16/04/05 00:35:41.66 Q86//IEX.net
>>236
ラプラスの悪魔か
おそらく否定されることになるだろう
なぜならば、なぜ物理法則がビックバンから始まったのか、
その必然性も証明しなければならないだろうし、おそらく出来ないだろう
そもそも必然性だけであるなら、物理法則が存在する意味まで考えなければならなくなる
「たまたまそうなっただけ」
おそらくそれが解だろう
法則には縛られるが、それ自体には必然性など何もない
251:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:36:50.34 bqTqu1cr.net
平面的な区別の自由意志と
愛を差とした自由意志では意味が違うよね。
つまり天国の自由意志と地上の自由意志では
全く表現がちがうってこと。
252:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:39:35.79 bqTqu1cr.net
>>251
天国の自由というものを見る機会があったなら、
私らにはそれが自由に見えないかもしれないね。
253:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:40:24.83 bYiPJciI.net
不確定性がないならビッグバンの瞬間に
お前らが床オナするのが決定付けられてるから、別にお前らが気持ち悪いわけじゃなく
粒子の振る舞いが、そうさせてるだけだから安心していい 宇宙がしてるってこと
254:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:43:55.10 2mhxD2lR.net
255:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:45:16.43 21ohLP8B.net
>>231
自分はやっぱり、人に自由意志があるように見えることの方が明らかだと思うなあ
街を歩いているとする
うじゃうじゃ人がいる
みんな、信号をまもって
ぶつからないように歩くことを強制されているようには見えるけど、
自分で決めた何処かに行こうとしているように見える
何処かの店入る
客がたくさんいる
中には、品物を手にとって戻す人がいる
そういう人たち見ていたら、明らかに
何か買うものを選んでいるじゃん
人を見ていると、明らかに、自由に何かを選択しているように見える
256:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:45:22.93 iiIdwsMM.net
言葉の定義の問題だが、意思とは自分で判断した事に対する言語社会での自分に対する説明と捉えると、どの考え方も矛盾しないんじゃないかなぁ
記事の問題提起がわざわざ同じようなこと言ってる内容を言葉の意味遊びしてるだけに感じるなあ
酔ってると私の言語も尻滅裂になるときあるし
それが今だ！
257:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:46:45.21 p2Rel4Rp.net
自然現象であっても完全にすべてを決定論では説明できない
中性子のベータ崩壊が起こるか確率は計算できても、いつ崩壊するか時刻までは予測できない
ある時刻になぜその粒子が崩壊したかを説明できる隠された原因があるのかないのか？
というと、多分ない。確率的に許容される範囲の時間内でたまたまその時刻に崩壊しただけ
そんな現象が自然界にはたくさんあって人間の意識、自由意志の発現とみえるものは
つきつめるとそういう確率的過程の積み重なったものなんじゃないかな
258:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:49:04.47 VJ2Xr1TQ.net
科学の発展は関数概念の発明が大きいな
因果概念だけならどの宗教にもあったけど
これだけでは科学に結びつかなかった
259:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:49:46.50 bqTqu1cr.net
つまり言論の自由な日本に韓国人がやってきて
住みつき、ここは不自由だといちゃもんをつけ
活動をし、故郷の思想（不自由）を植え付けよ
うとするようなものを自由意志というのか言わ
ないのかっていう議論だな。
260:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:01:30.44 H9/vd1cE.net
>>257
決定論っていうのは、人間の考えだした宗教的な運命論から生まれたものだろう
現実世界の中で常に何かに導かれながら生きているという考え方
自由意志というのもまた、決定論である
自分で全てを予測し、その通り行動していると見なす
だが、実際には物事は気まぐれで、ありとあらゆる情報を集めても予測不能な部分が残る
そして人間の意思決定もかなり気まぐれだ
人間が情報から得られる予測は、経験から来る傾向だけであり、
絶対的な必然性ではない
確率を決定することは出来ても、確率が１になることはない
何事にも１００％というものはない
だが、１００％に非常に近いものなら存在する
それを割り切って近似的に判断しているだけだ
261:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:02:09.52 h6RmK5/H.net
過去と未来は完全に一致し互換であって同一である、これが決定論支配の
思考である。
過去の法則は未来の法則であって不変であると確信しているわけだ、
これは時間が刺す未来にもエントロピー増大の法則が成り立つことを
まったく理解していない、増大したその情報世界、未来はより高次の現象
を生み出し、それは過去に存在しないということだ。
未来はその情報創造に至り、それは自由意志が成す原理そものだ、
創造物の事象は決して過去に同一は存在しない。過去の改変ではない。
自由意志とはソフトウェア概念が発明されたような形而上物の原理の創造である。
262:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:08:11.54 bqTqu1cr.net
まず自由を考えるときに法則を抜け出すか
抜け出さないで考えるかは大きな違いであるな。
人間、動物、虫、植物では、生存のための秩序
法則は違うのである。
では人間としてその秩序法則配列はどうなのか？
自由を語る前にそれが何なのかを知ることから
だろう。
意思だけであればそれはどんな監獄であっても
いつも自由である。心は誰がどんなにしようとも
自由だからね。
263:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:08:13.39 ulFBOkLG.net
自由意思があると思えばあり、ないと思えばない。
しかし「ない」世界は「ある」世界の中の一部である。
264:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:09:59.10 bqTqu1cr.net
意思である心はどんな環境であってもいつでも自由。
自由意思として行為ができるかどうか。
意思を行為とするかしないか、できるかできないか
という環境については大きな違いである。
265:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:24:45.03 s9y4W0Pz.net
>>1
自由意志とか決定論の定義があやふやなまま、自由意志がある・無い言ってもしょうがないわな。
意思や意識と言うものを科学的に定義しきれない以上、
よくある疑似科学的な愚問のヴァリエーションだ。
266:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:29:16.35 bqTqu1cr.net
天命、運命、大地との共鳴などを感じることがあったなら
あなたがたは厳密には自由意志などないという事を言い出
すだろう。あなたがたが宇宙とともにがどこかに向かって
いるようにね。
そのような大とも道ともいえる何かから見えてくるのは生
命が永遠であるかような本質である。
267:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:29:48.42 Dza7L2AM.net
人間の自由意志の活躍の場は非常に少ない。とても限定されている。
大部分は意思に関係なく、すでに決まっている。
268:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:34:59.04 ojhPbPnG.net
犬とか猫とか診察する医者だろ
うちの町にもごろごろいるよ
269:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:54:16.42 2Y92nOqB.net
>>255
どういうくくりで見るかによるよね
細かく見れば、1秒1秒すべての行動が選択の連続とも言える
でも大きく見れば、例えば年賀状を出すか出さないかという選択
これも自由意思というかもしれないけど、めんどくさがりで出さないなら性格からくる必然の結果だったかもしれない
ただ、今の社会は自由意思論で動いてるから、年賀状を出さなかった弁解に「生まれつきの性格のせいだから自分は悪くない」はなかなか通りにくい
270:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:55:19.79 h6RmK5/H.net
決定論では広がり行く次元を扱えないから固定の次元定数が確定して
その中ではという思考で閉じている
つまり法則は固定だから永遠に繰り返すパターンにすぎないという確信でしかない。
意味とは世界との関係で成立するもの、それは人がいなくても
機能する意味が存在する、だがこの説明での人がいない世界での意味とは、
過去になく未来にだけ存在するということ、決定していないのが未来である。
271:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 02:03:41.06 pTC4IbRP.net
自分の自我に気付くのは、他人と話しているとき。
そこで初めて自分の存在に気付く。
だから他人と話すまでは哲学的ゾンビ。
そこに意識はない。
独創性？創造？
記憶の引き出しを適当に開けてごちゃ混ぜにしてるに過ぎないよｗｗ
芸術？
そんなもの人間の感性とか都合に沿ったいい加減なものだろｗｗ
白紙だろうが一本線だろうが、そこに少しでも意味があれば芸術。
意識などただの電気信号の結果。
所詮、人間は反応が全てなのだ。
複雑なだけ。
272:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 02:04:23.42 pTC4IbRP.net
量子論
実は間違っていた。
273:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 02:07:54.43 bqTqu1cr.net
>>270
あなたの選択は神が宇宙の未来を決める自由意思の一つの粒子の状態ようなものかもね。
つまり未来は決まってないけど大きな一面は神の意思が勝っている。
あなたが心のなかで思っても何でもかんでも実行しないのと同じね。
でもあなた自身はそれでも存在している。
274:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 02:24:32.29 Sy2IKQj7.net
考えても見ろ、結局毎日ご飯を食べなければならないような存在に真の自由など無いよ
275:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 02:27:24.48 bqTqu1cr.net
>>274
それ。究極の答えよね(* ´艸｀)
276:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 02:28:31.29 ulFBOkLG.net
1,2,3の全てを包含する上位の存在を認めれば済む話じゃないのかね。あの世とか魂とか。
277:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 02:57:22.68 E6tWs9b2.net
時間の連続や存在自体が（脳の）錯覚かもしれないっていう、物理学者や量子力学者、数学者、哲学者を交えたまじめな議論があるよね。
我々（観測者）の一生は一本の映画を視聴しているのに似ているとすれば、自由意志というのも錯覚だろうね。
それに人間が自然の産物であるなら、大気の流れと同じように未来においても完全に確定した道筋を歩むというのは当然かなと思う。
278:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:00:20.98 pTC4IbRP.net
>>275
そう。
人間なんて欲求や本能がなかったら何もできないくせに。
279:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:00:35.93 h6RmK5/H.net
>>273
さわるな宗教家め、神？そんなものあるわけねぇだろ、
神がなにとか言い出すのはオカルトに洗脳されたやつだけな。
280:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:00:59.00 pTC4IbRP.net
>>273
存在していると思いこんでいるだけかも。
281:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:05:13.62 bqTqu1cr.net
>>279
あ、そう。宗教家じゃないんだなそれがｗ
282:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:06:27.44 h6RmK5/H.net
だいたい神とか言い出す奴って、そんなものを無いのにどうしても神を引用し
比喩しだす、無いものは無いの、心のどっかで神があるといいななんて思うから
そんな偶像名を引用しだす、科学とまったく関係ないしそんなものは妄想にすぎない
バカはその言葉を使うことで非論理的なレッテルを張り出すんだよ。
思うとか何故とか問うのは宗教な、科学は何故は問わない、どのようにとか
仕組みとか仕掛けの原則を客観的に論じるだけな。
思うとか思わないとかまったく関係ないわ、前後関係の論理であって定義に
対する観測にすぎない
283:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:08:27.14 h6RmK5/H.net
>>281
まあ２ｃｈで言われてもな、やっていることが宗教まがいでも
俺は宗教家じゃねーって言う主張を否定していることにはなりえない。
根拠すらない説明とか理屈にすらなっていない。
論理組み立てで説明し、三段論法で否定してみろよ、無学には無理かもしれんけど。
284:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:09:01.27 bqTqu1cr.net
>>281
教祖にはなれるだろうがなる気はないね。
自分で自分を裁くフェーズであるからな。
285:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:10:14.81 h6RmK5/H.net
>>284
やけに宗教に詳しそうな表現するな、どこで染まったの？
286:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:11:07.35 bqTqu1cr.net
>>285
神って言葉が一番しっくりくるだけなの。
別に神ってことばじゃなくてもいいのよ。
だから秩序や法則だって言ってるだろｗ
287:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:12:29.64 bqTqu1cr.net
プラトンにおいては、それは言葉で表現できないものだって言ってるだろ。
それのことね。
288:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:14:45.07 h6RmK5/H.net
>>286
あんたの言うのは「思うから」そうである、単なる主観的帰納法による
感情論を原理とした思考にすぎない、何の説明にすらなっていない。
「だから秩序や法則だって言ってるだろｗ 」
あんたが思うのは自由だ、思うだけでそれは論理ではない。
289:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:16:17.04 bqTqu1cr.net
