21/06/11 21:44:23.11 RP8k8QNk0.net
RISC-V + AVX512 とか良いんじゃない？
AVX512はビッグコアのみで
42:Socket774
21/06/12 00:17:51.94 08ALOOHFF.net
>>41
少し前はそっちの方SIMD仕様決定してないとかで、
ディッツェルんとこが独自のやつ作ってた
今はどうなんだろうか
43:Socket774
21/06/12 00:27:16.81 tDYaU2znM.net
SIMD乱立すると面倒なことになりそうだな
44:Socket774
21/06/12 07:49:04.03 WfFJgbnoa.net
次期XeonはHBMをサポートするらしい
URLﾘﾝｸ(www.phoronix.com)
45:Socket774
21/06/12 10:20:07.47 HaE8x0Cx0.net
>>41
intel製ARMはMMXとSSEは対応してたな
AVX512はどうか知らんがAVX2を自社製R
isc-Vに組み込むはありそう
46:Socket774
21/06/12 11:40:50.43 GIdhdVq20.net
RISC-VにはVector拡張があり、今1.0-RC1でRISC-Vの正式規格にする作業中だよ
URLﾘﾝｸ(github.com)
AVX512みたいな他のSIMD採用するわけないだろ
どういう命令フォーマットでRISC-Vの命令セットに組み込むんだよ
47:Socket774
21/06/12 15:34:10.14 08ALOOHFF.net
>>44
団子さんを思い出すな
48:Socket774
21/06/12 15:44:42.86 Z6GhyVv0d.net
IntelはHBM系を採用しない！
だっけか
49:Socket774
21/06/12 16:42:57.01 Kml+Ce2H0.net
団子さん今でも名無しでゲリラ活動してるんだろうか
50:MACオタ
21/06/13 14:43:14.09 c/c7N95u0.net
Google が機械学習で AI にチップのフロアプランを設計させて良い結果を得られていると言う話す
URLﾘﾝｸ(japan.zdnet.com)
ーーー
より効率的な成果を得るために、研究者らはチップのフロアプラン作成をゲームに、コンポーネントをゲームの駒に、コンポーネントを配置するキャンバスをゲーム盤に見立てて、一連のアルゴリズムを開発した。そして、1万例のフロアプランを登録した参照データセットに基づく評価指標を使い、そのパフォーマンスを評価して勝者を判断した。
アルゴリズムは6時間の間に、人間の専門家が設計したものより効率的なフロアプランの開発に成功した。人間の専門家の場
51:合、通常は数カ月かかるという。 [中略] この手法はすでにGoogleが採用しており、「Tensor Processing Unit」の最新の世代を設計するのに活用されている。 ーーー
52:Socket774
21/06/13 23:02:52.18 Mqhf0B3U0.net
intel製ARMにはSSE組み込まれたけど、多分x86とは仕様を変更してたんだろうな
53:Socket774
21/06/13 23:07:31.88 Mqhf0B3U0.net
10nmプロセスで能力を発揮するAVX512を14nmのRocket-Lakeに無理やり実装
54:Socket774
21/06/13 23:19:36.58 bwNqTYu+0.net
>>52
すぐにAlder Lakeに切り替わる
Tiger Lakeもデスクトップ向けにラインナップさせてきて黒歴史まっしぐら
55:Socket774
21/06/14 07:36:00.85 x/4Z4ErNa.net
デスクトップにAVX512載せるの半導体の無駄使い感がすごい
一度も使われることなく廃棄されるのも少なくなさそう
56:Socket774
21/06/14 09:02:35.93 zOpTNN/80.net
AVX512はAI系の命令メインとなってる。
57:Socket774
21/06/14 10:27:13.48 zOpTNN/80.net
AVXと言えばSIMDだが。SIMD使わないFPU演算だとAlpha21164辺りが
限度かな。あれはSIMD無しでDVDがデコードできたらしいけど、
58:Socket774
21/06/14 10:46:25.70 2pdHQirD0.net
シングルコアなら11900K、シングルソケットなら3990Xでスカラ命令使うのが最速だろ。
59:Socket774
21/06/14 12:08:02.08 zOpTNN/80.net
今だとFPU演算=SIMD使うのが前提ってイメージが強くて、
スカラ命令のFPU演算ってどこに需要があるのかと
60:Socket774
21/06/14 12:34:29.60 2pdHQirD0.net
演算の途中でスカラ演算が必要になるがその時無駄にSIMD演算器を動かして発熱したくないため。特にロードストア命令。
61:Socket774
21/06/14 18:12:28.40 8/Kf1plU0.net
>>54
実際の処理（計算）が行われる部分に半導体を割く
無駄遣いどころか非常に効率的
62:Socket774
21/06/14 18:14:47.71 8/Kf1plU0.net
半導体効率的にはIPC向上に使うのが最悪
ワットパフォーマンス的にはクロックを上げるのが最悪
63:Socket774
21/06/14 18:37:43.59 Z9lvg4ZsM.net
そりゃAVX512を多用するソフトをみんなが使っていたらそうだろうけどな
実際にはほとんど使わないどころか一度も使われないことも珍しくないので
64:Socket774
21/06/14 18:41:01.01 aAFAYiV/0.net
一般ユーザが一番使うAVX……なんだろ。Chrome内蔵FFmpegかな？
65:Socket774
21/06/14 19:00:14.23 2pdHQirD0.net
内部的にはREP MOVSがAVX命令に変換されて実行されるのでアプリを起動する毎に使ってるんだけどな。
66:Socket774
21/06/14 21:30:12.48 zOpTNN/80.net
intel様がAI時代を見据えてAVX512を搭載されなされたのに、ここの愚民は
それを理解してない模様
67:Socket774
21/06/14 21:44:32.50 8/Kf1plU0.net
>>62
CPUが広まるのがこれからだから
AVX512は非常に応用範囲が広い
68:Socket774
21/06/14 21:55:31.20 tMNFbq+0d.net
なんでこの人回線コロコロしてんの？
69:Socket774
21/06/14 22:08:44.65 lwx1Bb7Y0.net
団子が戻ってくると注意が逸れて助かる向きが、それっぽい事を書いて団子を演じてるんだろう
そんなことする輩わ限られてるすが
70:Socket774
21/06/14 22:59:46.35 8/Kf1plU0.net
>>67
私の書き込みは8/Kf1plU0の3個だけ
71:Socket774
21/06/14 23:17:50.17 cOw77F45r.net
みんなはこういう知ったか馬鹿ｱｳｱｳｷｭｰみたいにはならないように
245 Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-tjD1 [14.3.49.216]) sage 2021/06/14(月) 22:58:16.28 ID:8/Kf1plU0
>>241
だれでも思いつく
私もalder-lakeが非対称コアだと知った時に普通に思いついた
特許はたまに隙間があって「こんなのだれも出してなかったんだ」ってことがある
ちなみに私は100件以上出願しててそれなりに儲けてる
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板:245番)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
72:Socket774
21/06/16 13:52:34.81 cjtOlgd2d.net
PCだと書き込み規制になってるな、
73:Socket774
21/06/17 01:07:18.87 s45G5K55F.net
CPUアーキテクチャじゃないがWindows11の話題が上がってたな
74:Socket774
21/06/17 07:45:25.99 HoouCa6O0.net
メジャーバージョンの数字が超えない様にするMSのAppleへの配慮を感じるな
75:Socket774
21/06/17 14:25:51.08 oEf294eH0.net
Windowsは10で最後とか言ってたから
次世代はMicrosoft Operating Systemの略で
MSosに名称が変わりますとかならんかな？
76:Socket774
21/06/17 22:12:13.63 6Uf6xqvC0.net
msDOSだろ
77:Socket774
21/06/17 22:22:08.69 s45G5K55F.net
変える可能性あってもWindowsなんたら、ってつけるんじゃないかな
78:Socket774
21/06/18 12:08:02.63 /ecCTbuZM.net
タスクバー上だと天気出てない？
というかドラッグで上と左右に変更出来ない。。
79:Socket774
21/06/18 12:56:22.99 /ecCTbuZM.net
自己解決。
天気ニュース関連追加含む？アップデート消したら
元どおりになった。
なんだったんだろう。。。
80:Socket774
21/06/18 19:36:34.44 nZEz3Dms0.net
ちな
KB5004476
KB5003637
上記が入っている状態で頻繁にタスクバーが落ちる(再描画される)
アンインストールすると治まる。
おま環かもしれんが参考まで。
81:Socket774
21/06/19 01:48:35.69 cu7i9py+0.net
他でやれ
82:Socket774
21/06/22 04:40:20.93 DjuRsGsg0.net
Apple・AMD・テスラ・Intelを渡り歩いた天才エンジニアのジム・ケラー氏へのインタビューが公開中、Intelで一体何をしていたのか？
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
AT：Intelで何をしたかについて、詳しく教えてください。
ケラー氏：私はてっきり新しい技術を開発するために呼ばれたのだと思っていました。
技術的には何もしていません。「あなたはシニア・ヴァイス・プレジデントです」と言われ、
メールはたくさん送りました。
AT：もし機会があれば、Intelに戻ることも考えますか？
ケラー氏：わかりません。今の仕事は非常に楽しいですし、爆発的な成長を遂げている市場に身を置いています。だから、ゲルシンガーCEOの幸運を祈っています。
彼は間違いなく、Intelにもっと技術的なフォーカスを当てさせるでしょう。しかし、私は前任のボブ・スワン元CEOとの仕事が好きでした。
AT：
「Armとx86についてどう思うか」という質問が多く集まりました。どちらが速くて、どちらの性能が高いのでしょうか？あまり気にしませんか？
ケラー氏：
ちょっとは気になります。
もし私が今、本当に速いコンピューターを作りたい、高速で処理を行いたいと思うなら、RISC-Vが最も簡単な選択です。最もシンプルで、正しい機能を持ち、最適化が必要な命令の上位8つを備えており、ガラクタがほとんどありません。
営業や昔からの顧客は「何も消さないで」といいますが、その一方で従来の製品の70％の性能しかない新製品を使っています。
AT：
私たちが生きている間にムーアの法則の限界に達した場合、半導体の先に何が起こるのかを考えたことはありますか？
ケラー氏：
今私たちが作っているトランジスタは、
驚くべきものですが、まだまだやるべきことがあります。
トランジスタを作るよりも、複雑な分子1つを作る方が1億倍も安いのです。その経済性には驚かされます。
83:Socket774
21/06/22 09:37:01.13 oL0lvIcK0.net
>>81
遠回しに、x86はガラクタだらけでどーしようもないなあ・・・と言ってるようなもんだね。
84:Socket774
21/06/22 12:19:00.97 0vTHttfxM.net
擬人化さん？
85:Socket774
21/06/22 16:11:28.80 i8WWT6OuM.net
継ぎ接ぎ継ぎ足しは良くないって、これはイ・・
86:Socket774
21/06/22 17:24:45.71 IAIu//gO0.net
x86もarmも付け足しが多くて一緒と言っているように見えるが。
87:Socket774
21/06/22 20:37:58.78 7e9UbxVwa.net
gigazine平常運転で誤訳激しいな。AnandTech原文読んだ方がいい。そしてgigazineは翻訳者解雇してDeepLと法人契約を結んだ方がいい
88:Socket774
21/06/22 21:01:33.48 7e9UbxVwa.net
既存機能を消さないで欲しいって言う割に、みんな旧製品の70%の機能しかない代わりに高性能な新製品を使うんだよね。って感じで、ソースだとgigazineと真逆の事言ってる
> その一方で従来の製品の70％の性能しかない新製品を使っています。
冷静に考えればそんな客いねーよw
89:Socket774
21/06/22 21:10:23.14 3pglqoE8a.net
つまりIntelからジムケラーが作ったものは出てこないってことね
90:Socket774
21/06/22 21:20:04.60 tXB7N8uUH.net
書き込みテスト
91:Socket774
21/06/22 21:36:35.32 tXB7N8uUH.net
自宅ネットが規制で書き込みできないので近所のネカフェからレス
IBM Power10
URLﾘﾝｸ(www.ibm.com)
ここの4のエンタープライズ・ワークロードにもAIを適用のとこに
Matrix-Multiply Assist (MMA) エンジンとあるが、これがPower10の行列アクセラレーター
かな？
URLﾘﾝｸ(www.ibm.com)
Power9は内臓GPUで行列演算させてたが、Power10はGPUじゃなく専用チップを
ハード的に組み込んでるみたいだな
倍精度を16並列実行可能？ディープラーニング用だがAVX512やGPUでのディープ
ラーニングと比べ、なにかしら利点があるんだろね。
92:Socket774
21/06/23 05:34:27.60 zfB5q5hU0.net
日本の半導体ブームは“偽物”、本気の再生には学校教育の改革が必要だ
