20/05/30 12:09:07.88 5TRXIkUA.net
25年くらい前の話か
pentiumは32ビットだけどWNT出るまで16ビットOSしかなかったよな
14:Socket774
20/05/30 12:13:58 3A2/cKvi.net
>>13
つ OS/2 ver2.0
15:Socket774
20/05/30 12:20:18 vLAaehl/.net
XENIX System V/386とか。
16:Socket774
20/05/30 12:22:52.26 SgOdS7LE.net
BSD/386
386BSD
17:Socket774
20/05/30 12:29:23 SgOdS7LE.net
NeXTSTEP 486 なんてのもあったな
18:Socket774
20/05/30 12:48:02 SgOdS7LE.net
NeXTSTEP 486 は NT3.1より後だったか
NetWare 3.0 なら 1990年に出てたな
あとは Mach386 とか国産の PANIX とか
19:Socket774
20/05/30 18:26:45 2j6Wdabe.net
Alphaが浮動小数点演算が速かったということは
その手の性能が重要な流体解析や構造解析の演算速度が
そこらのPCより速いってことになるけど、
それを実際に触った人となると大学の工学部とか企業の
研究センターにいた人なんだろな。
20:Socket774
20/05/30 18:29:48 2j6Wdabe.net
>>14
NT3.1＝OS/2 ver2.0
確かソースコードが同じだったはず
21:Socket774
20/05/30 21:13:58.88 kGz4ost4.net
当時は国産だと96年の1B/V3あるぞ但し16MBまでしかメモリが扱えない
それなんてi286と思ってはならない
URLﾘﾝｸ(www.os-museum.com)
22:Socket774
20/05/30 21:31:56 7i6UgdcS.net
> pentiumは32ビットだけどWNT出るまで16ビットOSしかなかったよな
WNTはWindowsNTのことだろ
当時って書いてることはNTが96年頃に出たと思ってるのか
23:Socket774
20/05/30 21:40:54 7i6UgdcS.net
1B/V3はTronwareの付録に付いてきてPentiumIIマシンで動かしたことがある
フロッピーベースで動いて軽くて不具合もなかったけど使い込むことはなかった
24:Socket774
20/05/30 22:53:54 zAHgU5x9.net
IBM 6x86
25:Socket774
20/05/30 23:01:40.06 khB3YmAN.net
ARMかx86かみたいな世界より面白かったな
26:Socket774
20/05/30 23:04:34.31 ZHG9p+gE.net
MS-DOSでも普通に32bitアプリあったんだが
Win95出ても、ゲームはしばらくDOSのままで、
32bit必須のゲームが多かった気がするよ
27:Socket774
20/05/30 23:06:57 3A2/cKvi.net
>>20
> NT3.1＝OS/2 ver2.0
違うぞ
本来のOS/2 Ver3.0がWindows NT
その後のOS/2 Warp 3.0とは別物
28:Socket774
20/05/30 23:14:35.13 2j6Wdabe.net
Alphaの凄いとこは、汎用的な設計で同世代のチップより
速かったことだろうな。
PS2/PS3でのEmotionEngine CELL.BEみたいに
ピーキーな設計で性能を出してたのとは違う
29:Socket774
20/05/30 23:15:23.05 ng5oQRGy.net
だからB-rightが作られたんだろう
古臭いから作り直し、ということで
64bitとかはあるの？
30:Socket774
20/05/31 08:50:39 n+kbrVKK.net
一昔前はエンジニアリング系のソフトはx86とRisc系も対応してたけど
今じゃ殆どがx86対応だもんな。
CG作成もSGIが現役なころはMips載せたSGIワークステーション対応が
普通にあった。
31:Socket774
20/05/31 09:02:46 XijBJ2Xr.net
グラフにより発覚した、東京都知事選挙の不正。
ｽﾚﾘﾝｸ(mayor板:851番)
sssp://o.5ch.net/1o189.png
32:MACオタ＞6 さん
20/05/31 13:31:51.05 Qq5+JlSx.net
>>6
前にも書いたすけど POWER9 のベアボーンモデルわ販売中す
URLﾘﾝｸ(www.raptorcs.com)
ベンチ等はこちら
URLﾘﾝｸ(www.phoronix.com)
33:Socket774
20/05/31 13:39:06 OcCc5SHh.net
>>32
そうそう、これならWSスタイルものもあるから6も大満足だね！
34:Socket774
20/05/31 15:13:35 TleXsM9R.net
>>32
POWER 9、CPUだけなら500ドルから買えるんだ
35:Socket774
20/05/31 15:32:40 n+kbrVKK.net
ワークステーションが高価なのは