哲学者は普遍的なものについて大体そういう言い回ししてるな。
宗教では神とかいってるな。他では道やら大極やらそんな感じ？
まぁ、どうでもいいんだけどね。
暇つぶしで仲間がいないか確認してるだけだしね。
一応、仲間がいるのか、気になるからね(* ´艸｀)
290:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:19:05.42 E6tWs9b2.net
>>288
今だだれも証明しえていないことを、"ここで論理的に説明せよ、それ以外は認めない"と言っているの？
291:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:19:48.62 h6RmK5/H.net
哲学者は定義などしない、問うだけだろ、
学術的な意味を具体化するのは哲学ではないわ、
「はたしてそうかな」「ほんとうにそうだろうか」という姿勢ができない
奴を哲学者もどき、哲学の歴史を学ぶ物、哲学書の文献を暗記しているだけの
存在であってその批評は主観的な感想にすぎない。ポエムだと自覚にすぎない。
292:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:21:03.68 h6RmK5/H.net
>>290
証明とは数学用語だ、日本語を扱いたいなら立証や実証と区別したまえ。
定義なき証明を問い、それができたかなど示すのは無学が言う詭弁にすぎない。
293:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:21:39.54 bqTqu1cr.net
>>291
それは主観というもの(* ´艸｀)
ほんま、おいてかれるでｗ
294:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:22:52.68 E6tWs9b2.net
>>292
あっそ。
295:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:23:21.02 bqTqu1cr.net
>>291
まぁ、かわいそうだから教えておくけど、
定義しないのじゃなくて、定義できないんだよ。
296:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:23:35.04 h6RmK5/H.net
>>293
お前のな
297:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:25:28.89 nd3WwsyI.net
>>262
> 心は誰がどんなにしようとも
> 自由だからね。
あまり正しくない
但し、完全に束縛されても居ない
人間の脳の特徴は、強い偏りが存在している点にある
人間には乱数を発生させる能力が皆無である
生まれた時から既にDNAの束縛を受けている
これに「人生」という体験、すなわち情報が刻まれる
いわゆる心理学で言うところの「学習」である
それ故、完全な自由は存在しない
だが、それにも関わらず、人間の脳には自らの意志で決定できる部分が存在する
これはあまり確率的ではなく、その殆どが脳内にある状態、すなわち偏りによって決められる
もし本当に自由であれば、洗脳などという物は存在しないし、
全ての拷問は無効になるはずだ
298:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:26:26.26 h6RmK5/H.net
>>295
おまえ数学何もわかっとらんだろ、定義など簡単である、
主観的に矛盾なきレッテルを貼って、幻想を具現化した一意にするだけな。
おまえがアホなのは客体的定義な、だれでも常識的にっていう定義など
それは数学ではない、たんなる確信と常識信仰というやつな、一般的にという
思考放棄の結果生じる主体的定常説明にすぎない。
駄目駄目だな、どうしてそうなるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
299:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:27:45.28 m7E6Jr7W.net
科学ニュース板のレベルがこんなに低くなっているとは
自由意志はないぞ
300:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:29:52.62 bqTqu1cr.net
>>298
言葉遊びという定義はいらないよ。
レッテルを張るという定義だけならアホでもできる。
では次元のかなたで起こっている現象がこの世に生じる姿を
数学で定義してくれないかな。
301:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:33:23.00 bqTqu1cr.net
別に完璧じゃなくてもいいのよ。
ニュアンスでもわかるならね。
かなり譲歩したぞ(* ´艸｀)
302:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:41:08.23 E6tWs9b2.net
静かになったな。
303:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:41:34.60 h6RmK5/H.net
>>300
「現象がこの世に生じる姿を 」
"現象がこの世に生じる姿Ｘ" という単語に定義した、略して変数Ｘな
これが定義になる、定義は常に自分に対して主体的一意であって
おまえが望んでいる客体的定義ではない、バカ言うなよ。
たとで宇宙の根源なる真理があったとして、それを万人に認めさせなければ
それは客体的定義にはなりえない。
例えば喧嘩でいきなりお前は負けだ認めろで通じると考えているのか？ｗｗｗｗｗ
304:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:43:21.44 bqTqu1cr.net
万人に認めてもらって何になるのさ？
あんたの幸せ？
305:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:43:34.45 lKjjzCOg.net
未知を想像して楽しむ
未知を既知として安心する
今の世の中自分で考える時間がないんだろうな
306:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:46:35.89 cY73xJpc.net
意思はあるけど、自由ではない
たぶんそう言う事
307:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:48:51.96 E6tWs9b2.net
>>303
だったら定義なんて簡単とか定義しろと言うなバカ。
308:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:51:50.14 bqTqu1cr.net
せめて量子統一論とか出てくるのかと思ってた(´・ω・`)
寝るか…無茶言ってごめんね。
309:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:53:41.90 pTC4IbRP.net
>>306
そしたら意志の意味が必要なくね
310:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:54:35.74 h6RmK5/H.net
>>307
定義の意味が理解できていない奴へ勉強させるためだろ、
具体化して方程式を解くための前提条件を曖昧にする論理説明とか
オカルトに過ぎないってことだよ、ちゃんと勉強しておこうな。
311:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:58:52.32 bqTqu1cr.net
>>310
だから、さっきから、数式か理論だせばって言ってるんだけどｗ
言葉は補助で、他は全部数式だけでいいからさ。
312:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 04:01:26.70 bqTqu1cr.net
お題は、「次元の現象がこの世に生じる姿」ね。
あなたには簡単でしょ＾＾
313:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 04:36:01.64 0ftf4h8H.net
>>1
自分が何故生まれてきたのかは母親に聞け
男がどれだけ理屈こねても、真実は女だけが知っている
314:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 04:56:17.44 lWenFpsD.net
>>24
>「これがあるから、これがある。これがなければ、これがない」だ。
>勿論これは釈尊の言葉で、その素晴らしさは、この法則だけから人間が平安になれると
>釈尊が実証したことだ。こんな物理学者は歴史上存在しない。
仏僧によれば自我なんて情報を集積して再統合する過程で生まれるだけの錯覚らしい。
スマナサーラ長老「悟りを開く瞑想について」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「手放すことが生きること」スマナサーラ長老Xマナサーラ長老との対話（2012年12月09日）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
315:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 05:10:09.08 0W5XMY+I.net
ミチオカクさんみたいなポジションいいよな、憧れるわ
316:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 05:36:11.62 M5WjVLc1.net
ミチオカクが存在する世界とカクミチオが存在する世界があるんだよ
俺たちが見てるのはミチオカクの世界だ
そしてそれだけが実在の世界なんだ
317:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 05:47:36.37 bE5hVa+H.net
>>314
悟りを開きたいって欲求自体が肉体から生まれ本能で作られる感情の悲喜があるからだからな
そもそも肉体的な欲求がないならそれを捨てたいとすら思わなくなる
結局生の苦しみを捨てると生の喜びもすべて消えてしまう
318:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 05:48:42.57 I5BztZeo.net
自由意志は無いけど自由意志感はある
これって結構大事だと思うんだよね
単なる錯覚と切り捨ててる人も居るみたいだけど
319:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 05:52:28.28 ACwX/qdZ.net
自分の行動が”自分”以外の何者にも束縛されない自由意志から生じたものなのか
もしくはそうだと錯覚しているだけなのか
そもそも”自分”とは何なのか
それらがどうであっても結局のところ
何らかの”自分”があってその”自分”の自由意志によって自分が行動している
と感じている限りにおいてはやる事、やるべき事は変わらないよね
仮にそのように感じていない人がいるとしたらその人に個としての自我なんてあるんだろうか
320:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 08:01:13.26 4nZ0XaD9.net
>>274
>>275
既に錯覚しているようだが
内臓の機能は人間の意志とは無関係に働くからな
腹が減ったから飯を食うのと、立って歩くのとでは全く違う
それから>>1は無学なのか意思と意志の使い分けが出来てない
321:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 08:02:28.48 JE3mnhK0.net
カオス理論の中間の無限は無限大に複雑だから、
それが特異点に到達した結果生命が生まれわけで、
無限大に複雑だからサイコロは決定されていない、
逆に無限大にミクロ、無限大にマクロは無限にシンプルだから、サイコロは決まっているから計算できる
322:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 08:05:06.72 4nZ0XaD9.net
>>303
ケンシロウに「おまえはもう死んでいる」と言われて
実際にひでぶしなければ誰一人認めないだろうな
STAP細胞はあると言いながら、再現できないならインチキ
323:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 08:39:35.10 h6RmK5/H.net
>>322
残念、ケンシロウが死を先刻して死なない場合もある、
前提条件が確実に起きる場合は予想はいえても、前提条件が満たされていないのを
知らない場合は嘘になるってことよ
STAP細胞も前提条件の話もしらないでその説明しているなら恥だぞｗｗｗ
どんだけ拾い読みしているんだか
324:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 08:44:53.12 MMML6w+i.net
>>313
「出来る」ってのと「知ってる」ってのは全然違う
325:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 08:54:32.79 AnNH2QHl.net
警察「シールズ奥田を脅迫したネトウヨの素性を調べたら高卒無職だった」
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
326:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 09:03:51.92 UtSRTmlc.net
自由意思→ニート
非自由意思→社会人
327:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 09:06:44.43 4nZ0XaD9.net
>>323
なるほど。
おまえはジョジョのボス役に相応しいな
主人公や読者が信じきってる必殺技を無効化しながらウンチク垂れるインテリキャラだ
「おまえはその決め台詞を吐く前に、前提条件をちゃんと確認したのかァァーッ！？」
とか言っておののかせる。
328:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 09:28:11.46 sddjVyX9.net
>>246
ダウト
329:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 09:36:26.11 duy/mJGx.net
考えるな感じろっていうのは根源的脳の意思決定までさかのぼれば速く決断できるってことだったのかもな
330:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 09:43:20.85 hjPwRZ/q.net
エロとチンコで例えてくれ
331:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 09:52:34.74 hrm08E0T.net
「偶然」の反義語が「必然」である限り
定義上自由意志は存在し得ない
運命にもサイコロにも従わないものが「自由意志」だからな
自然科学が自由意志の問題を扱うには
まず用語の定義から変更する必要がある
332:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 09:53:12.38 mxEo9md7.net
>>309
加護の中の孫悟空
神にも右手と左手がある
しかし握手出来る様には創られていない
だども手を合わせる言葉できる、腕白でもエエ逞しく育って欲しい
333:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:03:31.61 IiKhnZbU.net
理由をひねりだすより決断の方が早いということだな
334:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:06:49.40 hrm08E0T.net
「決断」がいつ行われるかは
実のところ全く重要ではない
決定を行うのが脳内である以上
