16/04/04 12:33:51.63 BLSawHQb.net
>自分の意思より先に、脳がすでに決定している
このとらえかたは、とても新鮮だ
3:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 12:36:11.12 IPGGNGGh.net
本能で行動する女は確かに
4:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 12:37:34.73 36o6OSwK.net
アインシュタインは「神はサイコロを振らない」と言ったが
俺は「神はサイコロを振るが、出る目を知っているから振らない」だと思う。
5:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 12:38:18.50 bCWcKmlx.net
ブラック企業下では不可能
6:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 12:39:22.92 +pdPIikp.net
「自由意志」はあるのかないのかを決定する自由を我々は持っているのか？
7:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 12:39:58.87 oabczXfM.net
1.
リベットのマインドタイムでないの？
アレなら6秒でなく0.5秒前だけど。
2.
不確定性原理。今更主張する程の内容じゃなく、科学的事実。
3.
どーでもいい
8:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 12:42:28.20 q+z7Gv1i.net
>>6
そう思うか否かは脳がすでに決定している。。
9:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 12:42:30.52 DQy0mXDn.net
全ては夢
分子が集まっただけで生物とかも勘違い
10:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 12:45:04.30 FAuAI3iU.net
意外と自主性なさそうだよな
例えばテレビの影響で
サッカーのハーフタイムに水道使用量が増えたり、
20:50すぎに電話をかけた先が話し中だったり
11:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 12:50:44.31 0u0u/TXI.net
ただ運命論に傾き過ぎると人は駄目になる。みんな毎日を
しらふで生きているんだからね。歴史だって自由意思が
あることを前提にしないと成立しない学問だしな。
12:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 12:52:01.44 fcCbSS+x.net
自由意思は無い。
自由感はあるが、単なる錯覚。
13:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 12:55:13.40 fcCbSS+x.net
決定論が正しかろうが、非決定論が正しかろうが、未来を知ることが不可能ならば、同じこと。
量子力学なら勿論、古典物理の範囲でも複雑系がある以上、未来を知る理論は存在しない。
14:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 12:57:38.70 peNszU/8.net
ほんと、こういうとき科学者ってバカだと思うわ
そもそも人間の感覚器で受信したデータを加工して科学理論を生み出してるわけで
そんな加工されたデータをベースにした物理学や生理学が
人間について何かを語れるはずがないだろ
本当、バカだわｗ
15:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 12:59:47.93 Zlal+wzS.net
ディスカバリーチャンネルの科学系の番組によく出てる人やん
あれ系にでてるとなんか胡散臭く感じるだよな
16:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:01:37.84 xbJtVwgq.net
結論は、やったもん勝ちということ。
17:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:01:58.85 uQ+OcHyO.net
生まれた瞬間から 過去が次々生まれ それが脳に刻まれているから。
そういうレベル。
18:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:06:50.89 t6SHiRCd.net
ミチオ・・・胡散臭いかどうかは知らんけど
発言に新規性も内容も無いヒトだよね
番組の中でさえ追加情報の無いナレータが語った話の後追い発言だし
19:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:08:57.42 0u0u/TXI.net
ところで脳科学者の茂木さんてテレビに出たりマラソンに
出たりなにかと露出が多いけど、ちゃんと研究とかなさって
るんでしょうね？ 学者でやたらとテレビに出ている人って
なんとなく信用できない感じがしてしまう。
20:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:10:38.63 DaqcItCH.net
魂が有るのなら自我も有るんじゃないかなあ
死んで終わりの生命に自由も運命も無いと思うがね
21:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:11:34.39 rFYjDlWr.net
>>14
自分で加工したデータを元に科学理論は生まれないよ
それじゃフォトショップでレタッチした小保方だ
数学ってのは加工のしようがないものさしだからな
科学は数学のおかげで存在する
22:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:12:53.76 n/CsqQjl.net
自由で社会秩序崩壊
23:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:17:57.80 DaqcItCH.net
そこの脳を観察してるのは何処の脳なんでしょうかね
俺は五感頼みの物質主義は嫌いだなあ
みんなが同じ世界を見てるとでも信じているのか
科学ってのはホントに人間の共有物でしかない
個人主義とか自由主義とかは消滅してく学問だよ
24:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:19:26.99 fcCbSS+x.net
今のところ、物理学でもっとも強力な法則は、
「これがあるから、これがある。これがなければ、これがない」
だ。
勿論これは釈尊の言葉で、その素晴らしさは、この法則だけから人間が平安になれると
釈尊が実証したことだ。こんな物理学者は歴史上存在しない。
25:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:23:56.15 DaqcItCH.net
科学に「自由意思」は無いのだw
故に科学から人間を見れば、人間に自由意思は無いように見える
昨今の哲学も、科学の婢派と神学の婢派で分かれているようだね
26:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:26:47.81 CN2//K4k.net
脳の決定＝自分の決定と違うの？
27:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:27:32.34 fcCbSS+x.net
数学が世界を表現できることは自明ではない。
だからこそ、多くの物理学者や数学者が不思議がっているのだが、
完全に説明できた者はいない。
危ういことだ。だから物理学の確からしさは実験やら実証が不可欠だ。
28:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:30:26.67 fcCbSS+x.net
釈尊の重要な発見は「自由意志はさほど重要ではない」ということ。
「空」だからね。
だから科学や哲学の自由意志の議論は、釈尊からみれば戯れ言に過ぎない。
29:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:33:45.96 jTCTpsqD.net
今のところ折衷主義的なところに落ち着けた感じ？
30:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:36:58.71 XTnlBvlo.net
決めているというより、選んでいるのではないだろうか。
31:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:37:56.42 RPcnaB4l.net
もじゃもじゃ脱税野郎がここでひとこと。
32:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:43:00.65 SvguShAV.net
>>15
ﾄﾏﾍﾞﾁ系か？
33:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:43:19.75 fcCbSS+x.net
「人間は自由だ」は「人間は自由だと感じる」だし、
「意思決定は主体的だ」は「意思決定を主体的だと感じる」だ。
そのように感ずる機能は脳のどこかに存在するだろう。
人間が自由か否か、意思決定は主体的か否かとは、全く別なこと。
34:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:45:23.04 SvguShAV.net
>>26
自由の脳と
自分の意思は
違うだろう
たとえば寝相は脳の命令によるものだが
決して意思の命令ではないはずだ
35:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:47:24.52 SvguShAV.net
>>28
それはリュウジュじゃないの？
釈迦は、ああせいこうせい積極的に言ってなかったか？
36:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:49:01.47 SvguShAV.net
自由意思について色んな見地から纏めた本ってないかな？
探したけど見付からないんだよね
37:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:54:31.47 fcCbSS+x.net
>>35
大乗は釈尊を捏造したのか、ではなく釈尊を展開したのか？
龍樹の空は、釈尊の思想ではないのか？ 龍樹の思想なのか？
釈尊の言葉として遺された言葉は、本当に釈尊の言葉なのか？
「これがあるから、これがある」は釈尊の言葉なのか、釈尊の思想なのか、誰かの捏造なのか？
なんとも言えない。
38:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:56:15.31 FIirIHGo.net
運命も自由意志も夢の中では本当だよ。
夢から覚めると両方とも偽りとなる。
39:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 13:57:14.93 zRBzi5Zv.net
自由意思の存在が自己責任論の前提にあるから、自由意思はないということになれば自己責任論は前提を失う
「君が努力しなかったのは君が悪い」ということにはならない
人間の行動選択は誰のせいでもないことになる（しいて言えば、DNAと生育環境のせい）
そうすると、職場のサボリ君を責めることはできない
ベッキーやショーンKのような社会のルール違反者を責めることもできない
責めるとすれば、ベッキーのDNAと生育環境を責めることになる
自由意思がないとなると行動原理はロボットと同じだ
プログラムの通りに動いているだけ
感情がないわけではないから、プログラム人生が全然つまらないというわけでもないが
もどかしい思いやもがいている感じすらもプログラム通りと思うとバカバカしい
40:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 14:15:52.39 4qlDaoSp.net
如何なる異論や反論の余地の無い完全な"自由意思"の定義をくれ
あやふやな定義が前提では、どんな結論でも出せる
41:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 14:17:57.01 CN2//K4k.net
>>34 寝相は無意識のものだろうね
意識的に選んだつもりでも実際は脳に選ばさせられていた(他の選択肢は重要ではないと思い込まされていた)って事もあるだろね
42:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 14:33:15.15 fcCbSS+x.net
>>40
自由意志の定義を定めることが、自由意志の議論の中心だろう。
定義が定まってたらとっくに結論は出ている。詰まらない結論だろうけど。
43:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 14:36:16.68 Z+3ANDjP.net
逆にその部位を刺激したら被験者の選択をコントロールできるのか試さないとな
44:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 14:36:43.06 /7O43Lph.net
随意に関しては各所相談しながら動かしてるんだろうな
不随意はプログラムであり間接的にしか関与できないね
45:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 14:39:34.11 zRBzi5Zv.net
>>40
意思は何かをしようという心
あるいは何かをしないでいようと
あるいはその中間とか
自由は自分が決定していること、逆から言えば、自分以外の要素によって決定されないこと
だから自由意思は引き算で考えた方が分かりやすい
意思形成にはDNA生育環境その他もろもろが強制的な影響を与える
意思を形成する要素から、DNAや生育環境やその他の周り（＝自分以外）の強制力を差し引いたものが自由意思
その影響が100％だとすれば自由意思は存在しないということになる
46:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 14:39:38.71 I/EAvuol.net
癲癇患者つかった実験でも、そんな結論でてたよね。
結果にたいして、自分が選択したかのように理由を捏造する。
47:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 14:41:12.90 MQf8AIbV.net
左を押すぞ！と思う前に脳のある部位が活発化している
つまり、脳が働いた後に意識が生じている
これが逆だった場合、
人は物理現象を起こさずにものを考えることができることになる
当然そんなことは不可能なわけだ
48:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 14:42:56.16 CN2//K4k.net
>>33 なるほど 自由意思があると感じる機能は自分の行動を説明する必要がある、言語を使う社会的生物が持っている道具に過ぎないのかもね
49:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 14:48:36.97 LUcYhGWa.net
これ、刑法総論の二回目の講義でやったな。ちなみに教授の見解は決定されつつ決定する。
50:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 14:50:05.76 UT7qKqLN.net
自由って何？
51:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 14:54:35.61 fcCbSS+x.net
>>50
自分に由来しないものから規制されないこと。
では、自分って何？
52:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:06:04.67 Jd3l2nWv.net
確実に言えるのは三つかな
一つは物理法則における地続きが人間でありその意識が「そう思う」という事象は物質同士の相互作用で科学反応を起こす事象と等しい
あるのはエントロピーの相互作用的複雑さの違いだけである