ハード本体の価格よりかはメーカーのサポート代で
高くなってるとあったな
36:Socket774
20/05/31 17:27:03 DoLbTUOi.net
>>35
そして手厚いとは言えないがサポートのあるx86のUNIXマシンが売れて
意識高い系がスターバックスでノート型を開いてたりするわけだな
37:Socket774
20/05/31 17:48:32 3y3LlQrM.net
PowerPCとかは、昔から高度なセキュリティ機能が乗ってた
PS3やxbox360で、なんでCPUにこんな無駄にセキュリティ機能が乗ってるんだっておもってたが
38:Socket774
20/05/31 18:31:43 oUpDX/2u.net
うそつけ
39:Socket774
20/05/31 19:02:02 n+kbrVKK.net
>>36
macがx86になってからもう14年ぐらい
�
40:ﾈるな でもPowerPC/G5って同世代のx86より 特に劣る石じゃなかったような
41:Socket774
20/05/31 19:11:40.19 9waWeDJs.net
>>39
powerbookG5が作れなかったからじゃないか?
42:MACオタ＞39 さん
20/05/31 19:49:56 Qq5+JlSx.net
>>39
そうわ言ってもコア設計が2年前に発表された POWER4 のままで 第二、第三世代の970FX/GX になっても改善された POWER5 コアに移行せず、次世代の POWER6 に至ってわ Pentium4 ばりの高クロック/超ロングパイプライン設計となれば見捨てられても仕方が無いす。
その後の歴史が示す様にノートPCに使えないアーキテクチャに未来わ無いすから…
ちなみに AMD わ Zen に関して極秘の性能データとロードマップを付けて Apple に売り込んでる筈すけど、競合に対する優位性が明確になった今になっても採用されないのわ、当時 IBM の半導体部門を率いていた Lisa Su に相当嫌な思いをさせられたのでわ？と思うす
43:Socket774
20/05/31 19:58:28 oj2Kx1BS.net
団子はIntel x64の一部命令がAMD x64に無いからと言ってたな
自分的には↑＋ TSMCの製造キャパに不安と予想
44:Socket774
20/05/31 20:04:44.70 TleXsM9R.net
>>39
64bit対応・デュアルコア化可能とサーバー譲りの先進性はあったが、個人用途で重要なシングルスレッド性能が上がらない、スターバックスに持っていくためのモバイル化ができないと致命的だった
任天堂は2010年代になってもG3世代のCPUを使わなければならないほど
45:Socket774
20/05/31 21:08:36 DoLbTUOi.net
>>42
TSMCがダメというよりTSMC一本足打法になりそうだからな
サムスンが微細化についてこれない可能性を考えると
46:Socket774
20/05/31 21:20:40.33 oj2Kx1BS.net
>>44
IntelもIntel一本打法なのは変わらないような・・
47:Socket774
20/05/31 21:24:05.57 DoLbTUOi.net
>>45
いやスマホ用チップがあるじゃん。
48:MACオタ＞45 さん
20/05/31 21:31:33.91 Qq5+JlSx.net
>>45
Apple 自身が A シリーズで TSMC に依存していることに加えて、TSMC のファブわ台湾に偏在しているという問題もあるす。
もしも台湾が大地震に襲われれば…とか考えると、世界中に工場を持つ Intel の信頼度わ高いかと
49:Socket774
20/05/31 21:39:46 grHvbjlC.net
>>46
スマホ用5Gモデム事業は林檎に売却済みだったような
50:Socket774
20/05/31 21:45:36 DoLbTUOi.net
>>48
その危惧はたしかにあるが、その話をしたかったわけではない。
51:Socket774
20/05/31 22:26:38.03 3y3LlQrM.net
日本はかつて東西に分散させることが多かった
ところが、せっかく東西に分散させてるのに、この製品はこのファブでしか作れない、あの製品はあのファブでしか作れない、
みたいなのが多すぎてあまり意味がなかった
52:Socket774
20/05/31 22:27:38.49 3y3LlQrM.net
最近の台湾はある程度南北に分散させてることが多い
53:Socket774
20/05/31 22:39:17 OcCc5SHh.net
TSMCの向上を誘致すると
54:Socket774
20/06/01 09:32:19 WNT3Lfw1.net
Power9のベアボーンって昔のalphaみたいに日本国内でも
販売しないの？
55:Socket774
20/06/01 11:02:00.03 2MS2sHRn.net
>>37
コピー防止と権利保護(DRM)は死活問題だからゲームコンソールはセキュリティーにクソうるさいよ。
56:Socket774
20/06/01 11:57:18.43 BzdbNf/h.net
Cortex-X1はどの程度の性能になるんだろうね
サーバ向けでも使われるのかな？
57:Socket774
