23/04/30 10:47:30.83 bhdyeBuU0.net
無理だよ
脚本の人が歴史音痴らしいから
軍事もまったく知識なさそうだし
44:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 778b-PKiN)
23/04/30 11:08:08.18 q0LwZHXa0.net
まあ、実際、浅井も織田勢が越前深くに入ったとこで反旗を翻していれば
完全に逃げ道無くて確実に勝てたのに、金ケ崎なんかで反旗を翻して
しかものんびり時間をかけて北上してくるから、湖西ルートであっさり逃げられた。
浅井長政って信長の野望で人気あるから有能扱いだけど、実際は朝倉義景以下だと思うぞ。
45:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ b781-iyid)
23/04/30 11:12:29.62 x2HsFVzr0.net
男大河でも半分は女の登場シーンを入れろと言われてそうしてるんだろうけど
(女の登場人物が少なかった麒麟では駒、鎌倉殿では八重ばかり出まくって叩かれた感じ）
どうするはメイン回の女が毎回変わる分だけマシにはなってるんだけど
脚本家の女の描き方が史実以上に男尊女卑的すぎてちょっと
田鶴や阿月の描き方も女に対するリスペクトというよりは女の愚かさが全面的に出ている感じ
側室選びもけして男が側女が欲しいとあちこちの女を口説いているのではないぞ！
母親や正室など女のほうから側室を持ちなさいと強要されて仕方なく！という描き方がなんか
今回瀬名は岡崎に残ったことで母正室公認のもとお愛など次の側室が出てくるんだろうけど
阿茶やお梶は出てくるとしてもまた女のほうから家康に色仕掛けでアピールでもしてくるのか
46:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ b783-DLGg)
23/04/30 19:01:25.19 RhAFga2u0.net
甲斐国はローマではなくスパルタだった
47:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 57b1-efom)
23/04/30 19:14:33.69 3MBpmd5f0.net
>>43
それでもさすがにドラマやるとなったらねえ
例えば俳優だったら例え大河でも歴史オンチぶりを発揮しても演じる時はその心情とかで現代劇と変わらないとして成立するけど
さすがに制作側では歴史オンチじゃ無理だわ
48:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5776-mpuK)
23/04/30 19:19:04.74 koK+bCFY0.net
スパルタは都会なんだからね！
あんな田舎者の野蛮人と一緒にしないでよね！
49:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 371e-X4MZ)
23/04/30 19:20:04.28 oooL9lxY0.net
信玄に若さが及んだか
勝頼にも悩まされるけど
甲斐の重臣は結局二人しかでないのか？
50:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 97de-CSsL)
23/04/30 19:22:01.60 30oBDxMC0.net
話に肉付けと奥深さを与えるためなのかもしれないけど、どうでも良いサイドストーリーに時間を割きすぎる傾向が無いか？
それで金ヶ崎の退き口も省略で、姉川の合戦もあの程度で、どうせ三方ヶ原も同程度なんだろうし
51:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5776-mpuK)
23/04/30 19:38:14.57 koK+bCFY0.net
先週あんなに信長を裏切るって言ってたくせに
信長と離反するからには当然信玄に従属するしか生きる道はないのに
今週は家康が当然のごとく信玄に反抗するのが既定路線になってるのに多少違和感
先週信長に離反するっていうのは本気じゃなかったとしか思えない
52:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ bf73-MUOW)
23/04/30 19:41:14.19 RgovYp9W0.net
>>51
信玄は好きじゃないので？
53:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 7744-H8R7)
23/04/30 20:51:30.42 Anb5JzgB0.net
>>51
織田を裏切ると逆賊になる、というのが先週の理由でした
54:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 575a-1/C/)
23/04/30 22:49:14.70 M1D4Up4F0.net
各話でゲストキャラピックアップする回が多いけど何か話のぶつ切り感があるな
源三郎出したいなら前の回で出せなくもなかった気がするけど
55:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 778b-iyid)
23/05/01 02:20:42.65 wzgvMUYo0.net
このドラマの信玄の甲斐の国、映画「300〈スリーハンドレッド〉」のまんまパクリのようだ。
56:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5776-mpuK)
23/05/01 05:13:57.07 PJa9oGy50.net
甲斐のあの感じが家康回想の尾張に似てるけど
違うところは、尾張では信長はDQN視されてたヤンキーだけど
甲斐では守護様や重臣直々の猛特訓なんだよな
尾張はほら、佐久間とか水野とか久松とかヘタレだしあれがデフォルトではないが
武田の場合は守護重臣ともどもアレである
57:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5776-mpuK)
23/05/01 05:19:53.52 PJa9oGy50.net
そうか、久松＆水野の混血だから源三郎はヘタレなのか
あの特訓に三河武士なら３分の２くらいはついていけるはず
58:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ bf73-MUOW)
23/05/01 05:39:19.12 psWpmWF90.net
>>55
映画というかスパルタを甲斐に置き換えた
59:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 778b-iyid)
23/05/01 10:29:31.45 wzgvMUYo0.net
薄暗い夕陽をあてたような描写や阿部信玄の語り方からして映画パクッてるでしょ。
60:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 571b-hzXf)
23/05/01 11:54:09.63 ZTRjtaW70.net
地べたに筵を敷いて寝て雪が…どこの乞食の話？
61:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5776-mpuK)
23/05/01 15:26:46.13 PJa9oGy50.net
信玄が嘆いていたくらいもとから何もない貧しい場所なうえ
金は領地外の人心買収に使ってしまうので、領地内はとてもに貧しいんだよ
62:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-iyid)
23/05/01 17:25:36.02 4frSycV50.net
なんか視聴率一桁がいよいよ近づいてきたけど心配ない。来週見方が原だからな。家康が
盛大に脱糞すればたちまち１５パーセントくらいに回復するｗ
63:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ bfee-iyid)
23/05/01 17:55:08.73 MLGtMCVB0.net
>>61
信玄の時代、甲斐の国は20万石だが、信濃の国は50万石なので
駿河もいれたら優に80～90万石くらいの石高はあったはず。
64:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 571b-hzXf)
23/05/01 17:55:32.80 ZTRjtaW70.net
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
ベストアンサー
……第二次大戦中に米軍がした調査では、失禁が半数くらい、脱糞で２，３割の経験だったかと思います。
銀星章受賞の軍人がこれを見て、実数は倍近いのではないかと書いているので、かなりメジャーのようです。
65:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5776-mpuK)
23/05/01 18:31:37.08 PJa9oGy50.net
そういえば信長の息子も甲斐で人質になってたよね
人質として送られたわけではなく信長叔母の養子になってたのに
叔母が武田に寝返ったので人質として奪われた子
この子は勝頼が信長のご機嫌をとって返還されて無事だったが
信長は息子を取り返したりしなかったのに、家康ときたら・・・
源三郎も放置しておいたら、信長の息子と一緒に戻ってきたんじゃないの
そしたら凍傷にもならなかったのに
でてくるのかな信長の人質になった息子は
66:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5776-mpuK)
23/05/01 18:34:50.43 PJa9oGy50.net
>>64
武田勝頼なんかも長篠の戦いで命からがら逃げるときには脱糞してただろうしね
三河と違って民主主義的じゃないから、部下は武田に忠義だてしてばらさないけど
67:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5776-mpuK)
23/05/01 18:39:15.50 PJa9oGy50.net
こんな感じのイメージ
三河 家康が脱糞した！→家臣「殿が脱糞してるぞm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ！！！」
甲斐 勝頼が脱糞した！→家臣（勝頼に忠義だてして一緒に脱糞して臭いをごまかす）
68:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ bfee-iyid)
23/05/01 18:46:35.04 MLGtMCVB0.net
信長「信玄を怒らせるな」
家康「信玄は遠江を奪いにきている 戦はどうやっても避けられぬ」
信玄「敵は織田信長」
69:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 3758-eWNS)
23/05/01 19:01:03.76 jeuW2NwZ0.net
>>65
ドラマではやらなかったけど源三郎は今川に人質に出された後今川の家臣が武田に寝返るために人身御供にされた子よ
徳川が武田に臣下の礼をとるために送られた子じゃないからな武田にとっても大事って訳じゃない
邪魔なら簡単に殺せるな
70:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9758-Sp4A)
23/05/01 19:17:26.67 kmR3Z3fz0.net
>>69
えっこれけっこう重要情報じゃん
ここ削らないで欲しかったなぁ
そしたら源三郎に対してもう少し愛着わいたのに
71:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ bfee-iyid)
23/05/01 19:24:46.50 MLGtMCVB0.net
今川への人質だったのが甲斐に献上された身だと
義兄上のために頑張った感と信玄が同じ扱いをしてくれた感がなくなるからだろうね。
72:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5776-mpuK)
23/05/01 19:37:05.47 PJa9oGy50.net
>>69
知ってる。でも源三郎は人質目的で行かされたけど
信長の子は元は人質目的じゃなくて叔母の養子だったと言ってる。
信長の子も人質じゃないので礼儀を尽くす必要はない。
73:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 3758-eWNS)
23/05/01 19:38:32.59 jeuW2NwZ0.net
>>70
このドラマ視覚ばかり大事にしてるから
猛々しい武田さえ表現出来てればokみたい
人質が客人か捕虜かっていうところはなくても話はとおるなんてことしてるから薄っぺらいのよ
74:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5776-mpuK)
23/05/01 19:48:13.92 PJa9oGy50.net
でもノベライズ読んだ限りだと家康は三方原で脱糞しないよね
脱糞は１９８３の大河でやってるし（しかも味噌を映像化してた気が？？）
本多作左衛門だったか家康の蔵を触って「m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ殿が脱糞してるーー！！」と
大声でみんなの前で言って、家康が「それは味噌じゃああっ」っていうの
史実かどうかもよくわからない逸話エピソード
だから今回は胃が弱いという史実だけ匂わせてスルーかな
75:名乗る程の者ではござらん (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-L3I1)
23/05/02 08:35:23.97 n9qAB57pd.net
小学生の時、トイレで屁をしようとしたら脱糞までしてしまった
小学男子はウンコしただでクラスのカースト最下位になるから帰るに帰れず
「なんかオナラ臭くね」っていうクラスメイトの声を聞きながら給食当番までした俺は家康の気持ちが痛いほど分かるべ
76:名乗る程の者ではござらん
23/05/02 09:16:46.15 pEwtLU9x0.net
>>75
家康は偉大な歴史上の人物
お前はただの糞たれ
一緒にするな汚物が
77:名乗る程の者ではござらん
23/05/02 11:51:33.34 kKs/uECy0.net
おれの愛犬（柴）は動物病院の診察台の上でいつもビビッて
ウンコする
毎回「家康みたいだな」といっていたら
動物病院の看護師の女の人たちが
「家康が来た」と小さな声で言ってるのが聞こえた
名前は違う
78:名乗る程の者ではござらん
23/05/02 12:29:25.40 kTXX1jJzd.net
マジレスで怒られたべ
79:名乗る程の者ではござらん
23/05/02 13:23:04.95 fN8xrYW20.net
>>72
織田勝長は武田と織田が縁切りとなった際に武田のほうから織田に返された
勝長が養子だとか人質だとか抜きにしてもあくまでも信長の実子であり
これを斬ったら信長に対する宣戦布告だったのに対して
源三郎は母が於大だから家康の弟ではあるけど父親違いで松平の血を引いていないし
家康にとっても松平にとってもそこまで重要でないというか
源三郎を斬るなら家康激怒で武田を討つとかいうことにもならんだろう
80:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ bfee-iyid)
23/05/03 08:57:59.61 RuMS/mN90.net
勝長は勝頼が織田と和議を結びたいから織田家へ返された。
でも信長はちゃっかり勝長はいただいて勝頼の和議交渉を無視した。
81:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ b781-iyid)
23/05/03 11:24:48.09 Z/4uhz0k0.net
>>80
信ぴょう性の高い「信長公記」では勝長は武田信玄との和議のために信長側から差し出されたが
和議がならず戻ってきたと書かれてある
江戸時代成立で信ぴょう性は劣る「甲陽軍鑑」では武田勝頼と交戦中の後北条が徳川と結んだため
窮地に追いやられた勝頼は信長との和睦を試み人質の勝長に実父信長と勝頼の仲を取り持つよう命じ織田へ送った
尚、信長は戻ってきた勝長を犬山城主とし、お礼のために安土城を訪れた勝長に褒美を取らせ
その翌年信長は後北条、徳川らとともに武田を攻めている(「信長公記」)
82:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5776-mpuK)
23/05/03 15:28:16.95 kxQfEjMB0.net
>>81
wikiより
>一方、『信長公記』の天正9年（1581年）11月24日条では、
>先年に信玄から信長の末子を養子にしたいという要望があって甲府に出されたが、
>その後武田氏と織田氏の間の関係が悪くなって戻ってきたとしている[15]
これってさ、養子に出したのは1972で戻ってきたのが1981だよね。
信玄は子供がいるし、なおかつ勝頼の妻は信長養女で信勝という嫡子が生まれてるのに
養子がほしいとか変な話だ。太田牛一は1581年の記録で1572年の話をしているから
この部分はリアルタイム記録じゃないから、信長公記の記述といえども信憑性は高くない。
83:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5776-mpuK)
23/05/03 15:30:01.26 kxQfEjMB0.net
>>82
１９７２→１５７２
１９８１→１５８１
84:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ b781-iyid)
23/05/03 16:59:48.63 Z/4uhz0k0.net
>>82
wikiのコピペからの孫引きではなく原文を読んでほしい
「信長公記」の天正9年（1581年）11月24日条は
犬山城主の御坊殿(織田勝長)が安土城の織田信長を訪問する記事だ
御房殿の説明として武田信玄との和議の際に御坊殿を養子に出したが
和議が決裂したので返されたという記事がある
御坊殿がいつ武田から返されたかという時期については
信長公記では一切言及されていない
85:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ b781-iyid)
23/05/03 17:19:22.12 Z/4uhz0k0.net
>>82
武田信玄との和議の時に信長は養女を勝頼に嫁がせているのだから
他に織田からの人質など必要なかったという意見だが
龍勝院(武田勝頼先室)を信長の養女としているのは「甲陽軍鑑」であり
龍勝院の実家は美濃遠山氏であって織田氏ではない(一説に母が信長の妹)
この時期の遠山氏は織田家と武田家に両属しており
武田側が龍勝院の出自を知らなかったとは考え難い
そのため武田が織田家から信長の実子を人質に要求することはあり得ない話ではない
86:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1f83-wHlW)
23/05/03 17:37:06.79 EsBS6O9/0.net
主人公が若い頃から死ぬまでやることに、拘り過ぎなんだよ
比較的長命の大人物のネタ量と話数考えたら、前半生のみor後半生のみだけでいい
87:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5776-mpuK)
23/05/03 18:05:07.49 kxQfEjMB0.net
そういえば、勝頼の正妻に出すのに養女（姪にしてもかなりの格下の家の娘）とか
武田は嫌な顔をしなかったのかな
信長は実の娘は家臣とかに、将来敵対しないと思われる相手に嫁がせることが多い
徳姫をもらった徳川家もそういう意味では、家臣扱いされている
お市も妹じゃなくて従姉妹説があるけど、そうなんじゃないかと思う
「大事な妹のお市を出してるんだから浅井長政を信じてたんだろう」とかいうのは逆
信長はお市が大事なら家臣に嫁入りさせてるタイプ
浅井長政に出してるんだからお市は実の妹じゃなくて従姉妹だろう・・・みたいな
浅井が徳川ほど信頼されてたとも思えないし
マリアテレジアも一番お気に入り娘は家臣に嫁がせたしそういうのってあるよね
手元に置いておける＆自由に会えるから
88:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 17dc-nwOp)
23/05/03 19:30:08.69 ggFgDRDA0.net
>>86
とはいっても、家康主人公の大河が伊賀越までで、俺たちの戦いはこれからだ！で終わってもイヤだろ？
89:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff8b-CSsL)
23/05/03 21:02:21.49 Wy1LlX7z0.net
じゃますます阿月の大冒険については描いてる尺は無いだろうに
90:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 778b-g9Ql)
23/05/05 00:04:05.20 xrhQlTjv0.net
歴史に興味ない人が作ってるドラマだから、そういう空想の世界に尺を長くとりたいんだろうよ。
空想の世界であれば史実がどうとか批判されずに済む。
まあ、そんな人が歴史ドラマを作ることが良いかどうかは議論の余地はあるけどな。
91:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 17a5-0nRd)
23/05/05 10:46:28.99 OXTjLDpu0.net
志田未来とかレズの側室とか侍女のあずきとかお田鶴もそうだったけど、
今回の源三郎もなあ・・・
その回にいきなりフィーチャーされて初出しの回想を多用しても、
正直感動できないんだが。
92:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5773-+LAn)
23/05/05 11:24:51.16 ISWNIDk60.net
>>91
これ誰？ばっかりだしね。きちんと人物描いてから退場回、じゃないとついていけない
93:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 17a5-0nRd)
23/05/05 12:07:48.64 OXTjLDpu0.net
>>92
たぶん視聴者が途中参加できるように、その話単体でもOkなつくりにしてるんだろうけど、
それって一話完結の民放連ドラではいいかもしれんけど、大河ドラマだしねえ・・
一年かけて描く、物語としての大きなうねりが損なわれちゃってるような。
94:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ bf2f-wQ6u)
23/05/05 14:21:49.53 CjxTWRWn0.net
ドラマを1.75倍速で見るのが普通な若者層にはいいと思う
95:名乗る程の者ではござらん (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-9ucJ)
23/05/05 15:15:06.65 30W5FG8Nr.net
そもそも小豆袋だけじゃなくて金ヶ崎に家康と秀吉が残ったという件だって根拠薄弱なのに女メロスだけ叩いてるのが滑稽
96:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 571b-hzXf)
23/05/05 16:50:18.57 SITYwGlb0.net
「たね」はどうしているんだろう
97:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 17a5-0nRd)
23/05/05 17:47:50.14 OXTjLDpu0.net
>>94
NHKが取り込みたがっている若者層、
そもそも大河（というかテレビ）なんか観るのかなあ、という。
98:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ bf73-MUOW)
23/05/05 18:13:45.29 cdiKcaAK0.net
>>95
それらは元になる書物がある
女メロスは何もない上に主役とかかわりない
99:名乗る程の者ではござらん (ﾄﾝﾓｰ MMdb-+LAn)
23/05/05 20:08:27.61 NgxYN+pEM.net
>>98
小豆袋はトンチになってて、市の意図を読み解くところがキーなのに、中に文を入れちゃな
100:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ a7b1-krwn)
23/05/06 03:37:14.32 fo2iaw4K0.net
今回の家康と関係ないけど興味ある方はNHKFMか下記のNHKネットラジオで
URLﾘﾝｸ(www.nhk.jp)
クラシックの迷宮
放送NHK-FM 毎週土曜 午後7時20分
▽音で旅する“司馬遼太郎と池波正太郎の世界”
初回放送日: 2023年5月6日
ネットラジオ
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
101:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ a381-ixN4)
23/05/06 13:53:01.35 g3qPFrOm0.net
>>99
「阿月(あづき)」の存在そのものが「小豆(あずき)」のパロディなんだから元ネタに即してるんだろ
>>98
本当は市が家康の許へ駆けつけたかった
それができないから阿月が市の身代わりになったという点で主人公絡めてる
もっとも家康は「お引き候へ」は信長への伝言だと思っているから真意が伝わったかは不明
102:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ eb8b-ixN4)
23/05/06 22:10:45.22 goA/MZvu0.net
自分の子供が磔になろうとも、家康に浅井の裏切りを伝えたかった市って凄い女だな。
103:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff76-vOwS)
23/05/06 22:50:14.51 j/Yv7TSB0.net
お市って恋愛脳なんだよね
宝塚の男役みたいな喋り方と発言してるくせに女っぽくて気持ち悪いわ
104:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ d281-ixN4)
23/05/07 08:47:39.04 tFKmFud+0.net
さて次回は小豆餅を食い逃げした家康を茶店の婆が４２１９５キロ追撃する話だな。
105:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1b-O5MS)
23/05/07 11:15:14.98 iSkKGHaf0.net
40年以上前に山岡家康を読んだけど、一番印象に残っているのは築山御前
家康家臣では本多作左衛門
鳥居強右衛門
武田勝頼夫妻自害
おふう
細川ガラシャ
井伊直政などが全く記憶にないのは何でだろう
106:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9758-kROt)
23/05/07 18:23:17.50 eVncYmoV0.net
ムロツヨシがむかついて見るの止めようかという気になる
元々卑しい顔だったけど更に気持ち悪い
107:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1b-O5MS)
23/05/07 19:08:16.61 iSkKGHaf0.net
ムロは嫌いだけど藤吉郎は良いと思う
108:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff76-vOwS)
23/05/07 19:18:15.83 hVOl0YZh0.net
今回は別にムロの秀吉はたいして問題なかっただろう
でもなんだろう、今回の全体的なイマイチ感
演出が悪いとか思えない
音楽のかけ方もダサイし多用しすぎ
ノベライズは面白かったのに
109:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff76-vOwS)
23/05/07 19:19:53.77 hVOl0YZh0.net
>>108
演出が悪いとか思えない →演出が悪いとしか思えない
110:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9758-S4NW)
23/05/07 19:28:52.24 mZXRXRoQ0.net
今夜のは確かにつまらんかった
来週に期待するわ
111:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1b-O5MS)
23/05/07 19:30:46.17 iSkKGHaf0.net
間延びしていたけど、つまらなくはなかった
いつもより映像が綺麗
112:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ c283-ouLR)
23/05/07 20:01:31.74 hPd4w/9e0.net
脱糞とターボ婆の有無が気になる
113:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff76-vOwS)
23/05/07 20:54:07.56 hVOl0YZh0.net
来週はノベライズでもつまらなかったから
夏目の回想三昧だよ
本多忠真も予告見るとベタな感じですでに胃もたれ
114:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ de73-cqvQ)
23/05/07 20:59:47.52 I6UNMwqC0.net
小豆とか氏真よりは面白かったかな
115:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1f5a-0K37)
23/05/07 22:45:26.64 CQXERPi90.net
色んな人物の視点で物語を描こうとしてるのがイマイチというか
全く機能してない気がするな
116:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ef76-ixN4)
23/05/08 09:18:09.85 i+IJP+0F0.net
桶狭間というのに違和感がありすぎる。
