23/05/23 11:18:51.81 pSsNh1kB0.net
>>309
瀬名は２４話で「慈愛の国構想」で「ないものを与え合う」とか
「武田と徳川のどっちが上というわけではなく対等に」とか言ってるわけでね
お万がお金が足りないから家康に近づいてるなら、お万に金持ちの家康を分け与えるべき
あと、史実では家康は信長に１９７４年から披露状という明らかに臣下が出す形式の
書状を出しているからこのときには家康は信長の家臣扱いになったことは間違いないが、
どうする家康でもノベライズ２１話、２２話で、家康が信長の家臣になることがもっと
はっきり描かれる。秀吉に信長の奉公のしきたりや上納金まで決められるｗ
311:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b76-cUXk)
23/05/23 11:23:22.62 pSsNh1kB0.net
清州会議なんて信長の家臣全員が呼ばれたわけではない
大河の秀吉なんかでは、織田家臣が大勢いて清州会議やってたけど
実際は４人で話し合ってただけ
312:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/23 11:31:31.01 z13c+flY0.net
>>310
そりゃあ、徳川は武田に勝てないから勝てない相手に対等同盟に持ち込めないか画策してるわけで
徳川があの時点の武田より圧倒的兵力持ってるならとっくに人質取って臣従要求する
それと正室の許可なく家康が下女に手を付けるのと何の関係が？
そもそもお万だって瀬名にお金のために家康の側室になりたいと直談判してれば許されていた
瀬名は正室としての面目を潰されたことに怒っているのだから
ノベライズでどんな創作がなされるのかは知らんが脚本家は家康が織田家臣になったことにしてるなら
織田家臣団の重要会議である清須会議で家康がハブられてるのをどうするんだ
よく時代考証通ったな
313:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/23 11:35:21.97 z13c+flY0.net
>>311
清須会議は招集掛けたが間に合わなかったのがいるだけ
織田家重臣たちはその場にいたかどうかに関わらず自分の立場(秀吉につくか勝家につくか）
をはっきりさせている
家康は周囲の誰からも立場を聞かれなかったばかりか
あとからわざわざ信雄を担いで戦仕掛けてるくらいだから
織田家家臣として発言権があったなら当然発言する
314:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b76-cUXk)
23/05/23 12:47:23.44 pSsNh1kB0.net
>>309
１行目。そんなこと言ってない。もう一度読み返してくれる？
>>311
ノベライズの瀬名の慈愛の国なんとかはもっとふわっとした幼稚な妄想デムパな感じ
みんなが助け合う争いのない平和な国の理想郷のなんとかみたいなので
それと家康やお万をぶん殴ってやるという今回の感じとは矛盾するし
>>312
家康は譜代家臣じゃないので聞かれないでしょ
江戸幕府と同じだね
外様大名は徳川に臣従していても江戸幕府内のことなど決める権利はなし
315:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 06ee-Xm68)
23/05/23 15:12:38.45 w2Mvz6l00.net
家康は織田家臣団じゃないから賤ヶ岳の戦いの時に全く関わらず
のんびり信濃で北条の城を攻めていた訳で。
316:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 0b5a-Zjtp)
23/05/23 22:33:28.96 WEowr6vz0.net
しょうもない言い争いしてる奴毎回同じ奴だろ
317:名乗る程の者ではござらん
23/05/24 08:56:34.73 lkWHIJYIr.net
>>315
信濃攻めは信雄信孝の許可を得た上
318:名乗る程の者ではござらん
23/05/24 11:00:58.17 FFN4gGeF0.net
>>314
＞戦いのない世の中を作る前にまず自分とお万を同等にみて家康を平和的に分け合い
これ書いたのお前だろｗ
瀬名は家康とお万にお灸は据えたが一族郎党攻め滅ぼすわけでなし
夫婦喧嘩と大名の喧嘩を一緒にするな
織田家家督に口出しできるのは譜代家臣だけというのは間違い
秀吉も滝川も前田も光秀も親の代には織田家家臣ではなく累代の譜代などではない
全員他からやってきた外様だ
生まれたときから大勢の譜代に囲まれたボンボン家康のときになって
織田や豊臣が外様を重用した結果勢力拡大はできたが裏切られたのを見て
外様の幕政参加を急に禁止した
その結果幕末には外様大名のところの藩士たちに攻め滅ぼされた
319:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 8a83-0osh)
23/05/24 11:18:21.64 JSC6bp4a0.net
徳川の譜代も関ヶ原前後で分けて家康の代から仕えてる家も含めてるからなあ（井伊なんかは代表格）
そのレベルであれば秀吉や滝川も十分に譜代と言えるやろね
譜代を辞書的な意味以外認めないというなら別やけど
320:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/24 11:56:14.93 FFN4gGeF0.net
>>319
それなら桶狭間直後の10代から信長に従ってる家康も当然譜代だろ
家康は信長の同盟者なのに家臣だと言い張ってる馬鹿がいるから
321:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 8a83-0osh)
23/05/24 12:09:08.14 JSC6bp4a0.net
>>320
何がそれならなのか意味わからん
他の人の話を無理矢理繋げられても困るわ
322:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/24 12:12:38.70 FFN4gGeF0.net
>>321
おまえが他人に付けたレスに勝手に絡んでくるからこっちが困っている
井伊は直政の養母直虎が家康の小姓に出してるから親の代から家康家臣といえるし
それと親が何してたかわからん秀吉滝川と一緒にできんわ
323:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 8a83-0osh)
23/05/24 12:59:02.46 JSC6bp4a0.net
>>322
それ言ったら秀吉や一益も養子含めて子供が織田に仕えてるんだから同様で単に代替わりが行われてないだけで既に譜代と言えるし
徳川の譜代も当初敵対してた牧野や奥平がいたり堀田みたいに晩年になってから使えた家もある
要は徳川の譜代も家康というより秀忠家光辺りが都合よく整理した家格でしかないし
当時家康が既に家臣扱いだったとしてもあくまで子会社的な立ち位置でしかなく
本社重役と違って本社経営に口出し難い事は容易に想像できるやろ
324:名乗る程の者ではござらん
23/05/24 16:32:22.59 qz+HnH6X0.net
>>318
302、305、307あたりの流れも読んでね
305は自分のレスじゃないけど
あと、家康が譜代大名とした基準は関ケ原の戦いの前に従ったか後か
前に従ったのを譜代大名とする
つまり家康５８歳時点に家臣だったら譜代
清洲同盟も好きに線引しているだけ
325:名乗る程の者ではござらん
23/05/24 16:36:32.00 qz+HnH6X0.net
清洲同盟じゃなくて清州会議だった
そもそもあの清州会議って、光秀討伐に勲功があったかみたいな基準まであるでしょ
秀吉の政治力の会議なんだから、滝川一益みたいな柴田に味方しそうなのは待たない
326:名乗る程の者ではござらん
23/05/24 19:44:19.77 VYLuPOwQ0.net
信雄と信孝が清須会議に出なかったのがなあ。出たくても出られなかったのだろうが。
特に信孝は山崎の戦いの総大将なのに。
327:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b83-0osh)
23/05/24 20:35:39.22 BcSHZd8s0.net
最近の研究ってほどでもないけど
三法師が家督を継承する事が前提で後見役やら所領分配の決定の方がメインだったらしい
そりゃ信雄にしろ信孝にしろ養子に出された庶流だから当たり前と言えば当たり前である
彼ら（主に信孝）が変にし権利を主張するもんだから似た様な立場の秀勝担ぎ出されて信長の葬儀やられたりしてる
328:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 06ee-Xm68)
23/05/24 21:15:09.01 VYLuPOwQ0.net
戦死等の急変時には、養子に出された次男坊や三男坊が、
お家に戻って家督を継ぐのはそんなに珍しいことではないのでは。
329:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6f58-PgUS)
23/05/24 21:24:07.54 beRp+16Z0.net
>>328
そんな例ってあるのかな
非常時ほど余所者を嫌うと思うがな
子供がいなきゃ叔父たちが後継だと思うな
330:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ cbb1-MRyb)
23/05/24 21:40:12.63 RzDCVRAg0.net
武田は養子に出た四郎じゃまとまらないから孫にしたな
331:名乗る程の者ではござらん
23/05/24 22:40:23.11 VYLuPOwQ0.net
>>330
勝頼じゃ駄目で、勝頼の子なら良いというのもな。
332:名乗る程の者ではござらん
23/05/25 07:07:44.34 B8IEun3h0.net
>>328
珍しくもないが後継者争いや求心力の低下等の問題も起こりがち
織田家で言えば年齢的に信雄信孝ばかりに注目されがちだけど
彼等で良いなら秀吉の養子に入った秀勝でも良いという事になって
実際信長の葬儀を主催するために担がれる結果になってる
333:名乗る程の者ではござらん
23/05/25 07:12:57.43 sWqZhNBLr.net
>>330
信玄が生前に信勝を自身の養子扱いにしてたら違ったな
334:名乗る程の者ではござらん
23/05/25 07:48:42.81 9DERpGEUd.net
>>329
昌幸とか。
335:名乗る程の者ではござらん
23/05/25 09:29:17.27 B8IEun3h0.net
戦国大名化して権力強化された主君からの家臣の家への後継者指名は強力
他家に養子出てないけど前田利家とかも信長の決定で兄に代わって家督継いでるし
その強制力が弱いと応仁の乱みたいに混乱の要因になる
336:名乗る程の者ではござらん
23/05/25 14:35:43.63 x1A3GKy3r.net
>>327
そういう所を調整する政治センスが高かったのが秀吉
337:名乗る程の者ではござらん
23/05/25 14:52:05.83 bq6OfmLG0.net
>>324
だから全く的外れだからｗ
家康は信長の直臣だったけど清須会議に呼ばれなかったのは外様だったから
秀吉みたいな譜代なら呼ばれてたという馬鹿気た主張をやめろっていってんの
家康は信長の同盟者であって家臣じゃないっての
338:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 06ee-Xm68)
23/05/25 16:42:43.56 P0RvnaMC0.net
>>336
政治的センスが高かったというより、
徹底して信長の子供達の影響力を削いで自分の勢力下に組み込んでいった。
特に信孝は名前だけとはいえ山崎の合戦の総大将だから。徹底してたな。
自分がのし上がるためにとはいえ、あそこまで主君の子供を蔑ろにできるのは凄い。
秀吉のやったことに比べたら、家康の秀頼に対する行動とか実にかわいいもんだ。
だからこそ、他国の大名も家康に普通について行ったのだろうよ。
秀吉がやったことを今度は家康が同じようにやってるだけだから。
339:名乗る程の者ではござらん
23/05/25 23:49:46.01 0pIt4C7Y0.net
>>337
同盟者は披露状なんて出さないよ
340:名乗る程の者ではござらん
23/05/26 09:47:16.04 VAj5FiZH0.net
>>331
それは血筋だな、勝頼は諏訪家と武田家
信勝は織田家と武田家
そんなのにこだわったから武田家は滅亡したんだよ
家康の男の子供なんて切腹させられた信康以外全員側室
の子だからな、11人いるけど
341:名乗る程の者ではござらん
23/05/26 10:04:26.42 wE56B2cT0.net
>>340
甲斐の旧臣たちと信濃の新参者たちをまとめきれなかったからじゃないの
長篠の敗戦後信濃に逃げるのではなく甲斐に戻れば旧臣たちは安心したかも
その点では三河の旧臣たちを手元に置きながら新参者の遠州出身直政を身近に置いたり信玄を大事にすることで武田遺臣の信用を得たり上手く纏めたよ
342:名乗る程の者ではござらん
23/05/26 16:32:06.13 R0d1kTeg0.net
>>340
勝頼は側室の子で公家の三条家の血を引く嫡男義信を切腹させて繰り上げられただけで
諏訪氏を高く評価しすぎじゃないか
同じ側室なら諏訪御料人より武田一族出身の油川夫人のほうが出自が良かったともされる
勝頼先室は織田というが実際には遠山氏の娘で
本来信玄の嫡男だった義信の正室が今川義元の実娘なのと比べ出自はかなり劣る
勝頼も家督継承した後に迎えた後室は北条氏康の実娘なので
庶子だったころに迎えた先室より出自は格段に高くなってる
つまり勝頼も信勝もそこまで母方血筋が良いわけではない
343:名乗る程の者ではござらん
23/05/26 16:40:16.61 R0d1kTeg0.net
>>339
送るわｗ