URLﾘﾝｸ(eetimes.itmedia.co.jp)
93:Socket774
21/06/23 06:05:43.18 SirIbk/Kd.net
全部を否定する訳じゃないが安全保障の観点がゴッソリ抜け落ちてる点で片手落ち
ワザとやってるとしか思えん
そもそも韓国相手の輸出管理強化はフッ化水素横流し疑惑をアメリカから言われたからだろうに
本当に専門家なの？
締めのセリフも臭すぎるし厨二が書いたのかと思ったよ
まあソフバン系のサイトだからそうなるか
94:Socket774
21/06/23 06:27:42.74 P+qUPFGm0.net
まさにアメリカに指摘されてやった輸出管理強化。経済安全保障について理解できていない
＞学校教育の改革が必要だ
胡散臭い。
AAAに過剰反応するところもお察し。
95:Socket774
21/06/23 06:37:24.25 XzWyA9WKM.net
AAAの内の一人である甘利氏は自民党の中で一番経済安全保障を理解しているといえる。
元技術者だかしらんが、それらしい事書いて、満足しているだけだな。
96:Socket774
21/06/23 07:23:24.54 a13Da0vJ0.net
湯之上隆だぞ？ｗ
推して知るべし
97:Socket774
21/06/23 20:30:54.77 LbMb3jYcF.net
弗酸は日本企業が台湾でも生産していたんじゃなかったか
サムスンと同列なわけがないじゃないか
まあもし核開発に使うならそっちも閉じるけど。
アホ評論家の話を聞くより三菱電気のコメントの方が最近のニュースとしては面白かった。
98:Socket774
21/06/24 00:13:44.30 DR4M9lwqd.net
x86やARMの欠点は、インテリ/
エリートイメージに欠けることだな、そう性能は高くなっても
RISC&UNIXにあるような
知的なイメージが皆無
99:Socket774
21/06/24 00:43:24.80 IUIyTxqi0.net
RISCに知的なイメージはないが
100:Socket774
21/06/24 02:36:52.34 xr5gT07gM.net
MacもiOSもAndroidもUNIXの上にGUIが乗ってる構造だし、WindowsはUNIXより高級wなVMSの直系だぞ。
101:Socket774
21/06/24 04:07:54.80 jByI3Gvzd.net
>>98
昔のSunのSPARC機やシリコングラフィック的な如何にもな
インテリイメージなハードが
今のPC系に皆無
102:Socket774
21/06/24 05:05:33.53 h5j/kZQ/0.net
まーた擬人化さんか
103:Socket774
21/06/24 07:32:15.31 VWe3vO7O0.net
RISCだのUNIXがインテリだの、老人は昔話が好きねぇ
104:Socket774
21/06/24 10:16:31.25 Bkzfoq7U0.net
そもそも5ちゃんには老人しかいないと思うが…
105:Socket774
21/06/24 12:16:42.81 qVMyGNjia.net
インテリだから認定UnixのM1搭載MBP使ってるわ
106:Socket774
21/06/24 12:55:46.81 e+uwMAa60.net
M1みたいなTDP15WでCore i5 11600以上の性能があるCPUが欲しい
URLﾘﾝｸ(browser.geekbench.com)
Single：1611
Multi:7316
URLﾘﾝｸ(browser.geekbench.com)
Single：1711
Multi：7414
Intelは早くTSMC N5 EUVを使ってCore i3＆i5を製造してくれや
107:Socket774
21/06/24 15:43:30.06 4KO7bO7o0.net
今のベースが低めでターボで誤魔化すやり方が好きになれない
108:Socket774
21/06/24 17:38:56.72 lVq1AtcfM.net
好きになれないってなんだよ
電力効率のことを考えたらそうなるのは妥当だろう
ベースクロックで動かすのが一番ワットパフォーマンスいいけどユーザーはそれ以上の性能を求めるからな
109:Socket774
21/06/24 17:50:55.24 oq16Kfzta.net
8世代目とか以降ならCore i5あたりのノートでも重い処理回しとくとターボ上限に張り付くから、別に誤魔化しとは思わんけどな
110:Socket774
21/06/24 17:59:40.94 3DosDXrzH.net
アイドル中は下限クロックだしちょっとでも負荷かかればブーストクロックだから、それならブーストクロックがベースでええやろとは常々思う
111:Socket774
21/06/24 19:00:17.81 f4e+of4xd.net
>>108
Xeonもベースとターボがあるが、同じ鯖用のpowerやSparcなど
RISCはそういう機構を搭載してないな。
112:Socket774
21/06/24 21:41:21.28 IE9ES2gka.net
Intelの電力管理が優れているだけでは
113:Socket774
21/06/24 23:32:08.90 GpCBevlQF.net
にもかかわらず結局big.LITTLEを導入する事に
114:Socket774
21/06/25 00:42:15.28 TkJ5us3EM.net
シングルコアの性能を高めていくためにはbigLITTLE採用したほうが有利だからな
115:Socket774
21/06/25 00:56:34.26 01hz2pFYM.net
スナドラとかシングル速いんけ？
116:Socket774
21/06/25 09:08:56.38 vx/C8Ovqd.net
>>112
結局x86って、一般むけの
コンシューマーな展開してるから、Big/littleで電力を調整する必要があるが、鯖向けonlyな
powerやSPARCはそんなやら
なくてもいいからな、
117:Socket774
21/06/25 11:15:41.68 rbx3dXuWF.net
TPM2.0積んだARMボードとかある？
118:Socket774
21/06/25 15:58:25.42 8JmAM3Wl0.net
Bigがx86でLittleがARMのダブルアーキテクチャでどうや！？
MSは死ぬ
119:Socket774
21/06/25 16:22:58.68 6NLce68o0.net
Windows11が32bit CPU非対応になる事は将来的にIntelとAMDが32bitを切るきっかけになる？
120:Socket774
21/06/25 16:25:24.07 z0JJyM/X0.net
>>117
Cellみたいな本当のヘテロだけど
求められてるのはbig.LITTLEなので
121:Socket774
21/06/25 16:47:09.99 rbx3dXuWF.net
>>118
完全には切れないんじゃないかね
必要な386命令しか持たない中途半端な感じになる？
122:Socket774
21/06/25 16:56:01.63 8JmAM3Wl0.net
>>118
32bitアプリを切るわけじゃないし変わらんでしょ
123:Socket774
21/06/25 16:59:40.17 cxmdrFb00.net
64bit版Windowsだけにすることで仮想86モード等をサポートしなくてよくなるからLegacyモードを削除することはできるだろうね
そこから発展してLongモードの互換モードまで切ることは難しいだろうし、それができる時代にはx86は死んでる
124:Socket774
21/06/25 17:06:51.53 kkYoD5dIM.net
その構成でx86OSとarmOSをデュアルブートしたり起動中にリニアに切り替えできるなら面白そう
win11は標準でandroidアプリを対応するらしいしそれの動作をarmに投げたり出来ればなおお面白い
125:Socket774
21/06/25 17:13:01.78 oDv7xlKFM.net
>>118
32bitというより16bitを切ったらWindowsの存在価値が無くなってしまうから一番切りたいMSが切れないでいる。
CPU作る側からすれば32bitモードは64bitモードの中に組み込まれていて32 bitデータアクセス、演算に使われているから切るメリットがほとんどない。
どのみち今はいきなり64bitで立ち上がって互換性の不完全な互換モードではなくVMを介してレガシーモードを起動しているから無くすメリットがない。
126:Socket774
21/06/25 17:31:05.37 rbx3dXuWF.net
まあARMとx86を搭載したCPUなんてもう出てるだろう
127:Socket774
21/06/25 17:46:34.11 6NLce68o0.net
Intelの7nmプラットフォームにRisc-VのCPUコア�
128:ｪ来るみたい。 SiFiveのP550というコアで13ステージのパイプラインステージを持ち、3命令同時発行のアウト・オブ・オーダーマイクロアーキテクチャを採用とのこと。 ARMのCortex-A75より「面積性能比」がいいようです。
129:Socket774
21/06/25 18:34:17.10 rbx3dXuWF.net
>>126
期待できねぇ。
まあ低性能の組み込みに比べりゃ進歩というのはあるんだろうが
今どき3命令同時発行といわれても
130:Socket774
21/06/25 19:14:57.66 2Ncyrlm7d.net
よし、今こそトランスメタを復活させてx86だろうがARMだろうがエミュレーションで全てを解決するプロセッサをだな…
131:Socket774
21/06/25 20:29:25.00 KdMRH7MGd.net
>>98
それは、ARMとかならそうだが
在りし日のエンジニアリング
ワークステーション搭載の
MipsやSPARCなら、自作PCとは一線を画する、エリートな
イメージ
数百万円する、それらのハードを新品で手にして自作な世界しか知らん奴とは、違うんだぞと
マウント取ってみたかったのに。
132:Socket774
21/06/25 20:37:27.61 mlVklDoU0.net
もういまやRISCつったらRISC-Vでしょ
擬人化するなら単に学術的な知的さと言うよりは革命家のような感じのイメージかな
民衆を煽りたてて導くイメージがある
たぶん負けるだろうしね
133:Socket774
21/06/25 20:46:20.87 qepkor3o0.net
隙あらば昔話
134:Socket774
21/06/25 20:53:21.38 nbaSWK6yM.net
CPU女子化おじさん降臨の流れ
135:Socket774
21/06/25 20:58:13.51 d3VSS9jn0.net
擬人化で言うなら
x86は重装備な戦士
ARMは軽装で身軽な武闘家
RISC-Vは裸同然の忍者
136:Socket774
21/06/25 22:27:07.36 kj2OOmTD0.net
なんぞ？！と思っていたが擬人化おじさんを待っている俺ガイル。（嘘
137:Socket774
21/06/26 06:53:00.44 Wr3RnKQRF.net
RX「RISC昔話に花を咲かせるスレに颯爽と最新のCISCが！」
138:Socket774
21/06/26 08:08:15.50 1ZZj/wZrM.net
現時点で理想のISAを考えると機能としては64bitRISCプロセッサになる。
命令語長はスーパースカラで複数の命令を同時にデコードする都合により固定長が望ましい。
大半の命令は32bitに収まるが即値命令など一部32bitでは足りない物がある。
32bitに収まらない命令は長い即値、4個以上のオペランドなど一定の共通性があるのでそのような属性を拡張する命令を定義して直前の命令と合わせてひとつの命令として処理できるようにすることで見かけ上32bit固定長の命令とすることができる。
実際64bitARMやRISC-Vはそのような仕様になっている。
さらによくみると命令語長は32bitよりやや短くて済む。
32bitARMではそこにプレディケーションやオペランドシフト機能を入れていたがスーパースカラとの相性が悪いのか64bitでは止めてしまった。
一方RISC-Vではコーティングを工夫していくつか16bit長命令を確保し、そこに使用頻度の高い命令を短縮命令として放り込んでいる。
性能だけを考えるならRISC-Vの選択は悪手だが組込用と統一されたISAという利点を取ったようだ。ARMは組込用は既存の32bitARMでどうぞ64bitは高性能が必要な用途専用という形だ。
139:Socket774
21/06/26 12:23:06.40 +MEIiO5M0.net
>>129
つPS1 & PS2
140:Socket774
21/06/26 14:29:23.71 T1lcJImGd.net
>>128
そのトランスメタ設立に関与したロシア人エンジニアが、
自国でVLIWアーキのチップだしてるぞ。Elbulsな、IPCが
10以上
141:Socket774
21/06/26 14:31:10.91 T1lcJImGd.net
>>133
SPARC→落ちぶれ貴族
142:Socket774
21/06/26 14:34:56.77 T1lcJImGd.net
>>137
シリコングラフィックのような
ハイエンド御用達が、出てこない日本の大衆の無知加減
143:Socket774
21/06/26 14:36:52.03 gA+x4qfc0.net
SGIは死んだだろ
144:Socket774
21/06/26 14:40:11.73 T1lcJImGd.net
Sunだぞ、SGIだぞ、
アメリカはシリコンバレーの
エリートがかつては、これらを
使い高度な仕事をしてたんだぞ、こういう欧米エリート
マウントが通用しなくなった
令和の日本
145:Socket774
21/06/26 14:46:37.48 gA+x4qfc0.net
結局は大衆相手の仕事を堅実にずっとやってきた奴らが一番偉い
SunやSGIのような仕事はそりゃあ楽しいし良いだろうけど、結局は技術を振りかざしたオナニーに過ぎなかったと言うこと
IntelやMSだって批判されがちだけど、大衆のバカ共相手に仕事をきちんとして、互換性を維持して継続してアップデートを続けている所はもっと評価されるべきだと思う
146:Socket774
21/06/26 14:49:53.69 rUaAHoard.net
UNIX系EWSなんかx86のNT4.0に駆逐されただけの負け犬じゃん
価格性能比で太刀打ち出来なかったんだから当然だよなあ
2005年ぐらいまではボンクラ端末作業員ですらUNIX系EWS使ってたからそんな知的だと思わんな
夢見過ぎ
147:Socket774