家康を餌にしても作戦も攻略も何もかも違うだろｗ
そもそも大高は今川に必要だったけど、信玄に浜松は全く必要ないｗ
117:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ef76-ixN4)
23/05/08 09:22:17.39 i+IJP+0F0.net
高天神城落城を描くのも違和感ありすぎる。
最近では信玄の西上の時に高天神城も1時的に落城させたという説も出ているが主流ではない。
勝頼が信玄も落とせなかった高天神城を落としたというのが
今回の勇猛さを売りにした勝頼の描き方ではしっくりくる。
というか家康主人公の勝頼に高天神城攻略以外に見せ場ないだろ。
118:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5e2f-LzK+)
23/05/08 11:08:02.53 1IXOPoaV0.net
>>117
勝頼との高天神城は後で出てくる
119:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ d281-hGOv)
23/05/08 11:18:15.13 3Hf1H9oL0.net
視聴率１０・１％…
がんばれ家康！がんばれ家康！次回いよいよ一桁台突入か！全ては家康の脱糞と、家康を追撃する茶店婆に
かかっている…
120:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 926d-3HnM)
23/05/08 12:26:26.29 W2uKhLXG0.net
とんでもストーリーでも史実じゃなくても、面白ければいいんだけど、特にそういうこともないんだよなあ
121:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ef76-hGOv)
23/05/08 12:41:28.66 i+IJP+0F0.net
>>118
信玄公も落とせなかった高天神城を四郎勝頼が落とすから見せ場なんだぜ。
122:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ef3d-KeI6)
23/05/08 15:17:42.81 9dB7TDWe0.net
面白くなくても、この俳優さん見たいって思わせるものがあれば良いんだけど
主役が特にそういういこともないんだよなあ
123:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 3358-KeI6)
23/05/08 15:33:16.24 jk3rdUGX0.net
>>116
おれもそれはちょっとひっかかった
ようわからん例え
124:名乗る程の者ではござらん (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-/SWE)
23/05/08 15:42:40.57 etkIkVvva.net
>>123
もっと薄っぺらく解釈しないと
絶対勝てないと言われてた信長の今川戦
信長にできたから徳川もできるぞって吠えてるだけ
そんなに難しく考えてたらこのドラマ楽しめないでしょ
125:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ dfb1-WXt1)
23/05/08 17:46:01.43 P4F/CUVp0.net
>>116
家康＝義元やで～
家康「桶狭間するぞぉ！(勝てる気がしね～)」
126:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ de73-cqvQ)
23/05/08 18:51:31.01 G7bm3tbU0.net
普通なら籠城のところを出撃奇襲
地の利を生かして大将首狙いを
桶狭間になぞらえる
三方が原で強襲する決断時に
これが家康の桶狭間って言ってた作品はあったけど(池上遼一 信長)
開戦前から我らの桶狭間は違うよね
127:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff76-vOwS)
23/05/08 19:04:30.47 48/ftRqL0.net
司馬遼太郎は「信長のすごいところは、死ぬまでに二度と桶狭間を繰り返さなかったこと」
信長は桶狭間を「あれは奇跡だ」と思っていたのでと言ってる
事実、信長は極めて手堅い戦争をするタイプ
来週信長が信玄について「信玄は戦争を始めたときに勝ってるようにしてるらしい」って言うけど
信長もそうだろうが！と突っ込みたい
脚本家の歴史観では信長も博打打ちっていうありがちなイメージなんだろうけど
いろんな意味で家康の桶狭間連呼はダサイ・・・
128:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff76-vOwS)
23/05/08 19:08:30.43 48/ftRqL0.net
あと、博打をするには、センスと才能が必要
信長には博打の成功率を高めるためのセンスと才能があるが、家康にはない
129:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5e2f-LzK+)
23/05/08 20:36:32.66 1IXOPoaV0.net
いや単純に10に1つしか勝てない戦を桶狭間で信長はやりましたぞ
と本多忠勝が言った事に対して
家康が我らが桶狭間(=10分の1の勝率の戦)と言ってるだけなんだけど
130:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff76-vOwS)
23/05/08 22:52:21.33 48/ftRqL0.net
>>125
信玄「策は桶狭間」
勝頼「餌は？」
信玄「信玄」
まんまと餌につられて三方原にやってきた家康
131:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ dfb1-WXt1)
23/05/09 05:05:25.90 zlJxEJog0.net
なんかさ～
信長への言い訳
遠江の民への言い訳
瀬名と信康への言い訳
とか考えると家康は言い訳するためだけにとりあえず三方ヶ原に出陣したけど最初から適当に戦って負けて逃げ帰る予定だった。しかし、それでは家臣がついてこないから本心を隠して「桶狭間！」とか鼓舞してた～ら信玄がやる気満々で待ち構えていて本当に死にそうになった～って話に見えなくもないw
132:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1eee-hGOv)
23/05/09 09:57:37.57 B7UNYMc60.net
>>129
家康「策は桶狭間」
信長「餌は？」
家康「家康」
信長「俺もそれしかない」
水野と佐久間「殿からは籠城と言われている出陣はしない」
133:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ cb76-oTWf)
23/05/09 10:48:03.10 GV4arlis0.net
ど家に夢中の視聴者が増えてきたなw
134:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1f5a-0K37)
23/05/09 11:21:48.32 hZSKF+Dl0.net
>>116
違和感あるけど信玄を誘い込む場所として視聴者に分かりやすくはあると思う
135:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1eee-hGOv)
23/05/09 11:28:05.90 B7UNYMc60.net
>>134
誘いこんだ訳じゃない。当初の作戦は籠城。
それを信玄にあっさり流されて作戦崩壊。
「どうする！！」
の結果たまたま敵陣の後方を突けそうだからと急遽出陣。
そしたら敵陣が完全に戦闘モードで敷かれて待ち構えていて完敗。
いやまあ、武田が陣を敷く間、徳川の物見は何してたんだ
という突っ込みを入れたかったけど。
136:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5e2f-LzK+)
23/05/09 12:59:42.92 4rjBkG800.net
秀吉と三成はもう出会ってる？
137:名乗る程の者ではござらん (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-/SWE)
23/05/09 13:16:36.60 pNpOyFL0a.net
>>136
まだだよ
浅井攻めのご褒美で長浜に来てからだから
138:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff76-vOwS)
23/05/09 13:19:07.66 zIK4vXPl0.net
>>132
家康がアホなのは史実ｗなのでしょうがないが
信長までアホにされてるのは許せない
佐久間らには籠城しろ、手を抜けって命じてたｗことからして
自分の軍には怪我させず、家康だけをはめようとしたというほうがまだ良い
139:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1eee-hGOv)
23/05/09 13:42:49.99 B7UNYMc60.net
>>138
信長「信玄を決して怒らせるな」
家康「信玄との戦は避けられぬ」
信玄「敵は織田信長」
信長「あれほど信玄を怒らせるなと言っただろ」
家康「信玄の狙いは最初から信長様です」
かなり馬鹿だぞ。信長。
140:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff76-vOwS)
23/05/09 18:09:21.37 zIK4vXPl0.net
>>139
それについては信玄が家康を「信長の家臣」とみなしているからというだけのこと
信玄にとって家康とは路上に転がっている小石（１６話）ですから
141:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff76-vOwS)
23/05/09 18:38:37.22 zIK4vXPl0.net
信玄は３話あたり？でも、今川氏真を無視して直接信玄に手紙をよこした家康に対して
「今川家臣の分際で自分相手に手紙を送るとは無礼者」みたいに激怒してたし
１２話？あたりで家康に会ってやったのも「信長の顔を立ててやらねばな～」と言ってた
見附に城を移すと聞いたときには馬鹿な奴と内心思いつつ「すごいね～天才だよ君は！」
と絶賛の手紙を書いてきて馬鹿にしてた（見附城、案の定17話で速攻落とされてるしｗ）
最初は今川家臣とみなし、その後信長の家臣とみなしている
信玄は一度も家康をずっといっちょ前の大名と認めていないぽ
142:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ d281-hGOv)
23/05/10 00:39:03.82 6IkVYCtf0.net
なんか昨日夢を見た。茶店婆の代わりに金栗四三が家康を追撃していた。あれは何を意味するんだろ？
143:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 3358-KeI6)
23/05/10 08:27:34.97 eYE39gpo0.net
>>142
視聴率争いかな
144:名乗る程の者ではござらん (ｵｯﾍﾟｹ Src7-KXcc)
23/05/10 08:32:26.70 ufAzyn4nr.net
>>143
それなら清盛も居ないと
145:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff76-vOwS)
23/05/10 08:54:27.93 HQj6uXMO0.net
清盛といえば本多正信はいつ戻ってくるの
２４話までは戻ってこないのは確定
姉川から戻ってきてる説あるから戻ってきてもおかしくないけど
本多正信がいたら三方原でもうちょっとマシなアドバイスしてくれたはずだもんね？
三方原に偵察隊とか出そうよって提案してくれそう
146:名乗る程の者ではござらん
23/05/10 09:43:17.49 VzqqgD+P0.net
>>140
それに気づいていない信長が馬鹿なんじゃないの？
147:名乗る程の者ではござらん
23/05/10 16:17:53.03 D9bw2x2p0.net
本心はともかく信長の主張は俺とお前は一心同体なんだから信玄のターゲットがどっちかなんて関係ないんだけど
この程度の論理的思考も出来ない魯鈍が大河ファンなんだな
史実でも家康は否応無く時間を稼ぐ必要があったわけだし
148:名乗る程の者ではござらん
23/05/10 16:36:59.67 HQj6uXMO0.net
>>146
だからー、気づいてるでしょ
自分が狙いだと気づきつつ、家康に怒らせるなと言ってる
家康の行動は自分の命令だと思われるから
149:名乗る程の者ではござらん
23/05/10 17:37:49.11 VzqqgD+P0.net
自分がターゲットだと気付いてるなら
家康が怒らせようが怒らせなかろうが、信玄が攻めてくるのは理解できているはず。
怒らせるなとか全く無意味な発言
信玄も出陣の時に浅井と同じ事を語っていただろ。
「天下を鎮め、世に安寧をもたらす。それはたやすいことではない。織田信長、その器にあらず。
かの者、敵を増やし戦乱を広げるばかり。民はいつまで苦しめばよい？
この期に及んで見て見ぬふりをするはわが罪と心得たり。
時は今。この信玄、天下を鎮め、人の心を鎮めるため、都へ向かう。敵は、織田信長。」
攻めてくる原因は家康ではなく自分にあるんだよ。
150:名乗る程の者ではござらん
23/05/10 18:52:40.36 HQj6uXMO0.net
無意味ではない
戦争は信玄１人でできるものではないので家臣をついてこさせるため大義名分が必要
家康が武田を怒らせるような所業をするかしないかは重要
信長は怒らせないよう努力してるしな
信長は最終的に信玄を片付けるつもりだったけど
浅井朝倉本願寺等を片付けるまではご機嫌とっておく必要があったから
151:名乗る程の者ではござらん
23/05/10 19:09:26.76 HQj6uXMO0.net
ドラマ内ではそこまで踏み込んでない気がするけど
史実では信長は基本的に信玄を舐めてるからな
ご機嫌とってれば満足して大人しくしている田舎の親分だと思っていそう
上杉謙信に対してもそんな感じだけど
152:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1eee-hGOv)
23/05/12 17:38:27.99 mmOgfbMK0.net
むしろ信玄が信長を舐めプしてるのでは。
信長は信玄のために必死に謙信へお手紙書いているのに
信玄は西上作戦はじめるし。
153:名乗る程の者ではござらん (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-/IFC)
23/05/13 06:14:11.57 06J1aLS+r.net
義昭の要請名目での信玄西上だからむしろ家康を繋ぎ止めるための方策が信長には必要
154:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6fee-3DBk)
23/05/13 12:03:09.32 jAGHsML70.net
義昭の要請に本気で応えたのなら
信玄の西上作戦は木曽路、美濃の最短ルートで美濃を直接攻めて完全に信長を包囲しないと。
