断に関わっていないことは明白
判断の主体は常に無意識下の思考にある
じゃあ自由意思感は何の為にあるのよ？っていうのが俺の問題提起なのね
最近VRが流行ってるようなので、ちょっとこれに例えて>>409を説明すると
表層意識や自我というのは無意識が産み出す仮想空間における自己の分身、アバターであり
仮想空間には感覚から得られた数瞬前の情報が表示されている
これらの情報から様々な判断の可能性を吟味・検証する為に自由意思感がある
そこで吟味された検証結果は「今の機会に」ではなく
あくまでも「次の機会に」無意識が行う判断の為にフィードバックされる
まあこれは空想なんだけどね
417:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:20:36.33 6VoiZMX8.net
>>412
いや「「未来を知った時点で行動ルーチンが変わる」というそのもの」も物理法則に則っているとしたらラプラスの悪魔の悪魔か…
大魔王か…
418:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:22:32.96 eKAVDsGA.net
>>378
全く理解できてないな
お前が考える本質などどうでもいい
419:唯物論者の自由意志否定は、熟慮の末の確信だと矛盾成立＠＼(^o^)／
16/04/05 15:35:35.31 3l262ohd.net
.
. *** 唯物的な所有強欲に起因する、丸暗記猿真似科学の教え ***
日本を含むアジア人特有の、目先の利益と知識量の所有強欲に起因した ” 丸暗記猿真似科学 “は、現象の一側面
しか論じないために、実に馬鹿げた結論を盲信することになる。 唯物科学は、
人間の素朴感覚でも簡単に認識し得る主体意志性を全く説明できないから、意識は脳の物質的属性と結論した。
これは唯物科学の限界を認めない狂信性からであり、このため自由意志は幻想とする唯物論者の意識には主体性が
無いので、唯物論者の意識は、外界の被影響反応によって “ 事物の推移を傍観するだけ “ の位置づけしかない。
. *** 自由意志を幻想とする唯物論者は、被影響によってのみ存在する ***
唯物論者の意識は “ ただ傍観するだけ “ の位置づけにも係わらず、さらには唯物論者の意識は主体性を持たずに、
自身の個体行動には何の企画実行の指示力が無いにも係わらず、
脳興奮による喜怒哀楽の感情は、主体意志の無い唯物論者の意識をも “ 巻き込む “ ことになり、
単なる “ 傍観するだけ “ の唯物論者の意識が、後悔の念だとか反省の感情までも持たされるのは、
原始生命から人間に至る進化過程からも “ 不必要負担 “ であり、
合理的な解釈としては “ そんな意識なら初めから無くても良くないか “ との考えに達するのである。
. *** 自由意志否定の唯物論者に、それは熟慮の末の確信かと問うて見る ***
しかしそれ以上に滑稽なのは、唯物科学を主張する唯物論者の “ 思考の末の確信 “ は、 一体どのように成立したのか
と問うことだ。 唯物科学は、自由意志は幻想だとしている以上、
唯物論者の “ 思考の末の確信や自己努力 “ などは存在せず、ただ単なる周囲の被影響によるものになる。
.
420:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:35:45.22 hrm08E0T.net
>>416
ああ、そういうことね
自分が「どう判断したか」を知っておくことは
次回以降のため非常に有効だろうからなあ
知っておく必要もないほど自明かつ急を要する判断は
意識に上ることなく行われる
極端な例としては熱さに対する脊髄反射とかね
421:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:52:49.99 072Qthdx.net
>>420
まあ急を要しない場合でも最終的な判断は常に無意識が行ってるっぽいけどね
我々の自我や自由意思（感）に決定権は無いと言える。拒否権はあるみたいだけど
この辺の仕組みというかバランスが実に面白い
422:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:58:16.22 hrm08E0T.net
>>421
決定権はないというのも実際個人的にはどうかと思うけど
少なくとも決定に影響を与えている可能性は否定できないんじゃないかな？
わかっているのは「順番が後」ということだけなわけで
423:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 16:04:36.44 fwJzFwLN.net
この板もレベルが下がったなｗ
自由意志の定義ってｗ
ボーズがなんの用だよｗ
424:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 16:09:06.77 fwJzFwLN.net
自由意志の定義
＝決定論的な予測可能な物理現象に左右されない意志
簡単に言うと
≒脳の活動とは別にあるとされる判断アルゴリズム
例：霊魂、意識体など
ｗ
425:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 16:14:49.23 9teEHB/b.net
>>424
「無い」で確定だなｗ
426:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 16:15:06.65 PSfn8xJz.net
人間の事なんて科学的に知らない方がいいぞ
幸せになりたいなら、宗教とか哲学、良い映画や小説
家族や、恋人などに意識を向けた方が絶対にいい
俺の場合は、親の虐待により心の病があって、心理学や脳科学を追究する
必要があったけど、健康な人は人生をエンジョイした方がいい
なぜかと言うと、人について知りすぎると、絶望感で死にたくなるから
今の科学では、自由意志は無い可能性が高いね
宗教、哲学からすると受け入れたく無いと思うけど
科学と同じ土俵に立って、共通認識の用語で話しをしないと
永遠に水掛け論になるだろうね
427:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 16:20:28.45 hrm08E0T.net
>>424
ペンローズやカクミチオは
「脳内での量子効果が非決定論的な効果をもたらす」
と主張してるから
それも加えたほうがいいと思うよ
結論は変わらないけどね
428:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 16:30:36.31 B49BIfM4.net
自由意思否定論は、自由意思とされるものも、すべては反射的な反応の積み重ねに過ぎないということ
自由意思を存在すると見るか、存在しないと見るかは、人間の尊厳や生きがいにもかかわる
429:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 16:34:13.49 bqTqu1cr.net
>>424
脳内（判断システム）がニュートラルなら
霊魂や意識体と考えなくても
宇宙や地球の円運動が影響するよね。
430:日本語ウィキペディアには、掲載内容の公平性はあるのか__＠＼(^o^)／
16/04/05 16:56:03.38 3l262ohd.net
.
今現在の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページ。 このページの最下段の項目で、小さな文字だが
431:日本語ウィキペディアには、掲載内容の公平性はあるのか,1＠＼(^o^)／
16/04/05 17:12:36.12 3l262ohd.net
.
>430は投稿制限文字数を超過したようだ。 以前はもう少し多く書けた様に思うが、また規定が変更されたのか。
科学分野の投稿はアホの三行投稿と違って、詳細な説明とその論拠を示す必要があるのでどうしても1500文字
位は必要なのだが、1000文字程度でその論拠を維持するのはその分だけ難しくなる。
今現在の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページ。 このページの最下段の項目で、小さな文字だが
" 自由意志の科学[編集] ← この節の加筆が望まれています " と書かれている。
恐らく記事内容が古過ぎて、最新の知見を求めているのだろう。 自信があれば書き込むと良い。
→ URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
. *** 日本語ウィキペディアの “ 自由意志 “ に書き込んだら、速攻削除された ***
日本語ウィキペディアの掲載判定員はどこの馬の骨が担当しているのか知らないが、
eig35153は2011年10月29日に、自由意志の科学の節に、↓ 以下の内容を書き込んだら速攻削除された。
.
432:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 17:15:52.64 OFfvJBG0.net
ここに書き込むことも内容もタイミングも全部決まっていた。
あなたがこのスレを見ることも。
433:日本語ウィキペディアには、掲載内容の公平性はあるのか,2＠＼(^o^)／
16/04/05 17:19:19.46 3l262ohd.net
.
>413の続き
eig35153は2011年10月29日に、自由意志の科学の節に、↓ 以下の内容を書き込んだら速攻削除された。
. *** リベットの実験程度で、人間の自由意志は否定できるだろうか ***
リベットの実験によって人間の自由意志は幻想だの錯覚などと言う唯物論者の論理破綻は、 次の点に見て取れる。
. “ モニターの指点がそこに来た時に、その意志が生じたかを被験者に後で教えてもらって “。
実験は計測精度の高い脳活動計測や筋電活動計測によって計られるが、単純な神経系の励起である筋電位と
複雑な脳活動である精神の始発とが、唯物論者ならではの物質的同一視座として考えられている。
被験者による精神の始発の証言と、計測器による脳活動開始がなぜ同等として語られるのか。
なぜなら、人間の任意の行使では “ 実験環境内の雰囲気 “ すら排除できない。
そのような機械計測に掛からない要素を含めて、” 自由意志 “ は開始されるだろう。 すなわちそれは
“ 指曲げ “ に係わる今現在の身体姿勢や実験環境の変化など、諸々の情報が “ 加算総和 “ されて
実行意志がピークになれば、それが脳前頭活動の準備電位となるのかも知れない。
. *** 痛覚にも強弱があるのに、必迫性の無い実験室での自由意志計測は意味があるのか ***
痛覚計測のために痛覚の “ 強弱刺激 “ を行えば、それに応じた神経系の反応が計測されるが、
リベットの実験のような、実験室内での自由意志発現時の計測と言っても、被験者がその実験で、
自己の自由意志を行使しなければならないような特段の必迫性が無ければ、逆に被験者が自己の意識力を弱めて、
実験室内の雰囲気に任せるような事にはならないのか。
しかし、白熱した議論での即答応酬などのように、相手の論点を理解しその応答として言明を組み立てて即答で発話する場合や、
ピンポンのような俊敏さを必要とするスポーツでの瞬時の判断など、リベットの実験からはこのことを全く説明できない。
.
434:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 17:20:05.51 x5loSsGm.net
これ系の話、ﾑｯﾁｬ好きやけど、カク・ミチオが出てきたとたんありえんくなったわ・・・。
あいつ胡散臭くてあかん
435:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 17:20:20.48 hrm08E0T.net
>>428
人体は主に炭素や水素、酸素に窒素といった元素で構成されているわけだけど
それも尊厳や生きがいに関わる言説なのかな？
>>432
天文系のスレに必ず書き込まれる
「今見えてるのは何百万年も前に起きたことでしょ」
ってレス並みに無意味な意見だね
436:投稿433の誤記の訂正___________＠＼(^o^)／
16/04/05 17:25:55.95 3l262ohd.net
.
>433の最初の文、 >413の続きは誤記で、>431が正です。
.
437:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:11:20.58 fwJzFwLN.net
>>427
>>429
それはｗ
雑音の増加であって、何も自由を担保しないんだが？
だから分かってないとかレベルが下がったとか思われるんだよｗ
438:リベット実験で自由意志は幻想のアホどもよ、これを読め＠＼(^o^)／
16/04/05 18:12:42.25 3l262ohd.net
.
リベットの実験とは、1979年にカリフォルニア大学の B.リベット達が、実験とは関係の無い脳手術を受ける患者に、
了承のうえ脳実質の体性感覚領野の皮質に電極を埋めた。 これは外界から知覚器官を経由して刺激を伝達する方法と
違って、脳実質への直接刺激ではわずか0.01秒で認識が可能となり、それに対する反射応答も0.1秒程度で実現することが
知られている。 これらの患者の “ 皮膚 “ に刺激を与えるとその刺激に意識的に気づく迄に、約0.5秒位を要する。
これが1979年。 脳皮質への直接実験は倫理問題もあって、被験者による行動意志の表明と脳活動計測装置による
実験に変更された。 しかしこの安全な実験も、かなり以前からの実験であり、
2chのアホどもが、それ以後の追試や研究者達の論評を挙げないままに、これで自由意志は幻想と確定されたなどと
ほざいているのは、科学板としては見過ごせない。
そこで日本の研究者の論文を参考として提示する。 ↓ それでも2012年の論文だ。
この論文でB.リベット達の最初の主意が完全に覆された訳ではないが、やはり機械論的な視点は後退しているようだ。
特に自由意志の発現について、特定の脳皮質あるいは活性部位がそれを担うとする前提か否かで議論は分かれる。
リベットによる実験とそのさまざまな解釈 鈴木秀憲 2012年7月9日
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
ここまで712文字、もう少し解説しないとアホどもには理解できないだろう。
.
439:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:20:36.48 nXTDVFJ3.net
>>429
すっきりしてるな
だが的確だ
>>427
アンタの自由は確率任せなのか？
>>429
それ決定論下だよなｗ
440:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:21:34.04 B49BIfM4.net
自由意思否定論も、人の努力やその成果を軽視するわけではない
努力をしてノーベル賞や金メダルをとったのも、反射的な脳内反応の積み重ねの結果
でもその努力の実際の過程がしんどいもので、いろいろな辛い思いがあった
そのしんどい思い・辛い思いをしたことには敬意を払う
他方で、自由意思否定論は、犯罪者に対しては、責めるのではなくシンプルに隔離すべきという方向に向かう
犯罪者はプログラムミスで人間を害するようになったロボットのようなもの
責めるよりもむしろ逆に同情に近いことになる
441:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:23:59.88 nXTDVFJ3.net
>>439
アンカー間違い
一番上のアンカーは>>429ではなく>>424
442:KUM(ﾟ_ﾟ)N ◆o4DQN..yEA ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:25:09.00 G6BoKoiE.net
(っﾟ(ｪ)ﾟ)っこんだけ議論しても手続き記憶は一言も出てないのね。
443:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:25:53.54 0fdAX2ia.net
自由意志ってあったらいいな(´Д` )
444:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:26:08.39 fwJzFwLN.net
>>440
だからｗ
それは自由意志が無いということをどう受け取るかの話
ここではあるかないかの話
何でこの切り分けがちゃんとできないかなｗ
445:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:26:21.88 Sy2IKQj7.net
犯罪者は断種
これは理に適っている
446:リベットの実験程度で、人間の自由意志を否定できるのか＠＼(^o^)／
16/04/05 18:27:24.49 3l262ohd.net
.
長々と論じるよりも、簡潔な表現の方が的を得ているかも知れない。
要するにリベット達の実験やそれに類する実験では、人間の自由意志を否定する程の論拠は得られない、
ということだ。
今現在の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページ。 このページの最下段の項目で、小さな文字だが
" 自由意志の科学[編集] ← この節の加筆が望まれています " と書かれている。
恐らく記事内容が古過ぎて、最新の知見を求めているのだろう。 自信があれば書き込むと良い。
→ URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
.
447:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:30:48.35 pVfQbZVZ.net
>>444
ごっちゃにしてるつもりはないんだが…
別スレでやれと？
だが、自由意志が無いということをどう受け取るかの話も、あるかないかの話と、無関係と言うわけではない
議論の実益に関わる
448:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:30:55.60 Sy2IKQj7.net
「自由意志」は社会システムを存立させるために措定されるものだ
必須の共同幻想の一つだね
あることにしとかないと非常にまずい
それだけ
449:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:31:42.95 pVfQbZVZ.net
あ、IDが変わった
450:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:31:53.64 fwJzFwLN.net
>>439
＞>>427
＞アンタの自由は確率任せなのか？
ほんとこれｗ
「量子論があるから、決定論じゃないから自由意志がある」ｗ
豪快に空振りｗ
451:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:33:53.88 fwJzFwLN.net
>>447
だからｗ
無いとした上での話しなら、論理的だが
曖昧なまま、「無いとは出来ない」なんて長々やるからレベル疑われる
452:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:34:14.03 hrm08E0T.net
>>439
だから結論は変わらないと書いているだろうに
偶然による決定も自由意志とは言えない
ということを入れないと片手落ちだぞと言いたかっただけだ
453:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:36:17.51 fwJzFwLN.net
「必然」は「自由」を否定する
だが
「必然」の対義語である「偶然」は「自由を保障しない」
まずここなｗ
454:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:38:55.61 pVfQbZVZ.net
>>451
>「無いとは出来ない」なんて長々やるから
？
455:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:39:23.02 hrm08E0T.net
>>453
そのレベルで留まっているとは平和で羨ましいね
456:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:41:06.62 fwJzFwLN.net
>>455
これだｗ
平和なんて何も関係ないんだがｗ
だからレベルが低いだの理解してないだの思われるんだｗ
ボーズとでも話してろよ
457:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:43:34.75 kOABwQzT.net
>>1
脳内で決定論的に出た結論こそが、自由意思だろ。
なんの矛盾もない。
458:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:46:38.58 eKAVDsGA.net
>>457
馬鹿か
お前問題の意味を全く理解してないな
>>424が正解
459:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:48:11.62 hrm08E0T.net
>>457
結果的にはそういうことだ
一般に言われる自由意志という言葉の意味が間違っているとも言える
460:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:49:10.05 fwJzFwLN.net
>>459
自分語解釈なら他でやれよｗ
461:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:49:31.75 Sy2IKQj7.net
自由意志とは諸事情という拘束から「相対的に」自分の事情という拘束にシフトした状態にすぎない
決定論を突破するとかまったく別の話だ
462:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:50:58.81 eKAVDsGA.net
>>459
お前は馬鹿か
ダメだコイツ何も分かってない
463:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:53:59.21 DJY5KWwZ.net
単語を独自解釈するやつは参加しなくていい
>>457＋>>459
間違ってるのはお前だから
464:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:56:02.63 9JlNSRBq.net
>>459
> 一般に言われる自由意志という言葉の意味が間違っているとも言える
なんで一般よりお前が正しい前提なんだよ
キチガイか
465:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:56:51.08 mvl3yMIj.net
意志ってのも所詮は実感によるものだからその実感も結局脳が処理する必要あるし順序的に先手打たれてるのは当然なのでは？
466:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:58:54.70 Sy2IKQj7.net
そもそも意識自体物理現象だ
当然自意識も物理に還元され得る
これが決定論を理解できるということだ
467:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:59:13.06 fwJzFwLN.net
>>465
この問題をミスリードする奴全般がそれだ
「実感があるから自分の意志はある」ｗ
そんな話をしてんじゃないｗ
468:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:01:50.14 hrm08E0T.net
>>460
>>464
「決定論にも偶然にも従わないもの」
はそれ自体形容矛盾であり
存在しないのは自明過ぎて議論にも値しない
少なくとも自然科学の文脈ではね
469:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:02:33.91 fwJzFwLN.net