21/06/26 14:57:39.60 wQB9x+PM0.net
>>139
京ｗ
148:Socket774
21/06/26 15:01:14.25 +MEIiO5M0.net
うちの会社にも90年代にごろごろあったけど、全部が全部数百万って感じじゃなかったような。とりわけ安かったのがSPARCと記憶してる
149:Socket774
21/06/26 15:06:43.63 +MEIiO5M0.net
プロセッサ性能の逆転もだけど、Windows 95になってGUIシステムとして格段に洗練されたのも90年代後半にUnix WSが廃れたのに一役買ってる気がする。そりゃーWindows 3.1までなら他のOSのが実用的っていうのも分かるし
150:Socket774
21/06/26 15:38:48.55 wQB9x+PM0.net
PentiumPROの登場が一番でかいと思う
151:Socket774
21/06/26 16:29:26.13 T1lcJImGd.net
>>144
その、ボンクラより底辺な
ガテンや主婦層はPCさえ
なかったわけだが。
152:Socket774
21/06/26 18:10:11.61 rhNHfeHwM.net
なんだなんだ、インテリが、ドカタが主婦どーとか社会的ヒエラルキーに強い拘りがある奴かいな。
153:Socket774
21/06/26 18:36:17.24 jqTAsvv5F.net
>>150
まあ、別に名目な生まれでは
ないが親が、変に頭が固い
とこがあって影響受けたからね、因みに先祖は勘定吟味役
という役人を長野の松代藩で
やっていた。
154:Socket774
21/06/26 23:57:30.35 +MEIiO5M0.net
実際使ってた身からすると、90年代のWSってマウスキーボードなんかの付属品も、80年台のNECあたりのパーソナルコンピューターに付いてきたようなコストが掛かってる奴とは違って、普通の周辺機器メーカーのちゃっちいOEMのになってて、その辺も有り難みが薄かったな。そしてこれもSunが当時から最低品質というイメージ。あと再建してsgiになった後のsgiキーボードとか新品が数百円で秋葉原で投げ売りしてたなぁw
155:Socket774
21/06/27 06:20:46.55 nfGV1xur0.net
テスト
156:Socket774
21/06/27 21:04:35.72 UzjzOJT6d.net
まあ、SunやSGIが現役だった頃に
それらを使うような職に就けなかったからね、
そして、�
157:閧ﾍ21世紀入るまでPCに無関心が 多かった職場だよ。
158:Socket774
21/06/27 21:13:07.21 UzjzOJT6d.net
インテルやAMDで問題ないが、何かが違う。
159:Socket774
21/06/27 21:24:36.43 gm9lKb2g0.net
大学院にでも行ってスパコン使わせてもらったら？
160:Socket774
21/06/27 21:55:28.35 vuwvpfpO0.net
権威に弱くてプラシーボにかかりやすいだけでしょ
BSD系やSlackware Linuxで古風なUnix感でも楽しめば満足すると思うぞ。すぐ飽きると思うけど
161:Socket774
21/06/27 22:01:35.67 qwNverPy0.net
ふつーにLinux使ってるだけで楽しいですよ私ゃ
162:Socket774
21/06/28 08:40:02.63 6qSZZxbaM.net
>>133
RISC-V、AC高そう
163:Socket774
21/06/28 12:05:10.31 2XQrPh8oM.net
開発でもしなけりゃあ何も変わらんだろ。
目的と手段、で手段に拘泥してもな。
164:Socket774
21/06/28 13:27:08.80 /nQGYNaxd.net
>>160
powerやSPARC系のハードを個人で入手し
かつては、エリートな職場で利用されてた
ツールを手にしたから歩かとは違うと
優越感に浸ってみる
要は権威のある場所や人物が使ったか
どうかが大事
165:Socket774
21/06/28 13:33:24.95 Qfkhbcwzd.net
仕事で必要だったらその辺の中小でもirixやらaixやらup-uxの端末使ってたがな
古くなったindigoが倉庫に転がってたわ
166:Socket774
21/06/28 13:41:46.48 /nQGYNaxd.net
>>161
マックも昔のマカーが変なエリート意識が
あったのはマックがクリエイターや
医師が利用してたから、そういう経緯があるの
167:Socket774
21/06/28 15:32:51.91 7KpUmHKuM.net
Macといえば爆弾だな
168:Socket774
21/06/28 18:18:29.12 e6ExMCHXd.net
RISC&Unixが高価なハード、高学歴な職場
理系で肩書きのある人物が利用してきたから
自分もそれにあやかり、マウントを取りたい
というのがある
そうPCやスマホしか知らんど素人とは違い
知的エリートなんだぞと
169:Socket774
21/06/28 18:22:14.91 cUqwZbQa0.net
Intelだってお前らが相対したら絶対バカにできないような連中の集まりなんだぞと言いたい
プロセッサ開発してる奴らが本当のエリートだと思うわ
170:Socket774
21/06/28 18:43:49.83 olIuh8JU0.net
>>166
しかしx86なPCでWin使ってる連中の
知性はちょっとねと
171:Socket774
21/06/28 19:15:52.76 7Fheuee1d.net
UnixのEWS端末なんか高卒が普通に使ってたわw
そんな部署や業界にも行けないってどんだけよw
172:Socket774
21/06/28 19:18:56.46 RvEjheja0.net
だから手段が目的になっちゃってんよ。
173:Socket774
21/06/28 20:04:10.95 nPFHtmq4H.net
NextStep欲しかったのを思い出した
174:Socket774
21/06/28 21:01:15.79 LYNd8ugo0.net
俺はIBMのバタフライノートパソコンが欲しかった。７０万したな
175:Socket774
21/06/28 23:52:43.28 zzWmk8oQ0.net
そもそも今更90年代のUnixとか押し付けられても依存解決とかパッケージマネージメントとか地獄じゃね？
Linuxでも、なんでもかんでもカスタマイズする上級者が15-20年くらい前まではSlackware使ってたけど、カスタマイズ性とメンテナンス性ならGentooのほうが圧倒的に良いよねってなり、そして別にソースからコンパイルする必要ないよねって事でArchが流行ったものの、いやもう目的第一ならUbuntuのが良くね？って境地にたどり着いてバニラUbuntuとかPop_OS使ってるのが真のマニアとエリートだぞ
176:Socket774
21/06/29 00:09:36.18 Y0SCCCFK0.net
しかもそこまで偏屈だとLinuxでもVisual Studio Codeとか使わないでSublime TextとかAtomとかあるいはコーディングにもVimとか使うのかな。我慢大会みたいで生きづらそうだな
流行りに流行ったPythonやJSはインテリじゃないから、スクリプトもPerlや.shで全部書くとか言い出しそう
177:Socket774
21/06/29 02:17:46.30 ehvnvcCu0.net
vimは普通に今も第一線で使われてるエディタだろ
LSPとかも使えるし、たしかにVSCodeよりは面倒だけどコマンドラインに生きてる人々にはよく使われてると思う
なんならsublimeやatomよりはナウいと言ってもいい
178:Socket774
21/06/29 18:20:12.89 14wTtXck0.net
後藤弘茂のWeekly海外ニュースのような未来感のある記事を書くライターがいなくなってつまらん
たるさんやIntel Fanboyみたいなブログ誰かやってくれないかな
179:Socket774
21/06/29 18:26:42.96 3AhDEK1N0.net
アーキテクチャの違いが
性能に大して影響して無いのが分っちゃったから
つまらないんだろ
180:Socket774
21/06/29 19:27:54.11 2Tz9l/IIM.net
違いが出るのはデコーダまでだからな
デコードしたらその先はどのCPUも変わらん
181:Socket774
21/06/29 19:37:22.93 J2gB2UBY0.net
そんなことはない
μopsの取り扱いやスケジューラーの方式
実行パイプラインの構成などまったく違う
182:Socket774
21/06/29 19:38:55.82 6aEu+1zyd.net
それはマイクロアーキの話しでしょ
183:Socket774
21/06/30 11:02:16.88 L6oxcydA0.net
>20
Global Wafer Capacity（2021、2023は予測）
. . 2019 2021 2023
x<10nm 4.4% 16.0% 26.9%
10≦x<20nm 38.8% 35.5% 28.6%
20≦x<40nm 13.4% 9.4% 7.2%
40≦x<180nm 19.8% 18.6% 18.3%
180≦x . 23.7% 20.6% 19.0%
物量という面では、最先端ではないプロセスの生産の方が重要。
URLﾘﾝｸ(www.icinsights.com)
184:Socket774
21/07/01 02:39:23.66 ZWbtkA5EF.net
4700Sとか話題になっていない？
185:Socket774
21/07/01 04:14:02.22 FYbYWXCid.net
x86がpowerやSPARCのように
1Core8スレができない理由
186:Socket774
21/07/01 04:21:49.81 FYbYWXCid.net
安くても数百万する、Unix鯖に入っていて
無機質にデータベースや金融処理を行う
powerやSPARCより、AAAゲームや
動画エンコができるx86を選ぶ日本人
187:Socket774
21/07/01 05:29:53.18 yK8LmXjm0.net
拘り強過ぎて草
188:Socket774
21/07/01 08:00:29.09 NHNxUJMtM.net
MIPSとPOWERは、一時期ゲーム機に採用されていたけれど、
今は、x86というかAMDが大半で、一部ARMだね。
189:Socket774
21/07/01 08:05:15.16 SFoOEPWYa.net
ゲーム機はCPUなんて何でもいいのでは
190:Socket774
21/07/01 09:30:10.45 0ZHOzXoad.net
>>186
今だとPCゲームとの連携があるから
x86になる。
191:Socket774
21/07/01 09:36:52.02 0ZHOzXoad.net
建て増しな汚いアーキのx86や底辺スマホの
ARMを投げ捨て、35年ローンで最新の
powerやSPARCが入ったエンタープライズ鯖
導入
192:Socket774
21/07/01 12:27:15.50 3FlYYMq80.net
POWERやSPARCが綺麗なアーキテクチャ！？
193:Socket774
21/07/01 14:09:06.67 5NIDwITFM.net
powerはx86並みに屋上屋
194:を重ねて延命を図り成功しているからそこを評価すべき。SPARCは出来の悪い方の試作品だな。出来の良い方がMIPS。
195:Socket774
21/07/01 14:24:43.50 X/3qA+7k0.net
結局VLIWは開花せぬまま散ったな。
196:Socket774
21/07/01 16:05:47.85 TXtV9b2a0.net
PCがまだPen4/Athronな時代はRISC+UNIXのEWSが出てたけど、
SpecCPUじゃなくPCにあるようなレンダリング系ベンチやオフィスアプリベンチ
で計測してたらどのくらいの結果が出たんだろうね？
UltraSparc3 PA-8000系 Power4 Mips R16000 初代IA64
Alpha21364
197:Socket774
21/07/01 16:17:02.07 TXtV9b2a0.net
PCしか知らない大衆にPowerやSparcのマシンを触らせても
「なんだかよくわからないソフトが動く、パソコンもどきの機械の
扱いになる可能性大)
そこで「UNIXがー RISCがーと説明しても」
「Win動かない。Apexやフォトナ動かない オフィスやエクセル動かない
動画エンコードできない、値段ばかりはやたらと高い なにが凄いのか
わからない」となりそう。
198:Socket774
21/07/01 16:40:13.33 mTzEa/480.net
>>192
EWSのグラフィックは486DX2+86C928+Win3.1に完敗だろ。
199:Socket774
21/07/01 16:55:31.96 TXtV9b2a0.net
>194
2000年代あたりまでだとSUNやHPが自社のEWS用にオリジナルGPUの
カード出してた。
URLﾘﾝｸ(www.rtk.jp)
hpのこれとか 対応APIはOpenGL
Wiｎ3.1の頃もPC-WAVEだったかで載ってたSparcマシンの広告には
PCより解像度高い画面モードがあった覚えが
200:Socket774
21/07/01 17:37:49.00 sCZ1mJRPM.net
おくすり出してもらえよ。。
マジで拘り強過ぎんぞ。
201:Socket774
21/07/01 18:28:33.73 brNzOh/r0.net
自閉症感
202:Socket774
21/07/01 18:54:28.94 T0/Xuz5l0.net
2000年以前のWS用OpenGLボードってイミディエートモードで描画するからオーバーヘッドでかいし、ジオメトリ処理をオフロードするとCPU負荷が減る代わりに処理速度が悪化する代物だぞ。
203:Socket774
21/07/01 19:33:17.19 qFHS99RhM.net
2000年にはもうPentium2+ゲフォとかPS2の時代なんだがRISCワークステーションって遅れてるね。
204:Socket774
21/07/01 20:17:13.86 kx/xrfmJd.net
書き込まれてる文章が糖質かイケヌマーっぽいし時代認識もおかしいしもう擬人化おじさんに構うなよ
スレが衰退するだろ
205:Socket774
21/07/01 21:33:24.52 T0/Xuz5l0.net
リンク先のグラボも、DVIが載った時代とは思えない構成の生ゴミ臭が溢れてるな
206:Socket774