それが無意識の段階か意識に上ってからかは
本質的になんの変わりもないからだ
335:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:09:05.68 Si+Opcp9.net
粗暴な人間と、まじめで小心者の人間に、顔面グーパンチをすればいい。
粗暴な人間は、殴った人間に反撃する。
小心者は恐怖を抱き、殴った人間から逃げる。
これは、殴る前から決まっている。
人はDNAと育った環境から逃れられないし、全ての未来は決まっている。
・
336:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:14:16.46 hrm08E0T.net
「決まっているかどうか」にこだわる限り問題の本質は見えてこない
どのみち未来を知る方法がない以上
決定論か否かは純粋に観念論の問題でしかない
実はいわゆる「自由意志」など不要なのだ
「対応力」さえあればいい
条件が変われば違う行動を取ることができる能力
それがあれば未来が(観念論的に)決まっているかどうかにかかわらず
我々は未来を変えうる、と言って構わないことになる
そして我々は間違いなく「対応力」を持っている
337:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:24:10.96 sAUug1+s.net
人間も生物だからね。
必要であるなら「ある」だろうし、
そうでないなら「ない」だろう。
338:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:27:01.18 MMML6w+i.net
人間の意思なんて
人間の顔に張り付いてる顔ダニと大差ない
現実存在なんてものはあってもなくても生態系にはどうでもいい
バスの運転手の後ろに座って自分が運転してるつもりになってる
小学生のようなものだ
339:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:31:23.24 hrm08E0T.net
>>338
バスの前に子供が飛び出してきたら
運転手はブレーキを踏むことができる
運転しているつもりの小学生にはできない
その違いは重要
340:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:37:01.29 MMML6w+i.net
>>339
運転手の後ろに座って自分が運転してるつもりになってる小学生と
運転手の顔に寄生してる顔ダニは
「俺が俺の自由意思でブレーキを踏んだった」と思うんだよ
ブレーキが踏まれてから小学生が事実を捏造するまでにかかる時間が６秒
341:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:38:40.43 suOhoX7P.net
この議論は結論が出ないよ。
自由意思を定義できない。
定義すると漏れ落ちるものがある。
科学の議論ではなく哲学談義だから、よそでやったほうがいいよ。
科学の対象としてやると似非科学になってしまう。
342:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:39:28.56 eKAVDsGA.net
>>339
論点が全く違う
343:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:40:34.93 hrm08E0T.net
>>340
それは単純に顔ダニと小学生の知識不足あるいは思い込みによる誤解でしかないな
なぜならそれらはじっさいバスの停止に結びつく行動をなんら起こしていないからだ
運転手は運動神経を通じて足の筋肉を動かし、実際にブレーキを踏む
その違いは君が思うより重要
344:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:40:54.81 eKAVDsGA.net
>>341
どう見ても科学しかないのだが
345:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:41:26.40 hrm08E0T.net
>>342
論点を変えないと議論できない問題ということだよ(>>331)
346:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:41:43.00 eKAVDsGA.net
>>343
全く筋違い
347:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:42:03.24 eKAVDsGA.net
>>345
お前の理解が足りてないだけ
348:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:46:03.48 MMML6w+i.net
>>344
量子論をかじってるかどうかで
それぞれにとっての科学の範囲が変わる
349:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:46:08.39 IiKhnZbU.net
理由を考えて決断した気になっているだけで、考えるよりも前に決断は下されてるってことかな
350:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:48:45.74 eKAVDsGA.net
>>348
量子論のどこまでを許容するかに差があるだけ
科学には変わりない
351:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:49:54.88 hrm08E0T.net
>>347
いいや君が思うよりはずっとこの問題について深く理解し考察しているよ
決定論者の間違いはは「条件が違っても同じ行動しか取れない」かのように思い込む、
あるいは意図的にミスリードするところにある
グーパンチを受けたら粗暴な男は「必ず」反撃する、それはいい
10人に囲まれて同時にグーパンチを受けてもやはり反撃するか、
そもそも反撃できる元気が残るかといえば
必ずしもそうとは限らない
その違いこそが本質的に重要なんだ
352:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:50:31.48 hrm08E0T.net
>>350
サイコロに従うことを自由意志とは言わない
353:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:51:49.37 eKAVDsGA.net
>>351
それすら間違っている
誰に囲まれても、どんな行動をしても、脳が合理的な物理現象の結果だした行動をする
それが決定論と自由意志の関係
お前は全く理解できてない
354:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:52:38.40 eKAVDsGA.net
>>352
論旨も文脈も違う
355:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:56:38.48 hrm08E0T.net
>>353
脳の物理的な動作が予め決定論的に決まっていることは全く重要ではないんだよ
量子論に従い確率的な動作をするとしても同じこと
その脳という物理的な装置が与えられた条件によって異なる動作をし
異なる結論を生み出すということが重要なんだ
実はね
356:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:57:45.61 eKAVDsGA.net
>>355
異なる動作をするなどと考えてる事が大間違い
馬鹿も休み休み言え
357:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:59:00.12 hrm08E0T.net
>>354
違わないさ
永遠に集合論の基本であるベン図の周りでグルグル回っていたいなら
いつまでも決定論か否かにこだわっていればいいがね
とっくにそこの結論は出ている
いわゆる自由意志など存在しない、定義上存在し得ない
だがそんなことは実は重要ではない
358:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:59:38.97 hrm08E0T.net
>>356
入力が異なれば出力は異なって当然だろう
359:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:03:02.74 eKAVDsGA.net
>>357
お前にとって重要かどうかなど原理には無関係
>>358
入力が異なる？
馬鹿か
論旨も文脈も全く理解できてない
360:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:04:30.97 gOLM9lIE.net
素数の音楽の作者だな。あの本結構面白かった
361:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:05:12.14 suOhoX7P.net
量子論は決定論じゃないから。
この宇宙では何も決まっていない。
物理法則にしたがって動いているだけ。
選択肢は無限で、そのうちの一つがたまたま選ばれてるだけだよ。
362:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:07:38.59 eKAVDsGA.net
>>361
量子論を忠実に解釈するなら確率的決定論になるだけ
どちらにしても自由意志はない
363:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:08:48.10 hrm08E0T.net
>>359
原理(決定論か否か)こそまったく無用の論議だろう
結論もとっくに出ているし
時間を巻き戻してやり直しても100%同じ反応をするとしても
(実際するだろうが)
条件が異なれば違う反応をするのが脳というもの
それが事実上の自由意志として機能する
だからいわゆる自由意志など不要なんだよ
364:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:16:13.72 +MTTics1.net
もともと多細胞生物なんだから、特定するのは無理やな
365:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:25:56.02 suOhoX7P.net
脳の機能をいくら調べても「意思」のメカニズムはわからないよ。一つ一つは単なる化学反応。
意思とか意識って人間が作り出した幻。
ただそれがないと整合性を保った生き方ができないから進化の過程で自然に習得した。
366:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:42:14.97 bYiPJciI.net
痛みだって所詮擬似的な危険回避の電気信号
いつか快楽信号に変換する技術があればよいと思ったけどみんな死滅するな
367:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:46:07.35 hrm08E0T.net
>>365
「幻」という言葉に置き換えただけだということに気付こう
実際何ら意味のあることを言ってはいないね
368:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:47:50.13 9AHmRIyO.net
たとえば神経衰弱で最初の２枚をめくるときに
どのカードを選ぶかを決めるまでに脳内で行われる処理とか詳しく追ってみたいな
本人は直感で選んだつもりだけど、何らかの法則に基づいてシステム的に処理されてるのか
369:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 11:58:15.13 s9y4W0Pz.net
1. 神経科学者－自分の意思より先に、脳がすでに決定している
意思は脳が作るものなんだから当たり前。馬鹿馬鹿しい。
2. 物理学者―人生には不確かな部分がある
当たり前。馬鹿馬鹿しい。
3. 「必然」というより、「避けられなかった」というべき―哲学者
必然も偶然も避けられない。馬鹿馬鹿しい。
370:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:01:46.93 eStByarD.net
ある程度成長した脳が、記憶を完全に失った状態で意志の発動があるかどうかだな
その結果記憶に沿って行動してるとみられるなら、選択性はあるものの確固たる自由意志でもない気がする
生存本能は除外できないだろうから、それを元にした行動は省くとしてね
371:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:14:21.53 /5PbN3p5.net
このテのスレはいつも盛り上がりますなぁ
「自由意思はあるか」って問いにはまず言葉や問いの定義をしないと話が進まないわけで、うーむ
人間という個体を周囲から切り離して視れば選択権もってるけど
宇宙の中の物質の塊の1つって視たらただの歯車でしょう
372:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:19:39.09 hrm08E0T.net
そもそも意思・意識とは何か
という話もあるわけだがね
ちなみに俺の定義は「自分を見るもの」
373:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:22:03.39 lKjjzCOg.net
前提として必然も偶然は人間お得意の観測者である自覚がない主観の産物だということ
必然は必ずそうなる、それより他にありようがない出来事
偶然(たまたま)は予期でない起こりえない出来事
ここにあるのは観測者による相対を無視した予測や意図
仮に今突然隕石ちゃんが落ちてきて俺が死んだとして俺は予測できなかったから偶然だろう
しかし隕石ちゃんにしてみれば物理法則に則て落ちてきたから必然なんだよ
つまり必然と偶然という事象は観測、予測、理解が可能か不可能かであり決定論的な話、確率論的な話しもこれを混同しているように思う
ラプラスの悪魔の話しも観測不可を前提に否定されてるように思う
観測手段や演算処理を無視すれば実現する可能性があるのではなかろか
オカルトになってくるけど
374:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:22:47.35 eKAVDsGA.net
>>363
この問題の意味が全く理解できてないな
>>365
ありていに言えばそうだな
375:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:28:02.01 eKAVDsGA.net
>>372
くだらん
376:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:32:15.60 UrDoefPr.net
私は生きたいように生きてる
どう生きたいかっていうのは脳みそに組み込まれてる
成り行き任せの人だって、成り行き任せに行きたいっていう自由な意思で生きてる
つまりみんな自分で望むような生き方をしていて、自由だということ
377:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:40:11.35 hrm08E0T.net
>>375
では意識をどう定義する？
「幻」か？
378:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:45:16.01 hrm08E0T.net
>>374
まったく完全に理解した上で言っているよ
ホーキングをはじめ主流派が言うように
脳内の現象が十分マクロであり決定論的であろうと
ペンローズが言うように
量子論に従って確率的にしか語れないとしても
本質は何も変わらないという話をしている
もちろんそのどちらでもないという可能性は論外
脳は完全に物理法則に従う装置でしかない
379:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:47:39.20 /5PbN3p5.net
>>376
オカルト臭がすごい
どっかの教祖様が唱えてそうだな
380:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 12:57:19.34 suOhoX7P.net
こういう話題になるとオカルト野郎が出てくるからなぁ
381:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:06:19.50 Ohs5nghp.net
人間も１０万年前までは サルだったんだからな
自然の摂理に支配され続けるだろうよ
382:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:08:40.32 VUsX+U+F.net
自由意思肯定論は科学の問題ではなく宗教のようなもの
反証可能性がないから
自由意思は存在するという主張は、「神は存在する、なぜなら私は神の愛を実際にこの身で感じているから」と言ってるのと同じ
逆に、自由意思否定論者が「それは錯覚だ、幻だ」と主張するのも反証可能性がないから、自由意思否定論もひとつの宗教（無神論者と同じ）
383:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:14:23.85 hrm08E0T.net
>>382
「自由意思」という言葉の定義をしないままで
そういう話をすることの無意味さに気付こう
384:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:30:26.19 072Qthdx.net
自由意思はないが、自由意思感はある
これは何故備わっているか、ここに注目した方が有意義っぽいけどな
385:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:31:51.60 lKjjzCOg.net
>>376はオカルトでも何でもなく個の規則に則ているってだけじゃね
散逸構造論や組織化でいう混沌や自立性というのも個の規則だよ
何故オカルトに見えるのかって宗教や自己啓発による先入観だろう
そもそも自由とは
自由（じゆう、英: freedom, liberty）とは、他のものから拘束・ 支配を受けないで、自己自身の本性に従うことをいう。哲学用語。
この世界は相対的相互作用的で一つとして影響を受けないものはない
つまり行動ルーチンが疎外されるなら野性的に言えば闘争か逃走かというだけの話
自由意志の定義を何とするか
この自由を元に自由意志というのであればで自由意志はあるとなる
386:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:42:25.78 hrm08E0T.net
>>384
我々は原理的に予知不可能な未来を過去の経験に基づいて予測しながら
現実に起きた事象に随時対応して行動を選択している
それが「自由意思感」の源だ
それを実現する過程が決定論的であろうとなかろうと
未来が原理的に予知不可能であり
過去に戻ってやり直すこともまた不可能である以上
現実的には「いわゆる自由意志」となんの違いもない
言い換えれば「なんの不自由もない」
387:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:43:55.42 VUsX+U+F.net
>>383
ズバリ定義はと言われれば難しいけど、スレの上の方でもいくつか定義らしいものは出てるんじゃないかな
みんな「自由意思」として考えているものはだいたい同じでしょう
神は存在する・しないという議論でも、神の厳密な定義を最初に求めることにどれほどの意味があるだろう
みんな、「神」とは何を指すか、「だいたい」分かってるよ
388:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:44:37.75 072Qthdx.net
>>386
それ別に自由意思感必要なくね？
機械にだってそれ位出来るが機械に自由意思感は多分無いだろう
389:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:45:53.00 3Vm8s3ic.net
たとえば丸い容器を転がしても「意志はない」と言われる
でも容器の中にネズミが入ってることを知れば「それはネズミの意志で動いてる」と言われる
その事象をどこまで認識して定義づけるかの問題なんだよ。
390:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:48:28.40 UDC5/6WR.net
多くの人は気付いていないだろうが、自問自答を繰返すと
脳が過去の経験や諸般の事情を勘案してやりたい（やるべき）と判断する事と
心がやりたいと思う事とは違うのが分かる。
391:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:48:30.04 3Vm8s3ic.net
>>386
それは「予測」じゃねえよｗ 過去の文脈に束縛された必然の結果だ。
その文脈の中でそれ以外の選択は絶対に生じないんだよ。
選択した気になるかも知れないがそれは「した」だろ？過去形なんだよ。
文脈に縛られた因果関係を後から「あれは自分が選択したんだ」と定義付けてるだけ
392:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:49:36.06 hrm08E0T.net
>>388
では重要な違いを指摘しよう
仮に相対論と量子論を無視して全宇宙の全粒子の状態を知りうる存在
いわゆる「ラプラスの悪魔」が存在したとしても
その悪魔にさえ原理的に予知不可能なものがある
それは他ならぬ悪魔自身の脳内だ
なぜだかわかるか？
393:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 13:55:30.99 072Qthdx.net
>>392
観測者効果が無限ループするからじゃね？
まあ空想に空想を重ねた話を考えても仕方ねえと思うけど
394:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:05:22.32 hrm08E0T.net
>>393
正解
予知結果という新しい知識を得ることで脳内の状態が変わるが
どう変わるかを事前に知ることは不可能だ
その新しい知識こそが「求めようとする答そのもの」なんだからな
結果として悪魔(に限らず自分自身を観測するもの)は
自分が未来において何を考え、どう行動するか
(少なくともラプラス的手法によっては)
予測することが原理的に不可能ということになる
つまり意識を持つもの=「自分を見るもの」の未来は
根本原理として予知不可能、つまり実質的には決定不可能ということ
もちろん「ただの機械」にこれは当てはまらない
395:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:05:38.63 6VoiZMX8.net
脳のスキャンとは具体的にどの方法を用いたのか？血流量なのか脳波なのか代謝なのか神経伝達物質なのか？
ボタンを押すまでに様々なプロセスを経る訳だけど、ボタンを押す「決定を意識する」というのはどの段階なのか？
脳だけを見ているが他の部位の神経ネットワークは見なくて良いのか？
396:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:09:42.71 eStByarD.net
ヴァンダミング役得
397:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:09:50.08 072Qthdx.net
>>394
端的に言えば予測と予知は根本的に異なる行為だから
その指摘は全く的を射ていないとしか思えない
予知にはフレーム問題は発生しない、と言えば分かるかな？
398:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:11:30.96 eStByarD.net
>>396
自由意志による誤爆
399:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:11:56.53 lKjjzCOg.net
ラプラスの悪魔は観測手段と演算手段があったとしても物理法則の外にいて始めて成立するというまさにオカルト
結果論的に考えれば未来を知った時点で行動ルーチンが変わり未来も変わるので未来は予測できないという矛盾が生じる
物理法則を作っている何かがあるという概念がなければ忘れた方がいい話
400:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:13:00.38 hrm08E0T.net
>>397
あくまでもラプラス的手法による予測、予知ということだからな
完全な情報に基づいた物理シミュレーションによる未来予測/未来予知
401:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:13:29.27 2D9xiufs.net
無意識にやったウリの行動は
無意識にやったことだから無罪ニダ
402:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:15:07.24 072Qthdx.net
>>400
んー、つまり自由意思感の必然性とは？
403:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:16:46.06 hrm08E0T.net
>>399
それはまさに本質を突いた話なんだよ
未来に関する情報が得られることそのものが未来を変える
まったくその通りで未来は本質的に予知不可能だ
「原理的に」知ることができないものは「本質的に」非決定的
それは量子論の核心を支える考え方でもある
少なくとも今のところはね
404:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:20:37.90 hrm08E0T.net
>>402
意識、意思を生み出すプロセスが決定論的であるか否かにかかわらず
自分を観測するもの＝自分が何を考えているかわかっているもの＝意識を持つものが存在する宇宙において
未来は実質的に未決定となる
少なくともその宇宙の内部にいる限りね
405:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:26:10.81 072Qthdx.net
>>404
んー、悪いな。良く分からんは
量子論を持ちだすまでもなくあらゆる事象は原理的にはともかく実質的には非決定
自己認識を絡めたところでこれが自由意思感の必然性にどう関わるのか分からない
406:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:26:32.90 1h6u3eVR.net
これ以前から言われた事だけど、判断自体はともかく、、
少なくても自由意志はなくても問題ない、幻想だとしてもおかしくないってのは
理解していた方がいいとは思うね。自由意志なんて存在しなくても説明できるし、
そんなものがある事の証明も出来てるわけじゃないことも。
407:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:32:06.47 hPUngyJs.net
自由意志を遂行しようと、もがいてあがいて苦しみぬいて…
結局大半の人間は人生どうにもならない事に気づいて諦め死んで逝く
仏教世界感の、人は過去世の精算の為にこの世に生まれ出てきていると思えば楽かもｗ
408:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:35:30.60 hrm08E0T.net
>>405
決定論の権化であるラプラスの悪魔をもってしても意識の動きは決定不可能
であれば「自由意志はない」と論ずることになんの意味があろうか、という話だな
無意味なこと考えるのはやめて
みんな安心して今日の晩メシをなんにするか迷おうぜ、ということ
409:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:40:26.79 072Qthdx.net
>>408
あいや、俺が言ってるのは自由意思の必然性じゃなくて自由意思感のそれなのよ
まあ空想レベルで良ければ
そもそも感覚とは自己認識機能による過去の自分の追憶であり
ここに自我や自由意思感を備えることで別の選択を行った場合の検証を容易にしている
つまり、次に同じような選択を迫られた時に対する学習、フィードバックを行う為に必要である
などと説明出来るがどうか？
410:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:48:56.47 1h6u3eVR.net
人工知能の開発研究にも役立つかも
まあ、知ってる事は重要だよ、俺の場合でも所詮そんな物と逆に安心できるし
そう考えれば合理的な判断や冷静にもなれる場合もある
411:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:50:03.48 OC070Aok.net
いちいち脳で思考していたら、車の運転なんかできないよ
全てが癖や経験（反射）で動いている
これは高次の思考にも影響されているし、その場の環境によっても左右されている
412:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:55:15.81 6VoiZMX8.net
>>399
つまり「未来を知った時点で行動ルーチンが変わる」というそのものが自由意志というものなのだな
ラプラスの悪魔が存在して未来が決定されるとするならば行動ルーチンは変わらないはずだから
413:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 14:59:45.55 hrm08E0T.net
>>409
それこそは「状況に対応するため」必然的に進化したものだと思う次第
多様な状況に応じて行動を変化させる能力すなわち自由意志(感)と言えるでしょ
>>412
ルーチンそのものは変わらなくても
計算の根拠となるデータが変われば結果は必ず変わるよね
記憶の変化は脳細胞の状態変化だから
414:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:00:13.28 NRmViFKv.net
何かに対して何かがないと自由という概念は浮かび上がってこない。
確率で表される素粒子は自由という存在なのであろうか。
確率で表された時点で不自由さに縛られてしまうのではないか。
観測どころか察知されなければ自由でいられたのかもしれない。
私の中にでさえも主観と客観が同時に存在していてお互いに自由を奪っている。
思考が感情を、感情が思考を観測している。
だからこそ自由を求めたくなる。
415:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:02:26.61 sw5v1DBH.net
そもそも多世界解釈は決定論的世界を担保するための発想だからな
いずれにしても研究途中の学説を鵜呑みにするとかちょっとアレでしょう
416:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:15:27.25 072Qthdx.net
>>413
んー、前提を語った方が良かったかな
リベットの実験により表層意識にある自我や自由意思が「今の」状況判断に関わっていないことは明白
判断の主体は常に無意識下の思考にある
じゃあ自由意思感は何の為にあるのよ？っていうのが俺の問題提起なのね
最近VRが流行ってるようなので、ちょっとこれに例えて>>409を説明すると
表層意識や自我というのは無意識が産み出す仮想空間における自己の分身、アバターであり
仮想空間には感覚から得られた数瞬前の情報が表示されている
これらの情報から様々な判断の可能性を吟味・検証する為に自由意思感がある
そこで吟味された検証結果は「今の機会に」ではなく
あくまでも「次の機会に」無意識が行う判断の為にフィードバックされる
まあこれは空想なんだけどね
417:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:20:36.33 6VoiZMX8.net
>>412
いや「「未来を知った時点で行動ルーチンが変わる」というそのもの」も物理法則に則っているとしたらラプラスの悪魔の悪魔か…
大魔王か…
418:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:22:32.96 eKAVDsGA.net
>>378
全く理解できてないな
お前が考える本質などどうでもいい
419:唯物論者の自由意志否定は、熟慮の末の確信だと矛盾成立＠＼(^o^)／
16/04/05 15:35:35.31 3l262ohd.net
.