逆に信長直臣なら信長へ手紙を送るための取次を別の同僚に頼むなんて馬鹿な話はない
直接言えって話だ
他国の格上大名だからわざわざ信長家臣に取次をお願いするんだぞ
344:名乗る程の者ではござらん
23/05/26 18:08:06.27 VAj5FiZH0.net
>>341
甲陽軍艦だから史実とは言えないが、遺言で
勝頼が主君になるのは自分の子供が16歳になるまで、
とか風林火山の旗を使ってはいけないという条件を付けられたら
今迄の家臣には舐められるよな
勝頼の原動力は信玄に対するコンプレックスだから
無理な挙兵をしていた
だから、ど家の描き方はなんだかなという感じだな
345:名乗る程の者ではござらん
23/05/26 18:16:26.34 VAj5FiZH0.net
>>342
信勝が16歳になったら家督を移譲しろという
遺言に関して書いたのだが
信玄が死んだとき信勝は４歳だからそもそも家督相続
は無理だし
346:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/26 19:21:36.83 R0d1kTeg0.net
>>345
信玄が気にしたのは勝頼の血筋じゃなくて養育方法だと思う
勝頼は母方の諏訪家を継いで26歳まで諏訪で育ち武田家臣と疎遠だった
信玄は嫡男義信を切腹させても6年間後継者を指名しないまま
信玄死亡の1年半ほど前になってようやく勝頼と信勝を躑躅ヶ崎館に呼んだが反対者が多かった
信勝のほうが血筋が良いからということではなく信勝はまだ諏訪に馴染んでいない幼児なので
これを武田家に染めて教育するって話だったんでは
347:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b76-cUXk)
23/05/26 19:29:14.14 8YwKsG7w0.net
家康が信長の臣下に降ったのは何年何月何日か
URLﾘﾝｸ(norikoe.net)
>>343
無知すぎてどこをどこから突っ込めばいいかわからないレス
直臣の意味がまずわかってないでしょ
348:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-Xm68)
23/05/26 19:39:41.78 R0d1kTeg0.net
>>347
おまえが無知すぎて話にならん
そんな素人が書いたブログを根拠に挙げられても
（お前のブログなの？）
349:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 7a7f-YGyy)
23/05/26 19:43:38.34 VAj5FiZH0.net
>>346
血筋と養育方法両方だろうな
諏訪家に養子に出して諏訪家の名前を残す
考えだからな
350:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b76-cUXk)
23/05/26 19:48:11.64 8YwKsG7w0.net
披露状についてもぐぐったほうがいい。
披露状っていうのは身分の極めて格下の人間が、遥かに上の人に手紙を出すことが
憚れるからその側近にあてるものであって、同格の人間は直接信長に手紙を出せるから。
家康は１９７５年あたりからは本当に直接信長に手紙を出せないほどの格下になってるの。
司馬遼太郎などは、家康は、織田家の方面軍指揮官の柴田や光秀とか秀吉よりも
家康は下だったのではないかとすら言ってるね。
351:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b76-cUXk)
23/05/26 20:05:09.23 8YwKsG7w0.net
>>350
1975→1575
清須同盟の実態－対等ではなかった信長と家康－
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
信長と比べればはるかに家康贔屓の小和田先生ですらこう言ってるのに・・・
披露状にも触れてるね
352:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b76-cUXk)
23/05/26 20:07:46.11 8YwKsG7w0.net
>>348
根拠っていうか、まとめてあったから親切にもリンク貼っただけよ
直臣の意味もわからない、披露状の意味もわからない分際で人に無知とかよく言うねぇ
353:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b76-cUXk)
23/05/26 20:55:17.67 8YwKsG7w0.net
時代考証その１の小和田先生は、１５７４年に家康は信長と上下関係になったと言っていて
時代考証その２の平山先生は、１５７５年の長篠の戦いで家康が信長に従属したと言ってるのだな
今回は長篠の戦いで臣従するから平山先生寄りなんだね
まあ徐々に臣従していてそれが決定的になったのが長篠の戦いってだけなんだろうけど
354:名乗る程の者ではござらん
23/05/27 04:54:00.41 XuZvYGSMr.net
>>338
それに対して丹羽等を味方につけられるのは秀吉の政治力の高さ
355:名乗る程の者ではござらん
23/05/27 05:02:53.97 3NRgaaXL0.net
秀長「みんな俺のこと忘れてね？」
356:名乗る程の者ではござらん
23/05/27 05:23:30.84 XuZvYGSMr.net
>>355
九州攻めの時など秀吉から事細かく指示を受けた上で行動
357:名乗る程の者ではござらん
23/05/27 08:30:36.59 5fpT7eGZ0.net
信長と家康は国力的に信長の方が優位にいたというのは誰でも分かるよな
信長の傘下に入っていたけど大名としては独立していて家臣とは言えないよな
関ケ原～江戸幕府以降大名がいたけど自治は認められていたけど、
徳川家や幕府の命令は逆らえない、力関係が生じている
織田と徳川はその緩い感じだろう
358:名乗る程の者ではござらん
23/05/27 09:10:21.53 AUkHFmix0.net
>>354
丹羽が秀吉側についたことよりも
丹羽が秀吉の軍門に下って部下についた事のほうが謎。
359:名乗る程の者ではござらん
23/05/27 09:34:04.56 cOkYyMB20.net
>>367
織田のほうが徳川より圧倒的優位なのは清須同盟が結ばれた1560年からずっとそうなわけで
あえて1974年から「家臣化している」と言われてるのは、この頃にもっと明確に家臣化したから
小和田先生公式チャンネル「天正2年冬から家康は信長の家臣化した」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
360:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ cb76-AbxV)
23/05/27 09:40:41.44 cOkYyMB20.net
>>359 あえて1574年から「家臣化している」
361:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ cb76-AbxV)
23/05/27 09:46:19.52 cOkYyMB20.net
どうする家康は基本的に史実は気にしてないけど
ドラマを作りやすそうなパターンの場合は最新の研究に基づいた話を作るからな
時代考証3人もついてるからその手の話はいっぱい教えてもらってるだろうし
今回の長篠での臣従はそれなんだろうな
362:名乗る程の者ではござらん
23/05/27 09:56:56.77 3HDnvFKg0.net
>>340
武田家は滅亡しとらんけどな
高家とか上杉家臣として残ってる
今川と同じ
363:名乗る程の者ではござらん
23/05/27 09:59:34.15 aOrJIo5ar.net
>>358
秀勝を手駒に持つ秀吉と比べ、丹羽は信孝と決裂した時点で政治的に脱落
364:名乗る程の者ではござらん
23/05/27 10:00:53.15 3HDnvFKg0.net
>>341
いの一番に裏切ったのは親族の穴山と木曾定期
よく勝頼の中央集権化を擁護してる人いるけど
国衆以前に彼等が裏切った原因は勝頼の中央集権化的な政策とも言われてる
365:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f83-RUtY)
23/05/27 10:09:43.28 8eKUZUiU0.net
>>357
信長と家康の関係で言ったら水野信元も信長家臣じゃない
（知多半島全域支配してておそらく尾張の石高の内10万石以上を占めてる）
完全な被官と違って独立勢力からの家臣化はかなりグラデーションがあってゼロサムで語れないのが中世の特徴なんやけどな
366:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ df7f-UhgZ)
23/05/27 10:28:32.95 5fpT7eGZ0.net
>>359
家臣化しているとは臣従はしているけど
正式な家臣ではいということだな
家臣と家臣化の違いは大きいよ
367:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ df7f-UhgZ)
23/05/27 10:35:48.04 5fpT7eGZ0.net
>>361
そりゃ長篠なんて本来は徳川と武田の戦いで
本来なら徳川8000、武田１万5000で戦わなければいけないのに
信長が３万の援軍を連れてきたから臣従するしかないだろう
368:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ df7f-UhgZ)
23/05/27 10:37:01.55 5fpT7eGZ0.net
>>362
大名家の武田家という意味に決まっているだろう
ウザイな
369:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ df7f-UhgZ)
23/05/27 10:42:31.93 5fpT7eGZ0.net
>>365
＞グラデーションがあってゼロサムで語れない
意味が分からない
370:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 7b58-S+HU)
23/05/27 10:58:54.08 iKourrGW0.net
おれはこう解釈した
＞完全な被官と違って独立勢力からの家臣化はかなりグラデーションがあってゼロサムで語れない
完全な被官と違って独立勢力からの家臣化はかなり段階があって
一方が搾取し一方が失い関係ではなく
時独に応じてお互いが得をしたりお互いが損をしたり
一方が一方的に助けたり助けられたり
一方が利益を供したと思ったら見返りがあったりとかなかったりとか
なんやかんや
371:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6b58-6PYT)
23/05/27 11:06:53.66 /Gs5cm3Z0.net
傘下に入るって感じなのかな
372:名乗る程の者ではござらん (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-pftM)
23/05/27 11:20:15.15 gO8sPyphr.net
抽象的だな
373:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f83-RUtY)
23/05/27 11:38:35.81 b77LdA290.net
例えば光秀や秀吉なんかは信長から初めて所領（給料）を貰ってる完全な被官（家臣）と言える
まあ光秀は幕臣としての両属からのリクルートだから秀吉の方がより純粋な家臣と言える（おそらく一益も）
それに対して林や佐久間なんかは元々尾張の国衆が家臣化した臭い（勝家もその可能性があるけど不明）
374:名乗る程の者ではござらん
23/05/27 12:03:30.15 b77LdA290.net
所領を持つ家臣は現代で言えば子会社みたいなもの
設立経緯から資本人材まで親会社に依存してる子会社も有れば
部材生産の取引だけの関係性の薄い子会社もあり関係性もさまざまでグラデーションがある
法律等で関係性が比較的明確な現代でも色々あるのに中世の関係性が単純な訳がないというね
375:名乗る程の者ではござらん
23/05/27 12:45:07.78 PzdfRyARr.net
所領が誰に給付されたかだけの単純な関係
376:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 9f83-RUtY)
23/05/27 15:09:37.80 b77LdA290.net
つまり家康や水野信元はもちろん林や佐久間も家臣じゃないという理論かな？
377:名乗る程の者ではござらん
23/05/27 15:53:14.47 V8UHlo2+0.net
>>358
本能寺時点では丹羽は柴田明智滝川羽柴より格下
宿老でも軍団長でもなく若狭貰ったあとは出世が止まってる
丹羽は次男で馬廻り上がりだから宿老の柴田や外様の滝川よりも下から成り上がった羽柴の方に親近感あったんじゃないの
378:名乗る程の者ではござらん
23/05/27 23:16:24.88 cOkYyMB20.net
家康は武田攻めのときに信長から論功行賞で他の信長家臣と同じ扱いで駿河を与えられてるな
このときには完全に他の信長家臣と同等の扱いを受けている正式な家臣だな
379:名乗る程の者ではござらん
23/05/27 23:29:29.35 aMANcQZ9M.net
鉢植えみたいにこれまでの領地を失った訳でなく取り分の取り決めという側面が強いからまだグラデーションの一部やろ
380:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 00:26:29.76 +meKh9mM0.net
グラデーションって意味が分からないんだよ
日本語で書いてくれ
381:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 00:33:26.69 +meKh9mM0.net
>>378
関ケ原の後に家康は大名に対して領地を与えたり
奪ったりしているじゃん
382:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 00:41:03.88 LFlxPyaV0.net
ケって
383:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ cb76-AbxV)
23/05/28 01:30:44.74 3TfAy6gi0.net
>>378
で？江戸時代の大名は徳川将軍家の正式な家臣だし鉢植えだから
江戸時代の大名は正室嫡子は江戸住み指定、藩主も江戸に半年暮らし
将軍家に改易厳封加増される
信長と家康もそういう関係だということ
384:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ cb76-AbxV)
23/05/28 01:32:45.43 3TfAy6gi0.net
>>381だった・・・
領地内の自治権が少しばかり許されてるっていうなら
信長家臣時代の秀吉だってそのくらい許されてるし
385:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 04:22:12.22 tHJx61Fir.net
>>376バカ？
386:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 04:23:24.48 tHJx61Fir.net
>>380
本人もわかってない誤魔化し用語
387:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 07:54:14.92 wUt4XjOT0.net
おれはこう介錯する
グラデーション
領地内の統治システムがバラバラ斑模様
ゲットの仕方もその後の支配の形態もってことではないか
388:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 08:17:01.45 28UXP6p3r.net
そんな程度の事は誰だって理解出来るんだよw
389:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ df7f-UhgZ)
23/05/28 09:28:18.60 +meKh9mM0.net
本人の意図を聞かないとな
こちらの解釈でレスをすると誤読しているとか言われそう
>>365
＞家臣化はかなりグラデーションがあってゼロサムで語れないのが中世の特徴なんやけどな
これが最高に意味不明だよなｗ
390:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 12:36:05.79 jizUoRed0.net
お万の子は後で出番あるん
391:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 12:38:24.22 xDdK5/X50.net
結城秀康だから少しは出てくるんじゃないかね
10話のお葉の子は督姫だから北条講話が描かれると思いたい
392:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 12:44:42.97 jizUoRed0.net
>>391
へーありがとう
393:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 17:01:02.52 K794Wd7e0.net
>>387
斬らないで
394:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 19:16:15.62 vqDWc0DB0.net
ゴードンかっこいいな
395:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 19:19:00.90 OqeTqZL30.net
ヤシロウが家康は戦ばかりしていると言ったが、武田の方が戦ばかりのイメージだけど？
396:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 19:20:47.89 OqeTqZL30.net
ゴードンと板垣はいいね
397:名乗る程の者ではござらん
23/05/28 23:08:49.39 XTiYHQM60.net
今年の勝頼は格好良くていいね
398:名乗る程の者ではござらん
23/05/29 00:34:57.30 j1gvrow30.net
>>397
ビジュアルも然ることながら、有能なのもいいよね。
399:名乗る程の者ではござらん
23/05/29 07:31:07.42 lBQQFGQu0.net
>>389
ゼロサムの意味を間違って使ってると思う。
ゼロイチ(ゼロかイチか)で語れない、ならまだ意味は通じるだろ。
400:名乗る程の者ではござらん
23/05/29 08:20:25.82 e5EC3HXZ0.net
その回にほぼ初登場のキャラ（今回だと大岡弥四郎）出して、
その回のみでキャラを消費する話作り、相変らずだな。
視聴者が途中参加しやすいようにしてるんだろうけど、
別に毎週見なくてもいいな、という気分にもなるような・・
歴史の流れ自体は「徳川家康」だからみんなたいていは知ってるし。
401:名乗る程の者ではござらん
23/05/29 08:31:24.28 II1vwiZN0.net
>>400
今回は瀬名の経験の積み重ねが心理、思考に変化(成長)を与えるという表現してるだけでこれまでも描かれているのは「家康」であって群像劇ではないよ。ゲストキャラは主人公や主要キャラを描くための小道具として消費しているだけなので掘り下げる必要はない。
402:名乗る程の者ではござらん
23/05/29 10:54:45.82 ll6cZpTS0.net
五徳は大人役になってやたらシリアスっていうか、つまんないキャラになっちゃったな
子役のほうがコメディにあわせるのうまくてよかった
子役と比べて、なんか魅力ない
大河板では育ちが良さそうとも言われているがどこが？
田中美佐子と比べて、育ち悪そうな五徳じゃん
ノベライズと違って唾を吐きかけなかったのはよかったけどねｗ
唾吐きかけるってやばすぎｗって思ったから
403:名乗る程の者ではござらん
23/05/29 12:31:59.51 gX+Pxw8j0.net
武田に寝返ったところでいい暮らしができる情勢ではないような
織田が健在な以上、真っ先に岡崎が狙われて再奪取されて終わり
404:名乗る程の者ではござらん
23/05/29 12:39:05.67 6MWQTPoW0.net
>>403
まあ、現状に不満があるという描写でしかないのでは
405:名乗る程の者ではござらん
23/05/29 12:47:05.61 VWgk5BoQ0.net
そもそも岡崎は昔から織田と敵対してた事の方が多いし
築山殿の父親の実家みたいに身内が武田方と分かれた旧今川家臣はやる気ない
家康が浜松に移って家中の東西格差が出始めた頃でもある
そういった部分の描写があんまない
406:名乗る程の者ではござらん
23/05/29 12:59:56.32 nPzSBtXc0.net
>>403
浜松に比べ岡崎の方が戦してないし
徳川に比べ武田の方が戦が多いのにな
騙されたのかな
その前に普通にあの時代の人なら寝返ったら最前線になっちゃう事わかんないかな
浅はかで虚しい台詞だった
407:名乗る程の者ではござらん
23/05/29 13:27:26.77 cbmG7KFhM.net
寝返ることで優遇されて
一時的であっても享楽を味わえる
どうせ死ぬならその方がマシ
という話では？
408:名乗る程の者ではござらん
23/05/29 13:37:36.37 hP0yIU8w0.net
どうせ死ぬならと言ってたからそうだろうな。
それよりも、もう長篠なのか。
武田の脅威をあまり感じないまま勝頼も退場か。
女性キャラの心理変化には時間かけて描写するけど
家康や徳川家の状況描写がナレで飛ばしすぎなんだよなあ。
409:名乗る程の者ではござらん
23/05/29 13:50:43.85 1BbetBOD0.net
まあでもチャンバラやるとちょっと満足するよな
410:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 4bb1-YfsD)
23/05/29 19:15:17.75 XG8qvN6V0.net
>>403
岡崎が武田なら史実よりも東美濃に戦力回せるし
そうなると畿内の三好に対する織田の圧力も減る
長宗我部次第のところもあるけどどうなるか分からんよ
411:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ efee-AKtI)
23/05/29 19:15:29.62 rlUEM1O00.net
チャンバラもいいけど、武田から受ける圧力をもう少し描いて欲しかったな。
なんか余裕綽々で「餌食は長篠」とか言ってるのには違和感が強い。
412:名乗る程の者ではござらん
23/05/30 00:00:32.05 xL5R0pin0.net
>>411
でも、その時の家康の感じは良かったかも
このドラマの中の家康比では以前よりは賢くなった感じを受けた
413:名乗る程の者ではござらん
23/05/30 07:49:50.18 Tc/W4RMu0.net
>>404
そういったところが脚本の甘さだよね
戦国好きだったら
あのままクーデターが成功したら
あいつらが対織田の先兵になるのは常識なのに
戦争バッカが嫌でクーデターとかありえんわな
ほんとアラフィフなのにこの脚本家ジャンプ脳なのかもな
414:名乗る程の者ではござらん
23/05/30 08:53:10.64 xQdFNJuX0.net
ていうか職業武士なら戦ったら出世の機会じゃん
弥四郎は中間小物上がり説もあるけどあの時点では職業武士なのでは？
なんで弥四郎は徴兵されてる農民みたいなこと言ってるんだろうね
戦うのが嫌ならとりあえず武士やめて隣の尾張にでも逃亡すれば
尾張は傭兵が多いから農民やってれば徴兵されることは少ない
信長の尾張統一後は確か一度も戦場にもなっていない
415:名乗る程の者ではござらん
23/05/30 08:58:26.63 xQdFNJuX0.net
戦うのが嫌なら、武士やめて商人になった茶屋四郎次郎みたいになる手もある
町人は農民と違って兵役ないし
本多忠真の実の息子のように仏門に入って坊主になる手もある
416:名乗る程の者ではござらん
23/05/30 09:07:55.44 sEh5oriy0.net
岡崎城という手土産をもって武田に入るのだから
対織田の先兵として使い捨てにはされないだろう。
それなりのポジションはもらえる。
417:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ cb76-AbxV)
23/05/30 09:48:11.75 xQdFNJuX0.net
１９８３年の大河では築山殿と弥四郎が愛人のような関係（？）で
築山殿と共謀してクーデターを起こしてたような？
このときは築山殿については見逃されて、弥四郎一人に責任を押しつけて処分したが
築山殿がその後も武田と通じようとしたので処刑されたという話のほうが史実らしかった
418:名乗る程の者ではござらん
23/05/30 10:10:46.73 Tc/W4RMu0.net
>>416
えっ
戦国の常識でしょ
知らんの
419:名乗る程の者ではござらん
23/05/30 10:28:40.45 sEh5oriy0.net
穴山は家康の与力だぞ。
420:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ df7f-UhgZ)
23/05/30 15:40:40.13 cf6ARioW0.net
>>413
内通って敵に味方の情報を流したり、城に攻めて
きたら内部から手引きすることだろう
20人勢くらいの手勢で臨戦態勢の城を占拠できるはずないじゃん
あの脚本家は内通自体あまり分っていないのでは
421:名乗る程の者ではござらん
23/05/30 15:43:58.21 cf6ARioW0.net
>>414
そういうこと
戦をやって出世すれば酒も女も好きにできる
何もしないやつにそういうことはない
当時の武士なら絶対言わないだろう
脚本家がアホすぎる
422:名乗る程の者ではござらん
23/05/30 15:45:53.76 cf6ARioW0.net
>>416
20人で占拠できるはずないじゃん
423:名乗る程の者ではござらん
23/05/30 16:04:36.33 Tc/W4RMu0.net
>>420
>>422
あれじゃね竹中半兵衛の逸話をつまんだんじゃね
正しく理解しないで
424:名乗る程の者ではござらん
23/05/30 16:10:38.27 G4qca6NZ0.net
>>423
視聴者サービスという名の手抜き脚本
会話劇より殺陣の方が派手で見栄えするし
425:名乗る程の者ではござらん
23/05/30 16:11:44.51 cf6ARioW0.net
>>423
まあな
竹中半兵衛でもあの状況では無理だ
426:名乗る程の者ではござらん
23/05/31 11:02:34.97 dlIVF0JS0.net
板垣、容姿は美少女っぽいけど性格がやんちゃでホモっぽくならなそうで良かった
家康と信長と腐った三角関係とかやめてと思ってたから
427:名乗る程の者ではござらん
23/05/31 11:17:45.09 zxUrLxca0.net
今回の家康と直政は見た目上のバランスがなんか悪い
松潤も板垣も両方とも女顔だしな
家康と信長も両方ともおっさんなので美しくない
それはそれとして歴史探偵は今日は徳川四天王だね
予告で忠次と忠勝月代映像でてたし、ゲストで康政と直政でなんかコラボ感すごい
428:名乗る程の者ではござらん
23/05/31 11:33:01.56 zxUrLxca0.net
月代は信長がやって流行させたっぽいが
実は信長がハゲてたんでしょうがなくあの髪型にして