20/06/01 12:11:21 9HTY/Smv.net
IntelのCPUロードマップだが、
Skylake比でIPCがSunnycove＋18％→Willowcove+25％
次のGoldencove+50%→Oceancove+80％と飛躍的上がる
GoldencoveからはZenと同じくフルスクラッチの新コアになる可能性があるな
さすがにP6の継ぎ足しでのIPC向上はWillowcoveで限界だろう
URLﾘﾝｸ(wccftech.com)
58:MACオタ＞56 さん
20/06/02 00:01:15 7+gmTUpt.net
>>56
何を以て IPC の定義とするのか…という話わ横に置いとくとしても、毎年20-30%づつ上がるなんてのわ典型的腐れルーマーにしか見えないす
59:Socket774
20/06/02 00:23:18.66 u38qZlHr.net
複利計算ができない人
60:Socket774
20/06/02 01:50:59 9efCP/i8.net
こういう事かね
1.00→1.18 18%UP
1.18→1.25 5.9%UP
1.25→1.50 20%UP
1.50→1.80 20%UP
まあコンスタントに20%も結構キツめの目標だと思うが、やらなきゃAMDに勝てない。
61:Socket774
20/06/02 02:03:38 xNiu9etG.net
いつからAMDのほうがIPC高くなったんだよw
62:Socket774
20/06/02 02:11:03.65 9efCP/i8.net
別にIPC比較だけでAMDに勝つ負けると言ってるわけじゃないだろう。
まあそれらが出る頃にどういう競争関係になるのか俺にはわからんけどさ。
63:Socket774
20/06/02 08:48:01 kCGGSekh.net
それだけIPC上げる技術があるなら、どんだけ出し渋ってたんだよと
64:Socket774
20/06/02 09:27:06.26 Yxhw+Mhq.net
>>62
これ
65:Socket774
20/06/02 10:04:26 SLOkK+7j.net
x86-64って若干頭打ち感あるけど、今後armが一般用途でx86-64の性能を上回る可能性って考えられる？
66:Socket774
20/06/02 10:34:31 xNiu9etG.net
IPCがなんで上がらないか全く分かってねーな。
67:Socket774
20/06/02 11:29:40 6yXW40MT.net
x86命令をデコードして内部のμ-opにするのに相当電力食うんだよな？
そしたらもしμ-opみたいな命令をネイティブ実行出来たとしたら早くなるのかね？容量増えるかな？
68:Socket774
20/06/02 12:39:40 1FtdPobl.net
>>64
無い
もし出来たとしたらそれはもう原型がなくなってる
フィードで糞詰まるのがARMのハイパフォコア
かと言ってココを広帯域にすればメリットが無くなる
69:Socket774
20/06/02 15:01:04 UO4NYbjq.net
>>56
これほど信用出来ないものはない
70:Socket774
20/06/02 15:58:18 yVhGfMOw.net
>>67
原型なくてもいいのではないか
ARMは互換コア作るためのライセンスがあるわけだし。
とはいえそういう所が今脱落してARMが高性能コア作らなきゃならなくなってるんだよな
うまくいかんね。
71:Socket774
20/06/02 19:55:57 lu7n9nDS.net
>>66
命令セットがμopになるだけじゃね
μop変換せず実行というなら
Pentium・Cyrix6x86「出番と聞いて」
72:Socket774
20/06/02 21:05:22 xNiu9etG.net
> 命令セットがμop
RISCの失敗を繰り返すだけだなw
73:Socket774
20/06/02 21:37:56 6yXW40MT.net
俺が言いたいのは命令セットをμ-opにしたら効率いいんじゃね？って事でまさに>>71の通りです
RISC系って命令セットの効率が悪いから滅びたんじゃなく、
x86系企業の資金力開発力に敵わず、最後はItaniumの前評判にとどめを刺されて殺されたイメージなんだが、命令セット面で悪いところって具体的にどんなとこがあったの？
74:Socket774
20/06/02 21:48:42.25 TrdKJMvU.net
Riscと言えば、無印Pentiumが出てきた頃に、SUNのSuperSparcあたりは
実効性能で負け始めていたみたいな話がUNIX系のBBSであったな。
でも、実行性能ってのは普通にデスクトップとして使う際の速度？
であって、数値解析みたいに浮動小数点演算使うようなジャンルだと
まだRSICに優位性があったんでは？
75:Socket774
20/06/02 22:05:28 XQhlqvty.net
>>72
コードによる処理密度だっけ？
今のRISCはリッチ命令も実装してCIRISKになっとるんでしょ。知らんけど。
とは言え、CISCもRISCを飲み込んで力業になってるけど。
76:Socket774
20/06/02 22:06:57 CFaBoSr8.net
>>72
最後のほうはx86的な命令の融合に手を出してたんじゃなかったっけ?