. *** 唯物的な所有強欲に起因する、丸暗記猿真似科学の教え ***
日本を含むアジア人特有の、目先の利益と知識量の所有強欲に起因した ” 丸暗記猿真似科学 “は、現象の一側面
しか論じないために、実に馬鹿げた結論を盲信することになる。 唯物科学は、
人間の素朴感覚でも簡単に認識し得る主体意志性を全く説明できないから、意識は脳の物質的属性と結論した。
これは唯物科学の限界を認めない狂信性からであり、このため自由意志は幻想とする唯物論者の意識には主体性が
無いので、唯物論者の意識は、外界の被影響反応によって “ 事物の推移を傍観するだけ “ の位置づけしかない。
. *** 自由意志を幻想とする唯物論者は、被影響によってのみ存在する ***
唯物論者の意識は “ ただ傍観するだけ “ の位置づけにも係わらず、さらには唯物論者の意識は主体性を持たずに、
自身の個体行動には何の企画実行の指示力が無いにも係わらず、
脳興奮による喜怒哀楽の感情は、主体意志の無い唯物論者の意識をも “ 巻き込む “ ことになり、
単なる “ 傍観するだけ “ の唯物論者の意識が、後悔の念だとか反省の感情までも持たされるのは、
原始生命から人間に至る進化過程からも “ 不必要負担 “ であり、
合理的な解釈としては “ そんな意識なら初めから無くても良くないか “ との考えに達するのである。
. *** 自由意志否定の唯物論者に、それは熟慮の末の確信かと問うて見る ***
しかしそれ以上に滑稽なのは、唯物科学を主張する唯物論者の “ 思考の末の確信 “ は、 一体どのように成立したのか
と問うことだ。 唯物科学は、自由意志は幻想だとしている以上、
唯物論者の “ 思考の末の確信や自己努力 “ などは存在せず、ただ単なる周囲の被影響によるものになる。
.
420:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:35:45.22 hrm08E0T.net
>>416
ああ、そういうことね
自分が「どう判断したか」を知っておくことは
次回以降のため非常に有効だろうからなあ
知っておく必要もないほど自明かつ急を要する判断は
意識に上ることなく行われる
極端な例としては熱さに対する脊髄反射とかね
421:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:52:49.99 072Qthdx.net
>>420
まあ急を要しない場合でも最終的な判断は常に無意識が行ってるっぽいけどね
我々の自我や自由意思（感）に決定権は無いと言える。拒否権はあるみたいだけど
この辺の仕組みというかバランスが実に面白い
422:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 15:58:16.22 hrm08E0T.net
>>421
決定権はないというのも実際個人的にはどうかと思うけど
少なくとも決定に影響を与えている可能性は否定できないんじゃないかな？
わかっているのは「順番が後」ということだけなわけで
423:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 16:04:36.44 fwJzFwLN.net
この板もレベルが下がったなｗ
自由意志の定義ってｗ
ボーズがなんの用だよｗ
424:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 16:09:06.77 fwJzFwLN.net
自由意志の定義
＝決定論的な予測可能な物理現象に左右されない意志
簡単に言うと
≒脳の活動とは別にあるとされる判断アルゴリズム
例：霊魂、意識体など
ｗ
425:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 16:14:49.23 9teEHB/b.net
>>424
「無い」で確定だなｗ
426:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 16:15:06.65 PSfn8xJz.net
人間の事なんて科学的に知らない方がいいぞ
幸せになりたいなら、宗教とか哲学、良い映画や小説
家族や、恋人などに意識を向けた方が絶対にいい
俺の場合は、親の虐待により心の病があって、心理学や脳科学を追究する
必要があったけど、健康な人は人生をエンジョイした方がいい
なぜかと言うと、人について知りすぎると、絶望感で死にたくなるから
今の科学では、自由意志は無い可能性が高いね
宗教、哲学からすると受け入れたく無いと思うけど
科学と同じ土俵に立って、共通認識の用語で話しをしないと
永遠に水掛け論になるだろうね
427:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 16:20:28.45 hrm08E0T.net
>>424
ペンローズやカクミチオは
「脳内での量子効果が非決定論的な効果をもたらす」
と主張してるから
それも加えたほうがいいと思うよ
結論は変わらないけどね
428:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 16:30:36.31 B49BIfM4.net
自由意思否定論は、自由意思とされるものも、すべては反射的な反応の積み重ねに過ぎないということ
自由意思を存在すると見るか、存在しないと見るかは、人間の尊厳や生きがいにもかかわる
429:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 16:34:13.49 bqTqu1cr.net
>>424
脳内（判断システム）がニュートラルなら
霊魂や意識体と考えなくても
宇宙や地球の円運動が影響するよね。
430:日本語ウィキペディアには、掲載内容の公平性はあるのか__＠＼(^o^)／
16/04/05 16:56:03.38 3l262ohd.net
.
今現在の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページ。 このページの最下段の項目で、小さな文字だが
431:日本語ウィキペディアには、掲載内容の公平性はあるのか,1＠＼(^o^)／
16/04/05 17:12:36.12 3l262ohd.net
.
>430は投稿制限文字数を超過したようだ。 以前はもう少し多く書けた様に思うが、また規定が変更されたのか。
科学分野の投稿はアホの三行投稿と違って、詳細な説明とその論拠を示す必要があるのでどうしても1500文字
位は必要なのだが、1000文字程度でその論拠を維持するのはその分だけ難しくなる。
今現在の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページ。 このページの最下段の項目で、小さな文字だが
" 自由意志の科学[編集] ← この節の加筆が望まれています " と書かれている。
恐らく記事内容が古過ぎて、最新の知見を求めているのだろう。 自信があれば書き込むと良い。
→ URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
. *** 日本語ウィキペディアの “ 自由意志 “ に書き込んだら、速攻削除された ***
日本語ウィキペディアの掲載判定員はどこの馬の骨が担当しているのか知らないが、
eig35153は2011年10月29日に、自由意志の科学の節に、↓ 以下の内容を書き込んだら速攻削除された。
.
432:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 17:15:52.64 OFfvJBG0.net
ここに書き込むことも内容もタイミングも全部決まっていた。
あなたがこのスレを見ることも。
433:日本語ウィキペディアには、掲載内容の公平性はあるのか,2＠＼(^o^)／
16/04/05 17:19:19.46 3l262ohd.net
.
>413の続き
eig35153は2011年10月29日に、自由意志の科学の節に、↓ 以下の内容を書き込んだら速攻削除された。
. *** リベットの実験程度で、人間の自由意志は否定できるだろうか ***
リベットの実験によって人間の自由意志は幻想だの錯覚などと言う唯物論者の論理破綻は、 次の点に見て取れる。
. “ モニターの指点がそこに来た時に、その意志が生じたかを被験者に後で教えてもらって “。
実験は計測精度の高い脳活動計測や筋電活動計測によって計られるが、単純な神経系の励起である筋電位と
複雑な脳活動である精神の始発とが、唯物論者ならではの物質的同一視座として考えられている。
被験者による精神の始発の証言と、計測器による脳活動開始がなぜ同等として語られるのか。
なぜなら、人間の任意の行使では “ 実験環境内の雰囲気 “ すら排除できない。
そのような機械計測に掛からない要素を含めて、” 自由意志 “ は開始されるだろう。 すなわちそれは
“ 指曲げ “ に係わる今現在の身体姿勢や実験環境の変化など、諸々の情報が “ 加算総和 “ されて
実行意志がピークになれば、それが脳前頭活動の準備電位となるのかも知れない。
. *** 痛覚にも強弱があるのに、必迫性の無い実験室での自由意志計測は意味があるのか ***
痛覚計測のために痛覚の “ 強弱刺激 “ を行えば、それに応じた神経系の反応が計測されるが、
リベットの実験のような、実験室内での自由意志発現時の計測と言っても、被験者がその実験で、
自己の自由意志を行使しなければならないような特段の必迫性が無ければ、逆に被験者が自己の意識力を弱めて、
実験室内の雰囲気に任せるような事にはならないのか。
しかし、白熱した議論での即答応酬などのように、相手の論点を理解しその応答として言明を組み立てて即答で発話する場合や、
ピンポンのような俊敏さを必要とするスポーツでの瞬時の判断など、リベットの実験からはこのことを全く説明できない。
.
434:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 17:20:05.51 x5loSsGm.net
これ系の話、ﾑｯﾁｬ好きやけど、カク・ミチオが出てきたとたんありえんくなったわ・・・。
あいつ胡散臭くてあかん
435:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 17:20:20.48 hrm08E0T.net
>>428
人体は主に炭素や水素、酸素に窒素といった元素で構成されているわけだけど
それも尊厳や生きがいに関わる言説なのかな？
>>432
天文系のスレに必ず書き込まれる
「今見えてるのは何百万年も前に起きたことでしょ」
ってレス並みに無意味な意見だね
436:投稿433の誤記の訂正___________＠＼(^o^)／
16/04/05 17:25:55.95 3l262ohd.net
.
>433の最初の文、 >413の続きは誤記で、>431が正です。
.
437:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:11:20.58 fwJzFwLN.net
>>427
>>429
それはｗ
雑音の増加であって、何も自由を担保しないんだが？
だから分かってないとかレベルが下がったとか思われるんだよｗ
438:リベット実験で自由意志は幻想のアホどもよ、これを読め＠＼(^o^)／
16/04/05 18:12:42.25 3l262ohd.net
.