ルイス・フロイスによると極度に信長を恐れていた信長家臣とか家康家臣まで
信長のハゲにあわせたんだとずっと思っている
429:名乗る程の者ではござらん
23/05/31 12:16:23.89 nR7WCpmV0.net
信長本当に気持ち悪くて嫌だ
男色そのものはよしとしても描写がとにかく気持ち悪いのやめてほしい岡田まで嫌いになりそう
430:名乗る程の者ではござらん
23/05/31 12:33:54.54 zxUrLxca0.net
大河板の書き込みによると、本能寺の変は２８話みたいだね、
瀬名・信康は２５話に死んで、武田は２６話に滅ぶ
歴史探偵の予告の忠次忠勝の豪華な背景は２７話の明智接待の映像かな？
また家康京に行くボルツーが
431:名乗る程の者ではござらん
23/05/31 16:18:04.34 yBREpi+yd.net
ハゲカツラでいきなり超イケメン武将になっとるやん。これまでは髪型が悪かったが期待出来る
432:名乗る程の者ではござらん
23/05/31 16:23:25.76 zQb0kxQH0.net
これで光秀のハゲが目立たなくなるな
433:名乗る程の者ではござらん
23/05/31 19:27:05.44 i0Xzi9VKa.net
>>431
似合わないかと思ってたけど総髪のカツラより良く見える上にイケメン武将化してた
最初からこのスタイルじゃ駄目だったのかな
434:名乗る程の者ではござらん
23/05/31 19:40:22.01 YuIvWtqb0.net
>>426
信長と家康のおっさんBLになんで需要があると思ったのだろう
それはともかく史実では家康と直政のほうはあったっぽいけどな
家康は男色なかったと言ってるのがいるが
徳川将軍家の正史「徳川実紀」に井伊直政は美形の上に優男であったので
家康公の寵童であったとわざわざ書いてあるし
435:名乗る程の者ではござらん
23/05/31 20:01:26.36 EEa3Eru60.net
康政もどこでどう活躍して偉くなったのかほとんど描写なく
いつのまにか重臣のなかにいて偉そうな口を利くようになったから。
直政もたいして描かれる事なく気がついていたら偉くなってるんだろうなあ。
436:名乗る程の者ではござらん
23/05/31 21:41:23.08 DbfctNBHd.net
ハゲカツラでイケメンになる俳優ってレアだよな。
岡田はハゲカツラ俳優で固定。
437:名乗る程の者ではござらん
23/06/01 06:21:42.35 gNV9QpkA0.net
康政けっこう直政に偉そうっていうか上下関係厳しそうだったな
どこが公式人物紹介のキャッチフレーズ「マイペースな貴公子」よって
最初は「クールな貴公子」だったらしいからその初期設定が出てきているのかな
そもそもボロボロで貧乏でーすで登場したときに「どこが貴公子よ」だったけど
そもそも名門榊原家？？榊原って名門だっけ？松平と同じような系図詐称では・・・
今回井伊直政が「へんちくりんな家臣だから僕みたいな井伊家の由緒正しい家臣が
いたほうがいいでしょ？」って言ってたからその貴公子設定も消えたか・・・
438:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 08:11:52.18 2wDe1vCZ0.net
瀬名が「五徳、自主的にちゃんと働け」といったとき、
五徳が小声で「汚い男たちに触りたくないからです」って言ったら
瀬名が大声で「汚い男たちに触りたくないとは何事か！！！おまえは三河をバカにしている”
ただの潔癖症で触りたくないだけかもしれないのに、おまえは三河を馬鹿にしてる！
みたいなことを三河の家臣たちにわざわざ大声でいって誹謗中傷するとか瀬名は嫌な女
439:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 08:17:00.36 2wDe1vCZ0.net
再放送でみたら、五徳よりも、瀬名の方が酷く思えた。
五徳が小声で「汚い男たちに触りたくないからです」って言っただけなのに、
瀬名が大声で「汚い男たちに触りたくないとは何事か！！！おまえは三河をバカにしている！！」
というとか瀬名はなんか五徳の評価を必要以上に下げようとする嫌な女
五徳はただの潔癖症で触りたくないだけかもしれないのに、三河の家臣たちの前で五徳を嫌わせる
ようなことをわざわざ大声で
やっぱ五徳のこと嫌いだし嫉妬してるんでしょ
自分は後ろ盾の今川を失ったし両親も死んでしまった身寄りのない身の上で立場がないから
三河に尽くして生きるしかないだけのくせに
440:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 08:18:04.67 2wDe1vCZ0.net
信長も潔癖症だから、五徳が潔癖症ってありうるのに
441:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 09:31:46.39 aJ7Ql9H10.net
うん、人前で瀬名が五徳を怒鳴るのは不快だった
人前で恥をかかせたら恨みを買うに決まっているし、あの時代に五徳の身分で男たちの介抱をするのは無理というもの
山岡家康では奥平に嫁いだ亀姫が戦の時、せっせと握り飯を作っていたような
いつも思うが、このドラマの瀬名というか有村架純は全然魅力がない
442:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 10:51:06.36 2wDe1vCZ0.net
あと、当時の日本文化として、血まみれの人に触れるってどうなんだろうね
日本は汚れ文化の国で、京都の中で血まみれの武士が通ると
公家やら町人やらからエンガチョポーズ取られるくらい忌み嫌われてるのに
まあ田舎の武家の女なので血の穢れとかそんなもん気にしてないのかもだけど
443:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 11:32:49.86 O3lTmOjo0.net
穢れ思想ってやつだったけ
貴族の方々は忌み嫌っていたけど
むしろ武士は穢れを扱う仕事だったんじゃないかしら
だとしたら武家の娘は平気だとは思わんけどハードルは低そう
444:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 13:19:13.97 QpFOxvbh0.net
公家が穢れたくないから武家が生まれたようなもん
徳姫が生まれた頃の信長は未だ尾張を統一してないし
三河に嫁いだ頃の信長でようやく美濃を手に入れた頃だから
それほどお姫様って訳でもない
445:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 16:48:27.41 nkooI6TO0.net
五徳は凄惨な城内で何をすればいいかわからず立ちすくんでる風だったのに
いきなり義母から自分から動かないと～とイヤミ言われたらそりゃ反発するわと思ってしまった
瀬名だって最初のころは家臣の嫁たちに手取り足取り教えてもらってたし
唯一立場が上の自分が指示だせばいいのに
なんか瀬名なり家康なりを良く描くために一部の人が必要以上に悪人に描かれているのが気になる
446:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 20:16:43.36 XI3glb110.net
久方ぶりに見たけど、ものの五分くらいであまりの支離滅裂ぶりに笑った。
一体何を描きたいんだこの脚本家？？？
447:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 21:08:08.89 aJ7Ql9H10.net
脚本家、交代してくれ！
大森美香さんとかに
448:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 21:18:57.59 1PXqp8WO0.net
「新城市」って「しんしろし」って読むんだ。
ずっと「しんじょうし」だと思ってた。
「三河安城（みかわあんじょう）」とか駅あるし。
岡崎体育のようにその回限りのゲストをフィーチャーするのもいいけど、
それにしても、もう少し家康家臣団に見せ場あげてほしいな。
もったいないというか、俳優もモチベ下がるだろうに。
449:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 21:54:09.44 x31ATE+U0.net
>>448
もうすっとその回ゲストの話、初登場、死んで退場パターン。こればっかり
450:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 22:21:28.12 1PXqp8WO0.net
>>449
鎌倉殿はその回の登場人物には、たいてい目立つ場面とかセリフあったような気がするけどね。
まあ、劇団時代に登場人物のセリフが均等になるように、
いちいちセリフの数を数えて脚本書いてた三谷幸喜と一緒にする必要はないけど。
ちょっと前に本多忠勝役の役者が、ここしばらくの仕事を「むくわれない」と愚痴ってたらしいが、
もしかすると大河の仕事のことも含まれてるのかなと妙に気になった。
451:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 22:43:44.90 Wc+izKa00.net
>>450
三谷幸喜は大河の長尺をフルに生かして伏線仕込みつつ登場人物に見せ場つくったじゃん
このこまぎれはなんだかなあ
452:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 22:58:00.26 I5mKkKWc0.net
信長さん強右衛門のお墓作ってあげたなんて優しいじゃん！
453:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 23:13:12.75 aJ7Ql9H10.net
>>448
視聴する私のモチベもどんどん下がっている
若い俳優さんたちの武将姿はとても美しいだけに残念
454:名乗る程の者ではござらん
23/06/04 23:54:38.13 G7K6Xq4p0.net
家康と瀬名はともかく家臣は本当十把一絡げみたいな感じだな
455:名乗る程の者ではござらん
23/06/05 03:12:33.49 q+6OzRUL0.net
【芸能】ジャニーズのナメきった再発防止策で「逃げ切り」許すテレビ・新聞の重罪… 許せば、社会の不祥事を追及する資格なし★3 [冬月記者★]
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
456:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 0176-vCKA)
23/06/05 05:34:53.31 poPsZEJk0.net
先週も家康の家臣たちが「信長はいつ援軍よこすんじゃ！高天神城が落ちてしまうぞ！」だの
文句言ってて、は？自力でやれよって思ったんだけど、逆に志賀の陣とか浅井朝倉討伐に
家康は援軍要請されないからいいんじゃないの？信長のほうが忙しいんだよ
なんで自分は助けられて当然って思ってるんだか
姉川で家康が援軍だしたのは一応義昭命令の天下討伐だったからであって、それ以降は家康は信長の
戦争助けてないじゃん、三方原だって信長包囲網で大変だったのに義理で３０００出してくれた
だけでありがたく思えよ
家康が「三河は自分ひとりで切り取った！」だの「信長が何をしてくれたんじゃ！」って
切れてるの平和ボケすぎるし甘ったれすぎ
信長と同盟してるからこそ、それが抑止力になって多少なりとも遠慮されるから家康は滅亡してない
武田だって家康が信長と同盟してなかったらもっと早くに本気で家康潰してる
そして信長と同盟してるからこそ、少なくとも信長から攻められていないｗ
457:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 0176-vCKA)
23/06/05 05:41:24.74 poPsZEJk0.net
今川だと完全に格下、家臣、臣従、下僕、下働きが確定しているが
信長ははるかに格下の家康に対し形式的にでも同盟を結んでくれた優しい人
それに勘違いしてるドラマ内の家康は痛いくらいの甘ったれ
やっぱり耳噛まれたし、自分は特別に愛されてるって勘違いしての言動かな
458:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ ee58-0KEP)
23/06/05 10:17:33.87 j/LIhayy0.net
その勘違いで瀬名が目を付けられるというお馬鹿家康なんだよね
あんなに睨み付けたりタメ口きいたり俺が脅せば一発じゃあ！とか言って
ガチのアホ馬鹿間抜けという…w
たぶん古沢さんはまだまだ出来損ないの家康君って描いているつもりなんだろうけど、今の家康を現代の立場に置き換えると…小さく見積もっても二つの県を一人で取り仕切っている県知事みたいなものだから
政情に疎いはずないし、しかも軍隊も束ねているんだからアホじゃ家臣も領民も困るのよね…
怒鳴り返すくらい成長しているわーと思えるのは松潤オタくらいだよ
459:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 4d81-Hxdw)
23/06/05 12:48:12.36 vVAuxfiK0.net
家康ももう34歳なのに落ち着きなさすぎるよね
なんでも頼り切ってた兄貴分信長が死んだときの喪失感を際立たせるために
あえて青二才にしてるんだろうけど
まあでもずっと「どうする？」タイトル続けるのであれば大嫌いな秀吉の臣下にさせられ文句だらだら
自分より年下の石田三成にコケにされ真田信昌に見くびられとずっとこの路線かも
460:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 0958-txwH)
23/06/05 12:57:21.90 wUpFG6Dp0.net
>>459
先のあらすじを知るのが嫌でなければ、ガイドの後編がリリースされているから読んでみると良いよ
461:名乗る程の者ではござらん