信玄の目的は最初から遠江と三河の攻略でしかないと思うんだよな。
朝倉もそれが解ったから冬季の無駄な兵の損耗は避けて越前に引いていった。
155:名乗る程の者ではござらん (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-/IFC)
23/05/13 12:13:54.52 f9DJ+6hCr.net
目的がそうであっても大義名分があれば三河遠江から遠い連中も動員出来る
156:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ a376-QNcS)
23/05/13 21:49:49.44 xi++ZBI60.net
>>152
それはちょっと次元が違う「舐めてる行為」だけど・・・
信長を舐める人ってバカ臭がする・・・今川義元とか織田信行とかｗ
実際、信玄はバカだった
信長は信長包囲網に加わった連中を許していない
火事場泥棒・武田信玄については特に恨んでいたから
勝頼がどんなにごきげんとって
息子を返還しても許さなかった
157:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ a376-QNcS)
23/05/13 21:56:02.56 xi++ZBI60.net
実際問題、信玄は上洛する気なんてないでしょ
本気で考えていたとしたらよほどのバカなので
単に火事場泥棒目的で遠江三河を荒らしたんでしょう
三方原ってなんか武田オタ大好きだけど
朝倉浅井本願寺その他と結んでそっちに信長を縛り付けてから
兵力の遥かに劣る家康に勝ったというだけの弱い者いじめの
火事場泥棒のしょうもない戦いでしょ三方原って
158:名乗る程の者ではござらん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM9f-iUlz)
23/05/13 22:54:50.67 C3d9OKQzM.net
やたら力んでて草
どうした？
山梨県人にカノジョでも寝取られたか？
159:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6fee-3DBk)
23/05/13 23:26:20.78 jAGHsML70.net
>>156
信玄は馬鹿だから駿河侵攻したんだよ。
おかげで北条との無意味な戦を長年も。その間に織田がぬくぬくと中央で権力を。
海が欲しければ氏真と共闘して三河尾張を攻めるべきだったな。
あと今川義元は織田を舐めていない。
舐めていないから大高城の後詰に自ら出てきた。勝つためにな。
それくらい織田信長を評価している。
160:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6fee-3DBk)
23/05/13 23:29:39.53 jAGHsML70.net
まあ、馬鹿って言い方は流石に失礼だな。
でも信玄は先を読む能力が乏しい。だから周り中敵だらけになる。
友好関係にあったのに50過ぎて最後の最後に倍近い石高の織田に喧嘩売ったのとか
あまりにも先をみれない致命的な判断ミスだわ。
残された勝頼が気の毒すぎてたまらん。
161:名乗る程の者ではござらん (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-/IFC)
23/05/14 04:54:21.42 UPxHXyqMr.net
>>160
独自行動ばかりで中央の政治情勢に疎いのは甲斐源氏の伝統
162:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ bf83-MR3P)
23/05/14 06:12:06.97 b9aOJ29A0.net
今日のやつ 真とは開き直り
さすが
日本 東支那 傀儡放送
163:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff81-o00x)
23/05/14 06:15:23.08 I9w66WNp0.net
家康ついに国会論戦へｗ
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-sports.co.jp)
164:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ f383-YbOY)
23/05/14 07:58:28.38 mta5cEe/0.net
>>160
織田徳川に喧嘩売った時は北条との同盟復活してるし浅井朝倉等とも手を結んでるから全然周り敵だらけじゃないよ
165:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 3384-VXGI)
23/05/14 09:49:53.40 JBrFIRIA0.net
>>161
中央の政治情勢が不安定化しているから
物資や食糧を国外に頼る内陸国の甲斐は
独自行動せざるを得ない、という見方が正しい
治承寿永の乱と戦国期で全く同じ軍事オペレーションをとっているが
甲斐、信濃、駿河、遠江を一つの経済圏としてまとめて
独立した生存権の確立を図ろうとしている
万が一域外から荷留め（経済制裁）を食らっても
独自の経済ブロックの中である程度の自給自足が可能になる
まあ世界恐慌で崩壊したヴェルサイユ体制の後にできた大東亜共栄圏みたいなもんだ
166:名乗る程の者ではござらん (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-8dkb)
23/05/14 11:53:51.09 B//Cmp2Fr.net
今でこそ秘境扱いだが
武田が南信濃から奥三河や遠江に攻め込んだルートは
古代から続く「塩の道」だな
JR飯田線とかもその名残りだし
建設中の三遠南信高速道路もそう
南信濃の物流安定のためにはこのルートを制圧する必要かあった
信長がどうたらとか中央政界がどうたらとか
取り敢えず関係ないな
167:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6fee-o00x)
23/05/14 12:36:49.59 wlljMPFb0.net
当時は甲府から八王子への街道は整備されていなかったからな。
交通の要所である信濃を抑えたら駿河に目が行くのは仕方ない気がするが。
ただその気があるなら最初から今川と同盟なんか結ぶなとしか言いようがない。
今川と結んだ以上は西進して三河尾張美濃を攻略するか、北上して越後を攻略するかの2択。
信長なんか、西進すると決めて尾張以東の敵は絶対につくらなかった。
桶狭間後も何かと敵対行為をしてくるうざい存在だった、
しかも当時は三河すら支配していない超格下の家康ですら持ち上げて絶対に敵対しなかったし、
畿内を抑えた後、当時としては既に格下となった信玄にも何かと配慮して
家康や謙信に都度お願いし友好関係を維持している。
その差だと思うよ。
168:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6fee-o00x)
23/05/14 12:39:38.58 wlljMPFb0.net
>>166
塩の道として経済道路という面もあったが
南信州から奥三河にかけては有望な金山があったからというのが1番の理由。
金が出なくなったから今では秘境になったけど。
169:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff60-OfPZ)
23/05/14 13:40:27.12 sFCoMbiV0.net
>>167
氏真がアホで
よせばいいのに甲斐への塩留めをしちゃったからね
連合国の日本への石油禁輸と同じだよ
これで自ら東海道に出ざるを得なくなった
そのアホの氏真と勝手に和睦した挙句に上杉にも接近した家康に信玄がキレた
170:名乗る程の者ではござらん
23/05/14 18:07:25.48 wlljMPFb0.net
甲斐への塩止めしたのは信玄が駿河を狙おうとしたから。
信虎も駿河で不穏な動きをしている。時系列が真逆。
171:名乗る程の者ではござらん
23/05/14 19:21:07.38 ooqKyTs80.net
OPのバックが変わったな。
クレジットの役者の名前が見づらいというクレームが殺到したんじゃね。
OP製作者のオナニー演出などいらねｗ
172:名乗る程の者ではござらん
23/05/14 19:53:20.70 9rMGuWuPM.net
>>170
違うってば
塩止めしたのは武田が織田と同盟して
これに反対した義信を廃嫡したからだよ
173:名乗る程の者ではござらん
23/05/14 20:47:40.66 j7QBhQMD0.net
やっぱ夏目の石碑より本多忠真の石碑のほうが立派だな
子孫の出世度に左右される勲功
174:名乗る程の者ではござらん
23/05/14 20:55:08.41 wlljMPFb0.net
>>172
義信を廃嫡≒同盟破棄
175:名乗る程の者ではござらん
23/05/14 21:38:15.06 wlljMPFb0.net
ドラマの話に戻るけど
あそこで浜松城を落とさなかったことを勝頼は一生後悔しそうだな。
勝頼が討たれる直前のシーンで
信玄の「面白いから見逃してやる」を勝頼が回想して悔しがったら面白いけどな。
176:名乗る程の者ではござらん
23/05/15 05:14:45.94 u/J3igDu0.net
真とはマスコミ向けリモート発表内容に係る
と同時にチコ刹那ぐそ台本却下両方に係る
ということでNHKが擁護援護寄り添いちゅうろうへの取り込み
前M内親王＋KKと一緒の質問は受け付けない形態
177:名乗る程の者ではござらん
23/05/15 05:24:16.87 7RgfQRxd0.net
ムロの秀吉よくなってきている
公式の１９回のギャラリーでお市の手をとるときの秀吉の不敵な顔いい
今年の秀吉はお市様～って下出に行くんじゃなくて
ねじれた愛情がありつつも権力握って上から行くのかな？
それなら新鮮でいいな
178:名乗る程の者ではござらん (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-/IFC)
23/05/15 07:28:17.68 IrutsS36r.net
>>165
大東亜共栄圏はブロック経済打破だから全然違う
179:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6fee-o00x)
23/05/15 07:40:31.87 9kDSds2q0.net
>>177
19回でお市と再会だとだまだ長浜城主になる前なので
たいして権力持ってないんじゃないかな。
少なくとも信長生きてるのにお市に秀吉が上から目線で行くことはないのでは。
あれ多分小谷から救出した時のシーンだと思う。
180:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ a376-QNcS)
23/05/15 07:43:52.45 7RgfQRxd0.net
権力握ってって書いたのが悪かったんだけど
上から目線って必ずしもそういう意味ではなくて
いつもの秀吉は「おいち様、好きです、とっても好きです！憧れです！」
みたいなのが多いのに、今回は「俺、別にお市さまのことなんて全然好き
じゃないっすよ？」みたいな感じで行くという意味ね
181:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6fee-o00x)
23/05/15 08:12:02.81 9kDSds2q0.net
ああ、ツンデレでいくということか。
今回の秀吉だとそのほうが確かに似合ってるね。
182:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6fee-o00x)
23/05/15 08:27:10.00 9kDSds2q0.net
しかし、信玄に「三年の鬱憤を晴らす」とまで言わせたほど
信玄と家康の関係はこじれていて敵対姿勢は明確だったのに。
なんで浜松城を落とさなかったのか。
浜松城を落とさないで西に進むと、金ケ崎のように織田と徳川に挟撃されたら全軍全滅の危機。
落とさなかったじゃなく、落とせなかったというのが正解のような気がする。
183:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 8358-vfSJ)
23/05/15 09:36:34.94 zYiKdM440.net
徳川軍からじわじわと攻撃があって手こずりそうだと思ったから引き上げたんじゃない？
病気のことがあって時間がないのは知ってたのかも
184:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff76-o00x)
23/05/15 14:36:51.68 lIpfy/eg0.net
野田城に向かったことからも最初から奥三河の金鉱が目的だったのかもな。
家康には1撃を与えて出てこられないようにして奥三河を制圧して甲斐に帰る。
そうすれば奥三河周囲の金鉱は武田の勢力圏内に全て収まる。
185:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6f83-YbOY)
23/05/15 20:41:05.74 ap2GUm5D0.net
結局落とせなかったけど
横山城落とせれば浜松の水運も封鎖出来て無理に浜松城落とす必要ないって説が今の主流かな
そもそも奥三河はとっくに武田に寝返ってたから浜松城と織田の挟み撃ちは成功しない
186:名乗る程の者ではござらん (ｽｯﾌﾟ Sd1f-D9Xg)
23/05/15 20:51:38.13 DALXXprfd.net
阿部と言えば、くそみそテクニックのアニメ化を発表。なんかやな感じ
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
187:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ a376-QNcS)
23/05/16 02:03:01.08 BhRjH7pE0.net
そういえばOPが変わったけど、あのOPって豪華絢爛だし秋じゃん
５月に見せるものじゃない上まだ家康は秋ではない
１８話で変わるなら小牧長久手の戦いが終わったあたりでもう１回変わりそうだけど
今回のですでに小牧長久手の戦い後って感じなんですけど
でもこれまでのよりいいけどね
188:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 231b-Np+b)
23/05/16 08:09:44.91 lUg3pN8Q0.net
豪華絢爛というより陰鬱な感じがした
そのうち瀬名と息子が死ぬし
189:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ a376-QNcS)
23/05/16 09:43:50.69 BhRjH7pE0.net
春から夏（安土時代）を超えて一気に秋（桃山時代）になった感じがするんだよね＞OP
190:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff23-OQS8)
23/05/16 10:00:11.29 roJE7uGV0.net
人生っぽくOPも春夏秋冬って変えればよかったかもねサザエみたいに
191:名乗る程の者ではござらん
23/05/16 11:48:41.38 lUg3pN8Q0.net
ノベライズに銭取婆エピはあります？