21/07/01 22:00:28.22 TXtV9b2a0.net
>>201
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)
WinNT4.0 Win2000用の構成が
Pen3/866Mhzで131万円
HP-UX用の構成がPA8500で411万円
RISC+UNIXな構成というだけでx86の
三倍の価格にUP
「UNIX向け高いよね。、Winにしよと
なるが、ここは3倍の価格差は安定性の
差だと思われ」
207:Socket774
21/07/01 22:31:44.69 ZWbtkA5EF.net
懐古趣味の話はたまには楽しいけど流石に引っ張りすぎでは？
208:Socket774
21/07/01 23:43:44.16 T0/Xuz5l0.net
>>202
笑わせるな馬鹿。2000年頃には既にOpenGLドライバの安定性の業界標準 (ゴールドスタンダード) はNVIDIAと言われてたんだよ。Mark Kilgard先生が所属してたからな。
1998年以降はKhronos前身のOpenGL ARBに貢献しててOpenGLコアに取り込まれたのは、ほぼNVとATI拡張だけ。2008年頃まではこの2社の拡張機能が不定期に本体に標準機能として取り込まれてOpenGLバージョンが切られてただけと言っても何ら差し支えない。
209:Socket774
21/07/01 23:56:43.48 X/3qA+7k0.net
RAGE Fury まっくすくすを思い出した。
210:Socket774
21/07/02 00:00:28.16 AyGJnnuoM.net
まあDVIが付いてからはゲフォ一強だよな。
211:Socket774
21/07/02 01:43:55.37 g7YIP7500.net
S3 86C928 1993年
最大4MB
2D アクセラレーション
3D アクセラレーションなし
SiliconGraphics Onyx 1993年
RealityEngine 12GE
最大500MB（フレームバッファ、テクスチャメモリ、ジオメトリエンジンメモリなどなど）
150万point/s 70万line/s 100万triangle/s
1.2億2.4億fragament/s
6,400 Mbyte/sec framebuffer bandwidth
SiliconGraphics Onyx Teardown
URLﾘﾝｸ(www.ifixit.com)
Onyxの頃は、WSでビジュアルの性能が欲しければオプションの
グラフィックスシステムを奢るのが当然だったんだよ。SGI以外のメーカーでも同様。
要らない場合もあるから全ての構成に標準装備ではない。
212:Socket774
21/07/02 01:47:05.22 g7YIP7500.net
ATI 3D Rage Pro 1997年
最大8MB
100万plygon/s
Sun Ultra5 1998年
3D Rage Pro 採用
2001年 Viewperf6.1.2 Pro CDRS-03
NEC TE5 65
3Dlabs Wildcat II 5110 54.42
ATI Fire GL4 53.56
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
213:Socket774
21/07/02 03:01:55.38 V/IA8i9c0.net
>>201
Nvidia使わずに、わざわざ自分とこでGPU
こさえてやったのも何かしらメリットが
あったからだろうね。
それとも、HPのエンジニアの自己満足や
上層部の「わが社のような大企業が
中小のNvidiaを採用したらプライドが
傷付くみたいな考えがあったのかも
※HPはHPウェイという経営哲学があって
今はどうか知らないがかつてはアメリカの
手本だったらしい。
そんなアメリカを代表する大企業かつ
松下幸之助や本田宗一郎のような経営
哲学がある一流としては、ぽっと出な
Nvidiaを採用するとかありえんってこと
だったのかも
214:Socket774
21/07/02 07:36:51.85 ouFRehfT0.net
>>207
1993年といえば、プレステ・サターンの発売で
お高いCGWSがよく売れたんだよね。
215:Socket774
21/07/02 08:51:35.66 8t8wGgQka.net
>>194
486DX2 50MHz搭載のNECのPC-NOTEが初めて買ったPCだったなぁ。
216:Socket774
21/07/02 09:38:45.11 AVbWSqixd.net
コテハンが消えると脱線するいつもの流れ
217:Socket774
21/07/02 11:43:16.03 49jNlEno0.net
いても脱線してるんだから居ないほうが断然マシだな！
218:Socket774
21/07/02 12:25:35.37 dbhpdw9IM.net
CPU各々とインテリが研究所(室)・金融がどーのこーの、社会的ヒエラルキーぽいモノと引っ掛けて表現を変えつつ何度も何らかの同意(確認行為？)を得ようとする姿勢はマジ判らん。
ｵﾀのすすすわわわ訊いてる方がまだいいわ。
219:Socket774
21/07/02 12:32:26.
220:85 ID:0/iEgozyd.net
221:Socket774
21/07/02 14:37:35.95 2onuO4RzM.net
アーキテクチャの話は
アキテキチャッタんだよ皆
222:Socket774
21/07/02 15:32:40.23 FoEyCLRl0.net
アーキの素性が伸びしろに表れてARMとx86の明暗を分けたんじゃないか
8命令デコードなんてx86じゃひっくり返っても無理だろ
223:Socket774
21/07/02 15:40:14.17 GBfPVu1uM.net
メモリオペランド命令４つで大昔から8命令デコード相当ですが。
224:Socket774
21/07/02 17:07:13.33 V/IA8i9c0.net
URLﾘﾝｸ(www.hardwareluxx.de)
Power10も8命令デコードだな
225:Socket774
21/07/02 17:48:14.29 uzTUCeZpF.net
M1が先行しただけのような気がするが、
A77とかZen2に勝てるの？
226:Socket774
21/07/02 18:15:09.62 49jNlEno0.net
Cortex-X2あたりならわりとZen3といい勝負するんちゃう？
227:Socket774
21/07/02 19:23:03.51 k7efRFVW0.net
クロックで勝てないから。
228:Socket774
21/07/02 20:36:27.77 34Qpb5MO0.net
CEDEC、後藤さんのセッションないけど動くガンダムあってワロタwオンラインじゃなかったら絶対人入りきらないやつやん
229:Socket774
21/07/03 02:03:55.23 tpfIT15U0.net
単純な演算性能ならx86の圧勝。
ARMの持ち味はそこじゃない。
230:Socket774
21/07/03 06:52:36.48 1V5/kv02M.net
深刻化する半導体不足、納期が1年以上、価格が20～30倍に跳ね上がるものも
7/1(木) 7:35 MONOist
2つ目が「ルネサス エレクトロニクス、旭化成による火災の影響」である。ルネサス エレクトロニクス 那珂工場については既に生産能力を被災前の水準に回復させたが、
旭化成エレクトロニクス 延岡工場についてはいまだに復旧のめどが立っておらず
3つ目が「米国テキサスにおける寒波の影響」だ。2021年2月に米国テキサス州を襲った寒波により、半導体製造工場や化学プラントが停止し、半導体供給および樹脂供給に大きな混乱をもたらしたという。
戸澤氏は「半導体はもちろんだが、化学プラント停止による樹脂供給の停滞の影響が大きい。その影響が特にコネクターなどの電子部品にも出ており、
入手の難しい状況が生まれている。コネクターの受注金額は平時に比べ4倍以上になっている」と語っている。
半導体不足はなぜ起きている？--自動車の製造にまで影響を与えるその仕組みとは
7/2(金) 12:16 CNET Japan
半導体メーカーはこのTSMCやSamsungなどの製造ラインを予約して自社の半導体を製造している。
半導体の需要が世界的に高まっているため、そうしたファウンドリーの製造ラインはほぼ「売
231:約済み」となっており、 今から予約を入れても、1年先や下手すると2年先という状況が常態化してしまっているのだ。
232:Socket774
21/07/03 07:38:22.63 5bc3yJjn0.net
RISC-Vってコンパイラが最適化したコードを
実行するのが前提なやつなのかこれ
233:Socket774
21/07/03 07:58:00.95 b0cB685D0.net
RISC-Vは機械語のコーディングが美しくない。
MIPSは16進表記にした時オペコード、レジスタ、即値の値が簡単に分かる美しいアーキテクチャーでハンドアセンブルが容易だったが命令によって同一機能が異なるbitに割り当てられていたり、命令中のbit位置によってデコード時の負荷が大きく異なっていたりする。
RISC-Vはコンパイラの利用を前提にそこを最適化してある。即値のbit並びがぐちゃぐちゃなのはきちんと意味があるのだ。
234:Socket774
21/07/03 08:33:20.22 HMwoTT4ma.net
MIPSは人間が読みやすいだけ
235:Socket774
21/07/03 08:41:08.83 dP9kxkbiM.net
昨今コンパイラ使わんのはマイコン、組み込み用途くらいじゃねえの。
ドライバ書く奴らは知らん。
236:Socket774
21/07/03 08:50:10.36 b0cB685D0.net
組込は大昔からコンパイラどころかPCエミュレータ使うのが常識だぞ。ブツができた時にソフトができあがってないようなのんびりとした開発とかないわ。
237:Socket774
21/07/03 09:39:25.66 oZ9okFcZ0.net
>>227
RISC-Vの命令フォーマットはコンパイラ前提ではなく回路配線上合理的になるように設計されている
MIPSより即値は複雑だけどMIPSと複雑さは同等であって、x86よりはるかに簡単にハンドアセンブルできる
MIPSの命令構造は『opcode6bit:oprand等26bit』で、R-type, I-type, J-typeの3種類
R-type
opcode6bit:rs 5bit:rt 5bit:rd 5bit:shamt 5bit:funct 6bit (rs,rtが入力レジスタがrdが出力レジスタ)
I-type
opcode6bit:rs 5bit:rt 5bit:即値16bit (rsは入力レジスタ、命令によりrtが入力レジスタor出力レジスタor判定内容)
J-type
opcode6bit:即値26bit
32bitのRISC-Vの命令構造は『oprand等25bit:opcode7bit』でR-type, I-type, S-type, U-typeの4種類
R-type(2レジスタ入力(reg1,reg2) 1レジスタ出力(regd))
funct7 7bit:reg2 5bit: reg1 5bit: funct3 3bit: regd 5bit:opcode7bit(funct7+funct3で演算内容)
I-type(1レジスタ1即値入力(reg1)1レジスタ出力(regd))
即値12bit: reg1 5bit: funct3 3bit: regd 5bit:opcode7bit (funct3が演算内容やメモリアクセス幅)
S-type(2レジスタ(reg1,reg2)1即値入力1)
即値2 5bit: reg2 5bit: reg1 5bit: funct3(処理内容1): 即値1 5bit:opcode7bit (funct3が分岐条件やメモリアクセス幅)
U-type(1即値入力1レジスタ出力(regd))
即値 20bit: regd 5bit:opcode7bit
最上位ビットか最下位ビットか違うだけでMIPSもRISC-Vもopcodeの場所と幅は固定
MIPSのレジスタはI-typeのrtがレジスタ即値演算、メモリストア、条件分岐で意味が違っていて美しくない
RISC-Vは即値が確かに複雑なんだけど、実際にRISC-V RV32I辺りをVerilog等で実装してみると、
できるだけ同じ出力線になるようにしているのがわかるから、不合理ではない
RISC-VのI-typeとS-typeとU-typeの即値はこんなかんじ
op[31] が符号(即値[31:11]または即値[31])
op[30:25]が即値[10:5]または即値[30:25]
op[24:21]が即値[4:1]または即値[24:21]
op[20]が即値[20]または即値[7]
op[19:12]が即値[19:12]
op[11]が即値[20]または即値[7]
RISC-Vの命令長は4バイトまたは2バイトだから分岐命令のオフセット即値の最下位ビットが0固定な点に注意
238:Socket774
21/07/03 09:46:49.15 b0cB685D0.net
>>231
x86は8進数で読めば綺麗にできてるんだぞ。
239:Socket774
21/07/03 10:15:04.76 oZ9okFcZ0.net
>>231
修正
op[31]が符号(即値[31:11]または即値[31:12]または即値[31])
op[30:25]が即値[10:5]または即値[30:25]
op[24:21]が即値[4:1]または即値[24:21]
op[20]が即値[20]または即値[0]
op[19:12]が即値[19:12]
op[11:8]が即値[4:1]
op[7]が即値[11]または即値[0]
RISC-Vの即値でセコいというかケチ臭いのはU-typeの無条件分岐JALとS-typeの
240:条件分岐命令 命令長は4バイトまたは2バイトで最下位ビットが0固定だから、無条件分岐JALと条件分岐命令 BEQ等の即値で他で即値[0]を指定するop[20]とop[7]を、即値[11]に対応させているところ 合理的ではあるんだけど無駄に複雑になっているかんじがする
241:Socket774
21/07/03 10:37:05.28 JiYiMfGXM.net
演算と分岐とメモリで処理ユニットから何から別物なのに命令フォーマットを共通化して何の意味があるのか。それぞれで最適化すべしということだが。
同じ即値に見えてもそれぞれで送り先が違うのに。
242:Socket774
21/07/03 10:41:06.49 tpfIT15U0.net
ディレイドブランチとかせこい
テクノロジーがあったな。
243:Socket774
21/07/03 11:04:03.50 JiYiMfGXM.net