x86 ： 複雑な命令が足かせになって実行コストが重い → 細分化したμopに分解して実行
risc ： 命令は簡単だが数が多くく管理コスト（とメモリ帯域の負荷?）が重い → 融合して管理コスト圧縮
こんな感じでriscであることを放棄した感じになっての企業競争に負けた感じなはず
「感じ」ばっかだけどこんな感じだったはず
（ハフマン圧縮がどうこうと読んだ記憶が・・）
77:Socket774
20/06/02 22:09:32 TrdKJMvU.net
URLﾘﾝｸ(3dfmaps.com)
線形ソルバーのベンチマーク
今の(やや古いけど）x86だと0.04秒とかつてのAlpha(約10秒)の桁違いの結果
78:Socket774
20/06/02 22:10:13 xNiu9etG.net
>>72
RISCはとても効率が悪いということを受け入れようぜ。
79:Socket774
20/06/02 22:11:50 6yXW40MT.net
>>74
>>75
命令が多くなってメモリ容量とかがヤバいことになったのが敗因ってこと？
そういえば今のRISC-Vもx86系よりは容量食うんだよね。組み込みには致命的な気がするけど、どうなんだろね
80:Socket774
20/06/02 22:14:13 +cgZjzTx.net
ある場合に最も貴重なリソースは何かという問題
81:Socket774
20/06/02 22:21:36 CFaBoSr8.net
たるさんのパソコンフィールド「ふやけた解凍済み命令(CPUマニアのぼやき編) 」
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
この記事だとキャッシュのヒット率がx86のほうが高いってなってる
>>78
x86 vs. RISCの時代よりトランジスタのコストは下がってるから
多少リッチな実装をしても最終的に帳尻は合うようになってるかも
82:Socket774
20/06/02 22:26:09.66 xNiu9etG.net
x86は複雑な命令を複数uopに分解して～とか言ってるけど、
多くはワイヤードロジック、組み合わせ回路一発も多用してるわけで、
uopオンリーとはかなり効率の差があるだろう。
83:Socket774
20/06/02 22:35:27 CFaBoSr8.net
>>81
x86 vs. RISCの時代はCPU全体でたった1～15万個のトランジスタしか使えなかったから
そのワイヤード・ロジックの実装コストすら重かったんでしょう
84:Socket774
20/06/02 22:38:35.67 6yXW40MT.net
要するにRISCはメモリ食いキャッシュ食いな上に、最大のメリットである無駄なトランジスタを使わないって言う点が意味なくなっちゃったから極端なRISC思想は滅びたんかね
やっぱ昔の話は5chで聞くのがいいね、良くわかったわ
85:Socket774
20/06/02 22:40:04.90 6cLYkz14.net
>>80
たるさんのトレースキャッシュ論、今やAMDだけでなくARMもやってて笑える
86:Socket774
20/06/02 23:06:12 TrdKJMvU.net
>>82
486で100万トランジスタ
Pentiumで310万トランジスタだけど
15万って286や386の頃でしょ？
87:Socket774
20/06/02 23:29:29 QBVZJp3F.net
いまじゃ7nmプロセスなら、コンピュートダイ１つにつき32Mのキャッシュ積める時代に、
キャッシュメモリが超貴重だったころの話をしても当てはまらないかもしれない
88:Socket774
20/06/03 00:44:28 E3Z88aW6.net
内部で変換する時点でRISCもCISCも意味ないから
ISA含めたアイデア勝負で決まる時代から札束で殴る世界になったってだけだよ
だから数が出るx86だけが残った
当時はDECすら自社でファブ持ってた時代よ
89:Socket774
20/06/03 00:48:45 pqnfackC.net
命令密度に関してはVLIWの死因でもあるな
>>80
とてもなつい
90:Socket774
20/06/03 05:41:26 wOalsyAg.net
>>86
鯖向けだと256mbぐらいあるような
91:Socket774
20/06/03 06:37:55 rUmGUCF8.net
全体のキャッシュ容量は増えたけど、