コンピューターで人間の脳をシミュレートして、
本人の行動より先にその行動が予測されるなら
自由意志は装置に置き換わる
>>466
それ
つまりは決定論が理解出来てない奴が多いという事
470:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:03:22.98 fwJzFwLN.net
>>468
独自解釈ならブログでやれｗ
471:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:05:15.86 9JlNSRBq.net
>>468
はぁ？偶然に従うって何だ？布教なら宗教板でやれ
472:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:08:11.53 hrm08E0T.net
>>471
あまり同じことを繰り返し書きたくはないんだが
一部の物理学者は「脳の働きは量子論に従うので決定論的ではない」
という理由で「自由意志はある」と主張しているんだよ
もちろん量子論に従うというのは確率に従うということに他ならない
それが自由意志と呼べるものでないことは自明というしかないだろう
473:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:12:31.40 9JlNSRBq.net
>>472
カクが正しい前提か？
まともな量子論の学者は決定論を否定しないで確率的決定論になるだけだろ
474:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:13:02.51 072Qthdx.net
まあこういう例もあるみたいだから一概に量子論＝確率論とくくるのもどうかと思うが
シュレーディンガーの鳥 生命の中の量子世界
URLﾘﾝｸ(www.nikkei-science.com)
475:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:15:47.70 fwJzFwLN.net
>>474
見てないけど多分鳥と量子もつれのはなしだろ
確実な話だったかどうか知らないけど
それｗ
はっきり言うと、マクロで決定論的になるよなｗ
476:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:16:27.25 9BE2J86x.net
トンスルを飲む自由
トンスルをつくる自由
トンスルを分ける自由
太田豊史雄
477:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:20:28.66 hrm08E0T.net
>>473
俺の書き込みをどうひっくり返したら
カクミチオやペンローズが正しいという主張に読めるんだ・・・
量子論の少なくとも主流には確率を必要としない解釈などない
多世界解釈だって実際に観測されるのは
確率に支配された「ひとつの」世界だ
グローバルなHidden Parameterが否定されたわけじゃないという主張はあるが
それは結局決定論に帰すだけなのでここでの論議には影響がない
478:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:20:29.57 l9dSMoai.net
人が何を決定するのが運命かどうかなんてなんの意味もない。運命とか考えるのは無駄
479:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:22:36.33 fwJzFwLN.net
>>477
アンタは独自解釈や、理解し切れてないことが多いｗ
その上単語にけち付けだしたら、お豆だろ
もう少し自分の頭の中を整理して参加しろよｗ
アンタが言ってる事は>>478と大して変わらない
よそでやれの一言で終わるｗ
480:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:24:51.47 9JlNSRBq.net
同上すぎるｗ
481:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:25:56.64 pVfQbZVZ.net
この問題は科学の問題と考えるかどうかでも議論における態度が分かれる
科学の問題でないとすれば、いわば宗教のようなものであるとすれば
神はいるか、という問題
神はいるという人は、無神論者を嫌う人が多い
逆に、無神論者には、神を信じる人をバカにする人もいる
神はいないのは「事実」だから、事実として認めさせたいという人もいる
神はいるかいないかは人それぞれ結論バラバラでいいと言う人もいる
自由意思の存否も、似たようなものだ
俺はこの問題は科学の問題ではないと思うから、そう感じる
482:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:28:44.97 l9dSMoai.net
>>479
独自じゃない解釈があれば教えてほしい。あんたは運命を理解してると思ってる痛い人なのか？
もし運命とはなにかが科学的に説明できるならこのスレに意味はない
483:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:30:05.28 hrm08E0T.net
>>479
自由意志が「必然にも偶然にも支配されない決定」ではないというなら
どう定義するのか教えてほしい
もちろん曖昧な文系の用語は避けて、ということだが
484:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:30:15.79 mxEo9md7.net
>>461
ほだよなぁ～
昔エロ本で見たのだが強姦された女が腰を使ったからあれは合姦じゃとかハンカチを敷いたら赤く染まったから処女
だとか
そーゆー問題じゃ無いと思う、後日あぁ～良かったと彼女が思えるならば裁判などに成らない
事後の対応がまずいから柔道のメダリスト見たいな問題が起こる
勝つと思うな思えば負けよ 負けてもともと 決まっていた
485:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:35:06.55 pVfQbZVZ.net
科学ニュース板なのにスレタイは「哲学」
哲学と言えば何でもアリだから、上手いスレタイだ
486:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:40:54.20 sJiwolXm.net
良く有る事なんだが、例えば２ｃｈの文章を見ていて気に成る語句があるとして
ラジオを聴いていていて、アナウンサーが同じ語句を読み上げる事が頻繁に有る
が此れは偶然か、または脳が決めているのか？
しかし、頻繁に有るが、単語が一致する確率って少ないと思うが。
487:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:42:31.37 C8FVTh1A.net
>>424
意識体はありま～すww
意識体がなければ、俺とお前と大五郎もないww
488:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:47:11.22 hrm08E0T.net
>>486
とりあえず「シンクロニシティ」でググろう
少なくとも同じことを考えた人が過去にいたことは間違いない
それが科学と呼べるものかどうかはまた別問題
489:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:47:52.15 072Qthdx.net
>>486
なんかスレの趣旨とは全然関係無い気がするけど
一致した時の印象が強くて実際よりも多く発生してると錯覚してしまうんだろう
確率的事象は客観的なデータをより多く取らないと正しく検証することは難しい
490:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:50:35.72 mxEo9md7.net
先日サイエンスゼロを掲示板の指示にしたがって見たのだが
後日エジプトピラミッドのなんたらかんたらの間の科学分析
番組を４月下旬放送決定とかカキコミした人がいた。ま、そ
you事だ
491:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:56:42.87 4nZ0XaD9.net
>>486
>>489
スレの趣旨とずれてるが、その話題の例として相応しいのは
例えば遠方でふと実家の飼い犬の事がふと気になり、
電話してみると、さっき亡くなったところだ。と、驚かれる。
みたいな事象だ。テレパシーとか虫の知らせとか言う奴。
経験のある人間ならわかるけど、これは明らかに生物が持つ能力のひとつ。
492:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:05:55.15 mxEo9md7.net
>>491
それと似たような経験ならよくある
後で聞いてそういえばそんな気がしたと思うのだが時系列がはっきりしない
チミの場合電話をかけた行為が犬を殺したのだ。悔い改めなさい
493:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:06:58.27 3TxeUP8F.net
物理世界ではすべてが物質なので自由意志どころか個人も主観も感情も存在しないのは当たり前。
だけど脳という装置だけが主観を作ることができる。主観と客観の両方の視点があるだけ。
脳が物理法則に従うからと言って自由意志が存在しないわけではない。その物理法則も含めて
その人間だと考えればいい。
自由意志というのは、意思決定が脳という装置の内部だけで行われている状態を自由意志と言うのだろう。
494:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:13:27.01 lKjjzCOg.net
どうでもいいけど仮に霊や魂が実在するならそれって物理現象じゃね
つか霊や魂は象徴的概念でその有無が主題じゃないだろこれ
495:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:14:47.56 LpUavnAU.net
まんこへの欲望に取り憑かれた状態へ
496:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:16:49.13 pVfQbZVZ.net
哲学スレで議論の実益がどうこうというのは野暮か
497:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:31:57.98 6gYkc7jB.net
文系ホイホイだな
哲学板でやれ
498:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:36:01.24 Sy2IKQj7.net
物質（相互作用）抜きでどんな表象も現われない
霊とか異次元の世界が存在するとしてもだ
499:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:38:55.25 pVfQbZVZ.net
>>497
逆に、科学者のみでこの議論をしたらどういう議論になるのか興味深い
現在の科学の世界でも、自由意思の有無について議論はされたりするのかな？
通説的な見解は、やはり自由意思はあるという結論なのだろうか
500:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:44:01.47 4nZ0XaD9.net
>>492
シュレーディンガー入ってるな
科学者らしい良レスだ
501:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:49:08.82 kOABwQzT.net
>>465
俺もそう思う。
人間が自分の意思を自覚する瞬間には、既に自分の意思が出来上がっているわけだし、
それ以前にも、自分の無意識下においてその意思形成に至る脳内プロセスが動いてきたということだよね。
502:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:51:50.57 vgQZjAIT.net
自由だか意思だか日本で言い出したのは明治からだろ？
哲学と言う訳語と一緒で基本的に窮理が強い西洋の思想なんだよ
根源的には旧約聖書のエデンの園に行き着く神学命題になる
善悪を識る知恵の実を食べた、故に人は自由意思を得たか、元々自由意思を持って造られたが自ら堕ちたか
AIの進歩がアダムとイブに近づいてきてるんで、また話題になってきたようだね
科学技術は奇跡をプロセス化して人類に与えてるようだが、魂の錬成まで可能になるのかね
503:日本語ウィキペディアへ投稿、” 速攻”削除” “ ではない___＠＼(^o^)／
16/04/05 21:02:27.21 XouoUYkn.net
.