192:名乗る程の者ではござらん
23/05/16 11:59:09.51 384BEoXf0.net
>>177
家康目線の大河だから秀吉にはいい敵役になって貰いたいね
193:名乗る程の者ではござらん
23/05/16 12:18:44.23 Z+dqNKEP0.net
>>191
来週団子屋の婆さんが町衆との雑談で
団子食い逃げと馬上糞漏らしの話をする程度
柴田理恵の全力疾走が見れなくて残念
194:名乗る程の者ではござらん
23/05/16 12:33:35.19 lUg3pN8Q0.net
>>193
ありがとう
柴田理恵の銭取婆は見たかったなー
195:名乗る程の者ではござらん
23/05/16 12:35:58.47 BhRjH7pE0.net
家康が信長嫌いって言ってるのはツンデレ臭いが、秀吉が嫌いって言ってるのは本当に嫌いそう
でも家康は「水野信元のことは嫌いだから首を取ってよし」って言ってたのにいざ殺害しろと信長に
言われると気が進まなそうだし、秀吉が嫌いでも秀頼にああいうことをするのは今のところ想像しづらいな
秀吉が嫌いでも秀頼まで憎むという親の因果で子供を苦しめることは主人公倫理的になさそうだし
秀頼も無能のクズにするんだろうか
そういえば３話で忠勝が「殿のおじ上だけど殺していいの？」ってわざわざ確認してたのって
忠勝がおじ上大好きだから、おじ上を殺していいかって聞いてたのか、かわいいな
196:名乗る程の者ではござらん
23/05/16 13:08:10.48 edL61GvB0.net
>>195
確かに今年の家康は恨むという言葉を知らないようなお人好しだな台詞では色んな事を言ってるけどちゃんと史実通り生き残る選択をしてるからどうも軽く感じてしまう
秀頼はいちいち悪者にしなくても話は出来ると思うぞその分正信に徳川第一と言われ続けたり正信には悪どいところ全部背負ってもらわないといけないけどね
淀殿を抱っこしてるシーンがあるからその辺り絡めてきそうだから秀頼はさほど悪くしないんじゃないかな
197:名乗る程の者ではござらん
23/05/16 13:27:25.48 BhRjH7pE0.net
正信は泥をかぶれるキャラだね
あの一向一揆のときの幼なじみの反体制なエピソードは蛇足だけど
家康のために喜んで泥をかぶって皆に嫌われまくるという忠臣っぷりを発揮してくれそう
戦場で活躍しない人間にできる最大限の忠義を果たしてくれそう
でも家臣に押し付けて善人面している家康は魅力ないと思う
198:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6fee-o00x)
23/05/16 14:02:02.46 TsEMAuO+0.net
>>192
「わしはあんな奴に頭を下げるのは嫌じゃ」と叫ぶ
松潤家康が今からでも想像できる。
それを必死に説得する松重数正と大森忠次も。
ただ、あそこまで秀吉を嫌な奴に描くと、
どうして数正が裏切る気になったのかが
視聴者には全く伝わらなくなるかもしれないなあ。
数正、このどらまでは1番のキーマンに描かれてるから
ここを失敗するドラマの評価がた落ち。
199:名乗る程の者ではござらん
23/05/16 20:39:59.24 F8Jf9Ylxd.net
回想でなんとかする
200:名乗る程の者ではござらん
23/05/16 20:52:53.49 NJAgDl0Rd.net
しかし家康、キャラ立ちしないな。
もう20時間くらい付き合ってんのに、どんな人なんだか全くわからん！
201:名乗る程の者ではござらん
23/05/16 22:58:40.75 BhRjH7pE0.net
>>198
秀吉に脅されて、家康のために行くとかどんだけでも言い訳できると思う
でも家臣のなかで数正が一番よくわからないキャラなんだよね
俳優さんはコメディに雰囲気あわせるのもうまいし良いキャラなんだけど
>>200
ダメ人間なんだけど女性にもてる
優しくて何をしても許してくれるので家臣にも人気
秀吉すら戦場を離脱して家康を心配している
202:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1376-D9Xg)
23/05/17 09:05:16.45 t8PMYxte0.net
>>201
それは、ドラマをしっかり見ていたら読解できたようなことだろ。一般的なドラマと比べると、家康の人となりに関する描写自体がない。人当たりのよさは伝わってくるが、家臣がツッコミを入れたりして普通はもうちょっとここで演出する。
203:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 3358-Auow)
23/05/17 10:18:16.09 enZulS0v0.net
>>201
本当に家康を心配してたのかな
西側でやり合っている間にとんでもない者が東からやってくる
ムロ秀吉はなかなかの策略家だし己さえ良ければっていうクズにみえるから東の砦がダメとなったら戦術直ぐに変えそう
そのための確認だっただけでは
204:名乗る程の者ではござらん
23/05/17 14:02:26.85 ytjt+N5u0.net
武田が甲斐に撤退している情報を
近江にいた秀吉が1番最初に得ている事への違和感が凄く強い。
まだ長浜城主ですらない秀吉にそこまでの情報網を張る資金力はなく
浅井・朝倉対策に秀吉は全振りの時期。
205:名乗る程の者ではござらん
23/05/17 14:39:09.98 enZulS0v0.net
放浪してた時のお仲間が間者になってる設定だったりなんて都合よく解釈してみた
今回のドラマではかなり情報通よね信玄の撤退もいち早く入手してたし信長の謀臣っていう役割だな
これならなんら説明もなく中国大返し出来そうじゃん恐らく長浜城主になってることも省かれそう
今回は一番の宿敵だからこの程度の変な設定もありかな
206:名乗る程の者ではござらん
23/05/17 18:05:56.74 ytjt+N5u0.net
中国大返しがあまりにも有名だけど、
秀吉で1番凄いと思うのは賤ヶ岳の戦いの際の美濃大返しだと思う。
大垣から木之本まで50㎞以上の距離を5時間余りで走って移動し、
さらにその後に戦って勝つとか。
事前にこの状況を想定して準備してあったからできた事。
歴史にifはないけど、雨が降ってなく既に揖斐川を越えていたらとか、
佐久間が勝家の命令通り砦を落としたら兵を引いていたらとか思ってしまうけど
それでも秀吉の戦に対して事前準備を怠らないところ、戦の機をみる能力、
そして決断力は凄い。
207:名乗る程の者ではござらん
23/05/17 22:00:25.31 cDZ8fuaU0.net
夏目が一向一揆側についたのに許されて異常に感動してるが
最初から一向一揆側で積極的に戦ってた渡辺守綱は
いつのまにか当然のように許されてて悪びれもしない
夏目と渡辺ってそんなに身分差あると思えないんだけど、この差は何
渡辺は上洛のときも大久保とお留守番を命じられたはずなのに
上洛帰りに立ち寄った金ケ崎で鳥居らと蟹食べてるしこの人は何なの
もしかして渡辺は全体で常にボケてて突っ込まれ待ちなの
なにげに家康より長生きしているし、最後まで残るのは守綱と正信だね
208:名乗る程の者ではござらん
23/05/17 22:10:38.95 cDZ8fuaU0.net
>>206
信長がスピード重視で、ものすごくいろんなスピードが早かった
秀吉は信長が気に入って足軽から出世させたくらいなんだから
秀吉も当然高速でものごとを始末する才能があったと思う
209:名乗る程の者ではござらん
23/05/18 05:41:11.35 rEGi2HVJr.net
スピードが速いのはもともとビビり屋で危機感の認識が常人と違うとかならこの大河の家康も何とかなった
合掌
210:名乗る程の者ではござらん
23/05/18 05:59:32.59 uhw5egQZ0.net
徳川って滅亡した武田を吸収してたんだね
強いわけだ
211:名乗る程の者ではござらん
23/05/18 07:20:33.75 0DYzAbJWa.net
>>210
数正出奔後は武田の軍制を取り入れたって
北条も吸収するよ
212:名乗る程の者ではござらん
23/05/18 12:50:00.77 aU+OFFWA0.net
【ワクチン被弾】 中日ドラゴンズ木下雄介投手(27)
://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/meikyu/1665016356/l50
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
213:名乗る程の者ではござらん
23/05/18 15:21:14.65 eCMuwfkG0.net
>>210
家康ってそんなに戦に強かったか？
家康の運命を左右する渾身の勝ち戦ってどれだろ。
秀吉死後は圧倒的な国力で中央政権を握ったから強かっただけのような。
なんで秀吉は家康に関東のあんな広大な領土を与えたのかだけが謎だわ。
214:名乗る程の者ではござらん
23/05/18 15:30:42.09 AlPBzv/l0.net
家康の勝ち戦
小牧長久手はいきなり先制攻撃したから局地的に勝てただけだし
(なぜか秀吉は家康を本気で攻めず最初から家康との和議ありきで下手に出て
家康勝ったに見せかけたが本気で秀吉ＶＳ家康なら家康死んでた
家康もそれを分かっていたから秀吉に臣従した）
関ケ原は三成憎しの豊臣恩顧大名のお陰で勝てただけだったので
秀吉の息のかかった大名たちに西国大封を与えねばならず
大坂の役は大名たちにやれと言って家康は曾孫より若い側室つれて物見遊山で高見の見物
215:名乗る程の者ではござらん
23/05/18 16:03:43.84 P7iFlWUT0.net
>>210
どちらかと言えば
天正壬午の乱で
武田遺臣が手頃な御輿として家康を担ぎ上げたというのが正しい
織田は秀吉に乗っ取られるだろうから
家康としても武田遺臣を頼るしか生き残る道はなかった
216:名乗る程の者ではござらん
23/05/18 18:10:45.78 Hn9pwcOa0.net
今川は義元が家康の才能を誰よりも認めて手元に置いた
家康が異常に強いから信長は同盟するしかなかった
信玄も小国の家康を恐れて上杉と同等と認めてる
圧倒的に兵力の劣る家康が弱かったらとっくに滅んでるだろ
だてに野戦の天才とか海道一の弓取りとか言われてないから
217:名乗る程の者ではござらん
23/05/18 18:28:48.56 4veOvEc6M.net
今どき神の君史観とか
恥ずかしくないの？
218:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ff81-o00x)
23/05/18 22:17:34.64 QsJWDzI20.net
今週武田信玄が死んで、来週また武田信玄が死ぬ。これは一大事だな
219:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 8f83-YbOY)
23/05/18 23:32:31.38 lD+yLnrd0.net
>>216
家康が強くて信長が望んで同盟したなら
高橋郡西三河の一部が織田や水野の領地にならないし
安祥以来という言葉が残る故郷とも言える安祥城を廃棄したりしない
220:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ bf83-+/XS)
23/05/19 02:16:33.81 zO4igLKi0.net
鎌倉殿に出たばっかだから、猿之助が出る予定は無かったとは思うが
ジャニの騒ぎ含めて芸能界自体がアレだし、急な体調不良や不慮の事故もあり得るので、
主要人物の代役候補は、事前に考えてあるのかな？
221:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 8358-vfSJ)
23/05/19 02:44:48.51 f8ihq9uK0.net
麒麟が来るで帰蝶の役の人が直前に交代になったじゃん
222:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 3358-ZkZz)
23/05/19 08:38:36.61 /OMbrKKR0.net
家康は強いと思う
彼自身かなり肉体強化していたようだし
性格も本性は狂暴
そんな人物が率いる軍隊であることだし
三河は馬産地で三河馬なるものがあったそう
長篠合戦時に徳川軍の馬はすべて地場産だったとか
ということは徳川軍は主力兵は馬の扱いに関して優秀だったと思われ
戦術的な機動において強烈などバンテージがあったと思う
こては長久手の一勝の一因と思う
また家康は陣城を構築する技巧が優れていたと書かれていた書籍をもってる
若神子の長塁や小牧の長城などもこの成果
少ない抽出兵力でも少ない物量火力でも陣城の技巧でカヴァーし
敵を拘束し機を見て戦術機動にて打撃を与え体力を削っていくドクトリン
その状況で調略など外交で戦略的な譲歩引き出す
スキのない戦い方だと思う
223:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 3358-ZkZz)
23/05/19 09:10:44.55 /OMbrKKR0.net
まだあるよ
長久手での一勝が家康の仕掛けなのか否か
自分自身明確に結論付け出来てないけど
仕掛けでないのなら情報収集力のすごさは強者の一因
もちろん情報解析の的確さも同様優秀
これは天正壬午の乱で北条氏政が
徳川軍の後方から侵入した部隊を黒駒合戦で阻止していることなども
情報収集と解析の妙
老練化した家康は関ケ原で有象無象集団でも戦場で機動させる離れ業ができる
指揮能力の高さは秀逸
224:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ f381-o00x)
23/05/19 09:39:19.16 zEMziDem0.net
家康が最強なら義元存命中から独立してるし
桶狭間で信長討ち取ってるだろうし
ましてや信長に対して従属的同盟関係結ばんだろ
勿論武田信玄相手に三方ヶ原敗走なんてありえない
小牧長久手は池田恒興が最前線で秀吉と戦ってくれると勝手に思い信雄を担いだが
恒興があっさり秀吉に寝返り窮地に
家康の小牧長久手での唯一の勝ち戦は恒興相手の一戦であって
秀吉本隊とは一度も戦を交えていない
秀吉相手はまずいので信雄も家康も秀吉と和睦した
225:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ a376-awLq)
23/05/19 10:16:11.74 K0lXZiTY0.net
そういえば、織田信雄は誰だろう、家康にとって最重要人物で大坂の陣まで出てくる
そろそろ小牧・長久手の戦いを撮影している時期だと思うからすでに決まってるはず
クレジットの位置的には、今川氏真や武田勝頼と同じ二代目ボンの位置で
中グループトップだろうと思うから、若手の売れっ子が来るかな～
226:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ a376-awLq)
23/05/19 10:23:30.74 K0lXZiTY0.net
>>216が寺島しのぶの嘘ナレぽい件
227:名乗る程の者ではござらん (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-/IFC)
23/05/19 10:36:04.83 kCweZw+rr.net
>>214
小牧長久手は天正大地震で秀吉が弱気
228:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 3358-ZkZz)