23/06/05 14:07:11.45 4zjfd62M0.net
しかし信長が家康を一度も助けなかったってのはかなり酷い歴史改竄やな
三河一揆の時も三方ヶ原の時も主に水野信元を援軍として派遣してる上に背後の安全を確かなものに出来てるアドバンテージは大きい
462:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 0176-vCKA)
23/06/05 14:26:54.63 poPsZEJk0.net
家康が奥平をつなぎとめておくために亀姫を嫁にやるっていうのを考えさせてくださいって
いう発言もびっくりするほど当事者意識がない
長篠＝奥三河は三河なんだから家康が自称「自分が一人で守ってきた三河」の問題でしょ
亀姫をやらないなら奥平はどうするの？忙しい信長呼びつけるくらい大事な奥三河の問題なのに
代案も考えられないのにただ亀姫は嫁にやりたくないとか何考えてるの？
なんで婚姻政策まで信長に全部やってもらってんの？どこが三河は一人で～だよ
ドラマ内の話だけど三河内の反対勢力も信長にやっつけてもらってたじゃん
亀姫は偉い大人の事情を知ったらすぐに喜んでいきますとかいい子
五徳も言ってやれよ、私だって格下の田舎に嫁に行きたくなかったのに来ましたよとか
463:名乗る程の者ではござらん
23/06/05 14:49:05.02 kDv1IZFG0.net
でも信長が家康の娘の嫁ぎ先を勝手に決めるって普通あり得るのかな
家臣の娘を他家に嫁入りさせる時って娘を自分の養女にしてからなんてのはよく見るけど
こんなに一方的に他家の内情に口出せるものなのか
奥平が武田を見限ったのは信長の戦略によるものでそれを家康は知らないということか
家康は無能っていうドラマだったのか
464:名乗る程の者ではござらん
23/06/05 15:00:49.09 TULbGyA/0.net
元亀4年（1573年）ごろ、家康は奥三河における武田氏の勢力を牽制するため有力な武士団・奥平氏を味方に引き入れることを考え、奥平氏に使者を送ったが、奥平貞能の返答は「御厚意に感謝します」という程度のものだった。
そこで家康は織田信長に相談。信長は「家康の長女・亀姫を貞能の長男・貞昌に与えるべし」との意見を伝えてきたので、家康はその意見を入れ、貞能に亀姫と貞昌の婚約と領地加増、貞能の娘を本多重純（本多広孝の次男）に入嫁させることをを提示した。
wikiの奥平信昌にはこう書いてあるな
465:名乗る程の者ではござらん (ｽﾌｯ Sda2-4SRp)
23/06/05 16:51:42.68 URR4F1Rnd.net
この時代で娘を嫁にやるのに政略結婚以外よっぽどじゃなければあり得ないのにこんなんされたら冷めるわ
466:名乗る程の者ではござらん
23/06/05 17:30:45.89 4zjfd62M0.net
信長の指示（仲介）で家康が娘を送った事からも分かるけど
奥平の立場はドラマみたいにぞんざいに扱われる様な存在じゃないんだよなあ
467:名乗る程の者ではござらん
23/06/05 17:54:03.92 ZqCq1e4v0.net
今回で信長が瀬名を「俺の兎尻に敷いているヤバイ嫁」認識で追い詰めて行くのか
五徳の手紙で色々うるさいとか知らされているだろうし
468:名乗る程の者ではござらん
23/06/05 18:06:57.82 dRcB81ke0.net
>>463
長篠の頃は家康は織田家の家臣扱いされていた説がそれだね。
それも柴田や明智、羽柴以下の扱い。
469:名乗る程の者ではござらん
23/06/05 18:35:09.94 aGq9FUEs0.net
>>459
真田信昌って誰？
真田昌幸の事？
470:名乗る程の者ではござらん
23/06/05 18:39:59.42 dRcB81ke0.net
>>466
当時の奥三河は金脈の宝庫だからな。
471:名乗る程の者ではござらん
23/06/05 18:44:17.84 4zjfd62M0.net
>>470
金よりも鉛鉱山の方が重要だったかも
472:名乗る程の者ではござらん
23/06/05 19:12:54.70 SfAE65q00.net
瀬名が家康に上から目線なのが不快
早く死んでくれ
473:名乗る程の者ではござらん
23/06/05 19:20:31.89 kxpInvriM.net
奥三河、遠江北部、南信濃は
金鉱脈とか鉛鉱脈以前に
塩商人とか行き来してた通商ルートだよね
474:名乗る程の者ではござらん
23/06/06 06:40:55.59 2qsGtcAi0.net
>>472
上から目線に育て上げたのが家康自身だもん
泣き虫弱虫鼻タレだよ
一向一揆の時も人任せ
金ヶ崎はなんやかんや
姉川は浅井長政への愛の告白
三方原は勝手に突っ込んで逃げる時は夏目っちが助けて
長篠は娘任せ
今の所家康が自分で決断した事といったら…最初の側室がレズだったから解放した事
次の側室にサクッと手を付けて孕ませた事
これじゃ嫁も辛いわ…
475:名乗る程の者ではござらん
23/06/06 10:20:39.37 ecuCp38j0.net
>>473
東海道（東名）と東山道（中央道）を
青崩峠付近経由で縦に繋いでバイパスするというニーズは
古代から連綿と続いていて
これが三遠南信自動車道や青崩峠トンネルという形で
現代にまた日の目を見ようとしている
ここから450年前の武田の戦略が分かるような気がする
476:名乗る程の者ではござらん
23/06/06 14:28:59.31 OZcjPz2W0.net
掛川から旧春野町を通って秋葉山を越え青崩峠を抜けて飯田に行く道。
岡崎から旧足助町を通って根羽村、阿智村を抜けて飯田に行く道。
ここらへんが太平洋から塩尻を目指す塩の道のメインルートだね。
477:名乗る程の者ではござらん
23/06/06 14:52:17.19 dcWELn1E0.net
塩の道ってかっこいいな
なんか
塩って重要だしな
戦略物質だ
関羽とか塩の密売人だったんだっけな
だから船乗りなんかな
478:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 0176-vCKA)
23/06/07 00:47:25.52 DyHBim8+0.net
シルクロードは大事な道だけど、通路は 砂 漠
479:名乗る程の者ではござらん
23/06/07 09:30:54.18 DyHBim8+0.net
岡崎市民のユーチューバー東海オンエアの動画で
「山奥の秘境」に置き去りにするという企画があったが
置き去りにされた場所は奥三河の設楽だったしな
今でも岡崎人の思う山奥の秘境＝奥三河
480:名乗る程の者ではござらん
23/06/07 12:57:51.93 tmgPTx0I0.net
長篠の戦いの頃だとまだ佐久間信盛、柴田勝家と丹羽長秀が織田家家臣でも上位だったのでは。
そして武田担当は佐久間信盛のはず。何故秀吉1人ががあんなに偉そうに
岡崎城で徳川家康及び徳川家家臣団に信長の威を借りて説教しているのか。
そもそも勝家はどこに消えた？
481:名乗る程の者ではござらん
23/06/07 13:13:22.61 VKc374uba.net
>>480
昨今のご都合主義ファンタジードラマに細かい史実を突きつけちゃダメよ歴史に興味が無い人達に流れを分からせるには登場人物削らなきゃ
ただ柴田はちゃんと出してくれてた方がお市の時感情移入し易いと思うよね配役もちゃんとしてるんだしね何時ぞやちょこっと徳川陣営に来て徳川殿は間違ってないとか何とか一言だけって哀しすぎるな
482:名乗る程の者ではござらん
23/06/07 13:27:57.35 tmgPTx0I0.net
いや、佐久間信盛も柴田勝家もこのドラマに出てきてるんだが。
483:名乗る程の者ではござらん
23/06/07 13:29:40.86 tmgPTx0I0.net
しかも公式で東部方面の戦略、家康の監視役とまで紹介されてるのに。
484:名乗る程の者ではござらん
23/06/07 13:49:30.71 DyHBim8+0.net
柴田は来週出てくるし長篠に従軍してるよ
長篠の戦いが秀吉とか柴田とか佐久間とか滝川とか明智とか信長家臣の大物が
勢ぞろいする最後の戦いくらいなのか
長篠の翌年あたりから織田軍は方面軍制になるから、同時にいろんな場所で
戦っててこれらのメンバーが一箇所に集まることはなくなる
485:名乗る程の者ではござらん
23/06/07 13:53:08.48 VKc374uba.net
本来織田家臣の一番は柴田でしょ秀吉は4番手くらいかな
でもドラマの中枢を担うのはムロツヨシだから台詞量が多くなるご都合主義ってこと
役者の人気頼みのドラマ作りいい加減にしてほしいんだけどね
486:名乗る程の者ではござらん
23/06/07 14:27:41.79 DyHBim8+0.net
別に一番家臣がよく喋ったりするとは限らないし
秀吉は社交的だからいろんな大名に話しかけるだけかも
487:名乗る程の者ではござらん
23/06/07 15:51:29.00 tmgPTx0I0.net
他家との交渉はそれなりの家格が必要だからね。
だから武田家では穴山信君が、徳川家では石川数正が務めている。
このドラマでもそこらへんは丁寧に描いているのに
何故か織田家だけはそこらへんめちゃくちゃで秀吉がため口で上から目線で叫んでる。
なんというか、織田信長を筆頭に義も礼儀も無い基地外集団に織田家を描いて
家康と徳川家臣団に織田家への嫌悪感を植え付けたいという意図だけは感じる。
その設定が今後生きてくるのかもしれないが。
488:名乗る程の者ではござらん
23/06/07 17:10:29.06 DyHBim8+0.net
織田信長軍ってそういう感じじゃないの
足利義昭の折衝してた明智光秀だってたいした家柄ではない説もあるし
だいたい徳川みたいな成り上がりの国衆あがりにまともな人間使う必要あるの？
家康も、家柄・家格で差別されるのが嫌で、今川とか武田にはつかずに信長についてんでしょ？
今川とか武田についたら、家康が家格でマウント取られて下に扱われるのは確実なので
織田信長は守護代の家老の家系で、ただの国衆の松平よりは上の家柄だけど
今川や武田とは比べようなない成り上がりだから
489:名乗る程の者ではござらん
23/06/08 02:59:02.40 ypjGPVtk0.net
>>485
佐久間が居た時代は佐久間が一番手じゃね
秀吉は4番手どころか10番以下だと思う
490:名乗る程の者ではござらん
23/06/08 05:32:11.36 5tqJnqxq0.net
秀吉のランクは長篠時点ではよくわからないが
本能寺の変の時点では重要な毛利攻めを任されてる時点で
柴田と並ぶツートップだと思う
または明智を入れてスリートップ？
滝川は信長の重視してない関東を攻めてるしちょっと落ちる
491:名乗る程の者ではござらん
23/06/08 06:21:47.72 LMOs7PfU0.net
なんだかんだと秀吉は信長のお気にいりだったろ
その上才能はピカ一だった
ないのは家柄と武将としての体力
492:名乗る程の者ではござらん
23/06/08 07:54:35.12 5tqJnqxq0.net
どうする家康の家康って、たいした家柄でもないくせに、今川義元には徹底土下座の
家柄主義コンプレックスで、姉川の戦いでは「好きだからー！」で浅井につこうとしたとき
それを諌めた酒井忠次に「おまえは教養がないからな」だのとマウントとったり
下品な秀吉のことを馬鹿にしたり、奥平を過度に家柄差別したり、乞食坊主の子孫ともいわれる
ただの国衆のくせにコンプレックスの裏返しで、自分より下にはマウントとるの大好きな嫌なやつ
493:名乗る程の者ではござらん
23/06/08 07:59:42.86 5tqJnqxq0.net
家康のまずキャッチフレーズが気弱なプリンス？
国衆のくせに何がプリンスだ
奥平と同格じゃん
494:名乗る程の者ではござらん
23/06/08 08:34:55.76 Lv6V3dw50.net
>>489
柴田丹羽明智らと近江もらってるからそんな下じゃない
滝川は早くから伊勢任されてるからこの時期の丹羽羽柴より信頼は厚かったじゃいか
495:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ c6ee-Hxdw)
23/06/08 10:40:11.64 wE+XjqHt0.net
大事なのは秀吉と対立した明智、柴田、滝川の資料はほとんど残っていないという事。
496:名乗る程の者ではござらん
23/06/08 13:04:32.31 wE+XjqHt0.net
>>488
＞だいたい徳川みたいな成り上がりの国衆あがりにまともな人間使う必要あるの？
信長の外交はそんなマウントをとるような外交は行っていない。
国衆である浅井や松平にも礼節を尽くした対応をきちんと行っている。
それだけに浅井が信長を裏切った理由がよくわからないと言われている。
あまりにもわからないので朝倉と浅井の強固な同盟があり家臣がついてこなかったという説になっているが
朝倉と浅井の間にはかつての六角と浅井の関係のような主従関係のような力関係はあれども
そんな強固な同盟関係は浅井が信長を裏切る前には存在していなかったのが今の通説。
497:名乗る程の者ではござらん
23/06/08 15:16:53.59 gaPqu+Oe0.net
>>492
無駄に感じ悪いセリフが見受けられるなとは思う
脚本家、もっと考えて書いてと思った
498:名乗る程の者ではござらん
23/06/09 07:35:08.56 pmhg5XiF0.net
>>496
そもそもさ秀吉で駄目な理由は？秀吉だって礼節尽くしてるじゃん
家康に敬語を使って話し、後でボツにする忠勝のアホ案にも
「素晴らしい計画です、さすが本多殿」と社交辞令をいう
499:名乗る程の者ではござらん
23/06/09 07:44:23.55 pmhg5XiF0.net
本多忠勝は秀吉の社交辞令に社交辞令で返さないし信長の鞭みたいのを掴んでたよね
無礼者じゃん、まあ本多忠勝はそういうキャラだからいいけど
秀吉に褒められた時、生意気そうなドヤ顔しててかわいかったけど
それと同じで、秀吉もああいう人を小馬鹿にした感じのキャラ設定なんだよ
500:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 0176-vCKA)