. *** 日本語ウィキペディアへの投稿は、それなりの論拠が必要 ***
>431と>446に、 今の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページの最下段の項目で、
504:日本語ウィキペディアへ投稿、” 速攻”削除” “ ではない___＠＼(^o^)／
16/04/05 21:06:21.08 XouoUYkn.net
.
. *** 日本語ウィキペディアへの投稿は、それなりの論拠が必要 ***
>431と>446に、 今の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページの最下段の項目で、
" 自由意志の科学[編集] ← この節の加筆が望まれています " と書かれている。
恐らく記事内容が古過ぎて、最新の知見を求めているのだろう。 自信があれば書き込むと良い。
とeig35153は投稿した。 日本語ウィキペディアに投稿するには、それなりの論拠が必要なこと位は分かるだろうと
思ったが、2chにはアホが多いから、2ch書き込みのノリで投稿する者が出るのではと今になって心配になった。
しかし2chの読者も、日本語ウィキペディアのページに掲載されるよう努力研究される事は決して無駄ではない。
. *** 以前に日本語ウィキペディアへ投稿したが、” 速攻削除 “ は事実ではない ***
>>433に、eig35153は2011年10月29日に、自由意志の科学の節に、以下の内容を書き込んだら速攻削除された。
と記したが、速攻削除は事実ではない。 投稿文内容は >>433とほとんど同じであり、投稿日から数日後に
上記当該ページに掲載されて 20 ～ 30日間位は掲載されたと思う。
これにはeig35153自身が驚いたのでよく覚えている。 >>431には、
日本語ウィキペディアの掲載判定員はどこの馬の骨が担当しているのか知らないが、と書いてしまったが、
この掲載判定員には感謝すべきところを、ついこんな表現をしてしまった。
そもそも日本語ウィキペディアの掲載は、それ程簡単な事ではない。 削除理由は恐らく外部読者からの指摘だろう。
.
505:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:13:06.85 XouoUYkn.net
.
>503、投稿文が途中で切れる原因は今も分からないが、以前にもこの現象は起きたので
回避策は承知している。
.
506:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:18:05.45 D1zeXwoE.net
つまりひなだお
507:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:31:22.31 9JlNSRBq.net
>>482
これだｗ
見当ハズレもいいとこ
>>483
とっくに書いてやっただろ
読めよｗ
508:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:32:04.79 9JlNSRBq.net
>>487
ねーよｗ
509:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:32:53.39 9JlNSRBq.net
>>507
書いてやっただろ→書いてあっただろ
510:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:33:31.49 9JlNSRBq.net
>>504
狂ってるわｗ
511:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:34:49.56 vgQZjAIT.net
自由も意思も無さそうな連中なんてどこにでもいるよw
カルトだって下級信者がそうなら、科学屋だって知識に振り回されてるのは同類だ
囲碁に勝てた程度のAIに自由意思は無いように、教義や理論を創造できない人間知能にも同じく無いだろう
知恵を信仰して物質主義に陥るというのも、デミウルゴス崇拝みたいに見えるけどね
科学者は個体としての自由意思、つまりヒトとしての魂を、霊長全体に捧げているように見える
科学技術なんて排他的に無矛盾で、凡る知性に利用と継承が可能な理論体系は、あらゆる理想を現実にする力だが物理だけの話だ
進歩するほどに、悪意と堕落をもって種に自滅の道を歩ませる可能性も高まってくだろう
まあ生まれる前とか死んだ後を想定してみるなら、宇宙や生命の興亡も些細な話だが
512:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:40:32.85 8TiZc7b3.net
脊髄（小脳）が判断して行動を開始するのが反射や条件反射
大脳古皮質が何かをしたいと思って大脳新皮質の判断を仰ぐ前に行動を開始するのが無意識化の行動
古皮質が何かをしたいと思って新皮質の判断を仰いでから行動を起こすのが意識下の行動
といったところではないだろうか。
そうであれば新皮質による判断＝自由意志の存在と、古皮質の活動が自由意志より先であることに矛盾が無くなる
513:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:40:39.24 vgQZjAIT.net
科学教信徒の人間にそんなもん無いか失われてくに決まってんだろwグノーシス的に考えて
グノーシス主義
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>グノーシスの神話では、原初の世界は、至高神の創造した充溢（プレーローマ(Pleroma)）の世界である。
>しかし至高神の神性（アイオーン）のひとつであるソフィア（知恵）は、その持てる力を発揮しようとして、
>ヤルダバオート(Yaldabaoth)あるいはデミウルゴス(Demiuruge)と呼ばれる狂った神を作る。
>ヤルダバオトは自らの出自を忘却しており、自らのほかに神はないという認識を有している。
>グノーシスの神話ではこのヤルダバオトの作り出した世界こそが、我々の生きているこの世界であると捉えられる。
514:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:41:21.74 3qRgugOO.net
意志より先に脳が働くって、当たり前じゃね。
なんにも思わなくたって、
視覚、聴覚とかの信号を処理してるわけだから、
脳は活発になるよね。
515:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:44:24.53 3qRgugOO.net
>>504
ウィキは信用ならない。
英語サイトなんて、ジャパンバッシングだらけ。
一般人が編集するからって正しいとか錯覚。
516:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:44:32.11 pzf7GHX1.net
無いよ
人類だけが物理法則に反するなんてありえないから
517:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:49:01.04 rIURBd+N.net
なるほどこいつはあれだな
こないだ素数のスレで大バカなことドヤ顔で書いて大恥かいた奴だな
文体や論調がソックリすぎる
人を馬鹿呼ばわりするだけで具体的なことは何ひとつ書けない
要するにただのレス乞食だ
相手するだけ時間の無駄だな
518:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:54:46.28 pVfQbZVZ.net
>>512
なるほど
519:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:02:12.15 vgQZjAIT.net
科学の他に神は無いなら、人の自由意思も無さそうな結論になるね
別に創造性だけじゃなくても、倫理やら美学やらの思想的な人格の構成要因は有るだろうけど
科学技術自体には善悪と美醜って無いからなあ、自由意思って言葉にそこらの意味は含まれてるのかねえ
神聖なる狂気やらで無い処から持ってくるのはLogosの領分なのだろうが
俺は知恵頼みの人生には飽きたわ
520:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:08:05.26 Dza7L2AM.net
哲学は何の役にも立たないが、平穏な心をもたらす
521:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:08:17.72 /5PbN3p5.net
自由意志が無いっていう可能性を端からゼロだと、自由意志は必ずあるんだと決めつける人はあほだと思う
生き方としては否定しないけどあほだと思う
522:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:09:24.95 Tp9R69G2.net
人間に自由意志なんてものは無い。
脳は物質だから、物理法則の例外など起こらない。まあ当然といえば当然だな。
ただ、決定論と自由意志を良くわかってない人間が多いな。
決定論は機械論を超えた意味を持つだろ。
つまり、機械論は世界が機械仕掛けだから、決められたとおりにしか変化しない。変化は直前の状態から
現在の状態へと、例外なく無機質に行われる。
決定論は、それを包括した意味の文脈もあるだろ。
例えば、あんまり考えた事も無い人も解りやすいような例で言うと、タイムスリップで過去に行き、過去を変え
たら未来が変わったという話に決定論を持ち込んでみる。
この時別に、世界が連続であるという保証はない。そりゃそうだ、そもそもタイムスリップしてるわけだから。ｗ
そうすると、時間が過去から流れてきたように見えた在る瞬間、タイムスリップしたやつの周囲の情報が、
過去のいつかに書き換えられる。タイムスリップした本人を除いてね。
そこで、過去という名の、タイムスリップした瞬間のちょっと未来が過去とは違う変化を受けて、再び動き
始める。その後、タイムスリップした奴が戻ったとされる時間になった時、世界の一部がそのタイムスリップ
した人間と入れ替わる。
つまり、テレビでずっと見ていること全部が、現実に起きたという事になるわけだが、決定論的に言えば、
その全部が決定されていた事だったと考えればいい。
機械論もここまでは包括できないだろう。超因果的決定論だな。
自由意志は、脳の決断が脳だけで行われる時に、脳が物質だから実在し得ない。
そもそも、脳の機能を考えたら、丸々その個人のパーソナリティーを持ってるわけだから、その脳を差し置い
て意識が存在するとしたら、頭の中で脳と意識が日常的に会話できない事を説明できないだろ。ｗ
そんなこと、霊体だとかない限り実際には出来ないわけだ。
523:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:12:20.31 pVfQbZVZ.net
大脳新皮質の活動が分かれば自由意思の存在も確かめられるということですかね
524:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:14:36.51 Tp9R69G2.net
ないね。
科学が進めば自由意志の存在は否定される方向にある。
もし、コンピューター上に人格が出来たら、その瞬間に自由意志は存在できない事が証明される。
525:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:29:33.14 suOhoX7P.net
>>520
いや、頭を搔きむしりたくたくなるだろう。
哲学は暇人の思考ゲーム。
ずっと堂々巡りだよ。
宗教は馬鹿の真理だし。
どちらも科学とは全くの別物。
526:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:30:16.88 pVfQbZVZ.net
自由意思がないなら、人間もAIも根本的には変わらないということになるんですかね（恐怖）
527:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:43:54.91 Tp9R69G2.net
何も恐怖じゃないさ。人間は、人格とか、人間性に過剰な価値を置きすぎなんだ。
ガイア理論とかさｗ
自然と共存しようとか言っちゃってるけど、そもそも自然に間借りしてるのはお前ら人間ですから。ｗ
自然も世界も、別に人間に殊更配慮して存在してるわけじゃない。
「私は私」だとか、「自由意志」だとか、「心の美しさ」とか、まさに人間中心主義の権化だな。傲慢で
控えめさの欠片も無い。ｗ
蝙蝠であるという事さえどういうことかもわからない人間が、自然の中人間を直視できるわけが無い。
そもそもスタート地点が勘違いなんだわ。ｗ
528:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:57:48.89 gQh9IJbn.net
じゃあ、脳波を見ながらこの実験をしようとしたら
右手を上げる6秒前に右手を上げる事が分かるからそれをみてやっぱり左に変えるとその6秒前に左手を上げる事が分かるからそれをみてやっぱり右手を上げる事にしたらその6秒前に……
529:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:03:56.25 VJ2Xr1TQ.net
神経の情報網を覗いても分からんだろう
530:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:24:15.43 VWZUSdiE.net
お前はいつかは死ぬ
俺には分かっている
531:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:34:36.92 pVfQbZVZ.net
コギト・エルゴ・スムから今まで何も進歩はないのか
532:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:37:59.27 Sy2IKQj7.net
決定論ってまあ社会にとってはタブーみたいなもんだな
科学は決定論的背景を睨みつつ進歩せざるを得ないが、科学が決定論を証明することはない
本当のことがわかっても科学的証明ができないということが社会の維持にとって都合が良い
533:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:51:38.77 46f69nps.net
心の哲学と科学が融合し得る時がいつか来るのであろうか
534:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:53:17.61 suOhoX7P.net
>>533
永遠に来ない。絶対に来ない。
科学と哲学は別物。
535:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:53:21.75 VJ2Xr1TQ.net
科学哲学と科学が融合すると思うか？
536:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:58:01.55 VJ2Xr1TQ.net
ニュートン力学で因果概念は廃棄されたようなものだが
現代において形而上学は復活しているようだ
537:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:59:46.31 46f69nps.net
やっぱり宇宙かいびゃくから終焉まで完璧に決まってるピタゴラスイッチが動いてるだけなのか
意識も心も今こうやって書き込んでるのも
ビッグバン前最初から全部決まってることなんだね
538:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:59:51.67 suOhoX7P.net
科学哲学ってのは科学をネタにした哲学だからね。
539:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:00:17.02 4rwqK5S4.net
自由意志の定義について調べておこうと思ったが
あるとする側もないとする側も、自由意志の定義を自分の結論に都合のいいように定義しようとしてるのな。
その状態で自由意思についての知識を披露されたところで、迷路にはまり込んでいるのに今まで歩いてきた距離を誇っているようなもので
滑稽という言葉しか思いつかない。
脳の働き（意思）は物理法則に従う。物理法則に支配されているのだから自由意志はないのだ。
と言われて詭弁と思わないのはソフィストの仲間入りしたんだなって感じがする
540:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:05:38.67 gbrq2m/B.net
>>537
我々の得る情報は常に限定的だから
日常的には、決まってたから何だって話になるんだけどね
541:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:07:21.15 83axItjW.net
その程度の理解じゃはなしにならんね
まず神学的決定論から歴史を追って、
剥がれ続ける宗教家の願望と嘘を直視する事
542:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:11:27.33 gbrq2m/B.net
自由意志がないとなると唯一神の存在意義はなくなるよね
なにしろ、何をしようが神の思し召しどおりなんだからね
信仰しようがしまいが関係ないしドグマも糞もなくなる
完全に神から自由になれる
543:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:15:47.87 z4KToiTC.net
自分が生きる意味に関わってくるわけだｗ(^o^)
自由意思がないのだったら生きてる意味がないｗｗｗ
そう思うのだったらすぐ死ねｗ
生きたいのだったら自分で生きればいいｗ
多分間違いなくそれは正しい
生きとし生けるものはみんな生きてるからｗｗｗ
544:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:20:53.75 83axItjW.net
>>541は>>539あて
>>542
キリスト教圏だと、周囲を敵に回して神を否定して、それでも論理を優先するかって
結構な葛藤になるだろうな
>>543
だんだかんだ言って、理論で死ねる人間は限られてるよな
だいたいの奴は惰性で生きる
545:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:22:22.40 BOkXl4GF.net
>>542
人間が神を信じるのも神の思し召しどおりだぞ
つまり神の自作自演だったのだ
546:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:24:22.20 UzJTGZsL.net
自因自果とも言う
547:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:24:27.96 gbrq2m/B.net
キリスト教は世俗化してしまってるから良いんだけどイスラム圏だよね
この土人宗教は神の名の下に生めよ増やせよというモットーで気持ち悪いくらい増殖しつつある
548:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:26:42.94 gbrq2m/B.net
>>545
そうそう
我々は自作自演の一部になるから「人間と神」という対峙が無意味になる
結局、超越者信仰も自然主義的誤謬の一つだったということになる
549:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:32:12.73 CAIegp3H.net
人間は自由意志を持ち未来を変える力がある
可能性は無限大に広がり未来は誰にも予測できないのだ
これが確率的決定論
嘘は言ってない
550:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:32:26.85 UzJTGZsL.net
自由意志は形而上学のテーマだ
分析哲学において積極的に蒸し返されているが
その他においては廃棄路線
551:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:33:51.68 gbrq2m/B.net
＞未来を変える
よく考えてからモノを言った方が良いよ
552:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:36:44.98 gbrq2m/B.net
自由意志が存在するならば
自由意志は当然存在の根拠に則っているということになる
まあ自由意志があるのならそういうものでしょう
553:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:39:05.16 BBHvgoSM.net
そもそもおまえら人間のつもりだったの？
人間なら人間とは何かに答えられるよねｗｗｗ
554:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:47:17.27 Jly7/tWg.net
自由意思を決定論で議論する人多いけど、確率統計的アルゴリズムで動いてる脳に決定論を持ち込むのはどうなんだろ。
555:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:49:16.79 60hT7651.net
その決定に従うかどうかは自分で決定出来るじゃん。
556:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:54:07.44 CAIegp3H.net
人間は物質と同じく流れやすい方向に流れ意思とは科学的反応である
決定論であるならば未来を予測し行動した時点で未来を変えた事になる
逆に言えば予測した未来とは違う結果になるので予測はできず確率的になる
真に未来を予測できるものがあるとすればこの世界の理の外にある存在以外にあり得ない
こういう言い方より夢があっていいと思うんだけどな
557:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:56:08.41 WcdTh4YC.net
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない245◆
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
558:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:56:17.50 gbrq2m/B.net
URLﾘﾝｸ(www.suri.cs.okayama-u.ac.jp)
確率実在論者って結構いるよね
559:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:02:11.67 6/PZGEnd.net
いろいろ言ってるけどこれって
1+1=2って頭のなかで唱えるときに計算してる訳じゃねえってことだろ
頭のなかで考えてるときってのはその前段階からアウトプットされたものに過ぎない
560:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:05:32.75 UzJTGZsL.net
神だの自由意志だの形而上学を蒸し返したいときは
分析哲学だね
可能世界の中では因果関係も論理的に扱える
561:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:06:32.99 Jly7/tWg.net
自由意思とは何かを考えたら確率とは 何かという問題が新たに出てくる訳か。奥が深いなw
562:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:18:57.63 Jly7/tWg.net
確率とは何か分からなくても乱数生成機さえあれば確率統計的アルゴリズムは機能する。
自由意思とは脳の乱数生成機のことなんだろう。
563:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:36:29.88 UzJTGZsL.net
>>519
自由意志の中に真善美の意味は無いな
564:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 02:20:09.38 MecDpliu.net
自分で自由と思ってても
自由意志と思い込んでるだけの話でさ、
ほとんど遺伝とか学習による指向、嗜好、志向とかじゃね？
565:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 02:22:09.57 0Rfm2sjL.net
>>562
> 自由意思とは脳の乱数生成機のことなんだろう。
脳には存在しない
脳が一番苦手とするのが乱数
人間の脳は無秩序の中にまで秩序を見出そうとする性質がある
566:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 02:25:19.74 WexJvzVH.net
>>532
むしろ逆だろう
宗教の決定論的な思想を排除してきたのが科学