23/05/19 10:41:39.10 /OMbrKKR0.net
地震は１年後じゃね
229:名乗る程の者ではござらん
23/05/19 11:11:57.39 zEMziDem0.net
>>227
天下人の秀吉は西の長曾我部や根来衆に睨みを利かせるため
どっしり大坂城に構えて東海へは来ていない
そんな地方の反乱は家臣にやらせておけばよし
その間に秀吉は朝廷から関白に任じられて豊臣政権が確立している
230:名乗る程の者ではござらん
23/05/19 13:35:56.76 SPc7jdBd0.net
いまさら脚本の古沢良太のインタビュー記事読んだけど、
「徳川家康が主人公」は、脚本家自身が希望したことなのね。
七転八倒してピンチを切り抜ける、これまでにない家康像を描きたいらしいけど。
ゆかりの地を巡って、三方ヶ原だと「団子無銭飲食」や「脱糞」の情けないエピソードを
知ったみたいだけど、ほんとに歴史にあまり詳しくないみたいだな。
ドラマとして面白かったら、詳しくなくても別にいいんだけどさ。
231:名乗る程の者ではござらん
23/05/19 15:08:42.47 CKDr5cJK0.net
とある高校生がタイムワープして、
成り行き上、仕方なく徳川家康として生きることになりました。
尚、歴史は全く詳しくないので家康の運命は知りません。みたいなドラマだからな。
なんかこういう設定、どこかの漫画で見た事あるな。
232:名乗る程の者ではござらん
23/05/19 17:44:36.82 yNIqwGBC0.net
>>224
誰もなろうの話してないぞｗ
現実は最強でもそんなのできないから
233:名乗る程の者ではござらん
23/05/19 21:05:53.56 Yem8hbZ3d.net
ダメだ。大河ドラマ板の本スレ、ネタバレ地獄だ。しかも、それについて苦言を呈したら、屁理屈言われて出てけって言われるし。
234:名乗る程の者ではござらん
23/05/19 22:04:14.11 Xc84D4eOa.net
読み飛ばせばいいよ
慣れれば大して腹もたたない
相手してあげると益々喜ぶから読まないのが一番
235:名乗る程の者ではござらん
23/05/20 01:05:55.52 dNE95jf10.net
今年は家康主役だから織田信雄はいつもと違って賢く重要な人物になるチャンスだな
史実通り織田信雄がバカで無能だったら、善良な家康がそんなのと同盟するのはおかしいし
主家への反逆者の秀吉を叩いて織田家を守るという大義名分を言っても、
信長が足利義昭を利用していたがごとく、家康は織田信雄を利用して自分が天下を取ろうとする
野心家にみえるだろうから
「無能な義昭を利用して天下取ろうとしてる！」って批判して信長を泣かせてた家康ｗが
まさか信長と同じことをやらかしているように見える・・・なんて人物には描かないでしょうねきっと
236:名乗る程の者ではござらん
23/05/20 01:10:04.94 dNE95jf10.net
>>235
賢く重要な→賢く善良な
賢く善良な織田信雄・・・
237:名乗る程の者ではござらん
23/05/20 08:51:18.93 bcltykS10.net
>>235
渦中の猿之助、ボンボンっぽい容姿だし、信雄に合ってたかも。
238:名乗る程の者ではござらん
23/05/20 12:39:48.85 60mFz1qGr.net
>>229
賤ヶ岳同様に信雄家康を殲滅するつもりだったのに大垣城に備蓄していた兵糧が全滅
239:名乗る程の者ではござらん
23/05/20 14:53:38.94 ZwQUfe4u0.net
>>238
信雄は家康討伐の先鋒やぞ
ただ地震で自領が大被害受けたから自ら家康の元に赴くぐらい率先して和睦の仲介を務めたんや
秀吉の転封指示を改易されてまで断ったのは頑張って地震から復興した土地から家康が搾取しまくって荒れ果てた三河に移りたくなかったのかもね
240:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ cbb1-MRyb)
23/05/20 23:03:45.70 ACAEq/vP0.net
ドラマじゃ長久手の後そのまま朝日姫嫁入りのパターンが多いけど
今回は滅亡寸前までジワジワ家康が追い詰められてるとこやんのかな
241:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 05:02:05.24 1tim2PfMr.net
>>239バカ？信雄が講和したから家康は秀吉と戦う大義名分がなくなり屈服
242:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 05:29:03.50 eEgbmXvr0.net
出てくるのは確実だろうけど「のぶよし」「のぶかつ」「のぶお」のどれになるんだろうね
243:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 05:34:49.87 1tim2PfMr.net
のぶかつだと信長の同母弟が信行でなく信勝だったと言う説と音が被る
244:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 08:03:29.70 v3Jn9W3K0.net
>>241
小牧長久手から家康従属までの状況何も知らなくて草
何でこんなドヤ顔で書き込めるんやろ？
245:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 08:12:02.94 8iSHffpTr.net
>>244
バカはお前。信雄単独講和により大義名分を失った家康は三河に帰還
246:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 08:12:23.08 v3Jn9W3K0.net
>>240
最近の大河で多少その辺描いたのが真田丸かな
上田合戦負けた辺りの家康って北条以外の同盟者各個撃破されて信濃も真田小笠原が敵対した所で数正出奔という最悪の状況
甲斐信濃から主要な家臣引き上げて記録に残るほど三河で搾取して防御固めて秀吉の侵攻に怯えてた
247:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 08:13:16.55 v3Jn9W3K0.net
>>245
それは小牧長久手までの話
そこから家康の従属までめちゃくちゃ色々起こってるんだよ
248:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 08:20:09.03 8iSHffpTr.net
>>247
小牧長久手があった1584年中に家康秀吉間は決着
249:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 08:26:10.07 v3Jn9W3K0.net
>>248
そこから約１年ぐらいで家康と手を結んでた佐々長宗我部といった勢力を各個撃破するのと並行して
大垣に兵糧集めたり真田小笠原といった信州の国衆や数正等の家康家臣調略して家康討伐の準備進めてるんだよ
そしてその討伐の先鋒になるのは当然最前線にいる信雄
250:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 08:33:18.11 8iSHffpTr.net
>>249
天正大地震で頓挫して結果として何も起こってない
251:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 08:42:11.50 v3Jn9W3K0.net
>>250
地震が起こったから何も無かった事になる訳じゃない
既に家康討伐は各大名に通達されてて信雄が先鋒の立場になってたと推測されてる
だけど地震で最も大きな被害を受けた地域の１つが信雄の伊勢尾張だった事もあって信雄の必死の和睦交渉が行われてるんやで
例えば信雄自身が家康の元に赴くという当時としてはあり得ない行動までしてる
252:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 08:46:43.98 8iSHffpTr.net
>>251
信雄が先鋒はただの推測
253:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 08:49:50.43 v3Jn9W3K0.net
>>252
戦国時代の常識と実績からの極めて可能性の高い推測や
家康討伐が決定してて最前線の信雄が先鋒として兵を出さないとか裏切りにも近い行為
254:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 08:52:27.20 8iSHffpTr.net
>>253
北条攻めの時にかつて北条と同盟にあった徳川が動員されたが先鋒でもなく裏切りでもない
255:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 08:59:31.41 v3Jn9W3K0.net
>>254
ああすまんな
先鋒でなくても兵を出せば裏切りじゃないな
確かに信雄が先鋒じゃない可能性はある
けど家康討伐に兵を出すのは確実や
その上でお前は何が言いたいんや？
256:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 09:05:16.94 8iSHffpTr.net
秀吉が小牧長久手の後1585年に関白に成った事がまず重要事項（秀勝の死もあるが）。あくまで三法師の家臣としての立場から生前の信長の官職を越え誰に対しても朝廷からの命令として動かせる立場に
257:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 09:15:16.55 v3Jn9W3K0.net
>>256
その時点での必要十分で言えばそこまで必要ないけどな
実際紀伊四国討伐は関白になる前から動いてる
で結局何が言いたいんや？
258:名乗る程の者ではござらん (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-1KfL)
23/05/21 10:32:46.81 WOwLHc82r.net
お前はアホ
259:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 078b-cbOI)
23/05/21 11:12:35.59 L8gaWj6h0.net
信雄がわざわざ家康に会いにいってまで和睦を調停したくらいだから
先鋒かどうかは別として家康討伐の兵を出すように命令は受けていたやろね。
それもかなり大規模な軍勢の出すようにと。
260:名乗る程の者ではござらん (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-1KfL)
23/05/21 11:24:21.25 Vp8JCu0or.net
返答次第での囮になってるだけ。秀吉は北条に対しても関白発令による惣無事令の違反を咎める形だったがあくまで上洛要請が先
261:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5f83-0osh)
23/05/21 13:08:48.26 v3Jn9W3K0.net
最後通牒みたいな交渉やっただけで速攻家康討伐の書状出回ってるから当初は滅ぼす気満々
そもそも１年掛けて紀州四国（おまけの佐々）征伐やって信州の国衆調略して数正出奔させてる動き全てが家康討伐の布石になっとる
262:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/21 13:10:17.83 fU+0vZxU0.net
信雄が秀吉と和解すると家康は兵を引いただろ
家康は信雄が織田家の家督を継ぐためというから仕方なく
というスタンスで秀吉の敵になる気は全くない
どさくさに紛れて旧武田領に出兵して自領を増やすのが目的
秀吉はそれなら信雄に家督やるわというから信雄は念願かなってさっさと和睦
秀吉の気が変わらないうちにさっさと臣従せいよと家康に催促
つうか家康が秀康を秀吉の人質に出したのが先なのに
秀吉が朝日姫を家康に下賜したほうばかり強調される
263:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5f83-0osh)
23/05/21 13:11:35.75 v3Jn9W3K0.net
逆にここまでやっておいて討伐しなきゃ家康に敵対した面々の立場が無くなるから余程の事が無いと中止出来ない
そして奇跡的に余程の事（天正大地震）が起こった
264:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5f83-0osh)
23/05/21 13:17:18.44 v3Jn9W3K0.net
>>262
敵対する気無いなら小牧長久手の時点で反秀吉勢力と手を結ばないし上田合戦なんて起こして負けたりしないよ
ぶっちゃけ秀康は時間稼ぎのために見捨てられたも同然で人質に出されてる
小牧長久手後の家康はそのくらい追い詰められた状況
265:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/21 13:20:39.62 fU+0vZxU0.net
>>263
おまえは時系列がおかしい
天正大地震は天正13年11月29日
秀吉と秀康が養子縁組したのが天正12年12月12日
家康はとっくに秀吉に対して自分の息子を人質に出し
秀吉も家康の誠意を受け取っているのに
家康が秀吉に敵対する気あるわけないやん
266:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5f83-0osh)
23/05/21 13:24:27.83 v3Jn9W3K0.net
>>265
だから秀康は小牧長久手の一端の決着として人質に出されただけやぞ
秀吉と家康はその後１年間ずっと緊張関係続いてて天正大地震の直前に各大名宛に家康討伐を行う日程まで書かれた書状が送られてる
267:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5f83-0osh)
23/05/21 13:26:49.08 v3Jn9W3K0.net
なんか秀康送った後に朝日姫が嫁ぐまでの間ずっと友好的な外交交渉してたと勘違いしてるのかな？
268:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/21 13:28:44.04 fU+0vZxU0.net
>>264
だから家康は旧武田領がほしかっただけ
信雄みたいなとにかく出兵したいぼんぼんを担いで
他国へ攻め入る方便が使えればそれでいいわけよ
適当なところで天下人の秀吉に占領した領地を認めてもらう
秀吉と戦する気満々で実子をどうぞ殺してくださいと人質に送るわけがないし
そもそも秀吉に勝つ戦力もない
269:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/21 13:34:15.48 fU+0vZxU0.net
>>266 >>267
真田やら服従してきた連中が家康を討たせてくれというから返事出してただけだろ
秀吉本人に出陣する気がない以上、家康みたいな雑魚はどうでもいい扱いだったことの証
後北条や島津クラスなら秀吉本人が出陣している
どうせちょっと脅せば息子送りつけてくるような小者だし適当にあしらっとけって話
270:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5f83-0osh)
23/05/21 13:36:25.40 v3Jn9W3K0.net
>>268
１番の問題は家康の都合より家康を潰したい当時の秀吉の都合な
真田や小笠原の敵対や数正出奔の背景にあるその意図を家康が勘付いてない訳がない
だからこそ早めに真田潰そうとしたけど失敗したというのが当時の状況で家康は色々詰んでる
人質なんて普通に見捨てられるのが戦国時代や
271:名乗る程の者ではござらん (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-1KfL)
23/05/21 13:43:57.03 uS3pS3mpr.net
人質が大坂城内自由にウロウロが真田丸
272:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5f83-0osh)
23/05/21 13:45:41.60 v3Jn9W3K0.net
>>269
上杉宛に送られた家康討伐命令の書状も残ってる
ちなみにこっちは天正大地震の後の物だからかなりギリギリまで家康討伐する気だった可能性は高い
大垣に兵糧集めて（要は前線の大名だけじゃない）上杉まで動かそうとしてたなら秀吉自身が出馬してもおかしくない規模
273:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 18:51:49.55 lGCPol2/0.net
結局 お万はお金目当てで家康に近づいたっていうこと？
274:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 20:31:47.52 fU+0vZxU0.net
>>270
秀吉が家康潰す気ならとっくに人質の秀康殺して家康も討ってる
家康を殺すのに秀康を生かして養子として厚遇する理由がない
>>272
秀吉が上杉宛に家康が臣従しないなら2月10日に出陣するつもりだ
一緒に兵を出すようにと書き送ったのが1月9日
慌てた家康が秀吉に和睦の申し入れをして秀吉に許されたのが2月8日
つまり秀吉は家康が戦わずして臣従するのを見越して脅しをかけた
滅ぼす気なら家康が何言ってきたって見捨ててる
275:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 20:41:21.83 NnNkt65t0.net
時々側室でぶっ込むフェミやらLGBT
お愛の時はSDGsやるのかな
なんでこんなサヨサヨしているのさこの脚本家
276:くたばれ家康！くたばれ家康！
23/05/21 21:09:11.33 WF+8eRD20.net
わい関西人やけど、ほんま家康嫌いや！今回も惨かったこれで視聴率一桁確定やなｗ
前祝いにこれでもどや！
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
悪は滅んだ！地獄に落ちろ家康！
277:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 22:50:45.08 7o3/cR6n0.net
この脚本家は立憲民主から立候補でも考えとるんか？
公共放送の電波使って政治運動？
278:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 23:05:28.52 KXVXUFRM0.net
>>235
まあ、全くのアホなら生き残れなかった気もするけど
武将として有能なエピソードもないからどうなんだろうな
279:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 23:11:54.80 KXVXUFRM0.net
正室が認めた側室に子供を産ませるのが基本というのは一応合ってんじゃなかったか
まあ、不仲で築山を出なかったという史実が濃厚な人物を浜松に出向かせて
側室と和解するとかいう創作をどう見るかだが
280:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 23:11:55.99 WF+8eRD20.net
ちなみにだが湯殿で入浴世話係りの女に手を出すというのは、三代将軍もやってるし、六代
将軍（こいつからして家光が湯殿で手出した女の孫）もやってるし、八代将軍もやってる。
特に八代吉宗は常習性があったとか…
だいたいこの大河戦国をメインにするからおかしくなるんだ。戦争のない家光の代あたりを
舞台にして、やれ正室だ側室だ妾だと延々とやってればちっとはましに思えるはず。大河ドラマ「どうする
家光君」だなｗ
281:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 23:20:50.00 2GxQErGr0.net
>>274
秀康殺しても秀吉に何の特もないぞ
むしろ厚遇して家康の後釜傀儡にするのが正解
家康は慌てて頭を下げたんじゃなく
地震発生後に信雄が自ら出向いたりと必死の説得で和睦に持ち込んでる
折り込み済みで大垣城に兵糧集めんわ
アホか
282:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 23:21:37.55 O1SP+7Ri0.net
お万に勝手に手を出してとかいうのは良い
ダメな理由とか台詞の中でしっかり説明されたのは評価出来る
お万の殿を慰めたかったとか最後の立派に育てるっていうのもあり
途中の女に政をってあれで一気に冷めてしまった
家を焼かれ家族を亡くした女性が生きていくのは本当に大変だったはずこんな現代的な考え方なんてしてる余裕があったのかな
283:名乗る程の者ではござらん
23/05/21 23:51:19.70 YrISGybB0.net
相変わらずお市が偉そうでむかつく
何様だよ
本来なら浅井長政として死ぬところ、おめおめと生き残るくせに
284:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/22 11:45:27.14 PVrYKueA0.net
>>281
アホはお前
松平など秀吉が厚遇して庶子の秀康に継がせて傀儡にして存続させるほど
価値のある名家でもなんでもないわｗ
どれだけ家康を買いかぶってるんだｗ
家康は天正大地震の前から家臣の石川数正を幾度となく秀吉の許へ送り和議を模索していた
結局数正は家康のもとを去り秀吉直臣となり出奔するのだがｗ
信雄は家康が数正を秀吉の許へ送ったのは良いことだと手紙を書いている
つまり負けるんだから臣従せいよとｗ
家康は信雄の仲介取り付けてやっと和睦できたって話だ
285:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6f58-FIIW)
23/05/22 11:55:55.04 +rZJP3fY0.net
>>282
生きるだけで精一杯だよね
いまでもそうだよ
286:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/22 12:01:08.41 PVrYKueA0.net
>>282
男は破壊工作ばかりするので女の自分が立派に神社再建してやっていきますっていう
意思表示では
あとあれを聞いた瀬名が家康に任せておけないと政治介入して粛清事件に繋がるという話
287:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ cadc-tY6H)
23/05/22 12:11:42.66 VP3erTFu0.net
>>282
自分はどの時代においてもどんな考えも生まれ得るという立場
その時代にたった1人の胸の内でも
長い時間をかけてポツンポツンと同じように考える人が出てきて
そのうちそれを口に出したり書き留めるようになり
点が線に、線が面になって、密度が高まって流れが生まれて「新時代」とやらになる
人の目に触れるずっと前の源流、真のファーストペンギンがいつだったかなんて正確には誰にもわからない
彼女は神社の育ちで政治中枢の側で働いていたのだから自分で見聞したことから色々思考を巡らせる可能性を否定できないわ
天照大神だって乱暴者には怒りを覚えたでしょう
288:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 4a83-0osh)
23/05/22 13:36:28.16 KdgxkpQ70.net
>>284
家康買い被ってる様に読んでるなら読解力無さすぎの上脳筋過ぎやろ
秀康が手元に有れば徳川家臣の調略の駒に使える事も分からんとか
んで数正は元々取次やってるんだから秀吉と交渉するのは当たり前
秀吉は滅ぼす気満々で徳川家中も強硬派が多く記録に残るほど三河を搾取して防衛体制を整えてる
家康の内心はともかく秀吉の意図を分かってる家康は覚悟決めとっただけの話
そんな状況が天正大地震で一変して
地震の被害で戦を避けたい最前線の信雄が自ら家康の元に赴くぐらい必死に和睦交渉を行う様になった
地震の前の信雄は最後通牒的な家臣を送る程度の交渉しかやってないし何より家康側も肝心の取次の数正出奔してる体たらく
289:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b76-cUXk)
23/05/22 13:41:16.00 7/PuRtuc0.net
>>237
年齢が駄目
信雄は五徳の兄で信康と同世代なのよ
小牧長久手の戦いのときだって25才そこそこ
290:名乗る程の者ではござらん (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-Fpqo)
23/05/22 14:46:11.64 bxKp9gdqd.net
>>286
ちょっとはしょり過ぎだよ
瀬名構想は家康本人も乗っかるから…
一応家康の改名編と曳き馬から浜松の名前変更で家康から「お前はやはり不思議なオナゴじゃ、思いもよらぬ事を思い付く、さすがは瀬名じゃ」という伏線張っているし
291:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/22 14:48:03.20 PVrYKueA0.net
>>288
やれやれ
松平家を滅ぼすなら秀吉殺してやる！実行できる！という松平家臣団がどれだけいるんだよ…
秀吉は滅ぼしたすべての武将の実子と養子縁組までする厚遇をして存続させる必要があるし
家康など主君であった豊臣宗家を8歳の男児まで斬って根絶やしにしてるのに
家康が秀吉と敵対する気なら数正を送るわけないだろ
秀康だって殺されるか取り戻すか二択だ
秀吉が山内一豊を前線に置いて家康対策させた当たり前だろ
家康は勝手に織田領だった旧武田領に攻め込んで自分の領地化しているのだから
天下人の秀吉の意向に従ってもらわないと困る
信雄は家康の主君面して秀吉との仲を取り持っただけだ
秀吉がその気なら家康が滅ぼされたって
すでに秀吉と和睦し織田家家督を継いだ信雄に何の被害もない
292:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b76-cUXk)
23/05/22 15:19:33.69 7/PuRtuc0.net
それにしても２４話はひどいなｗ
セナだけデムパならまだしも、武田勝頼と織田家以外のすべてがセナの信者になるという
久々に登場する今川氏真もこんなことのためなら出ない方がましだよ
あのままだとセナだけじゃなくて家康も処刑を免れない
いったいどう話を持っていくのか
武田勝頼だけがまとも
293:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 4a83-0osh)
23/05/22 15:24:36.60 pMYCUjYV0.net
>>291
家臣が主君を突き上げておいて裏切るなんて良くある事
思惑を一体と考えるのは単なるお花畑
敵対してる相手に重臣級送るのは珍しい話じゃない
今川と敵対した時も数正送られてる
山内一豊配置するとかのレベルじゃなく
大垣城に兵糧集めてるんだよ
主君面して緊張関係に陥ってる相手の所に行く訳ない
そして徳川と戦うのに尾張の信雄に被害無い訳ないやろ
ついでに加えると
この頃の家康は佐々討伐時に要求された家老の人質要求も跳ねつけてて
少なくとも表向きは全然臣従しようという姿勢を見せてない
しかしまあ言ってる事がいちいち的外れなの何とかしてくれ
294:名乗る程の者ではござらん (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-FFSM)
23/05/22 15:41:25.49 FL/caIXZd.net
>>292
遂にここにもネタバレの波が押し寄せたか。ここも安全地帯では無くなったようだな。
295:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ cbb1-B79k)
23/05/22 15:53:50.43 S4TVwvqW0.net
ネタバレは黙ってNGに突っ込んどきましょう
わかっててやってる人だから何言っても無駄ですよ
296:名乗る程の者ではござらん (ｱｳｱｳｴｰ Sac2-k6eD)
23/05/22 16:21:21.18 O8N0VKvVa.net
5chには安全地帯など無いからなあ
ワッチョイがあるだけマシかも
1週間は平和でいられる
297:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b76-cUXk)
23/05/22 17:01:14.92 7/PuRtuc0.net
セナは２４話みたいな思想のくせに
長篠の戦いのところで奥平に対する家柄差別がひどすぎだし思想に矛盾が見られる
結局自分が上の立場でいられる状態は守りつつああいう思想だから薄っぺらいの
298:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 06ee-Xm68)
23/05/22 17:54:46.17 9Pz43Rpi0.net
信雄が三河、遠江、駿河、甲斐、信濃5カ国の大大名になっていたら。
関ヶ原の戦いそのものが起きず、秀頼が秀吉の地位を普通に継いでいたかもな。
299:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ d3dc-yZh/)
23/05/22 20:05:18.03 S4WkMB5K0.net
>>291
>>293
こんな高尚？な事を言い争いしたって無駄。
どうせ和正出奔の回は、家康と和正の初出の回想シーンをダラダラ流して終わりだよ
300:名乗る程の者ではござらん
23/05/23 03:57:54.43 pSsNh1kB0.net
瀬名は今回も矛盾してた
戦いのない世の中を作る前にまず自分とお万を同等にみて家康を平和的に分け合い
家康をぶん殴ったりものを投げたりしてヒステリーを起こさないでほしい
301:名乗る程の者ではござらん
23/05/23 04:47:18.48 qjWR8SY4d.net
>>300
なんで下女を同等に見ないといけないの？
争いのない世の中を作るためには自分の配偶者部下に寝取られても怒るなっていうのはおかしい
302:名乗る程の者ではござらん
23/05/23 06:54:26.49 pSsNh1kB0.net
>>301
争いのない世界を目指してるのに、下女と争ってどうするの？矛盾を感じない？
その思想は、強い方（上の方）が弱い方（下の方）を殺戮する織田家の覇道につながる
瀬名はそれを否定してるんだからお万と争ってはいけない
家康を平和に分け合いなさい
303:名乗る程の者ではござらん