23/06/09 13:02:04.10 pmhg5XiF0.net
そういえば、信長の煽りに対して、鳥居元忠も刀を抜こうとしていた？？やばいね
でもあれは無礼者の徳川家康が信長相手に「無礼にも」「立場と礼節を弁えず」
「同盟という言葉に勘違いして」「状況がわからず」ギャーギャー喚き散らしてたから
家康の”鉄砲玉”としてふさわしい無礼な態度を取ってただけだしね
史実の家康は空気読んで自分から進んで臣従して行っている賢い子だから信長が強制したり
取り潰したりする必要はなくて、逆に家康のほうからわざとらしいくらいに
へりくだった態度をとったせいで、信長から家臣化を要求されなかったおかげで
最後まで家臣としては特別な扱いを受けていたよね、接待してもらったり
でも家康が本ドラマみたいに勘違いしたバカだったらもっと高圧的な態度をされてただろうね
まあとにかくドラマの中では乱暴な徳川家臣団として描いているのだから
下品な秀吉あたりが相手としてぴったりでしょ
501:名乗る程の者ではござらん
23/06/09 13:59:39.24 j3rM2msT0.net
>>496
でも、もし仮に浅井が裏切らず織田との同盟関係を維持していたらどうなってたんだろ？
なにしろ近江は都に通じるあまりにも重要な土地だからな。時期がくれば信長にとり浅井は
邪魔者でしかなくなり、やがては無理難題を次から次へとふっかけて、ついには近江を去って
別の領地を与えるとかいってたかも。案外、浅井長政というのは先が読める男で、このまま
信長の力が大きくなるのを恐れていたのかも…
502:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ c6ee-vk1B)
23/06/09 16:14:58.98 QCZujWps0.net
>>500
史実の家康
氏真「俺今同盟の北条を助けるのに必死なんだよ。だから信長を刺激するんじゃねーよ」
信長「俺今美濃攻めに忙しんだよ。三河とか構ってられないから静かにしてて」
家康 織田領、水野領を荒らしまくる
信玄「信長さんよ、今は北条との戦で忙しいから三河のわっぱ大人しくさせてくれない」
信長「自分も東での揉め事は避けたいから、家康は俺の顔を立てて大人しくしてくれよ。頼むわ」
家康 武田領を荒らしまくる
503:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 611b-sceX)
23/06/09 16:18:41.47 teD+53ng0.net
>>502
これマジ？
504:名乗る程の者ではござらん
23/06/09 16:41:37.58 TASxp45Z0.net
割とマジでしょ？
織田と武田の関係悪化を煽って
一挙両得を狙ったのが家康
武田滅亡と本能寺の変がほぼ同時だったのも
偶然ではないと思うわ
505:名乗る程の者ではござらん
23/06/09 16:41:43.99 vjComJQo0.net
>>503
ちょっと盛ってる
家康が荒らしたのは水野領と織田に寝返った主に三河領で
信長は美濃攻めに専念してたかは微妙（最初の上洛計画で斎藤と和睦してたりする）
506:名乗る程の者ではござらん
23/06/09 16:53:21.54 vjComJQo0.net
>>504
本能寺の変で陰謀論は言い過ぎだけど
若い頃の家康がかなりイケイケだったのは確か
507:名乗る程の者ではござらん
23/06/09 17:29:04.63 jHtooDHw0.net
家康に最前線で戦うように許可出したのは氏真だし
約定破りの常習犯信玄が三河に隙きあらばちょっかい出してたのも事実だろ
508:名乗る程の者ではござらん
23/06/09 17:51:37.12 jTMQ3x+ex.net
書き込み65て、ダントツやな。
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
509:名乗る程の者ではござらん
23/06/10 01:06:15.85 4yAgjjlg0.net
>>505
信長は道三の仇である斎藤と和議を結んででも西に兵を進めたかったからな。
東には目もくれていない。
510:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 49b1-Kiv7)
23/06/10 06:55:21.10 huchdYdE0.net
信勝（信行）を誅殺してたのは三河奪還派を壊滅するためだったという説あり
511:名乗る程の者ではござらん
23/06/10 07:30:57.61 eg4mS/U60.net
>>509
普通に西三河の一部（高橋郡）を切り取って岡崎をほぼ無力化した上での家康との同盟やからな
（後に矢作川西岸の安祥城も破棄させてる）
東に目もくれてない訳ではなく十分東に押し込んだ上で西に目を向けてる
512:名乗る程の者ではござらん
23/06/10 08:09:10.84 60sODWbA0.net
>>511
家康は西三河で信長についた連中を桶狭間後に壊滅させている
513:名乗る程の者ではござらん
23/06/10 09:47:45.32 eg4mS/U60.net
>>512
んで信長が出陣してる
ちゃんと係争地帯を自家有利に収める普通の戦国大名レベルで東に目を向けてた
514:名乗る程の者ではござらん
23/06/10 18:26:47.29 WXx+DYvM0.net
再来週から大阪城のセットで家康秀吉を撮っていく
今は数正の出奔のとこ
515:名乗る程の者ではござらん
23/06/10 18:41:27.35 +5VS4CZm0.net
石川数正は関ケ原前に死亡だけど、直系の子孫はみな改易みたいだね
徳川家からも家臣団からもよく思われていなかったからそうなったんだろうか
516:名乗る程の者ではござらん
23/06/10 23:57:14.60 4yAgjjlg0.net
石川というよりも大久保が嫌われてたんだろ。
517:名乗る程の者ではござらん
23/06/11 15:53:50.72 qJWvXh7o0.net
４Ｋの録画をみた。大久保の見世はがほしかった。おもしろかったよ
518:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ d95a-Yx4Q)
23/06/11 19:20:59.64 co+QJNjL0.net
今回面白かったけど唯一不満を言うなら酒井の活躍が物足りない
519:名乗る程の者ではござらん
23/06/11 19:26:20.30 dIJByVbs0.net
最近の歴史探偵で設楽ヶ原をやったから、え？武田の鉄砲隊がなんでいないの？と思った
負けると分かっていながら先陣を切る山県昌景が気の毒だった
520:名乗る程の者ではござらん
23/06/11 21:54:03.53 KjvuHNNE0.net
信長ってほんとに忠次に海老すくい所望したんだなw
521:名乗る程の者ではござらん
23/06/11 22:56:32.67 iVzq8Yjy0.net
>>518
海老すくいが最大の見せ場
まあ、どうする家康っぽい
522:名乗る程の者ではござらん
23/06/11 23:04:03.22 VJ6aJREFd.net
ど家の家康って、人を使うのが上手いでもなく周りが勝手に有能に動いてくれてたけど信康が立派に育って、「やってみよ」っつってwww 息子にも色々やってもらって自分はまだ何もしてねー！！！
523:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 00:03:28.07 IAr7oblL0.net
>>522
一応、接近戦に強いシーンならチラホラあったけど描写が物足りないよね
524:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ c18b-APG/)
23/06/12 00:57:45.96 NzVi91+d0.net
鳶ヶ巣砦に敵兵が向かってるとの情報を得ていても
何もしないで落城の報を聞いてる勝頼とか山県とか穴山とか
阿保の上に超無能の集団にしか見えないんだが・・。何あれ。
525:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 07:37:50.13 av7l04/K0.net
長篠城から川へ脱出したものがいる、と聞いても「放っておけ」
知っていたなら捕まえようとしないと
526:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 07:57:07.21 av7l04/K0.net
家康が主人公のドラマなのだから家康と家臣をメインに書いて欲しい
そこをなおざりにして勝頼その他に力を入れすぎでしらける
527:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 08:16:42.21 GwIknFg0d.net
>>526
さすがにそれはない
徳川に関わってる事柄なんだからある程度はやらないと何でこんな話になってるの？ってなる
528:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 08:22:38.87 0FT1DkZva.net
>>527
>>526の言うことちょっとわかるわ
例えば今回なら山縣の死ぬまでの時間をちょっと削って忠次の鳶ノ巣山を攻めてる映像の方を入れてくれたらなと思ったんだけど
少なくとも山縣達が倒れてく様子を見る勝頼でもギリ我慢できるちょっと山縣しつこ過ぎ
529:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 09:43:31.13 vZDb09TH0.net
>>528
忠次の見せ場だったのにな
530:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 09:47:55.42 YIjhUWxU0.net
勝頼嫡男設定、信長臣従設定など分かりやすくするための簡略化が生かしきれてないというか、消化不良感
531:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 10:20:40.53 TN6sq/Vk0.net
>>529
わざわざ歴史探偵再放送して見つからない様に遠回りした話してるのに酷かった
532:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 10:26:18.88 Gdk3GWDs0.net
>>528
俺もその意見だなあ
各話で死ぬ人物に力入れ過ぎて本来もっと描いた方がいい人物が
おざなりになってるのは毎回感じる
533:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 10:27:37.62 QEF66kM+0.net
Pが「今の人は強い主人公より周囲の人に共感しやすい」
と誤った認識してるから今後も脇に焦点あてるだろう
結局清盛の時と同じでこのPがダメなんだよ
534:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 11:26:14.68 av7l04/K0.net
家康の異父弟人質回で勝頼らが格闘技で鍛えていた場面なんかいらないでしょ
あれが史実とはとても思えないし時間の無駄、木材で組んだ闘技場はお金の無駄
535:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ c18b-APG/)
23/06/12 12:35:21.98 NzVi91+d0.net
＞＞529
このドラマ最後の見せ場だっただろうに。
今後は信康の切腹で立場が苦しくなっていくだけに。
今後見せ場になりそうなのは小牧長久手で森をおいやったくらいか。
海老すくいは北条と同盟を結ぶときにあと1回くらいはでてくるかな。
あとどうでもいいけど、甲州攻めの後に榊原康政と井伊直政の大げんかはやるのかな。
この脚本家はそういうエピソードだけは好きそうだからやりそう。
536:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 13:46:26.75 3gi/wfJJd.net
>>523
家康薄すぎる。もっと蒼天航路みたいな歴史物が見たいのに
537:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 15:06:34.09 E5AlnoBC0.net
番組後の史跡めぐりの人は出奔した後もナレーターはし続けるんかな
538:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 16:02:05.17 av7l04/K0.net
酒井忠次のwikiを読むと門松の竹や酒井の太鼓など面白い話があるんだね
鳶ヶ巣山砦奇襲作戦は信長が褒めたんだろうに、ドラマでは小馬鹿にしていて嫌な感じだった
青天みたいに素直な成功物語にしておけば良いものを
539:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 16:11:33.49 6iC0E+i50.net
視聴率あがんねえ…閑古鳥が鳴いている。
この大河もういっそのこと題名を「家康殿と十三人の側室」とかにしたほうがいいと思う。
そんでもって４５分のうち３０分くらい家康と側室の濃厚な関係を放送して、大名同士の
関係や戦はナレーションだけとかにしてほうが視聴率あがるだろｗ
540:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 17:38:50.33 SaWCtmzp0.net
>>538
脚本家的には信長と秀吉を徹底的に嫌な奴に描かないと
後半の話がつくれないんだろうなあ。
541:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 17:50:47.01 5vYWq7VS0.net
>>540
秀吉は家康にとっていいヤツだよ
態度はおかしいが常に家康を慮ってる発言をしてる
しかし家康は秀吉を快く思っていないという
片思い的な人間関係
542:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 18:24:21.60 Vh+62rsfF.net
全く魅力ない家康を上げるためには周りを下げるしかないという無能っぷり
543:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 18:42:09.12 UeoNt7O8d.net
俺はこの家康好きだけど
ここの人らは揚げ足取りばかりだな
544:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 18:58:09.39 W3vln5sn0.net
個人的に現代の一般人として考えたら嫌いになる様なキャラではない
問題は戦国大名としてこのキャラが成立するのかって話
545:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 19:19:29.14 5vYWq7VS0.net
家康の性格やこれまでのエピソードの意味は最終回にネタバラシあるんじゃね？やらないかも知れないけどw
俺的には今回の家康のキャラ設定は衝撃だったよ
麒麟のときの光秀、信長、義昭の壊れ気味の性格よりも遥かにw
546:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 20:08:11.24 vZDb09TH0.net
>>545
大仰なナレと合わせて何かあると睨んでる
547:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 20:23:31.20 IAr7oblL0.net
>>536
分かる
せめて合戦シーンと合戦になると果敢に戦う家康の姿を時折描いていれば違ったんじゃないかなと思う
信長公記にも朱色に輝く甲冑を纒った家康が勇猛果敢に戦った様子は書かれているようだし
ナイーブだけど戦いでは果敢に戦う将として描いても良かったんじゃないかなと
548:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ f11e-+ZNf)
23/06/12 20:40:18.51 /EM9HQLA0.net
>>545
律儀じゃないものね。倹約家でもない
家康も瀬名も信康も過去にないかんじ
秀吉は信長の機嫌を教えてくれたり、身の振り方を教えてくれたり親切だよな
光秀はひどいけど
549:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ fb73-eZIt)
23/06/12 20:44:58.47 Mhs5RRCy0.net
>>548
光秀も言う程酷くないし
案外徳川を評価してる
550:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1976-8sUu)
23/06/12 20:55:27.18 RYfWB85A0.net
秀吉は家康を馬鹿だろと見下してるだけで
光秀は家康を田舎者と馬鹿にしてるだけだしね
551:名乗る程の者ではござらん
23/06/12 23:21:58.94 Gdk3GWDs0.net
>>547
ジャニーズならアクションもそこそこやれるだろうしな
552:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 00:16:06.71 OayaRg3YM.net
>>547
プライベートライアンみたく、戦ってる場面で人物描写することも出来るからな。
元々三丁目の夕日ファンでこの期に古沢脚本を色々見たが、ど家は故意に描写が薄い。これくらい希薄なのは探偵はバーにいるくらい。
553:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 06:23:25.64 R7vjNZZ00.net
メリーゴーランドにしか見えなかった武田騎馬隊
あれがこれからのCG騎馬武者か
554:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 08:52:52.83 C3zNdEJq0.net
>>540
この脚本化にとって秀吉の役割は
ただ信長の考えを視聴者にさりげなく教える事だけだからなあ。
信長ですら考え付かないことをやって超高速で出世した出来の良い部下じゃなく。
あんなの秀吉じゃねー。
555:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 08:53:46.75 C3zNdEJq0.net
間違えた>>541だ。
この脚本化にとって秀吉の役割は
ただ信長の考えを視聴者にさりげなく教える事だけだからなあ。
信長ですら考え付かないことをやって超高速で出世した出来の良い部下じゃなく。
あんなの秀吉じゃねー。
556:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 09:20:52.17 EpD5q/HE0.net
>>555
どうだろう
秀吉と家康初対面のときに秀吉の尻を蹴らなかった家康に対する秀吉の感情がずーっと続いている気がするんだけどな
金ケ崎のときも憎まれ口叩いてるけど「あんたのために〇〇」←聞き取れないwとか言ってるし、三方ヶ原の誤報のときも戦場を離れて戻ってきちゃってるし秀吉結構かわいいw
557:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 12:32:19.60 EaOFCveg0.net
>>547
家康は生まれながらの殿で戦場駆け回った経験ないのでは
(城主の息子に生まれたのに自主的に戦場駆け回ってた信長は別格）
本人が駆け回ったわけではないが長篠の戦い後の帰り道
気分が高揚した家康は家臣に命じて駿河国に侵入し
民家に放火しまくったというのが「信長公記」にある
そういう家康のブラック要素を徹底排除してるのがなんかなあ
558:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 13:57:18.65 C3zNdEJq0.net
勝ち試合に乗じて、武田の勢力が弱まったことを駿河の住民に知らしめるためにも
敵勢力への焼き払いというのはどこの大名でも普通にある事じゃないかな。
大名の勢力が弱くなって守ってくれなくなれば寝返る国衆も多いし。
559:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 14:03:21.22 C3zNdEJq0.net
>>556
ツンデレの秀吉とか見たくないなあ。
560:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 59b1-4itr)
23/06/13 14:25:33.45 EpD5q/HE0.net
>>559
もうそれどころか1582年とうとう家康と信長の仲は修復不可能なところまで行き、そんな最中に信長は家康を本能寺に呼び出す。それを知った秀吉と光秀…
秀吉「このままでは家康殿が殺されてしまう、なんとかせにゃー」
光秀「こうなったら殿(信長)を殺すほかあるまい」
秀吉「よし、私がやるにゃー！」
光秀「いや、私が！」
秀吉「どうぞどうぞにゃー！」
その頃信長は～
信長「贅の限りを尽くした茶器で饗せば家康の機嫌も治ることだろうﾑﾌﾌ」
561:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 14:31:31.93 C3zNdEJq0.net
>>560
マジでそんな脚本だったら引くわ。
562:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 14:42:03.58 EpD5q/HE0.net
今回の家康は愛されキャラだからw
特に男からは。
あの光秀ですら義昭が信じた家康戦死の誤報を信じなかったからね。姉ヶ崎以降光秀も家康に一目置くようになってる。
563:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 15:30:31.80 C3zNdEJq0.net
長篠で勝頼が早々に兵力差を考えて兵を引いていたらなあとか
御舘の乱でそのまま景勝を攻めて越後に領土を増やし北条との同盟が続いてればなあ
とかいう世界線をよく考えるけど。
何度年表見ても武田家最大の失敗は信玄の駿河侵攻なんだよな。
北条との対上杉の同盟はそれなりにきちんと機能していたし、
神保や蘆名、大宝寺にいたって完全に上杉を包囲できていたのに。
何故あそこで駿河一国のために北条という巨大な敵をつくり上杉と共に逆包囲されただけでなく
徳川を「絶対に武田信玄を許さないマン」にしてしまったのかと。
564:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 15:58:23.92 kw40CuLj0.net
>>563
普通に北条と再同盟結んで御館の乱まで関係継続しとる
一時的に北条と敵対した事で駿河侵攻非難するのは論理的じゃない
なんか無理矢理信玄のせいにし過ぎやろ
565:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 16:10:39.59 C3zNdEJq0.net
>>564
信玄を許さないマンになった氏康が死んだから再同盟できただけで
本来両家にとっては何の益もなく、武田家にとっても北条家にとっても全く無意味な抗争
お互いの国力と時間を浪費にしただけだった。
566:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ d91b-8sUu)
23/06/13 16:21:29.40 Zi2NkkGE0.net
武田は駿河侵攻で悲願の海を手に入れたんですよね？
567:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 7bee-APG/)
23/06/13 17:00:28.26 C3zNdEJq0.net
>>566
駿河侵攻が1568年の12月
北条を敵にまわし、徳川とも手切れで
三河遠江、関東、越後と周囲を敵に囲まれてしまっため
信長に上杉と徳川をなんとかしてくれと必死にお願いして
1569年に小田原城を包囲し牽制して
ようやく花沢城を落とし海岸の拠点を手にしたのが1570年の1月だからな。
568:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 17:38:51.93 hC1ZO0su0.net
信濃平定は10年くらいかかってるし
それに比べれば駿河侵攻なんて短期で済んだ方だろ
北条なんて武田がｺﾞﾙｧすればすぐに屈するわけで、何が巨大なのか分からん
勝頼にもう少し時間があればまた北条は屈してただろうよ
569:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 17:41:03.82 kw40CuLj0.net
>>566
海も海賊衆も手に入れたから十分プラス
逆に武田は今川攻める以外効果的に拡大する選択肢がない
570:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 17:42:48.92 kw40CuLj0.net
>>565
北条ではなく氏康個人の問題だったという事
逆に浪費にならない切り取り場所はどこだい？
571:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 18:08:57.35 hC1ZO0su0.net
そもそも上杉は正式に信濃守護になった武田に手出しする口実がなくなっているわけで、放置しといて全然オッケー
事実、第四次川中島以降、上杉は対武田で一切軍事行動を起こしてない
加えて北条と上杉が対武田で組めるはずもなく、案の定、越相同盟は機能せず短期で破綻
結果、北条は武田と再同盟するしかなくなった
北条は俯瞰した情勢把握が全くできず、いつも武田の足を引っ張るだけ
572:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 18:11:44.01 4ePo7GpBM.net
蹴鞠野郎の次に無能だったのが汁かけ野郎だしな
573:名乗る程の者ではござらん
23/06/13 21:32:45.41 xP0Yvv390.net
ゲームやってておもうのは、信玄信濃から美濃へ攻めることはできなかったのかな？
木曽福島のほうからさ。信濃を留守にすると謙信が来ちゃうか
ドラマのように慎重な戦争しかしなかったか
574:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 59b1-fC2A)
23/06/13 23:08:40.87 Hpbmug+A0.net
謙信が後継者ちゃんと指名してたら上杉も武田ももっと粘れてたよな
575:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1376-APG/)
23/06/14 01:21:42.52 3RjRrFuY0.net
>>573
木曽から岩村経由で直接美濃に攻める事はできたけど、
信玄は家康憎しで信長よりも家康を攻める方に執着しただけ。
その家康も潰す前に自分の寿命が来てしまったけど。
いままで周り全てを敵にしすぎて遠回りしすぎたのが悔やまれる。
せめて家康だけでも潰して遠江と三河を手に入れていれば勝頼にも打つ手があっただろうに。
576:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1376-APG/)
23/06/14 01:33:01.32 3RjRrFuY0.net
>>568
甲斐1国の国力で攻略するに信濃の石高を考えたら遅くはない。
信長も美濃を攻略するのに1556年～1567年と11年かかってる。
577:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1383-65I+)
23/06/14 18:41:57.32 alKh77cp0.net