あれは数段以下の単純パイプラインで恩恵が大きかったよ。普及する前にスーパースカラやスーパーパイプライン、さらにアウトオブオーダーが実用化されて蛇足どころか足枷になってしまったが。
レジスターウィンドウも同様。
そうしたレガシーがRISCというよりRISKになってるのの先頭ランナーがSPARC。
244:122
21/07/03 12:08:33.25 8KFtJ1q7a.net
スレタイからズレてGPUのハナシになっちゃうけど…
90年代後半はS3, Matrox, 3Dlabs, 3Dfx, Rendition, #9とかが群雄割拠してて面白かった。結局、地味に企業向けに強かったATIと、ポッと出のクセにスゴかったNVIDIAが生き残ってるのは興味深い。
ワークステーション向けはSGIが頑張ってたけど、結局、ニンテンドー64、ゲームキューブときてArtXになってWiiUまでゲーム機だけで生き残った。
245:Socket774
21/07/03 12:48:27.37 dP9kxkbiM.net
日常でも話ぶった切りがちな人？
246:Socket774
21/07/03 12:54:48.53 AJbpQUk80.net
122俺だし…
247:Socket774
21/07/03 13:54:23.85 oZ9okFcZ0.net
>>231
なんかわかりにくいし細かいミスがあるので説明し直すね
MIPSのR-typeに対応するのはRISC-VでもR-type
funct7 7bit:reg2 5bit:reg1 5bit:funct3 3bit:regd 5bit:opcode 7bit
funct7+funct3で指定したADDやSUBなどの演算やビットシフトをreg1とreg2間で行いregdに書き込む
funct7+funct3がMIPSのshamt 5bit+funct 6bitなので、MIPSとRISC-Vとで大きな違いはない
使用しないreg1, reg2, regd, funct7,funct3を即値に置換えたのがI-type, S-type, U-type
MIPSのI-typeに対応するのはRISC-VではI-typeとS-type
I-type
imm[11:0] 12bit: reg1 5bit: funct3 3bit:regd 5bit:opcode7bit
S-type(メモリストア)
imm[11:5] 7bit: reg2 5bit: reg1 5bit: funct3 3bit:imm[4:0] 5bit:opcode7bit
S-type(条件分岐)
imm[12] 1bit: imm[10:5] 6bit: reg2 5bit: reg1 5bit: funct3 3bit:imm[4:1] 4bit: imm[11]:opcode7bit
I-typeは、reg1と即値間の演算やビットシフトをregdに書き込む即値演算命令、reg1+即値のアドレスの
メモリから読み込みregdに書き込むロード命令、レジスタ+即値のアドレスへの無条件分岐命令
I-typeではreg2とfunct7を即値に置換えている
S-typeは、reg1+即値のアドレスのメモリにreg2の内容を書き込むストア命令、funct3の条件に従って
reg1とreg2を比較しプログラムカウンタ+即値へ分岐する条件分岐命令
S-typeではregdとfunct7を即値に置換えている
MIPSと違って2つに分けたのはMIPSではrt 5bitが命令によって読み込み先レジスタになったり
書き込み先レジスタになったりするのがよくないから
RISC-Vではレジスタの扱いを変えず、I-typeで使わないreg2をimm[4:0]に、S-typeで使わないregdを
imm[4:0]にしていて、この方が合理的だと思う(funct7はimm[11:5]に置換えで共通)
S-typeで特殊な即値形式になるのが条件分岐命令
プログラムカウンタの最下位bitが常に0だから、意味のないimm[0]を指定するop[7]をimm[11]の
指定に置換え、imm[11]を指定していたop[31]を左にずらしてimm[12]にしている
MIPSのJ-typeとRISC-VのU-typeの関係も同様
RISC-Vは教育目的があるから命令フォーマットの構成はちゃんと説明できるようになっている
248:Socket774
21/07/03 13:58:25.94 hB2Loy5+0.net
自分の縄張り認定した場所で自分の興味ない話されてると何が何でも割り込んでくるようなこういうやつ
249:Socket774
21/07/03 14:34:57.06 oZ9okFcZ0.net
RISC-VのU-typeも説明すると
U-type(上位20bit即値命令LUI,AUIPC
250:) imm[31:12] 20bit: regd 5bit:opcode7bit U-type(無条件分岐命令JAL) imm[20] 1bit:imm[10:1] 10bit: imm[11] 1bit:imm[19:12] 8bit: regd 5bit:opcode7bit U-typeではreg1, reg2, funct7, funct3を即値に置換え LUIは上位20bit即値下位12bit0の即値をそのままregdに書き込む AUIPCは上位20bit即値下位12bit0の即値+プログラムカウンタをregdに書き込む JALは無条件分岐で、プログラムカウンタ+即値のアドレスに分岐し、プログラム カウンタ+4をregdに書き込む(いわゆるリンクレジスタ) JALの即値形式が特殊なのは、I-typeの即値とU-type(上位20bit即値)とうまく共通に しつつ不要なimm[0]を指定する箇所を有効活用したため op[30:21]がI-typeと共通のimm[10:1]、op[19:12]がU-type(上位20bit即値)と共通の imm[19:12]、op[20]をimm[0]ではなくimm[11]にして、op[31]をimm[20]にすることで、 imm[20:1]20bitの即値を可能な限り回路を共有して実現している JALの即値は合理的なんだけど美しいかといわれたら美しくないとは思う ただ、こうしないと回路の共通化が難しい あともう一つRISC-Vの即値は符号拡張のみ つまり正の数 12'b0000_0000_0010 (2)は32'b0000_0000_0000_0000_0000_0000_0000_0010に拡張され 負の数 12'b1111_1111_1110 (-2)は32'b1111_1111_1111_1111_1111_1111_1111_1110に拡張される 即値の最上位bitの値が符号を意味し、拡張時にそれ以上のbitをその値で埋めるから、 すべての即値形式でop[31]を符号bitとして固定することで回路を簡略化している ちなみにARMのAArch64もRISC-Vと同じぐらいシンプルな命令フォーマット構成 x86のように増築を繰り返してかつての九龍城塞や今の新宿駅や横浜駅みたいになっているのとは全く違う
251:Socket774
21/07/03 15:09:33.86 oZ9okFcZ0.net
>>234
> 演算と分岐とメモリで処理ユニットから何から別物なのに命令フォーマットを共通化して何の意味があるのか。それぞれで最適化すべしということだが。
> 同じ即値に見えてもそれぞれで送り先が違うのに。
RISC-Vでは即値はすべて同じ送り先であるALUに送られる
絶対に即値をALUに送らないといけないわけではないんだけど、RISC-Vは誰が設計しても基本構造が同じになると
言われているぐらい命令と回路が一対一に対応するようになっているので、何も考えずに設計・実装すると即値は
常にALUに送られる
RISC-Vで即値を伴う命令は、レジスタ即値間演算命令、ロード命令、ストア命令、条件分岐命令、無条件分岐JALR
レジスタ即値間演算命令は、レジスタからのデータと即値をALUに送って演算するから、即値の送り先はALU
ロード命令は、レジスタの値と即値を加算した値をアドレスとしてメモリに送ってメモリからデータを読み込む
レジスタからのデータと即値をALUに送って加算するので、即値の送り先はALU
アドレス演算ユニット(AGU)を別に搭載してAGUで計算しても構わないが命令フォーマットに手を加える必要はない
ストア命令は、レジスタの値と即値を加算した値をアドレスとしてメモリに送って、レジスタからメモリにデータを書き込む
レジスタからのデータと即値をALUに送って加算するので、即値の送り先はALU(同様にAGUでもよい)
条件分岐命令は、レジスタ1とレジスタ2の値を比較し、真ならプログラムカウンタと即値を加算したアドレスに分岐する
比較はALUとは別の分岐ユニットで通常は行い、プログラムカウンタ+即値をALUに送って加算して次のプログラムカウンタに
するので、即値の送り先はALU
比較をALUでレジスタ2-レジスタ1を行い値が0か正か負で判定する方法で分岐ユニットを実装して、ALUとは別にAGUで
アドレスを計算してもよいが、そういう設計は少ない
無条件分岐JALRはレジスタの値と即値を加算した値のアドレスに分岐し、プログラムカウンタ+4を出力レジスタに書き込む
レジスタの値と即値をALUに送って加算して次のプログラムカウンタにするので、即値の送り先はALU
プログラムカウンタ+4は次のプログラムカウンタとして常時必要なので出力先を変えるだけ
252:Socket774
21/07/03 15:14:36.70 oZ9okFcZ0.net
>>243
細かいけど混乱するかもしれないので修正
> ストア命令は、レジスタの値と即値を加算した値をアドレスとしてメモリに送って、レジスタからメモリにデータを書き込む
> レジスタからのデータと即値をALUに送って加算するので、即値の送り先はALU(同様にAGUでもよい)
ストア命令は、レジスタ1の値と即値を加算した値をアドレスとしてメモリに送って、レジスタ2の値をメモリに書き込む
レジスタ1の値と即値をALUに送って加算するので、即値の送り先はALU(同様にAGUでもよい)
253:Socket774
21/07/03 16:15:43.51 oZ9okFcZ0.net
>>243
U-type忘れてた
RISC-Vで即値を伴う命令は他にLUIとAUIPCとJAL
AUIPC命令は上位20bit即値下位12bit0の即値+プログラムカウンタの計算結果をregdに書き込む
プログラムカウンタの値と即値をALUに送って加算するので、即値の送り先はALU(AGUでもよい)
JAL命令は無条件分岐で、プログラムカウンタ+即値のアドレスに分岐し、プログラムカウンタ+4を出力レジスタに書き込む
プログラムカウンタの値と即値をALUに送って加算して次のプログラムカウンタにするので、即値の送り先はALU(AGUでもよい)
プログラムカウンタ+4は次のプログラムカウンタとして計算される値の出力先を変える
LUI命令は上位20bit即値下位12bit0の即値をそのまま出力レジスタに書き込む
これはALUに送らなくても直接即値の値を出力レジスタに送ることで実装できる
ただ、多くの場合ゼロレジスタと即値をALUに送って加算した値をレジスタに書き込む形で実装するので、即値の送り先はALU
なぜならばゼロレジスタと即値の加算でならレジスタ即値演算回路をそのまま使えて余分な回路が不要だから
RISC-Vの即値関係のマイクロアーキテクチャはだいたいこんなかんじで、一部の命令に配慮した最適化は必要ない
254:Socket774
21/07/03 16:16:11.03 861
255:7o4+1d.net
256:Socket774
21/07/03 16:41:05.11 fZBPxuU9M.net
RISC-Vってメンドクサイんだね。
257:Socket774
21/07/03 20:06:12.47 yr8Au5JZF.net
nVIDIAはGeforce256以前から製品作っていてぽっと出とは言えないが
新興メーカーという認識ではあった。
そしてGeforce256登場までは3Dfxが先進的とされ、
なんでPowerVRなんて使うんじゃゴルァとセガが文句言われていた。
258:Socket774
21/07/03 20:19:05.45 5bc3yJjn0.net
RIVA128ェ
259:Socket774
21/07/03 20:38:03.65 zen/TvGt0.net
謎の半導体メーカー
260:Socket774
21/07/03 20:42:21.13 eDfmYS5lM.net
diamond edge 3D
261:Socket774
21/07/03 21:01:38.44 1ZYK+BC20.net
革ジャンなんて呼ばれる日がくるとは思わなんだ
ちなみに革ジャンって日本人だけが言ってるの？
262:Socket774
21/07/04 02:43:37.09 shvHkNkw0.net
Riva 128も3DFX並に速いし、その頃から既にOpenGLドライバは最高クオリティだったと言って差し支えない。
流石にVoodoo 2二枚挿しすれば高解像度だと敵わないけどさ。
なおRiva 128とVoodoo 2枚の3枚挿ししてた
263:Socket774
21/07/04 07:13:14.41 kToufnqX0.net
>>253
Nvidiaは中の人は元シリコングラフィックス
だったからな
DiretX6でのベンチだとトップクラスだったし
264:Socket774
21/07/04 07:29:19.92 kToufnqX0.net
最新RTXを備えたつよつよゲーミング自作PCを携え
1990年にタイムトラベルし、当時最強であった
シリコングラフィックスのONIXサーバのユーザーに見せる
「ほう、これが2021年のPCか、、x86なのか？
ここにあるＯnixサーバを超える性能、さすがは未来から
来ただけはあるな。将来性がないx86がその時代でも
残ってるのは意外だが、x86のハードでこのレベルなら
RISCのMipsやSparcのマシンはもっとレベルが高いんだろ？」
さて、ここの住人はこれにどう答える？
265:Socket774
21/07/04 08:54:46.04 cERBI5p30.net
未来の書物であるイノベーションのジレンマでも読ませとけ
266:Socket774
21/07/04 09:04:22.39 Id1as9VId.net
>>255
くだらない作り話で草
267:Socket774
21/07/04 09:19:06.26 5v/NSr/Cd.net
お前らがいつまでも犬に構うからスレに野良犬が居付くんだぞ
268:Socket774
21/07/04 11:12:11.16 itlOj3a+0.net
内容、言い回しを意識しなくてもパターン認識で当人判別出来るのは人の能力ってよく出来てんなって思う。
269:Socket774
21/07/04 12:00:17.66 kToufnqX0.net
>>257
異世界○○とか転生○○とか見ないの？