今でもデコーダに最も近くて速い命令用L1は32KBとかだね
92:Socket774
20/06/03 07:43:53 wOalsyAg.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
486DX3 vs Pentium66 486DX2/66
比較ベンチ
でもこれ、GPUや搭載メモリーの容量が
違うから、公平な比較じゃないな
93:Socket774
20/06/03 08:03:30 wOalsyAg.net
>>87
DECですらというけど、DECって企業の
規模で言えばmipsやarmより巨大で
80年代後半に10万以上の従業員がいた
大手だぞ
どっちかと言うとファブレス中小じゃなく
IBMやHPに似たようなポジションにいたのが
昔のDEC
94:Socket774
20/06/03 11:19:00 /BPnjYZo.net
>>88
VLIWはまだ死んでないゾ
URLﾘﾝｸ(www.anandtech.com)
95:Socket774
20/06/03 11:55:18 wOalsyAg.net
>>93
そこ確か99年のトランスメタクルーソーの
時に話が出てきて。そこのロシア人技術者が
トランスメタの立ち上げメンバーの一人だったか？
当時のPCwatchだかWiredだかにVLIWで
開発中で同世代のintel/IBMの鯖用を上回る
パフォーマンスとあったな
96:Socket774
20/06/03 14:10:27 Bh/U8eKC.net
>>87
意味がないというか
内部変換で弱点をカバー、強みをより活かせたのがx86
内部変換する前段階の弱点を最後までフォローできなかったのがrisc
>>85
wikipedia見直したら単位間違ってたわ
[百万]だから初物のEV4で160万でした
97:Socket774
20/06/03 14:57:00 q0lbCUN4.net
>>69
QualkomnはSD820/821のKryoを早々止めたし
SamsungもExynosのMongoose開発チームを解散した
ARMの自社製カスタムCPUで成功したのはApple AチップのCyclone系くらいだな
AppleのカスタムコアがARMの高性能コア最大のライバルになるとは皮肉な話だ
98:Socket774
20/06/03 16:54:34 YYqK3+hY.net
>>93
まあ先端プロセス使わせてもらえないならVLIWの方がって事なんだろうか
キャッシュをなんとかすれば性能出そうだし
99:Socket774
20/06/03 17:36:45 cGC8rNW3.net
何度も言うが、x86は内部変換したから勝利した～中身はRISCで～みたい話は
RISC君のみっともない言い訳で全然的外れだから。
100:Socket774
20/06/03 19:02:31 9ZRWiFAF.net
そう？P6でuOPという内部変換機構の導入によって、
その後のx86の逆転勝利と独走が確定したのに、どの辺が的外れなの？
101:Socket774
20/06/03 19:37:47 oC61E6Q8.net
μ-opはRISC的な命令じゃないって言いたいんじゃないの？
102:Socket774
20/06/03 20:21:39.52 E3Z88aW6.net
>>97
VLIWってパックできる命令の分だけレジスタのリードポート増やさんといかんから
プロセスが不利な状況で性能を出すために使うのは微妙だぞ
103:Socket774
20/06/03 21:03:32 cHWWlWY0.net
VLIWは、世代ごとに互換性の無い命令セットでいいなら十分使える
問題は、世代が違っても互換性のある命令セットだと、VLIWの良さが引き出せない
104:Socket774
20/06/03 21:30:02 Y6JJJSls.net
RISCが滅んだなんてご冗談を
モバイルも組み込みもARMだらけじゃないか
Advanced RISC Machinesを略してARMですよ？
105:Socket774
20/06/03 21:31:54 Y6JJJSls.net
それに組み込み向けのCPUを見てもCISC的な命令セットは少なくてRISC的な命令セットだらけなんだが
106:Socket774
20/06/03 21:44:16 cGC8rNW3.net
x86の逆転勝利というのがそもそも被害妄想だし。
PC市場でx86が負けたことは一度もない。常に圧倒的シェア。