>>574
上杉は粘る必要なかったやん
578:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1383-65I+)
23/06/14 19:03:42.03 alKh77cp0.net
>>576
美濃と違って信濃はバラバラだったけど代わりに広いしなあ
侵略だけが仕事じゃないしどちらも十分早い
579:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ fb2f-OlCf)
23/06/14 23:41:44.92 JZ3FEi4S0.net
公式から黒田官兵衛消えたから出ないのかもね
580:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 515a-2rqm)
23/06/15 00:35:47.07 rdxZUiTz0.net
>>556
ツンデレという感じはしないけどそれなりに家康の事を認めてる
（少なくとも同僚の柴田達よりは）って事じゃないんかね
581:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 515a-2rqm)
23/06/15 00:38:19.92 rdxZUiTz0.net
>>573
長篠の少し前に美濃攻めやってるぞ勝頼
582:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 59b1-4itr)
23/06/15 04:17:57.03 JBQ5IxC80.net
>>580
将来の自分(秀吉)にとって利用価値が高いと思ってるだけかもしれないけどね～何にせよ今の家康にとって秀吉の存在はプラスになってるんだけど気づかず家康は秀吉を嫌ってる感じ？
信長と家康の関係もそうだったはずなんだけど、今は可愛さ余って憎さ百倍状態かな？
583:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 7bee-APG/)
23/06/15 15:46:53.20 G1YzP+5t0.net
>>582
今回の秀吉は織田家にとって最大の敵は徳川と唯一理解してる家臣設定
織田家のためにというか、自分の出世のために、信長の本音を家康に助言し、
信長に「俺わかってますよ」アピールしてるだけに見える。
その集大成がこの会話
信長「お主は分かっておろう」
秀吉「へへー、ハハ。猿の脳みそでは、到底分からんことで」
信長「はっはっは」
584:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1976-8sUu)
23/06/15 16:03:53.69 MV/G5+xb0.net
あのシーン、信長が意味ありげに秀吉を見てたから、秀吉、おまえだよって
言ってるのかと思った
築山殿がすでに千代と会ってることを知ってたから、徳姫相手には家康だよと
言ってただけかもしれないし？
585:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1976-8sUu)
23/06/15 16:06:39.90 MV/G5+xb0.net
最大の敵が徳川っていうのは瀬名事件単独のことを言ってるのか？
史実上では、信長がもっとも警戒しなければならないのは明智光秀だし
さらに信長の天下を簒奪するのは秀吉なわけで
586:名乗る程の者ではござらん (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-mUIN)
23/06/15 19:08:38.37 wqVJYsmtd.net
このドラマだと家康は信長に抵抗しているし、有能な家臣がいて家臣達もも信長には屈服しなかった
頭の回る瀬名が妻で一応は家康の力になろうとしている
そんな家が武田と組み、そのネットワークを活かして北条や上杉と組んだら厄介なんじゃないかな
さらに構築した戦闘システムとその運用まで見せてしまった形
徳川の領地には海がるから交易で設ける術もある
本心が見た以上、仮想敵とされるのは納得かも
587:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1976-8sUu)
23/06/15 19:45:23.91 MV/G5+xb0.net
２１話では家康＆三河家臣だ全員が馬鹿っぽかったよね
その１、信長に鉄砲使った作戦を教えられてるのに、雨が降ってるのになかなか織田が作戦開始しないとキレる
火縄銃は雨降ってたら使えないってわからないのか？
その２、キツツキ作戦、織田家臣は三河武士が提案してくるの、わかってて待ってんじゃん
秀吉と勝家に碁を使って教えられてようやく気づく
織田家臣に比べてはるかに無能
588:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ e958-TQHI)
23/06/16 16:31:55.20 p33Jyo0d0.net
上総介が 真田昌幸に生まれ変わってる…
589:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5181-APG/)
23/06/16 16:37:30.17 OZQaHW2o0.net
昌幸は家康より年下なんだが
諸大名は松潤より佐藤浩市についていきそうな貫禄
590:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 3158-+yzG)
23/06/16 16:47:51.55 459/yCoo0.net
>>589
それ言っちゃオシマイよ
昌幸は信玄の小姓だよ
阿部寛と佐藤浩市、、、
591:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 7bee-APG/)
23/06/16 17:11:31.44 ryTxxHs+0.net
まだ信長生きてるどころか、これからようやく本願寺攻めなのに
天正壬午の乱に尺とってる時間あんの？
どうせこれから瀬名のところで嫌という程時間使うんだろ。
592:名乗る程の者ではござらん (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-PmZN)
23/06/16 17:17:22.64 SCKMdrAya.net
やるんじゃないでしょうか？
第3クールで家康大坂上洛までやるよ
593:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 7bee-APG/)
23/06/16 17:55:45.71 ryTxxHs+0.net
第3クールで家康大坂上洛までやるなら
猶更天正壬午の乱に尺とってる時間ないような。
594:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5181-APG/)
23/06/16 18:58:13.83 OZQaHW2o0.net
天正壬午の乱の後に家康の次女督姫が北条氏直に嫁ぐからやるんじゃないの
公式の氏直のところに妻は家康の娘督姫と書いてある
今は家康愛妻家設定で瀬名と2人の子しかクローズアップされてないけど
瀬名退場後に督姫が出てくると思う
595:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 7bee-APG/)
23/06/16 19:13:59.09 ryTxxHs+0.net
その後、何やかんやありましたが、無事北条との和睦も成立し、
督姫が北条氏直に嫁ぐことになったのでした
596:名乗る程の者ではござらん (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-PmZN)
23/06/16 19:21:41.92 SCKMdrAya.net
督姫はおふうの名で出る
597:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1976-8sUu)
23/06/16 19:33:01.79 6VqKQrvC0.net
明日の回でなぜかお葉が浜松にいるんだけど、督姫（１０歳くらい？）も浜松にいるの？
598:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 515a-Yx4Q)
23/06/16 20:17:40.09 g+0vVxz80.net
>>589
信長の野望で真田昌幸更に強くなるんちゃうか
599:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 7bee-APG/)
23/06/16 20:57:54.87 ryTxxHs+0.net
信長の野望ってまだやってる人いるの？
新作でたみたいだけど話題にも・・・。
600:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ b581-EKtu)
23/06/17 11:35:32.78 EpjwY07s0.net
>>590
阿部寛と佐藤浩市は同じ場面に出てこない
(昌幸の小姓時代はやらない)ので信玄と昌幸の年齢差はいいよ
松潤VS佐藤浩市は同時代の話としてやるから
601:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5e6e-jTIA)
23/06/17 17:00:20.53 /SNqxXN90.net
レズカップルの育てられたおふう姫ちゃん
どんな子に育っているやらほい
602:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 0976-L1I+)
23/06/17 21:11:14.16 1ViY7V/b0.net
徳姫は９人も子供産んでるからレズじゃないよ
603:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 0976-L1I+)
23/06/17 21:11:40.92 1ViY7V/b0.net
徳姫じゃなくて督姫だた
604:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ f6ee-EKtu)
23/06/17 21:32:23.06 WpdIW+mJ0.net
鳥居忠元と大久保忠世、平岩親吉が
真田昌幸にけちょんけちょんにやられるのか。
そのためにこの3人を早々に出しておいたのかな。
605:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 0976-L1I+)
23/06/17 21:50:07.34 1ViY7V/b0.net
>>604
しょうもないメンツだな
お留守番隊じゃん
そんあなのに勝ってウェーハハハなのか
606:名乗る程の者ではござらん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM46-2pNJ)
23/06/17 23:03:13.63 nmIjdlrdM.net
>>605
家康本人は秀吉の侵攻に備えて三河搾取して防衛体制固めるのに必死やしな
607:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ a2f0-XDTu)
23/06/17 23:31:48.31 918Pp/yA0.net
>>605
第一次上田合戦はそうだね
真田太平記だと徳川2軍って書いてた
第二次上田合戦（1600年）は秀忠軍（軍監 本多正信）だからそこそこ1軍かもしれない
608:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ b581-9XmN)
23/06/18 12:14:24.88 0frFkgJG0.net
>>602
池田輝政が絶倫なだけかもしれんし
家康公の御息女の夫ともなると側室は持てないから
(督姫再婚前、輝政には先室も側室もいたが
先室離縁、督姫と再婚後は側室持たず）
609:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6558-C6j3)
23/06/18 14:54:15.86 GHnVCewN0.net
>>607
失礼だな真田太平記
２軍てなんだよ
大久保党は徳川最強だぞ
鳥居と平岩のせいで負けたのだ
610:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 1900-lUbS)
23/06/18 20:58:17.14 Nm/AkBvH0.net
家康が側室とやりまくるドラマだな
時代劇なのか不安になってきた
611:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 5158-iPYn)
23/06/18 21:05:14.20 D2FBW9AE0.net
チヨが普通に美人さんだったら巫女さん萌えできたのになー
612:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 6558-i9yT)
23/06/18 21:10:21.88 vqXzaT5O0.net
>>610
家康は妻2人側室18人子どもは16人
しかも秀忠は３男で徳川御三家は９男１０男１１男だ
613:名乗る程の者ではござらん (ﾜｯﾁｮｲ 61a5-dYQK)
23/06/18 21:15:37.94 fsXeaUCw0.net
・松ジュン家康の愛読書が『吾妻鏡』
・築山とお愛の愛読書が『源氏物語』
さすがに平安時代の宮廷で蔦十や浮世絵は出せないかな……
いちおう源氏物語を描いた「浮世絵」はあるから、紀行で触れることはできるが
614:名乗る程の者ではござらん (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-RzqT)
23/06/18 22:00:44.97 7IGkpbLOa.net
>>610
こんな程度でやりまくりなんて言ってたら葵三代なんて見れないよ
津川が爺なってもずっとやりまくりだったｗ