科学は最終的に確率や統計学に頼って発展することになった
初めから神によって示された法則など無いのだ
そこには神の掲示ではない
あるのは秩序と無秩序の混交状態だけである
567:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 02:25:59.45 WexJvzVH.net
>>566
×掲示ではない
○啓示はない
568:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 02:36:56.61 NYGukLwp.net
例えば雲に人の顔が見えたり、月でウサギが餅をついているように見えたりするだろ
本来なら「雲の形である」「月の模様である」と認識しなければならないが、そうはならない
人間は無意味なものに意味を見出そうとする
そして一度意味付けが出来ると、それを保持しようとする
乱数を生成出来ないので綺麗にリセットできない
たとえば、「^_^」は厳密には、ハット、アンダースコア、ハット（キャレット、アンダーバー、キャレットでもよいが）と認識しなければ間違いだ
ところが人間は「笑顔」と認識してしまう
意味のない記号の羅列に意味を見い出してしまう
これが様々な創造性を生み出し、時には芸術にまで発展することは言うまでもない
創造性の多くは間違い、ご認識の類だ
そしてそれは潜在意識の賜である
さらにこの潜在意識が記憶や学習と強く関連しているというのが人間の脳
自由意志とは乱数とは真逆の「既知の情報を元に独自解釈しようとする性質」に過ぎない
それが人によって大きく異なるために（それは潜在化された情報は、その人の体験、
すなわち人生に依存しているから）、人によってばらつきが大きくなることによって生まれるのだ
569:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 02:37:51.07 NYGukLwp.net
>>568
×ご認識の類
○誤認識の類
570:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 02:52:48.34 uofjUbr8.net
「人間には自由意志はない」という話を聞き過ぎて日常生活にも影響が出るようになってしまった。
自転車に乗ってても「今ハンドルを切ったのは俺の意思じゃなくて物理法則に支配された脳の動きなんだよな」とか、
「今俺は牛丼じゃなくてラーメンを食べることを選んだけど、これは俺の意思じゃなくて最初から決まってたんだよな」とか
そんな風に考えてしまうようになった。こう思ってると本当に自分の人生が自分の物じゃないように思えてくるからヤバい。
571:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 03:12:13.15 VTTe9eCt.net
>>570
だが、それも人間の脳だよ
新しく情報が更新されるとそれに影響を受ける
重要なのは、「自分はそういう脳を持った人間だ」という割り切りだろう
それと「これは俺の意思じゃなくて最初から決まってたんだよな」は違う
それは君の意思だし、君の選択だ
但し君の意思を決めているのは運命ではなく、君自身の体験だ
更に君がそれを変えようとするというのも君自身だ
つまり、自由意志は存在しないが、自由選択の余地はたくさんある
なぜなら人間の脳は適度に性能が悪く、いくらでも勝手に書き換えられるからである
つまり催眠術師が君に「ラーメンをまずく感じる」という催眠を掛けてしまえば、
君はラーメンを選択しなくなる
そういう意味では自由意志など存在しない
外部からの影響も含めて君自身のこれまでしてきた経験とDNAが君の自我を形成している
572:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 03:20:58.19 1nChG1Ma.net
君は人間より猫が好きなのに、ちんこは人間に反応してしまう
ちんこの反応は明らかに君の意思ではない
脳に操られてるってこういう事だろ
573:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 03:48:09.67 6/PZGEnd.net
ノロわずらったときは
頭で食べたいと思ってる訳じゃない胃袋に支配されてるんだな
ふだんはというのはいやというほど味わった
574:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 03:50:02.81 ogpZ82c3.net
>>571
> つまり、自由意志は存在しないが、自由選択の余地はたくさんある
都合のいい言い方だな。
正しくは、「錯覚の余地がある」だな。
575:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 04:08:37.60 89REkXkl.net
むかし仕事で発展途上国に行っていたころ、つくづく思ったのは
「たまたま日本という国に生まれただけで、自分はなんて幸運なんだろう」ってこと
・腐敗した警察や官僚、救いようのない貧困、順法意識や倫理観が壊れた人々
物乞いする子供たち、路上で暮らす餓死寸前の人々、先進国と同じ生活水準を
享受しながら、なぜか幸せそうに見えない大金持ち、人命の軽さと安さ
そういうのを毎日のように見ていた
576:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 04:50:16.44 EEEiuDZ1.net
>>47
なるほどな
577:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 05:23:50.05 j18AdkW7.net
じゃあ一体「迷い」とか「悩み」ってのはなんなんだ？
578:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 05:31:43.25 bZYp2JcU.net
>>575
昔々インドの王子の間で物思いにふける一人の若者があったとさ
世界は正に戦乱の世、人生五十年、生きるべきか死ぬべきか
違いが分かる男にスジャータ、うーむマンダム。、
579:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 05:34:13.43 PkuZTWWl.net
>>578
ウグイスボール
580:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 06:06:21.17 RTyzjnMj.net
自由意思の対概念と言うのは存在するのか？
宗教でわざわざ苦行するというのは自由意志には反するという感じはするが
苦しみから逃れたい、または聖なるものに成りたいとと宗教にすがるのも自由意思な気がする
宗教自体が試行錯誤（ランダム）の結果なんだろうけど
581:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 06:44:47.21 JgnBC2F3.net
>>574
錯覚というか、推論だな
同じ物を見ても解釈がいくつか出来るというのは、
既にある知識を使って複数通りの解を考えられるということ
存していない情報を勝手に推測して決めつける場合、
錯覚に陥ることがある
見てないものを見た気になったり
582:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 06:47:48.37 vIKTqWx5.net
>>580
宗教は逆だって
その逆にランダム性を重視したのが科学
もちろん人間の頭では乱数を発生させられないから、
その機能をできるだけ外部に出したものが学会だと思えばいい
逆にそれをやめてしまうと途端にオカルトや宗教になってしまう
たとえばサイコロを振って１の目が５回連続で出て、
「これは神からのお告げに違いない」と考えてしまう
そうさせないために複数の人間が査読という形でチェックを入れる
そうすることによって、できるだけ客観的に判断できるようにしていく
583:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 06:49:06.68 vIKTqWx5.net
>>581
×存していない情報
○存在していない情報
584:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 06:53:14.98 R3VIG8Yw.net
例えば一神教では「神の言葉は一つである」という至上命題がある
つまり事実は一つの基準によってのみ存在しうると考える
ところがその基準っていうものは決して科学ではない
客観的事実は一つであっても、それを評価する基準は無数にある
そう考えるのが科学であり、学問である
一神教の世界観だと全てが運命づけられてしまい、
最終的に終末論に行き着く
585:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 07:09:15.77 j18AdkW7.net
>>580
宗教の教えを科学的に言えば
この”自由意志は無い””脳の意志に従え”って事だからな
過去や他者にスポイルされた自我が何かを決定したところで
なるようにしかならない（外界や結果に対して影響を持たない）
むしろ脳の下した決定を誤った判断で阻害する事になる
「神(脳)を信じて従え」「一切が空（色＝自我）」ってそういう意味だろう
最近流行の自己啓発風に言えば脳の意志を自我の満足させる結果にするには
脳意志に対して常にポジティブなイメージを伝えておくべきで
そうすれば脳意志は良い決定をするようになるって事だな
586:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 07:20:18.75 abvzzr1a.net
自由意志で生きていると思うことはいかようにも可能
自由意思で生きてないと思うこともどうように可能
結局、我思う我はあるかどうか？とあれこれ考えるより、与えられた「己」をそのまんま生きれば良いんだよ
587:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 07:22:13.64 abvzzr1a.net
「必然」もあるが
「偶然」というのもある
運命なんてのは結果にラベルをつけただけ
「偶然」を「偶然」として受け入れる強さを持つと、人生に飲み込まれなくなる
588:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 07:36:23.10 N0mToJJd.net
神の決定した世の中がすべてだったらこんなひどい世界になるわけがない
決定論というのは、自由意志があるまともな人間が前提なのであって、
馬鹿みたいな人間が大量に増殖したらまともな神が決めた決定さえ、感知できるはずがない
589:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 07:43:03.77 N0mToJJd.net
神の智恵は人智をはるかに超えているのであって、人間が決定論とか非決定論とか言っても
神の智恵はそういう概念すら超えているので、こんなことを議論しても無意味
人間、とくに西洋人は善悪とか二元論で語る悪癖がある
東洋人はそんなくだらない二元論を超える智恵をもっているはずなのに、
西洋哲学かぶれの馬鹿が考えそうなことだ
考えても意味がないし、ただの観念の遊戯に終始しているだけ
590:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 07:59:56.26 4nb5oPWc.net
東アジアに哲学なんてあんの
591:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 08:08:52.20 +ikWkxzA.net
>>589
そのくだらなさが科学技術を発達させた。
将来のコンピュータアーキテクチャがどの程度の並列度になるかを予測する上でも自由意志とは何かを知っておくのは意味がある。
592:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 08:10:13.46 Nwc9KSlq.net
人間の意志や心は心臓にある
脳に「心」はない
593:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 08:16:37.16 Lr9Peo4m.net
乱数発生器は特定の法則に従わずに値を作ってるから自由意志がある
594:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 08:26:40.04 cmRXdACv.net
自由意志によって結果を左右できるなら、