23/05/23 07:49:31.05 d8hFaQNO0.net
>>301
フリーセックス
フラーワ・フリーダム・ピース
だよ
304:名乗る程の者ではござらん
23/05/23 08:13:05.74 li3E6Y26d.net
>>302
平和に分け合えるかよw
まあ矛盾のない人間なんていないし許容範囲かな～
305:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/23 09:23:29.77 z13c+flY0.net
>>302
瀬名が言ってる平和は平等主義ではなく
上下関係を守って秩序の中でやりなさいって話でしょ
瀬名は正室として徳川家の女性ヒエラルキーのトップなのだから
家康とやるなら瀬名の許可が必要だった
平等主義持ち込むなら家康家臣団も主君だからって誰も家康のいうこと聞かなくてよくなるし
家康も瀬名もそれを望んでない
306:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ de6e-cUXk)
23/05/23 09:52:12.45 L/q7532f0.net
結局阿部信玄ってもっさり登場してもっさり退場しただけだったな
そもそも演技上手くないからいいとして、もうちょっと演出工夫したらマシになったかもしれん
307:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b76-cUXk)
23/05/23 10:36:36.78 pSsNh1kB0.net
>>305
もちろんそうだよ。瀬名はちっとも平等主義じゃないんだよ。なので>>297の3行目で
私は「結局自分が上の立場でいられる状態は守りつつああいう思想だから薄っぺらいの」
と突っ込んでいるわけよ。
そして上下関係を大事にするなら、２１話と２２話で信長に徳川は臣従してるわけだから
信長に従わなければいけないはずなのに、瀬名は２４話で明確に反逆行為してるわけ
これも矛盾だらけだよね
つまり瀬名は、自分より上の秩序は認めないけど自分より下の奴らは秩序を守れっていう
ダブルスタンダードな自己愛性人格障害者のようにみえる
308:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ cadc-tY6H)
23/05/23 10:43:16.14 RCjXtrIR0.net
>>300
そのビンタやモノぶん投げる程度で女の「戦争」は収まるのってことでしょう
お万の演説とのつながりでいえば
309:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/23 10:59:16.33 z13c+flY0.net
>>307
だからなんでお前は織田家に逆らうならまず正室と下女を身分差のない対等関係にするべきだと思ったの？
ネタバレはさておき徳川は織田の同盟者であって家臣じゃないぞ
家臣じゃないから清須会議にも呼ばれてないし臣従もしていない
瀬名は五徳に対しても姑で義母であるから強い態度に出ている
それをいうなら家康も自分の家臣団の裏切りは許さないが自分は主君だった今川裏切ってる
310:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b76-cUXk)
23/05/23 11:18:51.81 pSsNh1kB0.net
>>309
瀬名は２４話で「慈愛の国構想」で「ないものを与え合う」とか
「武田と徳川のどっちが上というわけではなく対等に」とか言ってるわけでね
お万がお金が足りないから家康に近づいてるなら、お万に金持ちの家康を分け与えるべき
あと、史実では家康は信長に１９７４年から披露状という明らかに臣下が出す形式の
書状を出しているからこのときには家康は信長の家臣扱いになったことは間違いないが、
どうする家康でもノベライズ２１話、２２話で、家康が信長の家臣になることがもっと
はっきり描かれる。秀吉に信長の奉公のしきたりや上納金まで決められるｗ
311:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b76-cUXk)
23/05/23 11:23:22.62 pSsNh1kB0.net
清州会議なんて信長の家臣全員が呼ばれたわけではない
大河の秀吉なんかでは、織田家臣が大勢いて清州会議やってたけど
実際は４人で話し合ってただけ
312:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/23 11:31:31.01 z13c+flY0.net
>>310
そりゃあ、徳川は武田に勝てないから勝てない相手に対等同盟に持ち込めないか画策してるわけで
徳川があの時点の武田より圧倒的兵力持ってるならとっくに人質取って臣従要求する
それと正室の許可なく家康が下女に手を付けるのと何の関係が？
そもそもお万だって瀬名にお金のために家康の側室になりたいと直談判してれば許されていた
瀬名は正室としての面目を潰されたことに怒っているのだから
ノベライズでどんな創作がなされるのかは知らんが脚本家は家康が織田家臣になったことにしてるなら
織田家臣団の重要会議である清須会議で家康がハブられてるのをどうするんだ
よく時代考証通ったな
313:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/23 11:35:21.97 z13c+flY0.net
>>311
清須会議は招集掛けたが間に合わなかったのがいるだけ
織田家重臣たちはその場にいたかどうかに関わらず自分の立場(秀吉につくか勝家につくか）
をはっきりさせている
家康は周囲の誰からも立場を聞かれなかったばかりか
あとからわざわざ信雄を担いで戦仕掛けてるくらいだから
織田家家臣として発言権があったなら当然発言する
314:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b76-cUXk)
23/05/23 12:47:23.44 pSsNh1kB0.net
>>309
１行目。そんなこと言ってない。もう一度読み返してくれる？
>>311
ノベライズの瀬名の慈愛の国なんとかはもっとふわっとした幼稚な妄想デムパな感じ
みんなが助け合う争いのない平和な国の理想郷のなんとかみたいなので
それと家康やお万をぶん殴ってやるという今回の感じとは矛盾するし
>>312
家康は譜代家臣じゃないので聞かれないでしょ
江戸幕府と同じだね
外様大名は徳川に臣従していても江戸幕府内のことなど決める権利はなし
315:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 06ee-Xm68)
23/05/23 15:12:38.45 w2Mvz6l00.net
家康は織田家臣団じゃないから賤ヶ岳の戦いの時に全く関わらず
のんびり信濃で北条の城を攻めていた訳で。
316:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 0b5a-Zjtp)
23/05/23 22:33:28.96 WEowr6vz0.net
しょうもない言い争いしてる奴毎回同じ奴だろ
317:名乗る程の者ではござらん
23/05/24 08:56:34.73 lkWHIJYIr.net
>>315
信濃攻めは信雄信孝の許可を得た上
318:名乗る程の者ではござらん
23/05/24 11:00:58.17 FFN4gGeF0.net
>>314
＞戦いのない世の中を作る前にまず自分とお万を同等にみて家康を平和的に分け合い
これ書いたのお前だろｗ
瀬名は家康とお万にお灸は据えたが一族郎党攻め滅ぼすわけでなし
夫婦喧嘩と大名の喧嘩を一緒にするな
織田家家督に口出しできるのは譜代家臣だけというのは間違い
秀吉も滝川も前田も光秀も親の代には織田家家臣ではなく累代の譜代などではない
全員他からやってきた外様だ
生まれたときから大勢の譜代に囲まれたボンボン家康のときになって
織田や豊臣が外様を重用した結果勢力拡大はできたが裏切られたのを見て
外様の幕政参加を急に禁止した
その結果幕末には外様大名のところの藩士たちに攻め滅ぼされた
319:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 8a83-0osh)
23/05/24 11:18:21.64 JSC6bp4a0.net
徳川の譜代も関ヶ原前後で分けて家康の代から仕えてる家も含めてるからなあ（井伊なんかは代表格）
そのレベルであれば秀吉や滝川も十分に譜代と言えるやろね
譜代を辞書的な意味以外認めないというなら別やけど
320:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/24 11:56:14.93 FFN4gGeF0.net
>>319
それなら桶狭間直後の10代から信長に従ってる家康も当然譜代だろ
家康は信長の同盟者なのに家臣だと言い張ってる馬鹿がいるから
321:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 8a83-0osh)
23/05/24 12:09:08.14 JSC6bp4a0.net
>>320
何がそれならなのか意味わからん
他の人の話を無理矢理繋げられても困るわ
322:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/24 12:12:38.70 FFN4gGeF0.net
>>321
おまえが他人に付けたレスに勝手に絡んでくるからこっちが困っている
井伊は直政の養母直虎が家康の小姓に出してるから親の代から家康家臣といえるし
それと親が何してたかわからん秀吉滝川と一緒にできんわ
323:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 8a83-0osh)
23/05/24 12:59:02.46 JSC6bp4a0.net
>>322
それ言ったら秀吉や一益も養子含めて子供が織田に仕えてるんだから同様で単に代替わりが行われてないだけで既に譜代と言えるし
徳川の譜代も当初敵対してた牧野や奥平がいたり堀田みたいに晩年になってから使えた家もある
要は徳川の譜代も家康というより秀忠家光辺りが都合よく整理した家格でしかないし
当時家康が既に家臣扱いだったとしてもあくまで子会社的な立ち位置でしかなく
本社重役と違って本社経営に口出し難い事は容易に想像できるやろ
324:名乗る程の者ではござらん
23/05/24 16:32:22.59 qz+HnH6X0.net
>>318
302、305、307あたりの流れも読んでね
305は自分のレスじゃないけど
あと、家康が譜代大名とした基準は関ケ原の戦いの前に従ったか後か
前に従ったのを譜代大名とする
つまり家康５８歳時点に家臣だったら譜代
清洲同盟も好きに線引しているだけ
325:名乗る程の者ではござらん
23/05/24 16:36:32.00 qz+HnH6X0.net
清洲同盟じゃなくて清州会議だった
そもそもあの清州会議って、光秀討伐に勲功があったかみたいな基準まであるでしょ
秀吉の政治力の会議なんだから、滝川一益みたいな柴田に味方しそうなのは待たない
326:名乗る程の者ではござらん
23/05/24 19:44:19.77 VYLuPOwQ0.net
信雄と信孝が清須会議に出なかったのがなあ。出たくても出られなかったのだろうが。
特に信孝は山崎の戦いの総大将なのに。
327:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b83-0osh)
23/05/24 20:35:39.22 BcSHZd8s0.net
最近の研究ってほどでもないけど
三法師が家督を継承する事が前提で後見役やら所領分配の決定の方がメインだったらしい
そりゃ信雄にしろ信孝にしろ養子に出された庶流だから当たり前と言えば当たり前である
彼ら（主に信孝）が変にし権利を主張するもんだから似た様な立場の秀勝担ぎ出されて信長の葬儀やられたりしてる
328:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 06ee-Xm68)
23/05/24 21:15:09.01 VYLuPOwQ0.net
戦死等の急変時には、養子に出された次男坊や三男坊が、
お家に戻って家督を継ぐのはそんなに珍しいことではないのでは。
329:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6f58-PgUS)
23/05/24 21:24:07.54 beRp+16Z0.net
>>328
そんな例ってあるのかな
非常時ほど余所者を嫌うと思うがな
子供がいなきゃ叔父たちが後継だと思うな
330:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ cbb1-MRyb)
23/05/24 21:40:12.63 RzDCVRAg0.net
武田は養子に出た四郎じゃまとまらないから孫にしたな
331:名乗る程の者ではござらん
23/05/24 22:40:23.11 VYLuPOwQ0.net
>>330
勝頼じゃ駄目で、勝頼の子なら良いというのもな。
332:名乗る程の者ではござらん
23/05/25 07:07:44.34 B8IEun3h0.net
>>328
珍しくもないが後継者争いや求心力の低下等の問題も起こりがち
織田家で言えば年齢的に信雄信孝ばかりに注目されがちだけど
彼等で良いなら秀吉の養子に入った秀勝でも良いという事になって
実際信長の葬儀を主催するために担がれる結果になってる
333:名乗る程の者ではござらん
23/05/25 07:12:57.43 sWqZhNBLr.net
>>330
信玄が生前に信勝を自身の養子扱いにしてたら違ったな
334:名乗る程の者ではござらん
23/05/25 07:48:42.81 9DERpGEUd.net
>>329
昌幸とか。
335:名乗る程の者ではござらん
23/05/25 09:29:17.27 B8IEun3h0.net
戦国大名化して権力強化された主君からの家臣の家への後継者指名は強力
他家に養子出てないけど前田利家とかも信長の決定で兄に代わって家督継いでるし
その強制力が弱いと応仁の乱みたいに混乱の要因になる
336:名乗る程の者ではござらん
23/05/25 14:35:43.63 x1A3GKy3r.net
>>327
そういう所を調整する政治センスが高かったのが秀吉
337:名乗る程の者ではござらん
23/05/25 14:52:05.83 bq6OfmLG0.net
>>324
だから全く的外れだからｗ
家康は信長の直臣だったけど清須会議に呼ばれなかったのは外様だったから
秀吉みたいな譜代なら呼ばれてたという馬鹿気た主張をやめろっていってんの
家康は信長の同盟者であって家臣じゃないっての
338:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 06ee-Xm68)
23/05/25 16:42:43.56 P0RvnaMC0.net
>>336
政治的センスが高かったというより、
徹底して信長の子供達の影響力を削いで自分の勢力下に組み込んでいった。
特に信孝は名前だけとはいえ山崎の合戦の総大将だから。徹底してたな。
自分がのし上がるためにとはいえ、あそこまで主君の子供を蔑ろにできるのは凄い。
秀吉のやったことに比べたら、家康の秀頼に対する行動とか実にかわいいもんだ。
だからこそ、他国の大名も家康に普通について行ったのだろうよ。
秀吉がやったことを今度は家康が同じようにやってるだけだから。