二つ目は必然か偶然かそれを確認する術は今の技術では不可能である
必然と偶然は相対を認知しイコールかそうでないかを識別出来なければどちらも成立しない概念
世界は相対と相互作用で成り立つにで自分の周りだけで考えたとしても量子レベルで全てのエントロピーを再現することは出来ない
そもそも地球圏だけで考えれるものでもない
最後に人間が自由意思はあると言えば自由意思はある
何故ならこれが個性であるので尊重すべきだからだ
人間は0と1の厳密さを求めるが都合良く自己矛盾も出来るもの
科学者以外は考える必要はないのかなと思う
53:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:06:21.06 UT7qKqLN.net
>>51
自分とは、肉体・精神・魂から構成されているもの。
多摩恣意と何かって？考えるな、感じろ。
54:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:08:25.57 fcCbSS+x.net
>>53
自分は無い。
55:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:10:53.53 zRBzi5Zv.net
例えば朝ごはんに何を食べるかは個人の自由だ
今日何を食べるか、それは自由意思だと
だが朝は必ず米を食べるという人もいる
米を食べるのは自由意思だろうか
子供のころからそういう生活が刷り込まれているだけで、自由意思ではないのではないか
逆に変化を好む人もいる
変化を好むのは性格だとすれば、パンにしたり米にしたりするのは自由意思と思っていても実はDNA
56:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:17:39.37 fcCbSS+x.net
DNAは単なるアーカイブで、日常行動とは直接関係ないし、ヒトの設計図ですらない。
アーカイブを参照し、解釈し、実行するアクターが必要だし、そのアクターが影響される
環境もDNAとは関係ない。
自由意志とDNAとは何の関係もない。
57:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:18:00.61 Lq0aXqQ/.net
ミチオカクさん
大人気だな
58:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:18:21.22 I48wa4RI.net
んな事ぁない。
59:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:19:54.55 TxU5ToXc.net
ミチオ・カク先生や！
60:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:20:31.57 UT7qKqLN.net
>>54
無いのにある。有るのにない。
色即是空。空即是色。
なんまいだぶ、なんみょーほーれんげ（ｒy
61:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:21:54.19 GDc7S/85.net
この意思の問題は政治の世界では特に重要だと思う。
政治は、人間に「窮屈さ」や「絶望」を感じさせてはいけない。
理想的な政治は、誰もが「自分は豊かな世界で、自分の意思で生きたいように生きている」と考えさせるのが重要だ。
その点、自由主義や資本主義はかなり上手く行った例ではないかと思う。
現に、日本人は実際は完全に米国のコントロール下に置かれているのに、皆が「自分たちは豊かな国で思うままに生きている」と信じている。
これに対し、共産主義は真逆で、「自分たちには富みも自由も無い」と感じる人が多いようだ。
だから、冷静になって、自由とは何か、自分による意思決定とは何かを改めて考え直してみるのは大事なことだ。
62:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:25:30.96 E6YTFawl.net
「まず虎を屏風から出してください」な話だな
自由って何よ？
63:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:27:17.50 UT7qKqLN.net
>>62
>>50
64:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:31:19.85 CN2//K4k.net
自由意思は無いって言うのは傷の痛みは脳が作り出した幻影だって言うのと同じようなもんか
65:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:32:41.26 hJk+gf0c.net
考えることはできても
考えることを決めることはできない
byアインシュタインちゃん
66:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:37:57.53 SWzGUui2.net
日本に産まれると、平均的に日本語を覚える訳で。
日本語の思考で物事を分別する時点で、思考はある程度束縛されるだろうし。
産まれた時代に置いても入ってくる情報はその時々で変化するので、その情報の中からでしか自己の思考は発現出来ない。
家庭や環境が個人の思考（情報の累積）を選別する、方言もこれに当たる。
更に各家庭の資産や教育、同時にテレビやネット・学校や周囲の人間関係も脳や自我の構築に情報を与える。
脳は結局その与えられた周囲の「情報」以上の物は発現させることは無く、本人の意志が「僕は○○する」と思って行動していてもそれは情報の累積からきた物でしかなく、本人は自由意思と思い込んでいてもその意識は情報からの発現でしか他ならない。
出来る人・出来ない人、やる人・やらない人。
結果本人が悪いとか言われるが、その「本人」の意識を構築する情報は、本人が好きに選んだ環境でもなく。
結局「自分が考えた結果」というものの、それは反射の結果でしか他ならない。
67:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:40:04.17 sH+9G48U.net
神経科学者さんの解釈にちょっと疑問がある。
人間の意思より先に脳が活動するからというのは「意思」と「意識」の混同があるのでは？
意思が発現してそれをその本人が意識するのは多少誤差がある。
それだけのことでは？
68:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:44:53.25 N5f5Nzbj.net
自我は錯覚なので
我々に自我や自由意志はない
ただ脳の電気信号のエラーでそう感じているだけ
69:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:45:13.15 sH+9G48U.net
ニュートンもアインシュタインも唯神論者っぽい？
ニュートンは唯一神の強力な信奉者だったらしいね。
彼らは「この世は神がすべて決定している」と考えている。
しかし量子物理学によると「神でさえも細かいことまで決定できていない」
「それどころか、この世はミクロな世界の偶然の総合でしかない」
「必然性の起源は偶然にある」「よって神は存在しない」という結論になる？
70:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:48:16.68 sH+9G48U.net
この場合「神」の定義とは「必然性（または必然性の起源）」のことで、
「哲学的決定論が擬人化されて表現されたのが神にすぎない」ということになる。
しかし決定論自体が間違っているとなると、神の存在根拠もなくなる。
「気まぐれな神」を想定してもいいが、そういう神は存在意味がない。
「神」が持ち出されてくるとき、
少なくとも一神教の神においてはそれは「決定論の言い換え」になっているからだ。
71:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:51:44.11 MQf8AIbV.net
>>67
「意思」を「意識」して操れなければ自由意思は無いことになりますね
72:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:54:45.56 UT7qKqLN.net
>>71
えぐざく鳥居。
73:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 15:57:41.52 GDc7S/85.net
>>69 量子物理学によると「神でさえも細かいことまで決定できていない」
って、オレは哲学のことはよく解らないが、量子物理学のことなら解る。
君は誤解してるが、量子物理学の不確定性原理を、君は誤って理解してる。
物事は確立でしか決まらないのではなく、決める時に確立が入り込むだけなんだ。
物事の「本質」は要するに波なんだが、それは確立ではなくちゃんと存在してるのだ。
相変わらず、量子物理学について、いい加減な説明をする人が居るので頭が痛い。
74:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 16:06:37.14 TrWqjnhD.net
自意識というのは意思が決定されてからそれを認識してるということやね。
確か右脳と左脳の脳梁に損傷がある人でも、
右が認識したことを左がわかってなくて、
でも右の認識通りに左が論理付けしてるとかいうような報告があったような。
75:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 16:07:59.60 BSCB35aj.net
脳は単なる心の肉体的な座であってｗ(^o^)
心そのものではないよｗｗｗ
人間にはもっと諸相がある、、、
76:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 16:10:58.85 TrWqjnhD.net
>>73
69の説明が正しいとは思わないけど、あなたも分かってないように見える。
哲学的には、他から完全に独立した事象が存在できるか？
を問えば「物質」と呼ばれる現象の真実が見えてくる。
77:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 16:12:22.26 BSCB35aj.net
はいはいお決まりのコピペを張りますよｗ(^o^)
ある国を詩人と古典物理学者と数学者と量子物理学者と哲学者と羊飼いと生物学者が
一緒に電車で旅行していた。
すると、窓から牧場が見え、そこには１匹の黒い毛の羊がいた。
詩人：この国の羊の毛は黒いんですね。
古典物理学者：いえ、この国には黒い毛の羊が少なくとも１匹いるということしかわかりません。
数学者：いえ、この国には身体の少なくとも片側の毛が黒い羊が少なくとも１匹いるということしかわかりません。
量子物理学者：いえ、観測から時間tの経過した現在、この国には身体の少なくとも片側の毛が黒い羊が少なくとも１匹いるという事象すら不確定です。
哲学者：いえ、記憶の中に存在するあの黒い羊が本当に実在したものだったかすら確かではありません。確実なのは、「そう考える私がいる」ということだけです。
羊飼い：たぶんジャコブ(Jacob)種の子供じゃないかな。古代種の血をひく希少羊で、白と茶のパッチワークのような毛に包まれているんだ。子供は真っ黒だよ。
生物学者：じゃあ確認してくる。生物学者はそう言い残して車窓から飛び降りた。
78:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 16:12:41.34 CN2//K4k.net
>>75 計算尺は計算そのものではないけど何か釈然としないなぁ
79:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 16:14:11.96 fcCbSS+x.net
>>73
量子力学は「確率的決定論」として「完全決定論」から"差別"されてる。
確かに、厳密には決定論とは言えない。神が関与する余地はないけど。
80:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 16:16:33.13 FmiDibTE.net
2重スリットの実験
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
81:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 16:23:13.28 FmiDibTE.net
またイミテーションを大量生産する話かな。
82:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 16:26:14.67 YqpJAN2A.net
>>39
やられたほうが悪い、とは言いたくないけれども、最初の一歩目でドツボにはまるような経験をしたことのない人たちは自分は悪くないと言うんだろうね…
一歩目の恐ろしさを知っていたらホラッチョだろうがなんだほうが見抜けなかった自分が悪いになるんだろうけど
83:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 16:34:18.09 bI5GPbqR.net
人は皆だいたい行き当たりばったりで行動してるからな。
ぶつかった問題はその都度解決していくという感じで。
偶然の出来事にどう対処していくかというところに自由意思を感じるのだろう。
自然も前もって決まってるわけでもなんでもない。物理法則に従いながらもすべて偶然、行き当たりばったりで決まっていく。
自由意思があるとか無いとか深く考えても意味は無いよ。
84:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 16:46:09.33 MQf8AIbV.net
量子効果を使った「乱数発生器」が存在する
これを使って宝くじを買えば神様にだって結果はわからない
量子物理学は現実世界に影響を与える
未来は決まっていない
85:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 16:58:49.95 fcCbSS+x.net
未来は決まっていなくとも、未来を決める手順と、ある範囲の未来と、
その範囲の中での優先順位を、量子力学は教えている。
それで上々だと言うこともできる。生き死にを含めて。
86:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 16:58:59.93 fcCbSS+x.net
未来は決まっていなくとも、未来を決める手順と、ある範囲の未来と、
その範囲の中での優先順位を、量子力学は教えている。
それで上々だと言うこともできる。生き死にを含めて。
87:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:02:22.37 6jiQpj1K.net
1の神経学者の6秒は常にじゃないだろw
でなきゃ、スポーツもできないし、咄嗟の判断で事故回避とかでけんわ。
反射だけにしちゃ無理ある。
たぶんその6秒前ってのは、行動そのものの判断ではなく、気分の変化を捉えたんだろう。
88:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:16:06.02 R/VErZki.net
イスラム教徒に生まれて改宗しようとするとしんどいが
日本に生まれれば好きな宗教が選べる
仕事を選ぼうにも、音痴でオペラ歌手になるのは無理だし
というレベルの低い話ではないね
89:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:18:23.84 UHuhbsQ6.net
ミチオカクってトンデモちゃうんかい
90:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:32:20.15 tbQab9Nx.net
ただしソースは大紀元
91:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:37:53.56 ILPkF66J.net
自由意志ならあるだろ
問題はその自由意志を人世において行使できるかどうかだ
そこをゴッチャにするから分からなくなるんだよ。
92:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:39:34.48 SeDNv5fR.net
ある個人が同じシチュエーションに出くわしたら大体同じ行動をする
人のやることなどそうは変わるもんじゃない
ということはその人の行動を決めている性格、人格がイコール自由意志と言っていいのではないか
選択することが自由意志だと錯覚しがちだが、人格が形成された時点で選択は既に済んでいる
93:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:40:48.62 HPl1WtXV.net
>>87
スポーツでの速い動きは自由意志ではなく、あらかじめ決められて動作を反射的に行ってるだけなんだそうだ。
94:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:42:46.66 QoO97u2J.net
意識下で方向決まってんだよね。
で、あとはホルモン（感情）がそのレベルを決める。
だからといって、それが悪いわけじゃないけどね。
自律歩行で、地図のない道をすすむのがヒト。
過去の地図をたよりに、未来の地図を意識下でつくってんだよね。
その確からしい未来地図をパイロットに意思がきめられてる。
でも、だから何ってなもんだけどさ。
95:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:48:00.68 YqpJAN2A.net
>>76
性質として観測されるタイミングを図ると確率が必要になるだけで、存在証明としては問題ないのでは？
96:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:48:53.49 QoO97u2J.net
>>92
んだね。
ある意味ロボットと同じ。
が、そのコアとなる母体は意思の積み上げがつくる。
なりゆきで、たれ流しテレビをみて個人様を主張。
意思を持って未来の自分を育てる個人母体をつくる。
この両者には大きな差があるけどね。
より変化する未来に対応しようとして地図をつくるか。
地図を自ら作るのを放棄する（テレビとか）かってね。
その意味じゃ、意思（Will)って意味深だよ。
水をあげて、意思を育ててるヒトと、育ててないなりゆき意思。
どっちも正解だけど。
70億もいて、キンタロアメ意思じゃ、1億以下とおなじ気がする。
97:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:52:16.54 wBL9QoE5.net
要するに、あらゆる犯罪は故意どころか、個人の意思の下に行われていないのであって
罪を償う必要は無いということかね？
98:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:52:42.94 hM/l78d0.net
いずれわかるよ
全てはプログラムされたもの
自由意志と呼んでもいいがそれも作られた範囲のものでしかない
99:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:53:42.34 NurNmRIz.net
>>4
お前意味わかってないだろ
100:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:55:39.36 2HCvsABC.net
ないよ。厳密に因果からは逃れられない。ただその物理現象が複雑すぎて観測記述できないだけで。
101:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:55:45.01 uv6Ouh18.net
>>93
脳みそが運動パターンをある一定の固まりで自動化してるのは解るけど、その固まりを組み合わせるのも自動なのかな？
それも6秒かかるのだろうか～
ちなみに半年前に認知症の母が亡くなったんだが、亡くなる4日前に突然記憶が戻り、笑顔も戻り、書けなかった名前をメモに往時の達筆で書いてニヤリと笑ったのを体験した。
MRIでは海馬も側頭葉もスカスカに萎縮してたのに…だ。
それ以来理系の俺の唯物論の「意識」が揺らいでる。
で、ニュートン物理の範囲の観測だけで意識を説明しようとする脳科学が急に胡散臭く感じるようになってねw
102:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:56:47.28 2HCvsABC.net
量子物理学ｗｗｗ ただの逃げだろ。原理を説明できない理論なんてただのオカルトだろｗ
103:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 17:57:38.20 alyy3R6e.net
すべての行動が無意識の領域で決められているのなら
例えばダイエットとかも意志の力に頼るよりも無意識の領域が
食べるという決断をしないような方法を考えたほうが効果的
ってことかな。
禁煙とか、薬物依存症とかの治療にも影響ありそうだね。
104:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 18:06:24.71 4JSvhhEF.net
カレー食うかラーメン食うか悩んでる俺はなんなんだ
105:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 18:10:50.45 gve3uYNk.net
昔からDNAも環境も決められて産まれてくる中で罪人は本当に罪人なのかって考えがあったけれど
量子力学の登場でそういう論理すらも破綻している恐れが出てきたんだろ
もう訳わからんな
106:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 18:17:17.75 YqpJAN2A.net
>>104
すでにカツ丼を食うことが決まっているんじゃないか？
107:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 18:28:45.67 0tLjthGe.net
自分も哲学取った時に、考えたことがある。
人間は哲学を持って生きる意味を知る無二の存在だと
習ったからだ。こうしてコメントしてることもそう。
生きることすなわち哲学みたいな。
でも数に流されて生きたくはないからデモはしません。
大学の卒業式に出ても、国歌がなくても
その形式自体を疑って、大学学長の主義を見届けて門をあとにした。
哲学の教授はそんな自分の考えについて、最後にこたえてくれた。
それでいいと。すべて疑うところから君自身の哲学も生まれるんだよ。
呑まれない大人になってくれっていわれて、周りに圧倒されないタフメンタルを取り柄に
生きてます。周りが激しく動いていても、通勤電車のように飛び込んだりしません。
108:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 18:36:15.60 USXNvJt5.net
>>97
そういうことになるけど、ロボットに例えれば、プログラムに問題があるから犯罪を犯したんだと
今後は犯罪を犯さないためにプログラムの改良が必要
だから罪を償うためではなくプログラムの改良を強制的に施すために刑務所での教育が必要
109:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 18:37:53.06 0tLjthGe.net
大抵の人は、皆と同じではない自分を否定するという。
同じでないことから、不安な未来を錯覚するためだ。
人間が死ぬまで、有限の中で残せるものは数が知れているのに
みんなと同じではないと生きていけないと錯覚することは
一番自由に遠いところにいる人なのかもしれない。
哲学者は思考の中で自由を得ることができるが、
物理化することは哲学論理だけでは成立しない。
世の中を豊かに、貧しい人をなくそうとする哲学は古今東西議論されているが
いまだに解決されない事情も、人類が同じ哲学で生きていないためだ。
一見同じように見える暮らし方でも、生き方に関する哲学も違うということだ。
どんな政治家がやってきても、この問題は解決できないだろう。
しかしこういうことを懇々と考えられる環境で育った自分は、とても幸福だと感じている。
思想できる国に生まれてよかったです。
110:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 18:38:45.96 rRa7vMmO.net
極東に哲学はない
111:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 18:38:55.21 r4JHbwCq.net
>>1
はぁ？
その脳の動きが意志じゃないんですかぁ？
112:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 18:53:05.99 kUNLDD85.net
>>97
個人の意思のもとに行われてないからと言って償わなくて良いとは成らないよ、
個人の意思のもとに行われていなくとも償わなければならない社会はそう決定付けらてていると言うだけ。
113:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 18:57:20.21 sH+9G48U.net
>>71
> 「意思」を「意識」して操れなければ自由意思は無いことになりますね
ちょっと待った。
それはやはり意思と意識の混同では？
意思が偶然の産物であることは意志が意識されていることと同義ではないよね？
ある意思が偶然発現したとしてもそれがその初期時点に認知されるとはかぎらないでしょ。
そもそも自由意思と偶然論はちょっと違う意味だけどね。
114:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 18:59:19.60 Jd3l2nWv.net
どうでもいいけど観測=「干渉」
観測=干渉したから結果が変わるそれが不確定原理の話だよ
要は点に点をブチ当てるか波に波を当てるかどちらかしか観測できない
観測できないものは「ないと考える」というだけ
観測できないだけで「何か」はある
115:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:02:36.58 sH+9G48U.net
>>73
何がおっしゃりたいのか、その意味がはっきりしない。
確率に「その存在が決定される際に確率が入り込む」という以外に
どういう確率があると思っていらっしゃるの？
116:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:04:25.94 sH+9G48U.net
>>114
不確定原理の一つの解釈でしょ？
意思が認知されて意識にのぼる過程でその意思が変化を被ってしまうとする。
117:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:09:38.41 sH+9G48U.net
次のような認知科学的・心理学的解釈もある。
偶然とは、まだ認知されていない物事がそう見えるだけであり、
必然とは、すでに認知されている物事がそう見えるだけのことである。
つまり、未知は意識にとって偶然と解釈され、既知は意識にとって必然と解釈される。
118:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:12:42.72 sH+9G48U.net
科学による現実の干渉
「科学は、現実に作用し、偶然の物事を必然の物事に変える」という場合、
次の意味がある。
1. 科学は、人々の認知上の意味だけを改変する。
2. 科学は、実際に物理的な世界を変化させる。
119:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:18:39.70 G6SE1zzh.net
10年後の元旦の天気は物理法則によって決まっている
これに反対する奴はいないだろ
ただ現時点における計算による予測は不可能
脳の状態だって機能がすべて科学的方法で解明されているなら
ある時点での脳の状態は本来なら予測可能なはず
当然現時点では・・・
で、問題なのはすべてが物理法則に則っているのなら
産まれてくる子供が犯罪者になることも分かる
当然それを防ぐことも可能だろう（防ぐことも決定されていることになる）
では倫理とは何か
120:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:22:46.51 CuDWP9b+.net
自由意志は原因ではない、測れない
121:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:31:12.19 sH+9G48U.net
>>119
本当に異論がないのかな？
その仮説だと、未来は一通りしかありえないから、コンピュータの計算能力（計算速度だけ）の進歩次第で
そのぶんだけ先の未来が確定的に予測可能で、最終的にはそれだけで神の認知を人類は手に入れられることになる。
122:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:32:58.26 4LhvTDpU.net
脳が瞬間的に出した結論に、理性をもって理由を後付けする行為が自由意志
123:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:33:00.92 alyy3R6e.net
>>119
自由意志を認めない立場の場合、倫理も必然的に生み出されたシステムの一部ということになるね。
124:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:39:51.17 Ohhx+S68.net
本質的に予測できないと言うことと、決定してることは矛盾しないと思うんだが
どうなんだろうか？
125:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:42:08.31 bI5GPbqR.net
>>119
天気も脳神経の化学作用も選択肢の組み合わせが実質的に「無限」だから、計算で未来を予測することは「絶対に」できない。
世界は何も決まっていないし、自分の自由意思なんてものもない。
ただ流されてるだけよ。
この流れに棹さして少しでも流れの一部に小さな渦でも作ってみるかと試みるのが人間。
126:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:43:15.29 sH+9G48U.net
>>119
物理現象とイデオロギー（観念論、思想）現象の境界がふっとぶ。
宗教も神も迷信も科学もいずれも物理現象であるにすぎず、
物理法則による必然という意味でどれも等価だということになる。
迷信もそうなるべくしてなったのであり、科学もそうなるべくしてなった。
どちらが物理学的により正しいかってことはない。
127:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:43:46.53 VkgdgSfN.net
>>119
それは問題自体がおかしいww
すべてを予想できるようになれば、そもそも犯罪者は出ないようにコントロール
されているからww
128:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:48:47.87 G6SE1zzh.net
未来は一つ（並行宇宙は観測できるまで可能性を除くとして）だし、過去も一つ
すでに終わってしまった過去についてすら
我々はすべてを知ることが出来ないわけだから未来が決定してたって
楽しい明日を想像して生きていけばいいさ
129:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:49:45.73 G6SE1zzh.net
>>127
そのコントロールすること自体が決定されていることになる
130:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:50:37.92 sH+9G48U.net
>>127
でも決定論の立場から見れば、すでに起こった犯罪は過去のどの段階でも
コントロールによって改変できなかったことになる。
つまり、過去に遡ることができたなら犯罪を防げただろうということは言えない。
起こるべくして起こった。
そして未来もそのようにしかありえない。
自由意思によってコントロールしたと人間が思い込んでいることは錯覚にすぎない。
意識のレベルの妄想にすぎないんだと。
131:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:51:03.57 USXNvJt5.net
ちはやふるのCMを見て、おおこれはおもしろそうだ、見たい、じゃあ観に行こう
自由意思じゃないか（憤慨）
操られているというのか
132:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:54:25.22 bI5GPbqR.net
>>131
電通
133:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 19:55:03.43 G6SE1zzh.net
>>126
科学は迷信より客観性はある