270:Socket774
21/07/04 12:03:37.86 Id1as9VId.net
>>260
自分から恥晒さなくてもええよ
271:Socket774
21/07/04 12:25:12.04 wZkZ3rRcM.net
>>260
悪徳令嬢○○みろよ
272:Socket774
21/07/04 12:29:04.73 u+m7J+e20.net
CPUのシェアはもうえーから
x86とRISCその他CPUのマシン語コードの違いを語ってくれ
273:Socket774
21/07/04 13:57:05.81 qApSsT900.net
コンパイラ前提でこけたのがIA64だったな。
実行効率は高くてもコンテキストスイッチの
ペナルティでかそうだし。
274:Socket774
21/07/04 17:36:00.01 DvLz+U7XM.net
スレッド使い放題のスパコンならともかくPCはシングル性能が必要だからリッチコア必須なんだな。
スパコンなら逆にメインはSIMTのGPUで十分だったりするが。
275:Socket774
21/07/05 00:05:29.20 IzGe1q9V0.net
IA64から連想したVLIW（正確にはEPICだったけか…）で思い出したんだが、
Qualcommのチップにひっそりと入ってるHexagonってどんなやつなの？
276:Socket774
21/07/05 00:32:57.41 /OnK/DyoF.net
>>255
ARMという当時からみれば未来のアーキテクチャが世界首位だから彼らも違和感なく受け入れるだろう
277:Socket774
21/07/05 01:01:15.28 dXDjZuJd0.net
>>255
ハリウッドで実写化できるかもな
XboxかPS5で世界征服もの
278:Socket774
21/07/05 02:11:57.93 wCVgMvTgd.net
>>267
ARM自体はA-CORNの教育用コンピュータのCPUとして、業界の人は知ってただろ
279:Socket774
21/07/05 19:28:59.45 9Lp0b9q/a.net
acornはドングリって意味の英語だぜ？
280:Socket774
21/07/05 19:58:55.05 /OnK/DyoF.net
>>270
いやそこはいいんじゃないかな
281:Socket774
21/07/05 20:13:11.43 mffeRYFU0.net
>>268
最新PCを買ってデロリアンで帰り道を爆走してたら
雷が落ちて過去へタイムスリップするんですね
282:Socket774
21/07/05 20:23:01.33 /OnK/DyoF.net
>>272
タイムスリップしたらロサンゼルス民に
「おまえんところの投手がホームラン競争でるぞ」と言って笑われたい。
283:Socket774
21/07/05 23:43:24.29 7WevMzTU0.net
arm,super,hyper
284:Socket774
21/07/06 17:27:43.64 a8k5orl00.net
QualcommがNuviaを買収したから、AppleSiliconなんか目じゃないSoCを作るって息巻いてるけど、そうそう上手くいくもんかねえ。
285:Socket774
21/07/07 11:15:31.17 WDhi3+hM0.net
>>267
でも、当時の人間というか、ここの住人が
1990年代に2021年から来た未来人に
「モバイルのARMが世界首位」とか言われても
違和感受けそう、
今でこそ、スマホが重要なツールとして
成り立つ社会だが、1990年代あたりは
モバイル系はあくまでもデスクトップの
サブ的な扱いだったから。ここらへんで
30年の間にかなり認識が変化してる、
さらに前の70年代はメインフレーム>>>
PCというヒエラルキー
286:Socket774
21/07/07 11:55:38.97 9gf2bUpz0.net
そろそろ擬人化ﾙｰﾃｨﾝはよ。
287:Socket774
21/07/07 12:06:57.93 S4JctfA5M.net
スマホを振ってこの中に3GHzの64bitCPU8つとメモリ8GB不揮発性メモリ256GBが入ってると言えば誰も信じてくれないから心配するな。
288:Socket774
21/07/07 12:25:59.21 aSICVpc0M.net
スマホはネットの回線が無いから
過去に持っていっても殆ど使えないんだよな
289:Socket774
21/07/07 13:00:46.48 Op0eBXSX0.net
データのやり取りをする方法が音響カプラしかなさそう
290:Socket774
21/07/07 13:29:42.26 9gf2bUpz0.net
そういや1990年代だとまだPC-VAN,NIFTYSERVEの時代だっけか。過去に持ってく際はターミナルソフト、とかRS232Cポートがあるか、とか9ピン25ピンとかオスメス、クロスとか色々想定してこっちで用意しとかなあかんな。
あとはwin10のメモ帳はshiftJISで保存出来んし替わりののテキストエディタも入れといたほうがいいか。3モード対応のFDDとか、MOドライブもあった方が何かといいよな。といらん事ばかりが頭をよぎる。
291:Socket774
21/07/07 13:36:12.39 9gf2bUpz0.net
そういや8+3ファイル形式をどうするか、もあるか。
向こうからもらう分には
292:良いけどこちらから渡す分には気を使うな。 見れる形にこっちが配慮せんと。
293:Socket774
21/07/07 13:51:14.20 9gf2bUpz0.net
悪のりしてしまった、ｽﾏﾝｺ
294:Socket774
21/07/07 13:55:57.85 5ntkVYfIM.net
フロッピーディスクを忘れるなよ。
2DDでフォーマットしないとMacで読めないからな。
295:Socket774
21/07/07 15:06:04.54 oIvMVw2y0.net
2ED（フォーマット時2.88MB）のフロッピーを使えるThinkPadを持ってるけど
2EDディスクは1枚も持ってないな。NeXTユーザーは使ってたんだろうか
296:Socket774
21/07/07 15:16:41.34 9gf2bUpz0.net
大丈夫だ、2HDはテープで穴を塞げば2DDとしてフォーマットして使えるｯｯ
297:Socket774
21/07/07 19:28:41.09 Zd2J3izWa.net
PDAって言ってた頃はARMなんてマイナーで、PPCかSHだったもんな～。
298:Socket774
21/07/07 19:45:36.11 YPQlrX4lM.net
DragonBall
299:Socket774
21/07/07 23:18:21.74 jNiSQ89EM.net
NewtonPAD
300:Socket774
21/07/08 04:30:00.72 jqPCSNNJ0.net
corei 2コア + ATOM 4コア
のbig.LITTLE的な構成のCPUクレよ
corei やっぱこの時期暑いわ
301:Socket774
21/07/08 04:36:41.59 x7HqZYqyM.net
Ryzen3買っとけ
302:Socket774
21/07/08 09:28:44.06 uqw0yrOy0.net
GPUがいまだ。品薄な状態な今。
中古のRisc+UNIXのワークステーションにOpenGLの独自GPUカードを
つけた物を「PCの代わりになります、Winは動かないがLinuxやBSDは対応
してます」と売る業者はいないのか？
303:Socket774
21/07/08 09:44:35.04 53HA66nUM.net
意味不明
304:Socket774
21/07/08 10:19:08.76 5moL5q/j0.net
サポート無かったらジャンクやん。
305:Socket774
21/07/08 11:05:31.11 rzVn+CC/M.net
しかも性能はRyzen APUに完敗と見た。
306:Socket774
21/07/08 11:13:51.10 uqw0yrOy0.net
>>295
OSの安定性
古い商用UNIX>>>>Win10Pro
307:Socket774
21/07/08 12:28:40.68 gvqueouYd.net
何回も何回も同じ昔話を繰り返すお達者倶楽部かここは
308:Socket774
21/07/08 12:45:56.14 5moL5q/j0.net
擬人化さーん、言われてますよー
309:Socket774
21/07/08 12:47:25.07 z/cY02300.net
Linuxが不安定になる時はだいたいドライバが原因。
古い商用UNIXが安定してたのは結局サポート対象ハードウェアが少ないからなんだろうなと思う。
MacOSとかいうサポート対象が少ないのに挙動が不安定なUNIXモドキもありますが
310:Socket774
21/07/09 05:48:17.75 E6+7lmEg0.net
でしょうな。Linuxで未だにAMDAPUが鬼門
311:Socket774
21/07/09 08:54:53.36 e+gx6VHA0.net
GPUのドライバって難しいんだろ
Intelもちょっと性能上げたら安定性クソだし
312:Socket774
21/07/09 08:56:23.08 StjBEwjv0.net
NVIDIAなんか毎回新規バグの嵐
313:Socket774
21/07/09 13:40:36.06 k7+1V5J80.net
そのNVさんが一番マシっていうね・・・
314:Socket774
21/07/09 17:09:37.25 mgshyeGW0.net
林檎M1の性能スゲーとか言われているけど
あれ製造プロセスが優秀だからintelを超えているんであって
中身の設計が凄いわけでは無いんだろ
315:Socket774
21/07/09 17:16:43.47 KztVv3FNM.net
>>304
これはある
316:Socket774
21/07/09 17:43:38.12 pHbYUP2A0.net
>>304
いいえ
M1は1サイクル8命令同時デコードで、アウトオブオーダー用のリオーダーバッファが
630エントリーもあり、1サイクルで実行できる命令数がIntelやAMDよりずっと多い
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
317:4_2.html
318:Socket774
21/07/09 18:11:42.36 StjBEwjv0.net
>>306
その規模を実現させてるのが製造プロセスの差じゃないかって話
319:Socket774
21/07/09 18:16:25.41 zyToz3zC0.net
スーパースカラの幅でいうと Haswell vs A8 あたりで並ばれて、その次で抜かれてるからな
このころはまだイッテルのプロセスに優位性があったからカバーできた
その後プロセスもコケたので悲惨なことになってる
320:Socket774
21/07/09 18:24:42.75 StjBEwjv0.net
22nmから出来が怪しくて
14nmはスペック狙いすぎてコケてる
ここまでは貯金で何とかできてたが
10nmはご存知のとおり
321:Socket774
21/07/09 18:30:47.77 71ePtq5v0.net
何れにせよMacOSがクソなので選択肢には入らんよ
322:Socket774
21/07/09 18:49:41.27 5HwJZlsBM.net
Skylakeのマイチェンで4年引っ張れたのは驚異的だな。
Sandybridgeで10年引っ張ってる爺もいるようだが。
323:Socket774
21/07/09 18:52:48.69 StjBEwjv0.net
>>311
Core
Nehalem
Sandy Bridge
が凄かった
立ち上げに思いっきりコケたけどIntelプロセスの3年リードは伊達じゃなかった
324:Socket774
21/07/09 18:54:39.87 p3OPaQap0.net
べつにmacOSがLinuxデスクトップと比べて安定性が低いって事もないし、クライアントWindowsみたいにアップデートで勝手に再起動することもないんだけどな
325:Socket774
21/07/09 19:00:55.67 /oi5dDA8M.net
Apple自体に不信感があるわ。
326:Socket774
21/07/09 19:24:35.64 pHbYUP2A0.net
>>307
Samsung 28 nmで2013年リリースのiPhone 5S用のApple A7(Cyclone)でも6命令デコードで
Intel 14nmのRocket lakeの5命令デコードより多いよ
製造プロセスが向上すればよりよい回路が作りやすくなるだけであって、製造プロセスの差が
そのまま性能差になるわけではない
Appleは地道に内部設計の改良を続けてきたからこそM1の性能が高いの
327:Socket774
21/07/09 19:31:28.96 xC7vtMlUM.net
Macは一度使ってみると良いぞ。それまで当たり前だと思っていた常識が覆される。Macを一度使えばMicrosoftに対する評価が劇的に変化する。そして二度目は無い。
328:Socket774
21/07/09 19:32:55.24 5HwJZlsBM.net
>>312
Coreを称えるならPentium Mにしないと。あれはモバイル市場から他のプロセッサをすべて叩き出してマイチェンのCore2でデスクトップからサーバーまで支配したとんでもない代物だ。
329:Socket774
21/07/09 19:41:29.27 pHbYUP2A0.net
そういえば先月リリースの中国のRISC-V XiangShanもTSMC 28nmで6命令デコードだ
クロックが1.3GHzまでしか上がらないようだけど
URLﾘﾝｸ(github.com)
330:Socket774
21/07/09 20:09:45.90 cnHVwSoid.net
各種ベンチを見てプロセスの差と専用回路で性能決まるよなって判明したのに何故Apple凄いって話を繰り返すのかわからない
331:Socket774
21/07/09 20:11:19.14 p3OPaQap0.net
専用回路で汎用シングルスレッド性能上がるのか、凄いな
332:Socket774
21/07/09 20:22:02.36 xkM7A3B+0.net
同時デコード数が多いのはRISC系だからってだけでは
団子がApple A10から512bit FPU積んでるっぽいこと言ってたが本当かどうかは知らない
333:Socket774
21/07/09 20:25:37.70 pHbYUP2A0.net
>>319
Appleの性能に影響を与える専用回路って具体的に何?