リベットの実験とは、1979年にカリフォルニア大学の B.リベット達が、実験とは関係の無い脳手術を受ける患者に、
了承のうえ脳実質の体性感覚領野の皮質に電極を埋めた。 これは外界から知覚器官を経由して刺激を伝達する方法と
違って、脳実質への直接刺激ではわずか0.01秒で認識が可能となり、それに対する反射応答も0.1秒程度で実現することが
知られている。 これらの患者の “ 皮膚 “ に刺激を与えるとその刺激に意識的に気づく迄に、約0.5秒位を要する。
これが1979年。 脳皮質への直接実験は倫理問題もあって、被験者による行動意志の表明と脳活動計測装置による
実験に変更された。 しかしこの安全な実験も、かなり以前からの実験であり、
2chのアホどもが、それ以後の追試や研究者達の論評を挙げないままに、これで自由意志は幻想と確定されたなどと
ほざいているのは、科学板としては見過ごせない。
そこで日本の研究者の論文を参考として提示する。 ↓ それでも2012年の論文だ。
この論文でB.リベット達の最初の主意が完全に覆された訳ではないが、やはり機械論的な視点は後退しているようだ。
特に自由意志の発現について、特定の脳皮質あるいは活性部位がそれを担うとする前提か否かで議論は分かれる。
リベットによる実験とそのさまざまな解釈 鈴木秀憲 2012年7月9日
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
ここまで712文字、もう少し解説しないとアホどもには理解できないだろう。
.
439:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:20:36.48 nXTDVFJ3.net
>>429
すっきりしてるな
だが的確だ
>>427
アンタの自由は確率任せなのか？
>>429
それ決定論下だよなｗ
440:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:21:34.04 B49BIfM4.net
自由意思否定論も、人の努力やその成果を軽視するわけではない
努力をしてノーベル賞や金メダルをとったのも、反射的な脳内反応の積み重ねの結果
でもその努力の実際の過程がしんどいもので、いろいろな辛い思いがあった
そのしんどい思い・辛い思いをしたことには敬意を払う
他方で、自由意思否定論は、犯罪者に対しては、責めるのではなくシンプルに隔離すべきという方向に向かう
犯罪者はプログラムミスで人間を害するようになったロボットのようなもの
責めるよりもむしろ逆に同情に近いことになる
441:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:23:59.88 nXTDVFJ3.net
>>439
アンカー間違い
一番上のアンカーは>>429ではなく>>424
442:KUM(ﾟ_ﾟ)N ◆o4DQN..yEA ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:25:09.00 G6BoKoiE.net
(っﾟ(ｪ)ﾟ)っこんだけ議論しても手続き記憶は一言も出てないのね。
443:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:25:53.54 0fdAX2ia.net
自由意志ってあったらいいな(´Д` )
444:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:26:08.39 fwJzFwLN.net
>>440
だからｗ
それは自由意志が無いということをどう受け取るかの話
ここではあるかないかの話
何でこの切り分けがちゃんとできないかなｗ
445:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:26:21.88 Sy2IKQj7.net
犯罪者は断種
これは理に適っている
446:リベットの実験程度で、人間の自由意志を否定できるのか＠＼(^o^)／
16/04/05 18:27:24.49 3l262ohd.net
.
長々と論じるよりも、簡潔な表現の方が的を得ているかも知れない。
要するにリベット達の実験やそれに類する実験では、人間の自由意志を否定する程の論拠は得られない、
ということだ。
今現在の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページ。 このページの最下段の項目で、小さな文字だが
" 自由意志の科学[編集] ← この節の加筆が望まれています " と書かれている。
恐らく記事内容が古過ぎて、最新の知見を求めているのだろう。 自信があれば書き込むと良い。
→ URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
.
447:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:30:48.35 pVfQbZVZ.net
>>444
ごっちゃにしてるつもりはないんだが…
別スレでやれと？
だが、自由意志が無いということをどう受け取るかの話も、あるかないかの話と、無関係と言うわけではない
議論の実益に関わる
448:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:30:55.60 Sy2IKQj7.net
「自由意志」は社会システムを存立させるために措定されるものだ
必須の共同幻想の一つだね
あることにしとかないと非常にまずい
それだけ
449:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:31:42.95 pVfQbZVZ.net
あ、IDが変わった
450:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:31:53.64 fwJzFwLN.net
>>439
＞>>427
＞アンタの自由は確率任せなのか？
ほんとこれｗ
「量子論があるから、決定論じゃないから自由意志がある」ｗ
豪快に空振りｗ
451:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:33:53.88 fwJzFwLN.net
>>447
だからｗ
無いとした上での話しなら、論理的だが
曖昧なまま、「無いとは出来ない」なんて長々やるからレベル疑われる
452:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:34:14.03 hrm08E0T.net
>>439
だから結論は変わらないと書いているだろうに
偶然による決定も自由意志とは言えない
ということを入れないと片手落ちだぞと言いたかっただけだ
453:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:36:17.51 fwJzFwLN.net
「必然」は「自由」を否定する
だが
「必然」の対義語である「偶然」は「自由を保障しない」
まずここなｗ
454:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:38:55.61 pVfQbZVZ.net
>>451
>「無いとは出来ない」なんて長々やるから
？
455:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:39:23.02 hrm08E0T.net
>>453
そのレベルで留まっているとは平和で羨ましいね
456:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:41:06.62 fwJzFwLN.net
>>455
これだｗ
平和なんて何も関係ないんだがｗ
だからレベルが低いだの理解してないだの思われるんだｗ
ボーズとでも話してろよ
457:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:43:34.75 kOABwQzT.net
>>1
脳内で決定論的に出た結論こそが、自由意思だろ。
なんの矛盾もない。
458:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:46:38.58 eKAVDsGA.net
>>457
馬鹿か
お前問題の意味を全く理解してないな
>>424が正解
459:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:48:11.62 hrm08E0T.net
>>457
結果的にはそういうことだ
一般に言われる自由意志という言葉の意味が間違っているとも言える
460:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:49:10.05 fwJzFwLN.net
>>459
自分語解釈なら他でやれよｗ
461:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:49:31.75 Sy2IKQj7.net
自由意志とは諸事情という拘束から「相対的に」自分の事情という拘束にシフトした状態にすぎない
決定論を突破するとかまったく別の話だ
462:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:50:58.81 eKAVDsGA.net
>>459
お前は馬鹿か
ダメだコイツ何も分かってない
463:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:53:59.21 DJY5KWwZ.net
単語を独自解釈するやつは参加しなくていい
>>457＋>>459
間違ってるのはお前だから
464:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:56:02.63 9JlNSRBq.net
>>459
> 一般に言われる自由意志という言葉の意味が間違っているとも言える
なんで一般よりお前が正しい前提なんだよ
キチガイか
465:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:56:51.08 mvl3yMIj.net
意志ってのも所詮は実感によるものだからその実感も結局脳が処理する必要あるし順序的に先手打たれてるのは当然なのでは？
466:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:58:54.70 Sy2IKQj7.net
そもそも意識自体物理現象だ
当然自意識も物理に還元され得る
これが決定論を理解できるということだ
467:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 18:59:13.06 fwJzFwLN.net
>>465
この問題をミスリードする奴全般がそれだ
「実感があるから自分の意志はある」ｗ
そんな話をしてんじゃないｗ
468:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:01:50.14 hrm08E0T.net
>>460
>>464
「決定論にも偶然にも従わないもの」
はそれ自体形容矛盾であり
存在しないのは自明過ぎて議論にも値しない
少なくとも自然科学の文脈ではね
469:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:02:33.91 fwJzFwLN.net
コンピューターで人間の脳をシミュレートして、
本人の行動より先にその行動が予測されるなら
自由意志は装置に置き換わる
>>466
それ
つまりは決定論が理解出来てない奴が多いという事
470:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:03:22.98 fwJzFwLN.net
>>468
独自解釈ならブログでやれｗ
471:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:05:15.86 9JlNSRBq.net
>>468
はぁ？偶然に従うって何だ？布教なら宗教板でやれ
472:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:08:11.53 hrm08E0T.net
>>471
あまり同じことを繰り返し書きたくはないんだが
一部の物理学者は「脳の働きは量子論に従うので決定論的ではない」
という理由で「自由意志はある」と主張しているんだよ
もちろん量子論に従うというのは確率に従うということに他ならない
それが自由意志と呼べるものでないことは自明というしかないだろう
473:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:12:31.40 9JlNSRBq.net
>>472
カクが正しい前提か？
まともな量子論の学者は決定論を否定しないで確率的決定論になるだけだろ
474:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:13:02.51 072Qthdx.net
まあこういう例もあるみたいだから一概に量子論＝確率論とくくるのもどうかと思うが
シュレーディンガーの鳥 生命の中の量子世界
URLﾘﾝｸ(www.nikkei-science.com)
475:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:15:47.70 fwJzFwLN.net
>>474
見てないけど多分鳥と量子もつれのはなしだろ
確実な話だったかどうか知らないけど
それｗ
はっきり言うと、マクロで決定論的になるよなｗ
476:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:16:27.25 9BE2J86x.net
トンスルを飲む自由
トンスルをつくる自由
トンスルを分ける自由
太田豊史雄
477:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:20:28.66 hrm08E0T.net
>>473
俺の書き込みをどうひっくり返したら
カクミチオやペンローズが正しいという主張に読めるんだ・・・
量子論の少なくとも主流には確率を必要としない解釈などない
多世界解釈だって実際に観測されるのは
確率に支配された「ひとつの」世界だ
グローバルなHidden Parameterが否定されたわけじゃないという主張はあるが
それは結局決定論に帰すだけなのでここでの論議には影響がない
478:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:20:29.57 l9dSMoai.net
人が何を決定するのが運命かどうかなんてなんの意味もない。運命とか考えるのは無駄
479:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:22:36.33 fwJzFwLN.net
>>477
アンタは独自解釈や、理解し切れてないことが多いｗ
その上単語にけち付けだしたら、お豆だろ
もう少し自分の頭の中を整理して参加しろよｗ
アンタが言ってる事は>>478と大して変わらない
よそでやれの一言で終わるｗ
480:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:24:51.47 9JlNSRBq.net
同上すぎるｗ
481:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:25:56.64 pVfQbZVZ.net
この問題は科学の問題と考えるかどうかでも議論における態度が分かれる
科学の問題でないとすれば、いわば宗教のようなものであるとすれば
神はいるか、という問題
神はいるという人は、無神論者を嫌う人が多い
逆に、無神論者には、神を信じる人をバカにする人もいる
神はいないのは「事実」だから、事実として認めさせたいという人もいる
神はいるかいないかは人それぞれ結論バラバラでいいと言う人もいる
自由意思の存否も、似たようなものだ
俺はこの問題は科学の問題ではないと思うから、そう感じる
482:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:28:44.97 l9dSMoai.net
>>479
独自じゃない解釈があれば教えてほしい。あんたは運命を理解してると思ってる痛い人なのか？
もし運命とはなにかが科学的に説明できるならこのスレに意味はない
483:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:30:05.28 hrm08E0T.net
>>479
自由意志が「必然にも偶然にも支配されない決定」ではないというなら
どう定義するのか教えてほしい
もちろん曖昧な文系の用語は避けて、ということだが
484:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:30:15.79 mxEo9md7.net
>>461
ほだよなぁ～
昔エロ本で見たのだが強姦された女が腰を使ったからあれは合姦じゃとかハンカチを敷いたら赤く染まったから処女
だとか
そーゆー問題じゃ無いと思う、後日あぁ～良かったと彼女が思えるならば裁判などに成らない
事後の対応がまずいから柔道のメダリスト見たいな問題が起こる
勝つと思うな思えば負けよ 負けてもともと 決まっていた
485:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:35:06.55 pVfQbZVZ.net
科学ニュース板なのにスレタイは「哲学」
哲学と言えば何でもアリだから、上手いスレタイだ
486:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:40:54.20 sJiwolXm.net
良く有る事なんだが、例えば２ｃｈの文章を見ていて気に成る語句があるとして
ラジオを聴いていていて、アナウンサーが同じ語句を読み上げる事が頻繁に有る
が此れは偶然か、または脳が決めているのか？
しかし、頻繁に有るが、単語が一致する確率って少ないと思うが。
487:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:42:31.37 C8FVTh1A.net
>>424
意識体はありま～すww
意識体がなければ、俺とお前と大五郎もないww
488:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:47:11.22 hrm08E0T.net
>>486
とりあえず「シンクロニシティ」でググろう
少なくとも同じことを考えた人が過去にいたことは間違いない
それが科学と呼べるものかどうかはまた別問題
489:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:47:52.15 072Qthdx.net
>>486
なんかスレの趣旨とは全然関係無い気がするけど
一致した時の印象が強くて実際よりも多く発生してると錯覚してしまうんだろう
確率的事象は客観的なデータをより多く取らないと正しく検証することは難しい
490:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:50:35.72 mxEo9md7.net
先日サイエンスゼロを掲示板の指示にしたがって見たのだが
後日エジプトピラミッドのなんたらかんたらの間の科学分析
番組を４月下旬放送決定とかカキコミした人がいた。ま、そ
you事だ
491:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 19:56:42.87 4nZ0XaD9.net
>>486
>>489
スレの趣旨とずれてるが、その話題の例として相応しいのは
例えば遠方でふと実家の飼い犬の事がふと気になり、
電話してみると、さっき亡くなったところだ。と、驚かれる。
みたいな事象だ。テレパシーとか虫の知らせとか言う奴。
経験のある人間ならわかるけど、これは明らかに生物が持つ能力のひとつ。
492:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:05:55.15 mxEo9md7.net
>>491
それと似たような経験ならよくある
後で聞いてそういえばそんな気がしたと思うのだが時系列がはっきりしない
チミの場合電話をかけた行為が犬を殺したのだ。悔い改めなさい
493:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:06:58.27 3TxeUP8F.net
物理世界ではすべてが物質なので自由意志どころか個人も主観も感情も存在しないのは当たり前。
だけど脳という装置だけが主観を作ることができる。主観と客観の両方の視点があるだけ。
脳が物理法則に従うからと言って自由意志が存在しないわけではない。その物理法則も含めて
その人間だと考えればいい。
自由意志というのは、意思決定が脳という装置の内部だけで行われている状態を自由意志と言うのだろう。
494:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:13:27.01 lKjjzCOg.net
どうでもいいけど仮に霊や魂が実在するならそれって物理現象じゃね
つか霊や魂は象徴的概念でその有無が主題じゃないだろこれ
495:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:14:47.56 LpUavnAU.net
まんこへの欲望に取り憑かれた状態へ
496:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:16:49.13 pVfQbZVZ.net
哲学スレで議論の実益がどうこうというのは野暮か
497:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:31:57.98 6gYkc7jB.net
文系ホイホイだな
哲学板でやれ
498:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:36:01.24 Sy2IKQj7.net
物質（相互作用）抜きでどんな表象も現われない
霊とか異次元の世界が存在するとしてもだ
499:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:38:55.25 pVfQbZVZ.net
>>497
逆に、科学者のみでこの議論をしたらどういう議論になるのか興味深い
現在の科学の世界でも、自由意思の有無について議論はされたりするのかな？
通説的な見解は、やはり自由意思はあるという結論なのだろうか
500:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:44:01.47 4nZ0XaD9.net
>>492
シュレーディンガー入ってるな
科学者らしい良レスだ
501:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:49:08.82 kOABwQzT.net
>>465
俺もそう思う。
人間が自分の意思を自覚する瞬間には、既に自分の意思が出来上がっているわけだし、
それ以前にも、自分の無意識下においてその意思形成に至る脳内プロセスが動いてきたということだよね。
502:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 20:51:50.57 vgQZjAIT.net
自由だか意思だか日本で言い出したのは明治からだろ？
哲学と言う訳語と一緒で基本的に窮理が強い西洋の思想なんだよ
根源的には旧約聖書のエデンの園に行き着く神学命題になる
善悪を識る知恵の実を食べた、故に人は自由意思を得たか、元々自由意思を持って造られたが自ら堕ちたか
AIの進歩がアダムとイブに近づいてきてるんで、また話題になってきたようだね
科学技術は奇跡をプロセス化して人類に与えてるようだが、魂の錬成まで可能になるのかね
503:日本語ウィキペディアへ投稿、” 速攻”削除” “ ではない___＠＼(^o^)／
16/04/05 21:02:27.21 XouoUYkn.net
.
. *** 日本語ウィキペディアへの投稿は、それなりの論拠が必要 ***
>431と>446に、 今の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページの最下段の項目で、
504:日本語ウィキペディアへ投稿、” 速攻”削除” “ ではない___＠＼(^o^)／
16/04/05 21:06:21.08 XouoUYkn.net
.
. *** 日本語ウィキペディアへの投稿は、それなりの論拠が必要 ***
>431と>446に、 今の、日本語ウィキペディア “ 自由意志 “ のページの最下段の項目で、
" 自由意志の科学[編集] ← この節の加筆が望まれています " と書かれている。
恐らく記事内容が古過ぎて、最新の知見を求めているのだろう。 自信があれば書き込むと良い。
とeig35153は投稿した。 日本語ウィキペディアに投稿するには、それなりの論拠が必要なこと位は分かるだろうと
思ったが、2chにはアホが多いから、2ch書き込みのノリで投稿する者が出るのではと今になって心配になった。
しかし2chの読者も、日本語ウィキペディアのページに掲載されるよう努力研究される事は決して無駄ではない。
. *** 以前に日本語ウィキペディアへ投稿したが、” 速攻削除 “ は事実ではない ***
>>433に、eig35153は2011年10月29日に、自由意志の科学の節に、以下の内容を書き込んだら速攻削除された。
と記したが、速攻削除は事実ではない。 投稿文内容は >>433とほとんど同じであり、投稿日から数日後に
上記当該ページに掲載されて 20 ～ 30日間位は掲載されたと思う。
これにはeig35153自身が驚いたのでよく覚えている。 >>431には、
日本語ウィキペディアの掲載判定員はどこの馬の骨が担当しているのか知らないが、と書いてしまったが、
この掲載判定員には感謝すべきところを、ついこんな表現をしてしまった。
そもそも日本語ウィキペディアの掲載は、それ程簡単な事ではない。 削除理由は恐らく外部読者からの指摘だろう。
.
505:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:13:06.85 XouoUYkn.net
.
>503、投稿文が途中で切れる原因は今も分からないが、以前にもこの現象は起きたので
回避策は承知している。
.
506:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:18:05.45 D1zeXwoE.net
つまりひなだお
507:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:31:22.31 9JlNSRBq.net
>>482
これだｗ
見当ハズレもいいとこ
>>483
とっくに書いてやっただろ
読めよｗ
508:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:32:04.79 9JlNSRBq.net
>>487
ねーよｗ
509:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:32:53.39 9JlNSRBq.net
>>507
書いてやっただろ→書いてあっただろ
510:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:33:31.49 9JlNSRBq.net
>>504
狂ってるわｗ
511:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:34:49.56 vgQZjAIT.net
自由も意思も無さそうな連中なんてどこにでもいるよw
カルトだって下級信者がそうなら、科学屋だって知識に振り回されてるのは同類だ
囲碁に勝てた程度のAIに自由意思は無いように、教義や理論を創造できない人間知能にも同じく無いだろう
知恵を信仰して物質主義に陥るというのも、デミウルゴス崇拝みたいに見えるけどね
科学者は個体としての自由意思、つまりヒトとしての魂を、霊長全体に捧げているように見える
科学技術なんて排他的に無矛盾で、凡る知性に利用と継承が可能な理論体系は、あらゆる理想を現実にする力だが物理だけの話だ
進歩するほどに、悪意と堕落をもって種に自滅の道を歩ませる可能性も高まってくだろう
まあ生まれる前とか死んだ後を想定してみるなら、宇宙や生命の興亡も些細な話だが
512:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:40:32.85 8TiZc7b3.net
脊髄（小脳）が判断して行動を開始するのが反射や条件反射
大脳古皮質が何かをしたいと思って大脳新皮質の判断を仰ぐ前に行動を開始するのが無意識化の行動
古皮質が何かをしたいと思って新皮質の判断を仰いでから行動を起こすのが意識下の行動
といったところではないだろうか。
そうであれば新皮質による判断＝自由意志の存在と、古皮質の活動が自由意志より先であることに矛盾が無くなる
513:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:40:39.24 vgQZjAIT.net
科学教信徒の人間にそんなもん無いか失われてくに決まってんだろwグノーシス的に考えて
グノーシス主義
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>グノーシスの神話では、原初の世界は、至高神の創造した充溢（プレーローマ(Pleroma)）の世界である。
>しかし至高神の神性（アイオーン）のひとつであるソフィア（知恵）は、その持てる力を発揮しようとして、
>ヤルダバオート(Yaldabaoth)あるいはデミウルゴス(Demiuruge)と呼ばれる狂った神を作る。
>ヤルダバオトは自らの出自を忘却しており、自らのほかに神はないという認識を有している。
>グノーシスの神話ではこのヤルダバオトの作り出した世界こそが、我々の生きているこの世界であると捉えられる。
514:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:41:21.74 3qRgugOO.net
意志より先に脳が働くって、当たり前じゃね。
なんにも思わなくたって、
視覚、聴覚とかの信号を処理してるわけだから、
脳は活発になるよね。
515:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:44:24.53 3qRgugOO.net
>>504
ウィキは信用ならない。
英語サイトなんて、ジャパンバッシングだらけ。
一般人が編集するからって正しいとか錯覚。
516:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:44:32.11 pzf7GHX1.net
無いよ
人類だけが物理法則に反するなんてありえないから
517:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:49:01.04 rIURBd+N.net
なるほどこいつはあれだな
こないだ素数のスレで大バカなことドヤ顔で書いて大恥かいた奴だな
文体や論調がソックリすぎる
人を馬鹿呼ばわりするだけで具体的なことは何ひとつ書けない
要するにただのレス乞食だ
相手するだけ時間の無駄だな
518:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 21:54:46.28 pVfQbZVZ.net
>>512
なるほど
519:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:02:12.15 vgQZjAIT.net
科学の他に神は無いなら、人の自由意思も無さそうな結論になるね
別に創造性だけじゃなくても、倫理やら美学やらの思想的な人格の構成要因は有るだろうけど
科学技術自体には善悪と美醜って無いからなあ、自由意思って言葉にそこらの意味は含まれてるのかねえ
神聖なる狂気やらで無い処から持ってくるのはLogosの領分なのだろうが
俺は知恵頼みの人生には飽きたわ
520:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:08:05.26 Dza7L2AM.net
哲学は何の役にも立たないが、平穏な心をもたらす
521:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:08:17.72 /5PbN3p5.net
自由意志が無いっていう可能性を端からゼロだと、自由意志は必ずあるんだと決めつける人はあほだと思う
生き方としては否定しないけどあほだと思う
522:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:09:24.95 Tp9R69G2.net
人間に自由意志なんてものは無い。
脳は物質だから、物理法則の例外など起こらない。まあ当然といえば当然だな。
ただ、決定論と自由意志を良くわかってない人間が多いな。
決定論は機械論を超えた意味を持つだろ。
つまり、機械論は世界が機械仕掛けだから、決められたとおりにしか変化しない。変化は直前の状態から
現在の状態へと、例外なく無機質に行われる。
決定論は、それを包括した意味の文脈もあるだろ。
例えば、あんまり考えた事も無い人も解りやすいような例で言うと、タイムスリップで過去に行き、過去を変え
たら未来が変わったという話に決定論を持ち込んでみる。
この時別に、世界が連続であるという保証はない。そりゃそうだ、そもそもタイムスリップしてるわけだから。ｗ
そうすると、時間が過去から流れてきたように見えた在る瞬間、タイムスリップしたやつの周囲の情報が、
過去のいつかに書き換えられる。タイムスリップした本人を除いてね。
そこで、過去という名の、タイムスリップした瞬間のちょっと未来が過去とは違う変化を受けて、再び動き
始める。その後、タイムスリップした奴が戻ったとされる時間になった時、世界の一部がそのタイムスリップ
した人間と入れ替わる。
つまり、テレビでずっと見ていること全部が、現実に起きたという事になるわけだが、決定論的に言えば、
その全部が決定されていた事だったと考えればいい。
機械論もここまでは包括できないだろう。超因果的決定論だな。
自由意志は、脳の決断が脳だけで行われる時に、脳が物質だから実在し得ない。
そもそも、脳の機能を考えたら、丸々その個人のパーソナリティーを持ってるわけだから、その脳を差し置い
て意識が存在するとしたら、頭の中で脳と意識が日常的に会話できない事を説明できないだろ。ｗ
そんなこと、霊体だとかない限り実際には出来ないわけだ。
523:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:12:20.31 pVfQbZVZ.net
大脳新皮質の活動が分かれば自由意思の存在も確かめられるということですかね
524:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:14:36.51 Tp9R69G2.net
ないね。
科学が進めば自由意志の存在は否定される方向にある。
もし、コンピューター上に人格が出来たら、その瞬間に自由意志は存在できない事が証明される。
525:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:29:33.14 suOhoX7P.net
>>520
いや、頭を搔きむしりたくたくなるだろう。
哲学は暇人の思考ゲーム。
ずっと堂々巡りだよ。
宗教は馬鹿の真理だし。
どちらも科学とは全くの別物。
526:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:30:16.88 pVfQbZVZ.net
自由意思がないなら、人間もAIも根本的には変わらないということになるんですかね（恐怖）
527:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:43:54.91 Tp9R69G2.net
何も恐怖じゃないさ。人間は、人格とか、人間性に過剰な価値を置きすぎなんだ。
ガイア理論とかさｗ
自然と共存しようとか言っちゃってるけど、そもそも自然に間借りしてるのはお前ら人間ですから。ｗ
自然も世界も、別に人間に殊更配慮して存在してるわけじゃない。
「私は私」だとか、「自由意志」だとか、「心の美しさ」とか、まさに人間中心主義の権化だな。傲慢で
控えめさの欠片も無い。ｗ
蝙蝠であるという事さえどういうことかもわからない人間が、自然の中人間を直視できるわけが無い。
そもそもスタート地点が勘違いなんだわ。ｗ
528:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 22:57:48.89 gQh9IJbn.net
じゃあ、脳波を見ながらこの実験をしようとしたら
右手を上げる6秒前に右手を上げる事が分かるからそれをみてやっぱり左に変えるとその6秒前に左手を上げる事が分かるからそれをみてやっぱり右手を上げる事にしたらその6秒前に……
529:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:03:56.25 VJ2Xr1TQ.net
神経の情報網を覗いても分からんだろう
530:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:24:15.43 VWZUSdiE.net
お前はいつかは死ぬ
俺には分かっている
531:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:34:36.92 pVfQbZVZ.net
コギト・エルゴ・スムから今まで何も進歩はないのか
532:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:37:59.27 Sy2IKQj7.net
決定論ってまあ社会にとってはタブーみたいなもんだな
科学は決定論的背景を睨みつつ進歩せざるを得ないが、科学が決定論を証明することはない
本当のことがわかっても科学的証明ができないということが社会の維持にとって都合が良い
533:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:51:38.77 46f69nps.net
心の哲学と科学が融合し得る時がいつか来るのであろうか
534:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:53:17.61 suOhoX7P.net
>>533
永遠に来ない。絶対に来ない。
科学と哲学は別物。
535:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:53:21.75 VJ2Xr1TQ.net
科学哲学と科学が融合すると思うか？
536:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:58:01.55 VJ2Xr1TQ.net
ニュートン力学で因果概念は廃棄されたようなものだが
現代において形而上学は復活しているようだ
537:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:59:46.31 46f69nps.net
やっぱり宇宙かいびゃくから終焉まで完璧に決まってるピタゴラスイッチが動いてるだけなのか
意識も心も今こうやって書き込んでるのも
ビッグバン前最初から全部決まってることなんだね
538:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 23:59:51.67 suOhoX7P.net
科学哲学ってのは科学をネタにした哲学だからね。
539:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:00:17.02 4rwqK5S4.net
自由意志の定義について調べておこうと思ったが
あるとする側もないとする側も、自由意志の定義を自分の結論に都合のいいように定義しようとしてるのな。
その状態で自由意思についての知識を披露されたところで、迷路にはまり込んでいるのに今まで歩いてきた距離を誇っているようなもので
滑稽という言葉しか思いつかない。
脳の働き（意思）は物理法則に従う。物理法則に支配されているのだから自由意志はないのだ。
と言われて詭弁と思わないのはソフィストの仲間入りしたんだなって感じがする
540:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:05:38.67 gbrq2m/B.net
>>537
我々の得る情報は常に限定的だから
日常的には、決まってたから何だって話になるんだけどね
541:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:07:21.15 83axItjW.net
その程度の理解じゃはなしにならんね
まず神学的決定論から歴史を追って、
剥がれ続ける宗教家の願望と嘘を直視する事
542:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:11:27.33 gbrq2m/B.net
自由意志がないとなると唯一神の存在意義はなくなるよね
なにしろ、何をしようが神の思し召しどおりなんだからね
信仰しようがしまいが関係ないしドグマも糞もなくなる
完全に神から自由になれる
543:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:15:47.87 z4KToiTC.net
自分が生きる意味に関わってくるわけだｗ(^o^)
自由意思がないのだったら生きてる意味がないｗｗｗ
そう思うのだったらすぐ死ねｗ
生きたいのだったら自分で生きればいいｗ
多分間違いなくそれは正しい
生きとし生けるものはみんな生きてるからｗｗｗ
544:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:20:53.75 83axItjW.net
>>541は>>539あて
>>542
キリスト教圏だと、周囲を敵に回して神を否定して、それでも論理を優先するかって
結構な葛藤になるだろうな
>>543
だんだかんだ言って、理論で死ねる人間は限られてるよな
だいたいの奴は惰性で生きる
545:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:22:22.40 BOkXl4GF.net
>>542
人間が神を信じるのも神の思し召しどおりだぞ
つまり神の自作自演だったのだ
546:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:24:22.20 UzJTGZsL.net
自因自果とも言う
547:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:24:27.96 gbrq2m/B.net
キリスト教は世俗化してしまってるから良いんだけどイスラム圏だよね
この土人宗教は神の名の下に生めよ増やせよというモットーで気持ち悪いくらい増殖しつつある
548:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:26:42.94 gbrq2m/B.net
>>545
そうそう
我々は自作自演の一部になるから「人間と神」という対峙が無意味になる
結局、超越者信仰も自然主義的誤謬の一つだったということになる
549:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:32:12.73 CAIegp3H.net
人間は自由意志を持ち未来を変える力がある
可能性は無限大に広がり未来は誰にも予測できないのだ
これが確率的決定論
嘘は言ってない
550:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:32:26.85 UzJTGZsL.net
自由意志は形而上学のテーマだ
分析哲学において積極的に蒸し返されているが
その他においては廃棄路線
551:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:33:51.68 gbrq2m/B.net
＞未来を変える
よく考えてからモノを言った方が良いよ
552:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:36:44.98 gbrq2m/B.net
自由意志が存在するならば
自由意志は当然存在の根拠に則っているということになる
まあ自由意志があるのならそういうものでしょう
553:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:39:05.16 BBHvgoSM.net
そもそもおまえら人間のつもりだったの？
人間なら人間とは何かに答えられるよねｗｗｗ
554:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:47:17.27 Jly7/tWg.net
自由意思を決定論で議論する人多いけど、確率統計的アルゴリズムで動いてる脳に決定論を持ち込むのはどうなんだろ。
555:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:49:16.79 60hT7651.net
その決定に従うかどうかは自分で決定出来るじゃん。
556:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:54:07.44 CAIegp3H.net
人間は物質と同じく流れやすい方向に流れ意思とは科学的反応である
決定論であるならば未来を予測し行動した時点で未来を変えた事になる
逆に言えば予測した未来とは違う結果になるので予測はできず確率的になる
真に未来を予測できるものがあるとすればこの世界の理の外にある存在以外にあり得ない
こういう言い方より夢があっていいと思うんだけどな
557:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:56:08.41 WcdTh4YC.net
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない245◆
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
558:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 00:56:17.50 gbrq2m/B.net
URLﾘﾝｸ(www.suri.cs.okayama-u.ac.jp)
確率実在論者って結構いるよね
559:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:02:11.67 6/PZGEnd.net
いろいろ言ってるけどこれって
1+1=2って頭のなかで唱えるときに計算してる訳じゃねえってことだろ
頭のなかで考えてるときってのはその前段階からアウトプットされたものに過ぎない
560:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:05:32.75 UzJTGZsL.net
神だの自由意志だの形而上学を蒸し返したいときは
分析哲学だね
可能世界の中では因果関係も論理的に扱える
561:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:06:32.99 Jly7/tWg.net
自由意思とは何かを考えたら確率とは 何かという問題が新たに出てくる訳か。奥が深いなw
562:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:18:57.63 Jly7/tWg.net
確率とは何か分からなくても乱数生成機さえあれば確率統計的アルゴリズムは機能する。
自由意思とは脳の乱数生成機のことなんだろう。
563:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/06 01:36:29.88 UzJTGZsL.net
>>519
自由意志の中に真善美の意味は無いな