人が変わっても同じ答えを導きやすいし、それを実際に役立てることが可能
その点を判断基準に出来るなら物理は正しいといえる
だってロケットを月に飛ばして地球に戻ってこさせるなんて科学以外にできる気はしないしね
134:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:00:33.62 sH+9G48U.net
自由意思否定論とは、ふつう、
自由意思なるものを意識・認知レベルでの錯覚・妄想であるにすぎないんだ
と見なす考え方を指していることが多い。
この解釈では、自由意思に独立した力を与えていない。
力というのは本質的に相対的なもので、他の力によって100％もたらされるものとされる。
自由意思は単なる力の交わる点としてだけの意味をもっていて、
自由意思がどのような力を生み出すから自由意思に入力される力によってあらかじめ
100％決定されることになる。自由意思は空虚で透明な箱にすぎない。
135:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:02:14.65 PYS2Jkh9.net
>>1
自由意志があるのか、また未来はすでに決定されているのか
こういう問題設定自体がバカげているんだよ
「未来は事前に決定されてはいない」という命題を証明する方法がない
「解釈」だよ
もっといえば、「信仰」
136:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:05:09.24 sH+9G48U.net
>>133
しかし現実の物理現象が迷信によってコントロールされる事実があった以上、
それは迷信によるものだから主観的な物理現象だったなんて言うことはできない。
物理現象は物理現象であり、物理法則による客観的な結果にすぎない。
物理のレベルになるともう迷信も科学もない。あるのは純粋な物理法則のみ。
迷信によって動かされた物理現象は偽の物理現象であり、
科学によって動かされた物理現象は真なる物理現象だなんて区別は成り立たない。
137:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:05:19.48 VkgdgSfN.net
>>130
人間が自由意思を持っているかどうかは、平行宇宙にいる異次元の存在によって
しか分からないww人間が仮に自由意思を持てたとしても、人間には認識できないし
完璧にコントロール出来ているかも、この宇宙にいる限りは分からないww
”過去に比べれば”自由になったとかコントロールできるようになったとかは
分かるが、完璧かどうかは、平行宇宙とコミュニケートできるようになる
くらいでないと分からないだろうww
138:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:05:47.02 bJhj+FUn.net
決定論って日本人には関係ないよ
もともとキリスト教では神がすべて決めているという考えが
哲学や果ては物理学などでうんちくを固めたものなので「は？神が決めてる？何それ」な
日本人にとっては何を胡乱な議論やってんだよってことになる
139:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:07:43.87 USXNvJt5.net
>>134
わかりやすい
頭もじゃもじゃおじさんの本にもそんなことが書いてあった気がする
140:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:11:22.35 sH+9G48U.net
>>137
「過去に比べれば自由になった」なんてことが本当に言えるとするなら
「自由意思」はそれだけでその存在が明らかだよ。
われわれ人類が科学という知識を得たことによって自由がそのぶん得られた
と本当に言えるのならば、それは自由意思が実在し、自由意思が科学によって
拡大できることを意味している。そのぶん「自己責任」も大きくなるけどね。
でも「自由意思は錯覚にすぎない」とすれば「科学も錯覚にすぎない」かもしれない。
迷信と科学の区別は本質的にはない。
141:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:14:07.28 VkgdgSfN.net
>>138
日本から世界的哲学者がでないのは、もとから現象学と親和的だったからだろうww
142:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:18:33.97 PYS2Jkh9.net
この問は、「神も分からない不確実性があるか」という命題
量子の動きは人間には不確実だが、神には確実なのかもしれない
つまり、>>1は、「『神も全知ではない』ことを証明せよ」という問いかけ
そんなこと証明出来る訳ないじゃん
143:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:19:45.34 9FRKXVyx.net
問題設定自体がバカげているというのは同意
物理の文脈で未来が決まっているとしても
それは「だから何をしても無意味」というような話には全く繋がらない
未来を知る術が無い以上は
「避けようとして避けた」「避けようともせず当たった」等が後から分かるだけ
どちらを選んでも(or選んだつもりでも)当たるというような恣意的な補正力は存在しない
144:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:20:13.08 VkgdgSfN.net
>>140
結局、自由意思とは知識の総量と言っても過言ではないだろうww
もちろん、錯覚のなかでも夢のなかでも知識はあり得るww
145:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:20:36.74 WRrEL667.net
一寸酷だけど、ミチオカクは、日本語も話せず、漢字も読めない文盲。
だから、考え方が一面的で、これほどの能力がある人間でもこんな程度かと
がっかりさせられる。所詮はアメリカ人。
146:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:24:20.28 iU1RWIgW.net
くだらねー
哲学はそもそも科学じゃないから潰してしまえ存在価値ゼロ
147:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:28:12.87 VkgdgSfN.net
>>145
物理学者だからといって科学哲学に通じているわけではないし、日本人の
ようにもともと現象学に親和的であるわけでもないww
148:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:31:09.70 bI5GPbqR.net
アハラノフの弱値って考えかたが未来決定論を勢いづけたのかもしれないが、
あれはミクロの世界の話だから。
149:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:31:48.73 rRa7vMmO.net
>>141
哲学に限らず学問の世界で"世界的"に知られてる人物なんてほぼ欧米人でしょ
150:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:31:57.23 FetjcPtm.net
生命の意思はエントロピー増大への反逆だから神のサイコロの例外。
151:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:32:48.13 sH+9G48U.net
ダーウィンの自然選択理論は、環境決定論であり、生命それ自身も環境であると見なす。
実在するのは環境だけであり、その関係の適合性だけである。
そういう意味で、まるで哲学の世界でいう構造主義理論みたい。
152:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:33:02.72 CuDWP9b+.net
因果関係の組み合わせの複雑さで自由を錯覚しているだけだ
153:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:33:15.22 LmDy8DDy.net
>>1は脳と意思は関係無いって言ってるの？
脳の決定が意思だと思ってたわ。
154:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:36:02.55 VkgdgSfN.net
>>149
日本人がまったくいないわけではなかろうけど、少ないのはもとから宗教の
影響が希薄で、"神"と対決する必要がなかったからだと思うww
155:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:36:13.76 sH+9G48U.net
脳が先か意識が先か。
ハードウェアが先かソフトウェアが先か。
これは卵が先か鶏が先かみたいな無限ループ？
進化的には卵が先かな。
よって脳やハードウェアが先。
でもCPUはプログラムを選択しているの？
156:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:37:52.11 iEL4peBf.net
米国は自由意志論争に熱心だが、日本はそれほど熱心じゃないよな。
日本は、仏教思想のためかね。
157:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:38:43.91 VkgdgSfN.net
>>151
ということは、生物は知性をなすべく造られていたということか？ww
158:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:39:35.19 8KadGbrp.net
>>156
日本人は哲学自体に熱心じゃないよ
159:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:40:26.25 9oljtJO0.net
不完全性定理を読んでいたら頭がいなくなってきた
160:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:41:52.96 USXNvJt5.net
自由意思は錯覚で、透明で空虚な箱で、単なる信号変換器だった
自分の意思があると思っていたのは錯覚だった
とすれば、今の自分に満足していないなら、入力信号を変えれば、自分を変えていくことができるかもしれない
自由意思は錯覚だと気付くと、前向きになれる
161:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:41:58.23 8KadGbrp.net
>>149
学問の世界で日本人の扱いは不当だ。
湯川さんや朝永さんや南部さんは欧米人だったらもっとビッグネームだっただろう。
162:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:44:05.18 CuDWP9b+.net
因果関係の複雑さを深淵に感じているだけだ
因果関係はそもそも論理じゃない
163:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:46:00.18 iEL4peBf.net
まあ、人間が環境と遺伝から完全に自由でないのは事実。
あとは、どこまで環境と遺伝を超えた「何か」が入り込む余地があるかだよな。
まあ、おれは、決定論者だけどな。
164:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:48:33.75 iEL4peBf.net
不確実があることと、人間が自由に意思で行動できることは全く別だろ。
自由意志否定する理論の多くが、不確実性（contingency）を含んでいるしさ。
165:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:48:43.64 sH+9G48U.net
自由意思論争はむなしい。反証しようがない。
どうやって自由意思論争を反証可能な論理として組み立てられるだろうか？
166:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:51:19.55 iEL4peBf.net
>>165
そもそも、反証できないもので、確実に存在するものある？
肯定派が反証法を提示できない限り、否定されても仕方がない。
167:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:53:32.80 CuDWP9b+.net
因果関係は循環論法を含むため
論理の前提である矛盾律が成立しない
168:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:53:35.89 DaqcItCH.net
そもそも自由と意思の定義が曖昧だから、科学じゃなくて哲学の主観話なんだろうけど
freedomとlibertyの自由、willの意思でいいのかな
AIにはどっちも無いけど、AI作成者にはどっちも有るんじゃないかなあ
過去への認識を変える力と、未来への可能性を定める力は霊長のLiberal willだろう
既存の規則に従ってしか物を考えられない人間は、Freedomですら無いのさ
169:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:57:04.61 vO70BCfH.net
>>161
哲学も科学も欧米人が開拓した学問だからな
日本人がアウトサイダー的な扱いになるのはある程度仕方ない
外国人力士と同じさw
170:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:57:10.25 Q8+GIyjk.net
そういうのを蓋然性っていわない？
171:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 20:59:11.54 Q8+GIyjk.net
東洋にも老子や荘子のような思想家はいるがなｗ
諸子百家がいたわけだからｗ
172:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:01:00.52 9FRKXVyx.net
決定論だとしても体が勝手に動いて婚姻届け出すわけじゃないしな
そんなのがあったら決定論云々と関係ない別の物理現象
>「運命」という言葉があります
・どちらを選んでも結果は同じ ←結果がどうあれ選べるなら非決定論
・どちらを選ぶかが決まっている ←傍から見ると運命的でも何でもない
173:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:02:20.52 DaqcItCH.net
>>141
日本じゃあ誰かが哲学を作っても皇室に吸収されるようにできてるからね
日本最大の哲学体系は皇紀2600年余の歴史そのものとも言える
日本じゃあいずれ消える名前を遺すことなんて、ソクラテスよりも老子よりも流行らないから
論理より情緒が優先して出る杭は打たれる、アジアの島国らしい社会現象かも
もっとも哲学から倫理や美学部分を抽出したものは、思想と呼ばれてるだけかもしれないが
174:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:02:47.65 sH+9G48U.net
欧米では個人個人の選択の自由をめぐる政治哲学論争があるので、
自由意思についての関心が高いのかな？
個人には選択の自由があるとする原理原則があって、それを守ることが
社会的効用を高めることだというリベラルな倫理があり、これが重視される。
それに対して個人の選択の自由は錯覚にすぎないとする保守的な見解がある。
でもこれは当為の問題で、ここでいう自由意思論争とはちょっと違うね。
ときどき混同されてリベラルな倫理が否定されることがあるけど。
175:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:04:22.24 TrWqjnhD.net
>>95
いや、全然違う。
何かが「存在する」ためには、その存在は他から独立できない。
他から完全に独立した事象を観測することはできない。
対象を観測するには何らかの干渉が必要。
そしてその干渉による相互作用によって観測しようとする対象は変化してしまう。
つまり純粋な、他から独立したそれ自体の「物質」という事象は
人間が勝手にあると思い込んでいる錯覚で、そもそも原理的に最初から存在できない。
176:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:05:59.01 0MoIa8py.net
>>31
AHA!
177:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:06:35.96 TrWqjnhD.net
最初からこの世には「関係性」しか存在していない。
何かがあって、それを物質という独立した事象と考えること事態が根本的な間違い。
178:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:10:50.23 VkgdgSfN.net
>>173
論理が疎んじられ出る杭が打たれようとも日本人は、少なくともアメリカ人
よりかは頭がいいww何が困るのか？ww
179:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:12:31.59 9FRKXVyx.net
>>175
内容の正誤はともかくとしても
観測可能かどうかと存在可能かどうかを結びつける説明が入ってない
180:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:13:51.86 OE8ufNWn.net
自由もないし意思もない
本能で生きているだけ
自由も意思も劣化した生き物のパッチワーク。
不細工な話だ。
181:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:14:03.00 FUUfwDyS.net
まあ多分、錯覚だ。
182:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:15:57.19 USXNvJt5.net
>>165
難しいね
動物の行動はすべて、種の生き残りを目的としているという説があるけど、これも反証不可能かな？
自由意思否定論は、どこかその説に通ずるものがあると思う
各人の意識レベルでは種の生き残りを目的としているわけではないとしても、遺伝子的な本能レベルで、すべての行動はその目的に従って（従わされて）いる
183:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:16:32.19 slhol7Bs.net
自由意志は存在するだろう。
決定要因が外部に存在してるか内部に存在してるかの違いだ。
内部に存在していても、反射的行動は自由意志に含まれないかも知れないが
自分の体験や欲望や計画を参照して行動する場合は自由意志があると言っていいだろう。
人間の意思より脳の動きが先立っているというのは少し早とちりだ。人間の大事な行動は
そのような6秒間のような短期間に行われるのではなく、 もっと長期的な計画の下に行われる。
184:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:17:52.18 OE8ufNWn.net
自由も意思も生態系に必要ないのに、
誰が持ってきたんだ？必要性を教えてくれ。
185:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:19:44.04 CD8R4HCU.net
六道輪廻
186:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:21:27.66 DaqcItCH.net
日本の哲学は神道の婢であった…
じゃあ仏教とか陰陽道はどうすんだとかなるか
どうも東洋思想は自由とか意思とかからは遠目らしいねえ
愛知のphilosophyだって明治の輸入概念だし
西洋思想は理が強いから、自己と他者の境界にこだわるのだろうが
187:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:30:15.04 TrWqjnhD.net
>>179
ちゃんとよーく読もう。
観測不可能なものをどうやって存在していると証明する？
観測にはもちろん、目で見るとかだけじゃなく
たとえば手で触れるとかそういうこともすべて含まれてる。
つまり観測イコール存在なんだよ。
そこが分かってないからそういう頓珍漢なことを言う。
188:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:32:02.93 4r7XzWFA.net
冬山を裸で登る自由意思はあるが
やったら馬鹿だろw
189:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:47:15.89 MQf8AIbV.net
量子効果を使った「乱数発生器」が存在する
これを使って宝くじを買えば神様にだって結果はわからない
当たったお金で月に行った場合
一個の量子の動きが数十トンの物体を何十万キロ動かすことになる
量子物理学は現実世界に影響を与える
190:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:49:27.27 bkDTy9+X.net
>>1
板を私物化するな。元記事のどこにもニュース要素はない
191:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 21:57:15.96 0KtFSCAi.net
自由意志がないなら、創造主に罪の責任を問われないな
192:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:01:12.20 J+pkFTHb.net
神経回路の信号の流れが
量子力学の不確定性原理が無視出来なくなるほどミクロな現象か否か、という事だろう。
俺はたぶん無視出来るレベルだと思う。
だから人間の意志は自由意志とは言い難いと思う。
193:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:04:28.80 sH+9G48U.net
>>182
> 動物の行動はすべて、種の生き残りを目的としているという説があるけど、これも反証不可能かな？
それは「強い自然選択仮説」っぽいね。
自然選択理論は、生物が持っている形質（遺伝的な形態や行動）が
その生息環境との関係でうまくデザインされているように見えるところについて
合理的に説明しようとして生まれた理論だと思う。
その限りで「限定的な合理性」として見ておく必要がある。
だから生物のあらゆる形態や行動をそれですべて説明しきるのは無理。
限定的な合理性として自然選択理論を見ておいたほうがいいんじゃないかな。
194:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:08:49.02 ClMBv/Wx.net
量子力学的な乱数がなくてこの世界が決定論的であったとしても自由意志は存在する
というのがデネットの主張だよ
低次元の細部を抽象して言葉を使ってその存在論を受け入れる以上、
あるように見えているなら、実際にある
そういうふうなレベルで言葉を使う
195:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:15:30.54 sH+9G48U.net
リチャード・ドーキンスさんあたりも
自然選択理論の「限定合理性」を認めているんじゃないかなあ。
生物にはあまり適応的とは言えない形質があるからね。
それをドーキンスさんも認めていらっしゃる。
進化は見事にエレガントな適応も生み出すけど、エレガントじゃない形質も生み出す。
生物が「適応的」であるのは「限定的」であって、100％じゃない。
とはいえ、これを認めてしまうと、自然選択理論はご都合主義の反証不可能な
理論に陥ってしまうだろうか？
ある部分は適応的だけど、ある部分は不適応であっても当然だとする。
そうなると、反証になる不適応な部分を見つけても自然選択理論を反証できない。
196:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:16:56.44 mkjQX8Tb.net
故意犯は何を根拠にしてるんだ、といつも思う
197:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:17:41.93 sH+9G48U.net
>>194 それ、「創発」とかいう概念の話？
198:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:17:46.80 qzirwV+r.net
ロボット人間のおはなし
199:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:20:27.58 USXNvJt5.net
>>193
なるほど
限定的な理論だとして、自然選択理論は反証可能なんでしょうか
自由意思の話というより反証可能性の話ですが
200:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:22:55.49 USXNvJt5.net
>>195
すでに答えが書かれてるのに気付かず質問してしまった…
質問に先回りして答え言われた気分
201:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:24:16.34 mCBUB1+4.net
>>187
シャブ中は皮膚と筋肉の間を動いてる虫を
見れるし触れるし感じられる
雪山で遭難した人は凍傷で失った足の指が痒くなる
客観など存在しない
この世界には『解釈』のみ存在する
202:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:26:59.06 LmDy8DDy.net
意思はあるけど自由は無いね。
人はインプリメントされた本能に支配されてる。
人工知能がプログラムに支配されるのと同じ。
203:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:28:30.54 USXNvJt5.net
クジャクの羽が派手なのはメスにモテるためだとか
キリンの首が長いのは高い枝の草を食べるためだとか
証明できないよなあ
204:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:33:22.57 Ph9cBM9R.net
ウリの行動に意思は無いニダ
すべては神の思し召しニダ
205:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:34:57.60 CuDWP9b+.net
進化論は化石証拠があるのだから
それを元に中間値を補間するのは正当な科学手続きだぞ
206:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:36:08.97 HPl1WtXV.net
進化論と地球温暖化とビッグバンは証明するのが難しいと言われている。
207:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:36:36.55 sH+9G48U.net
>>199
限定的には、ある特定の形質について実験で確かめることができるかもしれない。
子孫繁栄にとって有利であるとされている環境と形質が仮定されているとして、
それらを人工的に変えることで、子孫繁栄にどう影響するのかを調べることが。
208:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:37:46.78 ClMBv/Wx.net
>>197
自由意志の概念のことを言ったつもり
ある主体が何かを選択しているように見えたら
その主体は実際にを選択を行っている
たとえば、
将棋をするコンピュータの中ではアルゴリズムはあらかじめ
決まっていて、決定論的だけれども、
ある手を打つかどうか迷っているように見えたら、
そのコンピュータは迷っていると理解した方がいいときがある
複雑すぎる世界で即断しながら生きながらえるには、
深く考えすぎて身動きて取れないとまずいので
何処かのポイントで
直感的にあるように見えているものは実際にあると
単純化したものの見方を信頼する必要がある
人間には自由意志があるように見えていて、
法もそのような前提でつくられている
人間は法で人を殺すときもある
そのくらいには自由があるということを私たちは信頼している
209:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:40:19.29 CuDWP9b+.net
進化論はもちろん予測不可能だけど
210:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:44:33.65 USXNvJt5.net
>>207
羽の色の地味なクジャクのオスだけを選抜して、メスとのコミュニティを作る
普通のクジャクのコミュニティよりも衰退していく
→証明
とか
211:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:47:56.52 CuDWP9b+.net
ちゃんと羽の長さと卵の数の相関関係は測ってるぞ
212:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:49:11.29 sH+9G48U.net
ケバい雄とジミな雄がいて、ケバい雄のほうが雌にモテるから
ケバい雄のほうが繁栄する＝適応的。
しかし、ケバい雄が好きな雌とジミな雄が好きな雌がいたら、
どっちが繁栄するのだろうか？
いくらケバい雄が雌にモテたとしても、ケバい雄が捕食されやすいんじゃ、
子孫は多く残せない。ジミな雄が好きな雌のほうが有利になる。
雌の好みのほうにも淘汰圧が働いているのだから。
213:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:52:37.86 USXNvJt5.net
>>211
で、歴史的に羽がだんだん長くなってきたことを示せばいいのかな
進化理論は反証可能ぽいね
それに対し、自由意思理論は反証できない
科学でない
214:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:55:00.40 mkjQX8Tb.net
>>201
自らシャブ中になったうえで、自分で皮膚掻っ捌いて虫がいない事を確認しつつ、自分の頭蓋骨ブチ割って脳味噌電極で突付いて観測すれば存在を確定できるかな？
215:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:55:01.10 GqwRAmES.net
その場合捕食されやすいケバい雄はモテないだろ
前提が間違ってる
216:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:55:17.57 USXNvJt5.net
>>212
条件とかパラメータとか多くて複雑ではあるけど、理論的には反証不可能ではないような
複雑すぎて実際上難しいかもしれないけど
217:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 22:58:43.44 j/kbb1HZ.net
状況によって、
意思決定できる可能性はすでに大きく、
おそらくはほぼ完全に限定されている
なぜなら人は状況の余白たる限定された時空間を占有するにすぎないから
常に私たちは状況と共にある。
218:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:00:36.99 sH+9G48U.net
血液型は自然選択理論で説明できる？
ある集団にA型が多いとかO型が多いとかいうのは偶然？
219:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:01:24.13 CuDWP9b+.net
形があるものしか測れないが、科学とはそういうものだ
いつでも補間できる
220:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:03:26.34 iEL4peBf.net
>>218
昔、2chの心理学板に学者があふれていた時代に
進化心理学者の先生が必死に説明してたな。
血液型で本当に能力差があるなら、割合は安定しないから
割合が安定している限り能力差は想定できないという話だったな。
221:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:03:34.26 USXNvJt5.net
>>208
単純かどうかで言えば、自由意思否定説の方が単純じゃないですか？
自由意思肯定説は自由意思の正体はなんぞやという難しい問題が
まあこれは揚げ足取りで、多数説に基づいて制度は作るべきという話ですよね
222:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:06:30.04 HSJeXg0n.net
4 どうでもいい
223:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:09:51.71 GqwRAmES.net
>>218
ある集団が過酷な自然環境などに置かれて孤立したら説明できる
急激な地殻変動とかで島に取り残された種が偶々全員A型だったとしたらその後に続く集団はA型ばかりになる可能性がある
224:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:11:40.76 Iqia/lSG.net
>>46
半側失認の人も結果から逆算して動機を作るな
225:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:14:45.78 Jd3l2nWv.net
人間の相反する概念は大抵同じものを起源とするか相対を主観的に見てる
例を上げれば色々あるけど
空間におけるxyzct(上下左右前後時間)は相対で普遍ではない
静止しているのは観測者から見たその物体の相対的運動であり観測者も静止したように見える物体も物凄い速度で運動してる
押しているのか引いているのか相反するように見えてあるのは力の向きの違いだけである
人間の有と無の概念は真空のイメージと死のイメージを混同している思うが少なくとも今まで認知してきた真空はエネルギーのある有である
人間が思う死とは何かは長いので書かんけど相対を識別するということを円で考えると非常に自然法則らしいものになってる
何が言いたいかというと
必然と偶然という相反する概念であるならそのどちらでもない仕組みがある可能性がある
おそらく確かめる術はなさそうだけどｗ
226:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:17:52.64 KE2wkI93.net
>>1
知ってたので対処して自由意志を得ています。
227:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:19:25.55 pGR58IcF.net
本能と経験による学習で自動的に行動が決定された後に、
行動を解釈する脳の行動を意思だと勘違いしてんだろ
自動的に行われた行動でも、分類して覚えて学習してる訳であって
学習用の解析部分の後付けを意思と認識してるだけ
228:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:20:05.56 ClMBv/Wx.net
>>221
自由意志の科学的説明は難しいことだと思う
そこは科学的に明細な説明があった方がいいことだと思う
でも、人間には明らかに自由意志があるように見えている
そこは簡単
「人間には自由意志はある」と判断するのは人間なら簡単にできている
微積分できなくてもキャッチボールはできる
野球選手は数学使って正確な軌道計算していない
それと同じような事で
自由意志があるって直感だけに基づいて法の制度をつくり
社会まとめましょうって、のも自由意志の科学的説明なしに可能
229:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:20:13.13 USXNvJt5.net
>>225
俺が電通に操られているわけではなく操られていないわけでもなくむしろ俺が電通を操っているということですね（わりと真剣）
230:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:21:54.71 YI7dwsAa.net
全ては必然
故に哲学がある
231:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:27:56.01 USXNvJt5.net
>>228
それも可能だけど、自由意思がないというのも直感的に理解できるような…
自由意思がないという説に基づいても、結果的には現在の法律と似たような法制度にはなると思いますよ
法律の制度根拠はぜんぜん違う説明になりますが
精神障がい者の刑法39条をどうするかが、議論が分かれていることからも
232:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:29:35.35 2nGFPqEs.net
安心してください、確かめる手段がありませんよ
233:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:30:27.65 USXNvJt5.net
自由意思がないはずの心神喪失者も同様に罰するべきという主張は少なくない
234:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:32:15.28 USXNvJt5.net
>>232
神は存在するか否かを議論するようなものですね
235:_＠＼(^o^)／
16/04/04 23:32:34.92 XYaEltcu.net
>>19
茂木は学者じゃないからやってない
やつの本当の素性は、ソニー社員だから
236:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:36:05.16 rqdgeVTE.net
ビッグバンで物理法則が発動された瞬間に宇宙で起こるすべての事象は決定されてる。
宇宙の始まりから終わりまでの物語が物理法則が発動された瞬間に出来上がる。
それが時間とともに光の情報として発信されている。今までに起こった事象はすべて決定されていた。
237:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:44:28.53 LmDy8DDy.net
最初から決定はされてないんじゃないか。
不確定性はあるけど、それが自由な意思とは言わないんじゃないだろうか。
ただの偶然、思い込み。
238:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:46:27.72 2nGFPqEs.net
物理学者ロバート・ラフリンの言葉を借りれば以下のようになる。
「私はますます、既知の物理学の法則は、すべてが集団的なものから生じていると確信するようになっている。
言い換えれば、基本法則とそこから派生する法則とを区別することには根拠がなく、
一般的に言えば、物理法則は単に頭で考えただけでは予想することができず、実験的に発見しなければならない。
なぜなら、自然を支配下におくことができるのは、組織化の原理によって自然が支配を許す場合に限られるからである。
物理科学が伝えなければならないのは、全体はそれを構成している個々の要素の和を越えたものであるという主張が、
単なる概念上のものではなく、物理現象でもあるということである。
自然は微視的世界の法則に則って統御されているだけでなく、組織化という強力な一般原理によっても統御されている」
239:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:47:29.27 GqwRAmES.net
僕らにできる精一杯の努力
それがプラグマティズム
240:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:47:57.33 rqdgeVTE.net
過去に起こった事実を変える事はできない、よって過去に起こった事実は決定されていたことになる。
241:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/04 23:49:04.95 iEL4peBf.net
>>236
物理現象には不確実性があることが確認されているから、その意味で完全な決定論は作れない。
ただ、不確実性があることは、自由意志があることの証明には全くならない。
242:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:01:34.30 +vJpieuG.net
wikiによると、自由とは他のものから拘束・支配を受けないで自己自身の本性に従うことをいう哲学用語。
243:○＠＼(^o^)／
16/04/05 00:05:36.78 hpC6yY/r.net
>>241
多世界解釈だと、各自が自由意思で選んだ分岐も、たまたまそう言う世界だったと言う事になるのかね。
芥川龍之介は「半分は運命を信じ、半分は自由意思を信じる」と書いていたけれど。
244:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:10:15.95 YsWi5OBK.net
人工知能の学習促すためにランダム項入れるのと変わりはしない
245:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:14:16.64 KEVVo0z8.net
ありふれた話。
そんなこと仏教はとっくの昔に言っている。
キリスト教もある意味同様のことを言っている。
246:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:29:12.63 O3V3XBOg.net
>>6
それ以前に「自由とは何か？」を厳密に定義しなければならない
自由が「物理法則による束縛からの自由」であれば、自由は存在しないし、
意志もそこから逃れることは出来ない
人間の思考も何らかの物理法則によって束縛されているのが現代の科学では常識である
よく人工知能論にありがちな肉体と分離した知能や情報のみで出来上がった精神など存在しない
情報も素粒子やエネルギー同様、物理法則の一つの構成要因に過ぎない
247:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:29:46.36 bqTqu1cr.net
銀河があって、太陽系があって、地球があって、全部回ってるんだ。
大きな渦の中で自由って言ってるだけなんだ。地球の開店からさえ
逃れられてないのだけどね(* ´艸｀)気分は自由なんだよ＾＾
248:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:30:49.62 O3V3XBOg.net
>>238
> 組織化という強力な一般原理
おそらくここに情報というものが存在しているんだろうね
249:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:32:12.63 6OUpTa6c.net
問題はなにをもって自由意志というかだよな
自由に頭の中で考えるだけなら可能だろう
そういうことと実際の行動にうつすこととは違う
英米哲学なんかはそこら辺が混合している
250:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:35:41.66 Q86//IEX.net
>>236
ラプラスの悪魔か
おそらく否定されることになるだろう
なぜならば、なぜ物理法則がビックバンから始まったのか、
その必然性も証明しなければならないだろうし、おそらく出来ないだろう
そもそも必然性だけであるなら、物理法則が存在する意味まで考えなければならなくなる
「たまたまそうなっただけ」
おそらくそれが解だろう
法則には縛られるが、それ自体には必然性など何もない
251:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:36:50.34 bqTqu1cr.net
平面的な区別の自由意志と
愛を差とした自由意志では意味が違うよね。
つまり天国の自由意志と地上の自由意志では
全く表現がちがうってこと。
252:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:39:35.79 bqTqu1cr.net
>>251
天国の自由というものを見る機会があったなら、
私らにはそれが自由に見えないかもしれないね。
253:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:40:24.83 bYiPJciI.net
不確定性がないならビッグバンの瞬間に
お前らが床オナするのが決定付けられてるから、別にお前らが気持ち悪いわけじゃなく
粒子の振る舞いが、そうさせてるだけだから安心していい 宇宙がしてるってこと
254:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:43:55.10 2mhxD2lR.net
255:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:45:16.43 21ohLP8B.net
>>231
自分はやっぱり、人に自由意志があるように見えることの方が明らかだと思うなあ
街を歩いているとする
うじゃうじゃ人がいる
みんな、信号をまもって
ぶつからないように歩くことを強制されているようには見えるけど、
自分で決めた何処かに行こうとしているように見える
何処かの店入る
客がたくさんいる
中には、品物を手にとって戻す人がいる
そういう人たち見ていたら、明らかに
何か買うものを選んでいるじゃん
人を見ていると、明らかに、自由に何かを選択しているように見える
256:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:45:22.93 iiIdwsMM.net
言葉の定義の問題だが、意思とは自分で判断した事に対する言語社会での自分に対する説明と捉えると、どの考え方も矛盾しないんじゃないかなぁ
記事の問題提起がわざわざ同じようなこと言ってる内容を言葉の意味遊びしてるだけに感じるなあ
酔ってると私の言語も尻滅裂になるときあるし
それが今だ！
257:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:46:45.21 p2Rel4Rp.net
自然現象であっても完全にすべてを決定論では説明できない
中性子のベータ崩壊が起こるか確率は計算できても、いつ崩壊するか時刻までは予測できない
ある時刻になぜその粒子が崩壊したかを説明できる隠された原因があるのかないのか？
というと、多分ない。確率的に許容される範囲の時間内でたまたまその時刻に崩壊しただけ
そんな現象が自然界にはたくさんあって人間の意識、自由意志の発現とみえるものは
つきつめるとそういう確率的過程の積み重なったものなんじゃないかな
258:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:49:04.47 VJ2Xr1TQ.net
科学の発展は関数概念の発明が大きいな
因果概念だけならどの宗教にもあったけど
これだけでは科学に結びつかなかった
259:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 00:49:46.50 bqTqu1cr.net
つまり言論の自由な日本に韓国人がやってきて
住みつき、ここは不自由だといちゃもんをつけ
活動をし、故郷の思想（不自由）を植え付けよ
うとするようなものを自由意志というのか言わ
ないのかっていう議論だな。
260:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:01:30.44 H9/vd1cE.net
>>257
決定論っていうのは、人間の考えだした宗教的な運命論から生まれたものだろう
現実世界の中で常に何かに導かれながら生きているという考え方
自由意志というのもまた、決定論である
自分で全てを予測し、その通り行動していると見なす
だが、実際には物事は気まぐれで、ありとあらゆる情報を集めても予測不能な部分が残る