例えばIntelの場合、Geekbench5のAES-XTSの10900の1648に対して11900は3859に
なっているんだけど、これAES専用命令のAES-NI
334:の性能が2倍になったから ttps://browser.geekbench.com/v5/cpu/8735950 ttps://browser.geekbench.com/v5/cpu/8737352 むしろ専用回路で性能を上げているのはIntelの方だよ Intelの方が専用回路を使ったAVX等のSIMDでベンチマーク数値を上げているのに対して、 AppleやAMDは汎用回路の改良で汎用命令の性能を上げてベンチマーク数値を上げている形
335:Socket774
21/07/09 21:12:18.27 ZXumhBWTF.net
いや普通にM1が先行したとは思うんだけど、
Appleは垂直統合だから強みを出せたんじゃないかというのが俺の現状の見方
x86_64だとIntelとAMDとMSが出方を伺いながらIPC向上をやらなきゃならん
336:Socket774
21/07/09 22:23:13.00 DFPrNfQNM.net
ARMの命令セットの中にモバイルで多用される暗号処理支援命令とかバシバシ入ってるのに何戯けたこと言ってんだか。
337:Socket774
21/07/10 01:15:41.98 BWdDji5E0.net
>>316
分かる。それまで散々MSの事馬鹿にしてたけどあの企業はかなり努力してたんだと気づけた。
macOSはマジで金ばかり食うクソだ。
338:Socket774
21/07/10 03:27:52.36 zOdw0Lfw0.net
ユーザー側で自由にメモリの交換増設をさせないとかないわ
Macは自作機のような自由が全然ないのがね
339:Socket774
21/07/10 05:14:52.91 QCWWdit10.net
>>291
Lakefieldで我慢する
340:Socket774
21/07/10 05:36:13.20 QCWWdit10.net
Lakefieldが丁度死んでいた…
341:Socket774
21/07/10 07:25:59.15 PpCQF2Aj0.net
>>324
説明済みだがIntelにも暗号処理支援命令が入っているんだが
URLﾘﾝｸ(www.intel.co.jp)
342:Socket774
21/07/10 07:51:17.79 PpCQF2Aj0.net
CPUのバックエンドの演算処理に関して言えば
Appleは、 A7は整数パイプライン4本+浮動小数点パイプライン3本
M1は整数パイプライン6本+浮動小数点パイプライン4本
AMDは、Excavatorが整数パイプライン4本+浮動小数点パイプライン1.5本
(2スレッドで整数パイプライン4本×2+浮動小数点パイプライン3本共用)
Zenが整数パイプライン4本+浮動小数点パイプライン3本
Zen3が整数パイプライン4本+浮動小数点パイプライン6本
Intelは、Sandy Bridgeは整数浮動小数点共用パイプライン3本
Skylakeは整数浮動小数点共用パイプライン4本
Rocket LakeはSkylakeと同じ
AppleもAMDもパイプライン数が増やすことで通常の命令の処理能力を向上させている
でもIntelはパイプライン数がそのままだから通常の命令の処理能力は変わらない
代わりにIntelではAVX等の専用回路を利用する専用命令を追加してパイプライン1本
当たりの性能を向上させるようにしている
AppleもAMDも正攻法で性能を向上させている
Intelは本質的にはSkylakeから何も進化していない
343:Socket774
21/07/10 07:56:27.93 3pgKrn5+0.net
>>326
メモリ直付けにして性能出してるから仕方ないね。
344:Socket774
21/07/10 09:04:11.25 mChxWF7Md.net
>>330
スーパースカラもスーパースカラで増やしてもあんまり効率よくないんじゃなかったっけ
SIMDで性能上げるのもアプローチとしてはアリだと思うが
VLIWの復活は…ないか
345:Socket774
21/07/10 09:19:28.54 A8FIoqtG0.net
>>330
Cortex-X2は128bit浮動小数パイプラインが4本、整数パイプラインは4本
パイプラインのサイクル数はX1の11から10に減ってる
URLﾘﾝｸ(www.anandtech.com)
346:Socket774
21/07/10 14:25:43.57 zOdw0Lfw0.net
メモリ増設できないのと引き換えに超スピードのレスポンスを手に入れた
M1はザ・ワールドを発動した
347:Socket774
21/07/10 14:58:45.77 uXYbYESCa.net
M1の
348:MacBook Air買ったけどchromebookみたいな使い方してるわ ブラウザがとても速く動くから良いんだ ブラウザ以外は…
349:Socket774
21/07/10 15:12:35.00 LqOOslgq0.net
M1のメモリレイテンシってそんなに違うの？
350:Socket774
21/07/10 15:26:07.81 A8FIoqtG0.net
レイテンシ短いと主張してる奴は度々湧いてくる。データも持ってきた奴は見たことがない
351:Socket774
21/07/10 15:50:38.10 UXbfYAQ60.net
>>335
macってトラックパッドとジェスチャーのおかげでネット見るのには向いてるんだよな
高いし軽くないけどほんとそれだけは褒めていいと思う
352:Socket774
21/07/10 17:21:36.30 AE6gTrPLF.net
「Aはこれだから卑怯だ！」
「Bも同じじゃん」
「それと同じ事をやってるAは卑怯！」
こういう議論をなんと言うんだ？
循環論法ではないし……
353:Socket774
21/07/10 17:29:33.09 Ansuybyn0.net
議論というより単に屁理屈で良いのでは？
354:Socket774
21/07/10 17:29:47.46 AE6gTrPLF.net
M1のメモリレイテンシに関しては規格で律速になるはずだよね
エラー訂正で再送信みたいなのが多発する環境でもない限りは
ググってみたがRedditの議論では接続方式が通常と違うから規格値を適用できず、
レイテンシはベンチで見るしかないという話をしている。
うーむ、通常のLPDDR5の接続と言われても。
355:Socket774
21/07/10 19:01:11.17 zOdw0Lfw0.net
メモリの交換・増設など、自作機のような自由がまったくないのはけしからん話だ
356:Socket774
21/07/10 19:10:49.31 9oI6ROLGM.net
自由を捨てて性能取ったんだから仕方ないだろ。
357:Socket774
21/07/10 19:15:00.69 ZPAupPKwd.net
性能というかワッパ？
なお副作用のソフトウェアの制限も辛いM1
358:Socket774
21/07/10 19:15:47.41 A8FIoqtG0.net
性能よりコスト面が強そう
359:Socket774
21/07/10 19:59:56.31 wG4GOGqM0.net
実装コストも下がるし基板とかの設計もシンプルになるだろうし
360:Socket774
21/07/10 20:29:26.84 QgD8ehGc0.net
ソケット形式より直付のほうが性能のメリット大きいからな
高クロック、低レイテンシ、低電力にしやすいし
361:Socket774
21/07/11 06:01:13.82 yIZ0tYiN0.net
>339 それに呼び名なんてあったか？
二人目の主張は論点のすり替え、詭弁。
すり替えらえた論点にまんまと乗せられてついてった一人目は鴨。
362:Socket774
21/07/11 06:08:48.24 NdtQ2uCM0.net
いや単に一言で論破された一人目がアホ過ぎるだけだろ。
363:Socket774
21/07/11 11:31:25.08 9j3OvK9j0.net
>>347
まあ、直付けのほうがいくらかは
配線が短くなるからだけど、
昔のCrayなんかはできるだけ配線が
短くなるようにビッシリな状態にして
筐体のサイズや形状もメンテナンスよりも
配線を短くする方を優先させたからな
364:Socket774
21/07/11 11:39:54.57 rnzB6QK50.net
どっちもどっち論にもちこむやつが悪い
365:Socket774
21/07/11 11:44:34.50 NdtQ2uCM0.net
グラボを見れば本気の高クロックメモリはどうしたらいいか分かるぞ。
366:Socket774
21/07/11 15:12:58.85 rnzB6QK50.net
直線番長はちょっと
367:Socket774
21/07/11 15:24:39.89 /K2KLFySF.net
>>348
なるほど、そういう考え方もあるな
現実的には卑怯とされてるやり方が業界スタンダードなので一人目が馬鹿なだけなんだが。
368:Socket774
21/07/11 15:47:16.10 /K2KLFySF.net
POWERの追加命令みたいな説明はちょっと知らないが、Zテクノロジーの解説みると
ハードウェア命令で高速に、�
369:ｩつCPUコアには負荷を掛けずに暗号化／復号することが可能です と、あるな。
370:Socket774
21/07/11 15:53:58.27 NdtQ2uCM0.net
まあALUとは別の演算器を積んでALUに負荷を掛けずにやってるから間違いではないが。
371:Socket774
21/07/11 19:16:50.19 iSz8fDF4H.net
>>350 それ有名な嘘だろ。坂村教授がTVで言ったりしたから本気にしてる人多いんだろうけど。
crayの真ん中は空洞。
でさ、何度も言ってるけど、パイプライン自体増えても無意味。命令が1クロックで完全に終わらない限り、次の命令で同じレジスタやアドレスをアクセスしようとすれば、結果が確定するまでストールするのは確実。
パイプラインは並列性を上げる事はできても手順が決まったトランザクションな処理の効率は上げられない。
故にキャッシュの容量を大きく超えるようなメモリの操作も、メモリ自身のCLによりパイプラインを機能不全に至らしめる。
実際にアセンブラでソフトウェアの最適化やってみれば、宣伝文句と現実の乖離にうんざりするはず。
372:Socket774
21/07/11 19:56:59.16 NdtQ2uCM0.net
フリーのコンパイラより頭の悪いのがいるな。大方バグ・ストールとかいう名前だろう。
373:Socket774
21/07/11 20:42:26.76 qGNER97m0.net
>>357
> でさ、何度も言ってるけど、パイプライン自体増えても無意味。命令が1クロックで完全に終わらない限り、次の命令で同じレジスタやアドレスをアクセスしようとすれば、結果が確定するまでストールするのは確実。
何を逝っているんだ?