それは神と同じだろう。
595:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 09:01:28.43 lHI9jPF2.net
>>122 たぶんね
｢有ると感じる事｣と｢存在そのもの｣の違いが意識を生むのだろうけど、意識そのものを考えるときその分別は意味をなさなくなるのかも
596:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 09:04:21.12 lHI9jPF2.net
>>577 自分がひとつだっていう思い込みからそうゆう疑問がでてくるんじゃないかな
597:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 09:27:21.68 wPt3FeYq.net
自由意志とはなにか
それが因果の道理から外れることなら存在はしえないであろう
598:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 10:04:57.79 lHI9jPF2.net
>>551 変わったかどうか確かめる手段が無いからなｗ
599:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 10:42:26.31 XiA+rz3H.net
>>594
正解
神だけが自由を手にしている
人に出来るのは「俺がこの肉体を動かしている」と
錯覚する事のみ
600:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 10:46:24.21 XiA+rz3H.net
>>591
人工知能が最近よく話題になるけど
興味深いな
右のボタンを押すプログラム通りに動いて
６秒後に「ワタシが右のボタンを押シマシタ」と出力する人工知能（神工知能）
それが我々だ
601:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:03:49.68 e3eAOxfW.net
>>591
そもそも科学なんか必要ないんだが。。。。
科学はいまだに人工食糧も人工野菜も作れないんだが
植物や動物のほうが人間よりすぐれているし、原始人の狩猟生活のほうが
今よりずっと高度な文明だったかもしれない それは文字に残ってないだけだと
思う。文字そのものがなかったのが古代文明だ
602:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:17:59.72 e3eAOxfW.net
そして科学万能主義が行き詰まっているというのがそもそもの前提じゃないのかね？
なんでも科学で解決できるなんて手塚治虫を少年時代に夢中で読んだオタク初期世代の
おっさんしかいないわ
わははは
603:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:40:23.90 uhH7ko4d.net
自由意思を言葉以外で表現できたら、存在を信じてあげるよ
604:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:44:14.91 AywrV0VZ.net
この思いというものが、私という主体からでないものとすると
どこからでてくるものなんだろうか？
と考えた場合、それはこのからだというか身体というものしかしかありえない事になる
605:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:44:22.53 2T250+zv.net
>>603
つまり信じる信じないの自由意志を持ってると主張するわけね。
606:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:47:52.28 AywrV0VZ.net
身体から出てくるとなると
身体＞それを受けて＞思いが出てくる
607:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:49:59.31 AywrV0VZ.net
これって
色（身体）＞受＞想 ってことを表しているんじゃないか？
608:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 11:55:52.43 lHI9jPF2.net
>>600 ボタンを押す前に結果を教えたら別のボタンを押せるんじゃね？
609:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 12:04:59.41 8FEAoSuO.net
100％の自由意思の能力を持っていると想定されているのは
（狭義の一神教的な）「神」という名で呼ばれているもの。
だから誰も100％の自由意思を人間や動物が持っているとは
主張していない。
しかし自由意思否定論ないし自由意思懐疑論は一般的に言って
自由意思の存在・可能性を1％も0.000000000000...∞...1％でさえも否定するか、
その僅かな可能性をも疑う考え方。
主体性は実在しない。構造的＝純粋に関係的な産物と考えられている。
よって入力が100％分かれば出力もまたその時点で100％予測できるものとされている。
610:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 12:24:02.33 wfI3vOlU.net
自分の人生を俯瞰してみると、現状ってのは結
局意思以上の本能的な使命に従った結果だと思
う。そうなっちゃうと罪も罪でなくなるし善も
善でなくなる。
その意思を超えた領域を表現するのが芸術にな
り得るのだと思う。
611:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 13:24:02.77 47ILBE7J.net
はい
612:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 13:38:37.75 awQiM1M7.net
エンパシー能力
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
613:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 13:52:28.67 ZWG6eU7u.net
古代人、インカ マヤ アステカ人のほうが直観知にすぐれていることは現代文明人は知っておいたほうがいい。
彼らを虐殺 収奪したのが西洋人であって、西洋文明というのは彼ら古代文明のパクリ。
西洋人が自分で発明したものではありません。
哲学か科学か知らないが、歴史ぐらい勉強しろよ哲学バカ
ちゃんちゃらおかしいわ
614:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 14:00:37.02 XiA+rz3H.net
俺がジャンケンで１度目負けたことがない理由がこれか
615:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 14:02:40.77 ZWG6eU7u.net
禅の修行とかしたことない？
主体性とか自我とか言ってるうちは中学生と同じで青くさい。
禅の究極は、雑念や妄念を捨て去って無の境地に達すること。
自我を捨て去って神仏と一体化することによって、初めて自由な境地に達する。
616:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 14:33:48.95 6++Nwhez.net
>>605
信じる信じないのやりとりが発生しているだけ。
617:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 14:49:31.23 ZWG6eU7u.net
もっとわかりやすく説明してやると、
自我とか主体性とかは西洋人に独特な概念であり、
東洋人やアジアアメリカネイティヴにはもともと存在しない概念なの。
もともと存在しないものを、あたかもあるように言ってるのが西洋かぶれの哲学者。
哲学者が自我とか主体性とか主張しても、日本人とくに田舎もんには誰も通用しない。
日本人に哲学が人気ないのは、それが理由で当たり前の話だ。
618:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 15:05:38.49 8FEAoSuO.net
東洋宗教によって無我が唱えられるということは
その大前提として自我の観念が意識されているんじゃ？
619:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 15:10:00.47 8FEAoSuO.net
例えば欧州でブームになった構造主義という現代思想があるけど、
あれは自我や主体への懐疑主義だよ。
すべては「関係」であり、その関係も波に還元できるかのように見なしている。
620:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 15:22:21.87 E/PRBHjL.net
>>618
とりあえず仏魔と悪魔をはっきりさせないとな(´・ω・`)
621:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 15:24:06.35 GTXnuQLO.net
人間の脳の働き（現状知られている物理法則を超える超科学的なものも含めて）は
その動作原理上、人間の脳自信でそれを完全に理解するのは（少なくとも理論体系化するのは）
不可能なようにできないようになってるんじゃないかって気がする
622:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 15:28:03.89 u0fBYIW1.net
理解可能性を心配する前に観測されないことを疑問に思おうぜ
観測されないものは無いのと同義だ
623:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 15:32:04.16 g79k1E75.net
「我思うゆえに我あり」の我って、誰のことか証明されたんだっけ？
624:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 15:35:49.55 ZWG6eU7u.net
>>618
アートマンで検索しろ
>>619
構造主義は実存主義に対するアンチテーゼにすぎないこたあ誰でも知ってるがな
625:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 16:12:55.04 vgWSJOtz.net
構造主義なんかよりも2500年前にインドではいわゆる唯識論があり、すべては実体がなく幻想だという一つの仏派が存在してます。
626:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 16:17:09.94 vgWSJOtz.net
とりわけ、すべては幻想で実体がないとしても、人間に感情というものがある限り、
常にイヤなものに対する違和感や虚しさや苦しみを感じざるを得ない。
だから、宗教というものが様々に発生し発展してきた。
627:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 17:53:06.69 +ikWkxzA.net
>>622
時間ってあるの？
628:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 17:54:29.28 bV/tiijU.net
意思はフィードバックから
自由はフィードフォワードから
このスレ見る前の日に遺伝子は受け継ぐがシナプスの繋りは
受け継ぐわけではないってどっかで読んだ。
タイムリーにこのスレ発見したのは偶然だが
このような命題を発見したのは必然なのだろう。
629:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 17:57:13.97 tJh6MmND.net
自由意思の存否の問題は今のところ科学的には解明できない←ここは見解が一致
だから自由意思の存否について宗教的な観点で考えていこう、という流れ？
630:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 18:13:58.77 ywyGSayU.net
い、、人間
631:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 18:20:19.48 5tSJC13E.net
>>624
アンチテーゼが何故今になって注目されたのがポイント