そして人間の意思決定もかなり気まぐれだ
人間が情報から得られる予測は、経験から来る傾向だけであり、
絶対的な必然性ではない
確率を決定することは出来ても、確率が１になることはない
何事にも１００％というものはない
だが、１００％に非常に近いものなら存在する
それを割り切って近似的に判断しているだけだ
261:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:02:09.52 h6RmK5/H.net
過去と未来は完全に一致し互換であって同一である、これが決定論支配の
思考である。
過去の法則は未来の法則であって不変であると確信しているわけだ、
これは時間が刺す未来にもエントロピー増大の法則が成り立つことを
まったく理解していない、増大したその情報世界、未来はより高次の現象
を生み出し、それは過去に存在しないということだ。
未来はその情報創造に至り、それは自由意志が成す原理そものだ、
創造物の事象は決して過去に同一は存在しない。過去の改変ではない。
自由意志とはソフトウェア概念が発明されたような形而上物の原理の創造である。
262:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:08:11.54 bqTqu1cr.net
まず自由を考えるときに法則を抜け出すか
抜け出さないで考えるかは大きな違いであるな。
人間、動物、虫、植物では、生存のための秩序
法則は違うのである。
では人間としてその秩序法則配列はどうなのか？
自由を語る前にそれが何なのかを知ることから
だろう。
意思だけであればそれはどんな監獄であっても
いつも自由である。心は誰がどんなにしようとも
自由だからね。
263:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:08:13.39 ulFBOkLG.net
自由意思があると思えばあり、ないと思えばない。
しかし「ない」世界は「ある」世界の中の一部である。
264:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:09:59.10 bqTqu1cr.net
意思である心はどんな環境であってもいつでも自由。
自由意思として行為ができるかどうか。
意思を行為とするかしないか、できるかできないか
という環境については大きな違いである。
265:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:24:45.03 s9y4W0Pz.net
>>1
自由意志とか決定論の定義があやふやなまま、自由意志がある・無い言ってもしょうがないわな。
意思や意識と言うものを科学的に定義しきれない以上、
よくある疑似科学的な愚問のヴァリエーションだ。
266:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:29:16.35 bqTqu1cr.net
天命、運命、大地との共鳴などを感じることがあったなら
あなたがたは厳密には自由意志などないという事を言い出
すだろう。あなたがたが宇宙とともにがどこかに向かって
いるようにね。
そのような大とも道ともいえる何かから見えてくるのは生
命が永遠であるかような本質である。
267:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:29:48.42 Dza7L2AM.net
人間の自由意志の活躍の場は非常に少ない。とても限定されている。
大部分は意思に関係なく、すでに決まっている。
268:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:34:59.04 ojhPbPnG.net
犬とか猫とか診察する医者だろ
うちの町にもごろごろいるよ
269:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:54:16.42 2Y92nOqB.net
>>255
どういうくくりで見るかによるよね
細かく見れば、1秒1秒すべての行動が選択の連続とも言える
でも大きく見れば、例えば年賀状を出すか出さないかという選択
これも自由意思というかもしれないけど、めんどくさがりで出さないなら性格からくる必然の結果だったかもしれない
ただ、今の社会は自由意思論で動いてるから、年賀状を出さなかった弁解に「生まれつきの性格のせいだから自分は悪くない」はなかなか通りにくい
270:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 01:55:19.79 h6RmK5/H.net
決定論では広がり行く次元を扱えないから固定の次元定数が確定して
その中ではという思考で閉じている
つまり法則は固定だから永遠に繰り返すパターンにすぎないという確信でしかない。
意味とは世界との関係で成立するもの、それは人がいなくても
機能する意味が存在する、だがこの説明での人がいない世界での意味とは、
過去になく未来にだけ存在するということ、決定していないのが未来である。
271:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 02:03:41.06 pTC4IbRP.net
自分の自我に気付くのは、他人と話しているとき。
そこで初めて自分の存在に気付く。
だから他人と話すまでは哲学的ゾンビ。
そこに意識はない。
独創性？創造？
記憶の引き出しを適当に開けてごちゃ混ぜにしてるに過ぎないよｗｗ
芸術？
そんなもの人間の感性とか都合に沿ったいい加減なものだろｗｗ
白紙だろうが一本線だろうが、そこに少しでも意味があれば芸術。
意識などただの電気信号の結果。
所詮、人間は反応が全てなのだ。
複雑なだけ。
272:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 02:04:23.42 pTC4IbRP.net
量子論
実は間違っていた。
273:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 02:07:54.43 bqTqu1cr.net
>>270
あなたの選択は神が宇宙の未来を決める自由意思の一つの粒子の状態ようなものかもね。
つまり未来は決まってないけど大きな一面は神の意思が勝っている。
あなたが心のなかで思っても何でもかんでも実行しないのと同じね。
でもあなた自身はそれでも存在している。
274:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 02:24:32.29 Sy2IKQj7.net
考えても見ろ、結局毎日ご飯を食べなければならないような存在に真の自由など無いよ
275:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 02:27:24.48 bqTqu1cr.net
>>274
それ。究極の答えよね(* ´艸｀)
276:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 02:28:31.29 ulFBOkLG.net
1,2,3の全てを包含する上位の存在を認めれば済む話じゃないのかね。あの世とか魂とか。
277:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 02:57:22.68 E6tWs9b2.net
時間の連続や存在自体が（脳の）錯覚かもしれないっていう、物理学者や量子力学者、数学者、哲学者を交えたまじめな議論があるよね。
我々（観測者）の一生は一本の映画を視聴しているのに似ているとすれば、自由意志というのも錯覚だろうね。
それに人間が自然の産物であるなら、大気の流れと同じように未来においても完全に確定した道筋を歩むというのは当然かなと思う。
278:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:00:20.98 pTC4IbRP.net
>>275
そう。
人間なんて欲求や本能がなかったら何もできないくせに。
279:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:00:35.93 h6RmK5/H.net
>>273
さわるな宗教家め、神？そんなものあるわけねぇだろ、
神がなにとか言い出すのはオカルトに洗脳されたやつだけな。
280:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:00:59.00 pTC4IbRP.net
>>273
存在していると思いこんでいるだけかも。
281:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:05:13.62 bqTqu1cr.net
>>279
あ、そう。宗教家じゃないんだなそれがｗ
282:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:06:27.44 h6RmK5/H.net
だいたい神とか言い出す奴って、そんなものを無いのにどうしても神を引用し
比喩しだす、無いものは無いの、心のどっかで神があるといいななんて思うから
そんな偶像名を引用しだす、科学とまったく関係ないしそんなものは妄想にすぎない
バカはその言葉を使うことで非論理的なレッテルを張り出すんだよ。
思うとか何故とか問うのは宗教な、科学は何故は問わない、どのようにとか
仕組みとか仕掛けの原則を客観的に論じるだけな。
思うとか思わないとかまったく関係ないわ、前後関係の論理であって定義に
対する観測にすぎない
283:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:08:27.14 h6RmK5/H.net
>>281
まあ２ｃｈで言われてもな、やっていることが宗教まがいでも
俺は宗教家じゃねーって言う主張を否定していることにはなりえない。
根拠すらない説明とか理屈にすらなっていない。
論理組み立てで説明し、三段論法で否定してみろよ、無学には無理かもしれんけど。
284:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:09:01.27 bqTqu1cr.net
>>281
教祖にはなれるだろうがなる気はないね。
自分で自分を裁くフェーズであるからな。
285:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:10:14.81 h6RmK5/H.net
>>284
やけに宗教に詳しそうな表現するな、どこで染まったの？
286:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:11:07.35 bqTqu1cr.net
>>285
神って言葉が一番しっくりくるだけなの。
別に神ってことばじゃなくてもいいのよ。
だから秩序や法則だって言ってるだろｗ
287:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:12:29.64 bqTqu1cr.net
プラトンにおいては、それは言葉で表現できないものだって言ってるだろ。
それのことね。
288:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:14:45.07 h6RmK5/H.net
>>286
あんたの言うのは「思うから」そうである、単なる主観的帰納法による
感情論を原理とした思考にすぎない、何の説明にすらなっていない。
「だから秩序や法則だって言ってるだろｗ 」
あんたが思うのは自由だ、思うだけでそれは論理ではない。
289:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:16:17.04 bqTqu1cr.net
哲学者は普遍的なものについて大体そういう言い回ししてるな。
宗教では神とかいってるな。他では道やら大極やらそんな感じ？
まぁ、どうでもいいんだけどね。
暇つぶしで仲間がいないか確認してるだけだしね。
一応、仲間がいるのか、気になるからね(* ´艸｀)
290:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:19:05.42 E6tWs9b2.net
>>288
今だだれも証明しえていないことを、"ここで論理的に説明せよ、それ以外は認めない"と言っているの？
291:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:19:48.62 h6RmK5/H.net
哲学者は定義などしない、問うだけだろ、
学術的な意味を具体化するのは哲学ではないわ、
「はたしてそうかな」「ほんとうにそうだろうか」という姿勢ができない
奴を哲学者もどき、哲学の歴史を学ぶ物、哲学書の文献を暗記しているだけの
存在であってその批評は主観的な感想にすぎない。ポエムだと自覚にすぎない。
292:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:21:03.68 h6RmK5/H.net
>>290
証明とは数学用語だ、日本語を扱いたいなら立証や実証と区別したまえ。
定義なき証明を問い、それができたかなど示すのは無学が言う詭弁にすぎない。
293:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:21:39.54 bqTqu1cr.net
>>291
それは主観というもの(* ´艸｀)
ほんま、おいてかれるでｗ
294:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:22:52.68 E6tWs9b2.net
>>292
あっそ。
295:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:23:21.02 bqTqu1cr.net
>>291
まぁ、かわいそうだから教えておくけど、
定義しないのじゃなくて、定義できないんだよ。
296:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:23:35.04 h6RmK5/H.net
>>293
お前のな
297:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:25:28.89 nd3WwsyI.net
>>262
> 心は誰がどんなにしようとも
> 自由だからね。
あまり正しくない
但し、完全に束縛されても居ない
人間の脳の特徴は、強い偏りが存在している点にある
人間には乱数を発生させる能力が皆無である
生まれた時から既にDNAの束縛を受けている
これに「人生」という体験、すなわち情報が刻まれる
いわゆる心理学で言うところの「学習」である
それ故、完全な自由は存在しない
だが、それにも関わらず、人間の脳には自らの意志で決定できる部分が存在する
これはあまり確率的ではなく、その殆どが脳内にある状態、すなわち偏りによって決められる
もし本当に自由であれば、洗脳などという物は存在しないし、
全ての拷問は無効になるはずだ
298:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:26:26.26 h6RmK5/H.net
>>295
おまえ数学何もわかっとらんだろ、定義など簡単である、
主観的に矛盾なきレッテルを貼って、幻想を具現化した一意にするだけな。
おまえがアホなのは客体的定義な、だれでも常識的にっていう定義など
それは数学ではない、たんなる確信と常識信仰というやつな、一般的にという
思考放棄の結果生じる主体的定常説明にすぎない。
駄目駄目だな、どうしてそうなるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
299:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:27:45.28 m7E6Jr7W.net
科学ニュース板のレベルがこんなに低くなっているとは
自由意志はないぞ
300:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:29:52.62 bqTqu1cr.net
>>298
言葉遊びという定義はいらないよ。
レッテルを張るという定義だけならアホでもできる。
では次元のかなたで起こっている現象がこの世に生じる姿を
数学で定義してくれないかな。
301:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:33:23.00 bqTqu1cr.net
別に完璧じゃなくてもいいのよ。
ニュアンスでもわかるならね。
かなり譲歩したぞ(* ´艸｀)
302:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:41:08.23 E6tWs9b2.net
静かになったな。
303:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:41:34.60 h6RmK5/H.net
>>300
「現象がこの世に生じる姿を 」
"現象がこの世に生じる姿Ｘ" という単語に定義した、略して変数Ｘな
これが定義になる、定義は常に自分に対して主体的一意であって
おまえが望んでいる客体的定義ではない、バカ言うなよ。
たとで宇宙の根源なる真理があったとして、それを万人に認めさせなければ
それは客体的定義にはなりえない。
例えば喧嘩でいきなりお前は負けだ認めろで通じると考えているのか？ｗｗｗｗｗ
304:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:43:21.44 bqTqu1cr.net
万人に認めてもらって何になるのさ？
あんたの幸せ？
305:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:43:34.45 lKjjzCOg.net
未知を想像して楽しむ
未知を既知として安心する
今の世の中自分で考える時間がないんだろうな
306:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:46:35.89 cY73xJpc.net
意思はあるけど、自由ではない
たぶんそう言う事
307:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:48:51.96 E6tWs9b2.net
>>303
だったら定義なんて簡単とか定義しろと言うなバカ。
308:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:51:50.14 bqTqu1cr.net
せめて量子統一論とか出てくるのかと思ってた(´・ω・`)
寝るか…無茶言ってごめんね。
309:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:53:41.90 pTC4IbRP.net
>>306
そしたら意志の意味が必要なくね
310:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:54:35.74 h6RmK5/H.net
>>307
定義の意味が理解できていない奴へ勉強させるためだろ、
具体化して方程式を解くための前提条件を曖昧にする論理説明とか
オカルトに過ぎないってことだよ、ちゃんと勉強しておこうな。
311:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 03:58:52.32 bqTqu1cr.net
>>310
だから、さっきから、数式か理論だせばって言ってるんだけどｗ
言葉は補助で、他は全部数式だけでいいからさ。
312:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 04:01:26.70 bqTqu1cr.net
お題は、「次元の現象がこの世に生じる姿」ね。
あなたには簡単でしょ＾＾
313:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 04:36:01.64 0ftf4h8H.net
>>1
自分が何故生まれてきたのかは母親に聞け
男がどれだけ理屈こねても、真実は女だけが知っている
314:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 04:56:17.44 lWenFpsD.net
>>24
>「これがあるから、これがある。これがなければ、これがない」だ。
>勿論これは釈尊の言葉で、その素晴らしさは、この法則だけから人間が平安になれると
>釈尊が実証したことだ。こんな物理学者は歴史上存在しない。
仏僧によれば自我なんて情報を集積して再統合する過程で生まれるだけの錯覚らしい。
スマナサーラ長老「悟りを開く瞑想について」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「手放すことが生きること」スマナサーラ長老Xマナサーラ長老との対話（2012年12月09日）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
315:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 05:10:09.08 0W5XMY+I.net
ミチオカクさんみたいなポジションいいよな、憧れるわ
316:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 05:36:11.62 M5WjVLc1.net
ミチオカクが存在する世界とカクミチオが存在する世界があるんだよ
俺たちが見てるのはミチオカクの世界だ
そしてそれだけが実在の世界なんだ
317:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 05:47:36.37 bE5hVa+H.net
>>314
悟りを開きたいって欲求自体が肉体から生まれ本能で作られる感情の悲喜があるからだからな
そもそも肉体的な欲求がないならそれを捨てたいとすら思わなくなる
結局生の苦しみを捨てると生の喜びもすべて消えてしまう
318:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 05:48:42.57 I5BztZeo.net
自由意志は無いけど自由意志感はある
これって結構大事だと思うんだよね
単なる錯覚と切り捨ててる人も居るみたいだけど
319:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 05:52:28.28 ACwX/qdZ.net
自分の行動が”自分”以外の何者にも束縛されない自由意志から生じたものなのか
もしくはそうだと錯覚しているだけなのか
そもそも”自分”とは何なのか
それらがどうであっても結局のところ
何らかの”自分”があってその”自分”の自由意志によって自分が行動している
と感じている限りにおいてはやる事、やるべき事は変わらないよね
仮にそのように感じていない人がいるとしたらその人に個としての自我なんてあるんだろうか
320:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 08:01:13.26 4nZ0XaD9.net
>>274
>>275
既に錯覚しているようだが
内臓の機能は人間の意志とは無関係に働くからな
腹が減ったから飯を食うのと、立って歩くのとでは全く違う
それから>>1は無学なのか意思と意志の使い分けが出来てない
321:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 08:02:28.48 JE3mnhK0.net
カオス理論の中間の無限は無限大に複雑だから、
それが特異点に到達した結果生命が生まれわけで、
無限大に複雑だからサイコロは決定されていない、
逆に無限大にミクロ、無限大にマクロは無限にシンプルだから、サイコロは決まっているから計算できる
322:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 08:05:06.72 4nZ0XaD9.net
>>303
ケンシロウに「おまえはもう死んでいる」と言われて
実際にひでぶしなければ誰一人認めないだろうな
STAP細胞はあると言いながら、再現できないならインチキ
323:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 08:39:35.10 h6RmK5/H.net
>>322
残念、ケンシロウが死を先刻して死なない場合もある、
前提条件が確実に起きる場合は予想はいえても、前提条件が満たされていないのを
知らない場合は嘘になるってことよ
STAP細胞も前提条件の話もしらないでその説明しているなら恥だぞｗｗｗ
どんだけ拾い読みしているんだか
324:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 08:44:53.12 MMML6w+i.net
>>313
「出来る」ってのと「知ってる」ってのは全然違う
325:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 08:54:32.79 AnNH2QHl.net
警察「シールズ奥田を脅迫したネトウヨの素性を調べたら高卒無職だった」
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
326:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 09:03:51.92 UtSRTmlc.net
自由意思→ニート
非自由意思→社会人
327:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 09:06:44.43 4nZ0XaD9.net
>>323
なるほど。
おまえはジョジョのボス役に相応しいな
主人公や読者が信じきってる必殺技を無効化しながらウンチク垂れるインテリキャラだ
「おまえはその決め台詞を吐く前に、前提条件をちゃんと確認したのかァァーッ！？」
とか言っておののかせる。
328:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 09:28:11.46 sddjVyX9.net
>>246
ダウト
329:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 09:36:26.11 duy/mJGx.net
考えるな感じろっていうのは根源的脳の意思決定までさかのぼれば速く決断できるってことだったのかもな
330:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 09:43:20.85 hjPwRZ/q.net
エロとチンコで例えてくれ
331:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 09:52:34.74 hrm08E0T.net
「偶然」の反義語が「必然」である限り
定義上自由意志は存在し得ない
運命にもサイコロにも従わないものが「自由意志」だからな
自然科学が自由意志の問題を扱うには
まず用語の定義から変更する必要がある
332:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 09:53:12.38 mxEo9md7.net
>>309
加護の中の孫悟空
神にも右手と左手がある
しかし握手出来る様には創られていない
だども手を合わせる言葉できる、腕白でもエエ逞しく育って欲しい
333:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:03:31.61 IiKhnZbU.net
理由をひねりだすより決断の方が早いということだな
334:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:06:49.40 hrm08E0T.net
「決断」がいつ行われるかは
実のところ全く重要ではない
決定を行うのが脳内である以上
それが無意識の段階か意識に上ってからかは
本質的になんの変わりもないからだ
335:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:09:05.68 Si+Opcp9.net
粗暴な人間と、まじめで小心者の人間に、顔面グーパンチをすればいい。
粗暴な人間は、殴った人間に反撃する。
小心者は恐怖を抱き、殴った人間から逃げる。
これは、殴る前から決まっている。
人はDNAと育った環境から逃れられないし、全ての未来は決まっている。
・
336:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:14:16.46 hrm08E0T.net
「決まっているかどうか」にこだわる限り問題の本質は見えてこない
どのみち未来を知る方法がない以上
決定論か否かは純粋に観念論の問題でしかない
実はいわゆる「自由意志」など不要なのだ
「対応力」さえあればいい
条件が変われば違う行動を取ることができる能力
それがあれば未来が(観念論的に)決まっているかどうかにかかわらず
我々は未来を変えうる、と言って構わないことになる
そして我々は間違いなく「対応力」を持っている
337:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:24:10.96 sAUug1+s.net
人間も生物だからね。
必要であるなら「ある」だろうし、
そうでないなら「ない」だろう。
338:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:27:01.18 MMML6w+i.net
人間の意思なんて
人間の顔に張り付いてる顔ダニと大差ない
現実存在なんてものはあってもなくても生態系にはどうでもいい
バスの運転手の後ろに座って自分が運転してるつもりになってる
小学生のようなものだ
339:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:31:23.24 hrm08E0T.net
>>338
バスの前に子供が飛び出してきたら
運転手はブレーキを踏むことができる
運転しているつもりの小学生にはできない
その違いは重要
340:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:37:01.29 MMML6w+i.net
>>339
運転手の後ろに座って自分が運転してるつもりになってる小学生と
運転手の顔に寄生してる顔ダニは
「俺が俺の自由意思でブレーキを踏んだった」と思うんだよ
ブレーキが踏まれてから小学生が事実を捏造するまでにかかる時間が６秒
341:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:38:40.43 suOhoX7P.net
この議論は結論が出ないよ。
自由意思を定義できない。
定義すると漏れ落ちるものがある。
科学の議論ではなく哲学談義だから、よそでやったほうがいいよ。
科学の対象としてやると似非科学になってしまう。
342:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:39:28.56 eKAVDsGA.net
>>339
論点が全く違う
343:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:40:34.93 hrm08E0T.net
>>340
それは単純に顔ダニと小学生の知識不足あるいは思い込みによる誤解でしかないな
なぜならそれらはじっさいバスの停止に結びつく行動をなんら起こしていないからだ
運転手は運動神経を通じて足の筋肉を動かし、実際にブレーキを踏む
その違いは君が思うより重要
344:名無しのひみつ＠＼(^o^)／
16/04/05 10:40:54.81 eKAVDsGA.net
>>341
どう見ても科学しかないのだが