最初のRISCのMIPS R2000の時点で先行命令の演算結果を入れるレジスタを後続命令が利用する場合、
レジスタフォワーディングで直後の命令に送ることでストールを回避できるようになっている
まず基本のパタヘネを読め
それと命令を1サイクルで実行するのはシングルサイクルだけどそんなCPUほとんどない
4004からCore i9やRyzen、M1等ほとんどのプロセッサは1命令を複数サイクルで実行するマルチサイクルであって、
パイプラインやスーパースカラで1サイクルに実質1サイクルで実行しているように見せかけているだけ
実際はアウトオブオーダー実行のCPUはフロントエンドからバックエンドまで11～15ステージあるから
どの命令も1命令最低でも11～15サイクル掛けて実行していて、そのサイクル数が命令レイテンシにあたる
374:Socket774
21/07/11 20:44:23.08 qGNER97m0.net
>>359
> パイプラインやスーパースカラで1サイクルに実質1サイクルで実行しているように見せかけているだけ
パイプラインで1命令を1サイクルで実行しているように見せかけている
スーパースカラで複数命令を1サイクルで実行しているように見せかけている
375:Socket774
21/07/11 21:42:46.41 LWDEK1Nr0.net
Pentium4のPrescottなんてパイプライン30段で
コンパイラの最適化が進まなかった為ストールが多発し
クロック低いPentiumMにボロ負けしていたんだよな
376:Socket774
21/07/11 21:53:09.77 LWDEK1Nr0.net
M1はSoCに普通のDDR4チップを2つ隣接しているだけなんだな
直結だけど帯域はあんまり早く無いような気もするが
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
377:Socket774
21/07/11 22:03:37.36 YLBIDSaZ0.net
普通のDDR4じゃなくてLPDDR4Xだぞ
378:Socket774
21/07/11 23:51:03.47 /K2KLFySF.net
LPDDR系は低電圧化したDDRという印象なんだが
LPDDR4Xは更にクロック上がってるのか
まあなんでLPDDR5にならなかったのか色々理由があるんだろうが。
379:Socket774
21/07/12 00:46:03.72 m/em3G4x0.net
演算速度だけならx64、それ以外は
一部M1優位だが、総合力でx64。
そんなとこだろう。
M1はARMアーキにしては高性能だが
x64を脅かすほどではない。
380:Socket774
21/07/12 00:50:10.89 m/em3G4x0.net
>>361
パイプライン30段なんて、コンテキスト
スイッチのペナルティで破綻することくらい
中学生でもわかるだろう。
現実問題、シングルスレッドなら速いが
マルチプロセス、マルチスレッドになると
ガタガタというのが俺の評価。
381:Socket774
21/07/12 00:59:51.88 LiODN10K0.net
熱湯バース党は長いパイプラインに対して分岐予測がカスで性能が出なかったように思うが。ついでに爆熱で予定したクロックが出なかった。
382:Socket774
21/07/12 01:05:23.95 m/em3G4x0.net
>>367
分岐予測が効くのはシングルスレッド。
マルチプロセスマルチスレッド環境では
コンテキストスイッチのペナルティが
でかいんだよ。コンテキストが何かを
わからないなら検索しろ。
383:Socket774
21/07/12 01:22:09.93 FktFp6wIF.net
>>368
初代Pentium４はマルチスレッドですらなかったんだよな
今考えると普通に地獄だが当時は期待されていた。
（爆熱大丈夫？ というのは不安視されていたがそれでも速ければ、と）
384:Socket774
21/07/12 01:27:03.58 40QJ/YI+0.net
>>369
メディア処理は速かったし
クロック回せば勝ててたからな
K8が相手になってHTTが解禁された
385:Socket774
21/07/12 06:55:06.59 +9Zq26iO0.net
コンテキストスイッチが重い処理で、キャッシュの局所性が大事なのはOSも知っているので、マルチコア環境で重い処理が飛んできた場合、OSはコンテキストスイッチをある程度は減らすようにスケジュール管理する。
Pentium4とは関係無い話だけど
386:Socket774
21/07/12 11:18:50.42 kAXKFswK0.net
>>360 レジスタフォワードとか言葉は知ってても、動作するタイミングを理解してない。
全てのデータが必ずレジスタに入ってるって前提など最初から破綻してる。
有償のコンパイラの能力が高いと思ってる奴も滑稽。ライブラリにぶん投げる事しかしてない。
dctの高速化をsseでやってみたが、結局のところレジスタのストールを回避するよう異なる演算を手動で交互に入れ込んでいくしか無い。
事前にデータをキャッシュへ読み込む命令を試したが、全くの無意味。
cpuメーカーの能書きが真実かどうかなんてソフト書いて試さなきゃわかる訳もない。
株価対策スペックを真剣に議論するとか、そもそも無意味。
387:Socket774
21/07/12 17:17:26.80 hqw0UaGi0.net
Pentiuｍ4と言えば、プレスコのPenDが出たころに「デュアルコア時代の到来」
とか騒いでいたら、それより数年速くデュアルコア化したPower4が持ち出されて
プギャーされてるやつが自作板でいたな。
388:Socket774
21/07/12 17:28:07.76 FktFp6wIF.net
>>373
当時Power4が主流になり得たかというとそんなことはなさそうなので、
時代到来という意味ではPentium4を基準にしてもそこまでおかしくなかろう。
初のとか言い出したら変な事になるが。
389:Socket774
21/07/12 17:31:54.43 hqw0UaGi0.net
>>374
確か、初とか言ってたような
390:Socket774
21/07/12 17:45:18.52 05JxrVLl0.net
x86で初と言うのなら間違ってもなさそうな
391:Socket774
21/07/12 17:55:19.88 hqw0UaGi0.net
でも、それもPenDマンセーしてたやつがUNIX系+RISCのPowerやSparcの
ことを知ってたらそんな発言出なかったんだよな。
Windowsとx86しか知らない自作民の弊害
「そんな一般じゃない何千万の鯖のことなんて知ってもしょうがないだろ」
と突っ込まれそうだが。こういう発想がダメなわけで
「実際には購入したり維持したりは無理だが。数千万以上する高価な
物を扱うエリートな世界を庶民ながらにも知識を蓄えて、意識高い系
賢い庶民になるのが重要かと思う。」
392:Socket774
21/07/12 18:01:00.43 hqw0UaGi0.net
巨大なエンタープライズ鯖もロールスロイスも。当然買えませんが
それらの知識を得て、「高価な世界を知ってる自分」を�
393:奄ｶるのが大事
394:Socket774
21/07/12 18:06:40.70 ILu1q/H20.net
まーたエリートエリート言ってるんか
395:Socket774
21/07/12 18:07:14.94 G3QPLti+M.net
メニーコアの流れを決定的にしたのもそうだけど、マルチコア化の流れを決めたのはAMDでしょ
基本的にIntelは自社プロセスと圧倒的シェアを使って相手の流れを乗っ取る感じ
396:Socket774
21/07/12 18:17:38.24 fvYoodR2p.net
intelは単純にコア数増やすとエンスー向けなどの美味しい上位モデルを失うのでコンシューマで出したくなかったからだよ
397:Socket774
21/07/12 18:33:38.29 KvvV/6whM.net
そこをAMDにつけこまれた
398:Socket774
21/07/12 18:44:51.84 RHJzZINb0.net
Athlon64X2って
ニコイチのPentiumDより先に出て無かったっけか
399:Socket774
21/07/12 18:49:01.28 1VdoWqJGM.net
擬人化さんﾁｰｯｽ
まーた擬人化してくださいﾖｫ
400:Socket774
21/07/12 19:40:57.93 FktFp6wIF.net
>>383
手元の解説が正しければ1ヶ月だけ早いな
ただリリース日と発売日（投入日）と定義が違う可能性もあるので
401:Socket774
21/07/12 19:45:45.04 +9Zq26iO0.net
エリートなRISCやUNIXは生き残れなかった。その結果が全てでしょ
402:Socket774
21/07/12 21:25:19.45 FktFp6wIF.net
だからサムスンがAlpha継続して作り続けるべきだったんじゃないかと
ハイエンドのラインナップないんだからあの会社は
403:Socket774
21/07/12 23:33:58.74 CJ3Q5CZT0.net
>>383
アキバで販売開始されたのは
PentiumD：2005年5月28日
URLﾘﾝｸ(akiba-pc.watch.impress.co.jp)
Athlon64X2：2005年6月18日
URLﾘﾝｸ(akiba-pc.watch.impress.co.jp)
でPentiumDの方が早かったみたい
404:Socket774
21/07/13 02:55:23.21 NxCNurYk0.net
>>388
1GHz並のガチンコ勝負
MCMによる何ちゃってデュアルコアは凄かったんだな
今見るとSmithfieldはEMIBの青写真になっててIntel Labではどれぐらい先を目指してるか垣間見える気がする
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
URLﾘﾝｸ(cdn.computer-world.pro)
URLﾘﾝｸ(www.coelacanth-dream.com)
URLﾘﾝｸ(overclock3d.net)
405:Socket774
21/07/13 04:01:42.99 b2MgpSNr0.net
>>389
Smithfield作ってた当時はEMIBなんて全く考えてなかっただろうな
単にオンダイのx2対抗に苦し紛れで出しただけ
406:Socket774
21/07/13 10:30:33.82 i6kHPkMT0.net
なんというか、CPUのことを調べてたら身近なintel/AMD/ARMだけでなく
Power/Sparcに過去の死んだRISCに行きつかないか？
上のPenDの件にしても「お、インテルがデュアルコアを出してきたか、AMDは
どうなんだ？いや、自作だけじゃないもっと高価な鯖関係はどうなの？
って感じで調べていけば普通に行きつくかと思うけど。
なんというか、そこらへん感覚が理解できない。
407:Socket774
21/07/13 11:47:34.92 b5nKB/RIM.net
またか。
408:Socket774
21/07/13 12:04:53.25 tz2Wt6g10.net
すぐにわかるな
409:Socket774
21/07/13 12:11:32.71 IWFZbBHh0.net
隙あらば昔話
410:Socket774
21/07/13 12:37:00.53 r2qn23ZMM.net
>>387
作っても売る先がないんじゃ？
411:Socket774
21/07/13 14:32:40.38 i6kHPkMT0.net
>>384
ほれ
URLﾘﾝｸ(akiba-pc.watch.impress.co.jp)
Power10「中々、面白そうな企画ですわね。お相手させてもらえるかしら？」
SparcT8「うん、私たちってこういう形でx86達と勝負したことないからね」
え、いやゲームとか動画エンコとか動かないでしょ？
Power10 SparcT8「UNIXの仮想マシンモードでの動作で、ネイティブじゃないが
このぐらいのハンデがあって。ちょうどいいぐらいだよ」
412:Socket774
21/07/13 15:28:46.83 5xMUcVG2a.net
キモすぎだろこいつ
お人形遊びは小学生で卒業しとけよ
413:Socket774
21/07/13 15:41:14.17 EUXh8emY0.net
>>396
いい加減しつこい
PowerとSparcのスレを立ててそっちでやってくれよ
414:Socket774
21/07/13 17:05:47.24 i6kHPkMT0.net
萌えキャラ風擬人化がキモイ・しつこい
っていうのは建前で本当のとこは「市販のPCソフトが動かない
アーキなんぞに用はない。」ってとこなんでは？
以前 ＵNIX系マシンで動くビデオカードというスレ立て際も
かなりの反発があったが、その時の住人と心理的に同じだな。
かつてと違い。Winとx86がUNIX+RISCに殆ど勝った状況
(PowerやSparcも全体で見ればシェアは小さい)なのに
その陰に怯える自作民達
415:Socket774
21/07/13 17:16:59.72 IWFZbBHh0.net
最近、こう言う人色んなスレで見るよね。決して自分の間違いを認めないで昔話ばかりする頭の硬い人。
5ちゃんユーザーは高齢化してるらしい。彼もきっと若い頃はもっと素直な人だったのだろう。
416:Socket774
21/07/13 17:34:09.82 fDkcSr6UM.net
構わずNGでよろしくお願いします
417:Socket774
21/07/13 20:47:39.18 r70F7VBf0.net
今にして思えばCore2Duoの設計は正しかった。
無理に1チップで作れば歩留まりに響くからな。
今はAMDがそれやってるが。
418:Socket774
21/07/13 20:57:23.83 t4GYfuqA0.net
>>402
P4バスの汎用性が高かったんだろうね
SkylakeはMCMできないのか、時間をかけて専用ダイ用意して供給不足を起こした
419:MACオタ＞391 さん
21/07/13 21:10:36.37 pa5YtWR10.net
>>391
ーーー
Power/Sparcに
ーーー
古参ぶるつもりも無いすけど、ここ15年以上前からそういうスレなんで。。。 せっかく過去ログのリンクを貼ってもらっているすから読めば良いと思うす
当たり前とわ言え当時の自分ののカキコミとか読むと素養も説明も足りなくて恥ずかしいす
URLﾘﾝｸ(h2ch.com)