それはずっと勝利を収めてきた西欧の唯物論が
限界を迎えた事を意味する
例えばモニタに映った『愛』という文字
どんなにモニタの素材を分析しても
線の角度や色のスペクトルを分析しても
唯物論ではその意味を永遠に知る事は出来ない
この世界にはモノ以外にイミが存在する
632:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 18:25:53.94 u0fBYIW1.net
概念を処理してるのは結局脳、物理的存在なんだよなあ
633:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 18:27:13.72 GG986dXy.net
モンゴロイド文明圏で科学や哲学がまったく発展しなかったのが悲しい
634:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 18:45:51.58 3pc/ssxc.net
自由意志は知らんが「自分の世界」はあるな。
その世界に外れた選択は絶対しない。
635:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 18:48:41.98 3pc/ssxc.net
自由意志を論じても自分の人生に何の影響もないが
「自分の世界」を知ることは、自分の人生に莫大な影響を及ぼす。
636:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 20:52:53.63 lUkR/uKS.net
あるに決まってる。
でないと殺人も宇宙ができる前から決まってたことだから処罰しないって
なるよね。
637:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 21:01:29.09 HCrSbd86.net
>>636
リアルで高校生くらいの人？
あなたの意見は間違っているとしか。
638:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 21:23:32.65 qINSFIvh.net
自由意思というものはおそらくないだろう。
人間はなにかしら周りの物に影響を受けて生きている。
全てのものが交ざりあい現在のその人になっている。
それは全体の歯車の一つ。だから偶然というものは一つもないと思う。全てが影響しあって全てがある。
639:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 21:41:32.15 dJ+2HUtM.net
自由意思が有る人間と無い人間がいたりしてな
AI以下の思考しかできないのには無いかもなあ
知恵とか創造の源泉は自由意思だと思う
AIやら科学理論を造った人間は自由意思でやってるはず
まあ仁義も知恵も、大道廃れてなんとやらだ
東洋思想でも、西洋の宗教でも、知恵をそこまで重視してはいないんじゃないかねえ
善悪が分かる知恵の実が原罪になってるくらいだからな
640:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 21:50:54.50 dJ+2HUtM.net
>>563
四大論者としては聖を付け足して、狂気と共に創造性を自由意思の領分としたいね
まあ自然科学じゃあないのだから、好きなのを自由に信じるのもいいさ
犠牲を伴う信仰は、善なる意思であっても自由じゃあないかもしれないが
641:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 21:50:57.19 gbrq2m/B.net
スレも半分を過ぎると当初の議論から掛け離れていくもんだな
642:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 22:11:15.01 +cSaeM4N.net
そんなもんない
全部人工知能だからな
643:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 23:15:06.26 UzJTGZsL.net
>>558
相関関係は因果関係を含意しないという統計学の帰結になるな
摩擦の原因、誤差の原因これらを無視し
因果関係は仮想世界として形而上学へ押し込められる
コンピュータ上で形而上学をシミュレーションするということだな
644:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 23:39:58.52 6++Nwhez.net
>>558
その論文は面白そうだな。
俺も、確率変数に平均と分散には面食らった覚えたある。
あくまでも架空話だと分かりと、飲み込めた。
645:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 23:41:19.85 6++Nwhez.net
>>644 タイプをミスった。
正：確率変数「の」平均と分散には面食らった
646:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 23:54:26.98 tJh6MmND.net
自由意思の存在は科学的に解明されていない
科学的に言えば、自由意思はあるかもしれないし、ないかもしれない
にも関わらず、現在の社会制度は、当然のように、自由意思が存在することを前提としている
刑法、民法のような社会の根本的な制度もそう
これはなぜだ？
647:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:00:21.77 6H3zJF2r.net
>>646
人間の視点からはあるとしか思えないのに物理学に含まれていないものは沢山ある。
主観とかクオリアとかそういう物。それらを含んだ、拡張された物理学を構築するべきだという声がある。
主観視点の存在が認められれば自由意志も認められる可能性があるだろう。
648:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:01:02.93 7+scck61.net
悪因悪果という言葉があるように因果関係は道徳の産物
自由意志を原因とすることで、統計的に扱うわけにはいかんのでしょう
649:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:02:13.44 kiKXH44p.net
>>646
「自由意思」という魔法のことばが、いろいろな行動を説明してくれる。
それが何かは謎であっても。
「神」と同じだな。それを出せば、小難しい理由を問わなくて済むよになる。
650:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:08:01.13 AdTo6A57.net
>>646
無いってことになると都合の悪くなる事がたくさんあるから
651:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:10:42.05 ZQCyRFPi.net
心神喪失状態こそが人の平常であるということであれば
あらゆる責任を問うこともできないが、反対に権力者側の好きしても
いいという理屈にもなる、これはろくなことにならんからね
652:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:15:49.83 6H3zJF2r.net
>>646
法律用語で言う自由意志は「他人に強制されていない」とか「意識が明瞭な状態で行われた」とか
そういう意味のことだろう。哲学的な文脈での自由意志とは階層がズレているかも知れない。
653:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:31:36.43 dVVPHy10.net
違うって頭のなかで思い浮かべる行為ってのは意思ではないってだけ
そこまで深い話じゃない
654:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 00:56:21.64 J3gC1vUf.net
自由意志が持てるのは金持ちだけだろ
655:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 01:06:06.70 7+scck61.net
自由意志を疑うのも自由意志
656:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 04:08:28.65 LwuuesZJ.net
ここのスレの人はバカなん？
意思
と
意志
はまったく違うだろｗ
そういう、単語の定義すら出来ないバカが、
観念の遊戯をしているだけ
哲学者など、何の役にも立たないバカばかりだし、
哲学なんて大学で必要ないわ
657:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 04:12:57.19 LwuuesZJ.net
意思はthought
意志はwill
英語に翻訳するとこうなる
自由意志という場合は、自己決定の意味なんで当然
意志
になる
658:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 05:48:29.31 2CJSNoQC.net
シナプスの結合はカオス理論より確率的振る舞いをする。
その帰結として人は確率的な行動をする。
その行動の理由付けを行い、人は行動を自由意志により行っていると錯覚している。
ってことでしょ。何も難しいことなんて無い。
659:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 06:00:19.34 ihRcCNGD.net
発音が同じで意味が違うとか綴りがおなじで意味が異なるとか読み違いは遺伝子の世界にも存在する
本来であれば間違うはずのないことばをうっかりミスとかケアレスＭｒｓ．とか理由付けをするのも人間
ブッダだってスジャータの施しを受ける時になぜ第六天魔王の一人娘のあくびちゃんの誘惑だと思わなかった
のだろう
一つ出たほいのヨサホイのホイ一人娘とやるときニャー親の承諾えにゃならぬほいほい
背に腹が変えられない状況に追い込まれた時に命は選択するのかも
結局エデンの園を小さく解釈すれば親の庇護下の世界
大きく解釈すれば神の、、、ゼウスだって女好き
だった。
660:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 06:20:59.54 UMlpcnuu.net
ボタンを押すときに…右やっぱ左！みたいなことが多い俺は脳にもてあそばれているのか
661:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 07:33:43.90 fHFCzr7X.net
>>1
脳が決定してるということは自分が決定してるんじゃないのか？
脳の反応に遅れて意識に浮上するだけの話じゃね？
なんで自分以外の何かが決定したみたいな話になってんの？
662:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 08:19:06.32 ihRcCNGD.net
グルをGoogle検索して見たら日本語の語源とかサンスクリット語の導師とかに辺り着いた
何の関係も無いと解説されていたが果たしてそうだろうか
麻原尊師を見れば分かるように
何かを成そうとするとき結束を固める必要に迫られる時がある
その時カトリックと国王が行う黒ミサの儀式が有効なんじゃなかろうか
ま、人様(信者)に言えない内容だから外界との仕切りは堅固な者になる罠〰
663:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 08:44:14.93 myAndaIV.net
脳ではなく、内蔵で決定している
内蔵→脳→意識
という順番
脳科学者が脳だけ調べてみても、何もわかる訳がない
664:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 08:53:54.31 nhROML4F.net
考えなくても体が反応するってやつあるじゃん？
人間でも普段意志の介在がないような動きが毎日のようにあるのよね
んで、考えてから決めてるって行動は情報処理が大変で時間かかってるだけでさ、やってる事は変わらないと思うんだわ
パソコンと同じよ
665:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/07 08:57:35.67 coAvg3YY.net
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