107:Socket774
20/06/03 22:12:14 YYqK3+hY.net
>>104
21世紀になってから新CISCが登場したのには驚いた
ルネサスはCISCとRISCからよいところを、みたいに言ってるけど。
108:Socket774
20/06/03 22:13:19 hxyZ3NW3.net
黎明期のZ80系全盛な時期くらいじゃないかね
16bit機優勢になってからはx86アーキテクチャがPC市場で敗北したことはないはず
109:Socket774
20/06/03 22:17:27 Cj2pyz1o.net
電話機はPCではない、みたいなやつね。
110:Socket774
20/06/03 22:26:51 cGC8rNW3.net
RISCが一世風靡したのはワークステーション市場。つまりRISCチップが駆逐したのは実は68kマシン。
なのにRISC君はなぜかx86と勝負して勝ったと脳内補正してる。
ノ ←PC市場の推移
ー ←WS市場の推移。結局、自分の市場を育てられなかっただけである。自爆である。
111:Socket774
20/06/03 22:46:18.71 YYqK3+hY.net
まったくそのとおりだと思うがそういう事になった理由にはウォーターフォールモデルがあると思うね
利益率の高いサーバやWSでシェア取れればPC市場も取れるはず、と。
現実には逆だった。ローセグメントからハイセグメントへの侵食が起こった。
112:Socket774
20/06/03 23:24:50 TblNAGuK.net
AMD64もだねー
IA-64を文字通り下から突き殺しちゃった
113:Socket774
20/06/04 00:16:24.73 de5Ocrdg.net
Apple Threadripper Macの後継はやはりPOWER Macの復活で
114:Socket774
20/06/04 00:41:27 wLIrJOwj.net
>>90
L1増やし過ぎてもパフォーマンスの改善にはならないどころか検索で足引っ張ると聞いた
アーキテクチャごとにベストな容量ってのがあるんじゃない？
115:Socket774
20/06/04 01:21:26 86l+Y1KC.net
Intelは明確に言ってないけど
AMDがZen2でTAGE導入して分岐予測精度上げたー
ってな話はGOTOさんの記事で読んだ気がする
ミスヒットしないよう可能な限り分岐予測精度上げて
それでミスヒットしないよう設計しながら可能な限りキャッシュ容量上げてるんだろうね
116:Socket774
20/06/04 01:35:25 F0nhjo/j.net
x86はスマホではARMに惨敗したね
117:Socket774
20/06/04 01:37:01 fNrbopGQ.net
特に力入れてなかったし残当では
118:Socket774
20/06/04 01:42:42 F0nhjo/j.net
力入れまくってただろ
IntelはAtomコアまで作ったARMに対抗したのに惨敗
119:Socket774
20/06/04 01:51:57 SAh6Mb/J.net
力入れまくってたというほどとは思わんかな
逆ウォーターフォールという考えから言えばARMはx86を侵食するのかどうか
120:Socket774
20/06/04 03:59:46.43 De0JEyDk.net
Atomなんてゴミを侮ってる間にCoreとRyzenが5W・3W・1W市場へと侵食していくと、
ARMの突き上げが完全ブロックされる、された
121:Socket774
20/06/04 04:22:47 IY7W03uU.net
x86であることを売りにしたAtomはスマホやタブレットに食い込めず、Coreシリーズを持ち込むもうまく行かず
Ice Lake-Yではmブランドを無くして、TDPも9Wまで上げた
Intelはこの市場から事実上撤退
122:Socket774
20/06/04 08:54:31 dYw7zaLp.net
>>116>>118
当時のスマホ部門は
2013年に31億ドルの損失、
2014年に42億ドルの損失、
2015年は単独非開示、
2016年4月スマホSoCからの撤退発表
スマホ市場に食い込むためにかなり無理をしてたでしょ
123:Socket774
20/06/04 09:52:55 elImFUCU.net
CINEBENCH R20 シングルスコア
Ryzen9 3900XT 542 王座奪取
Core9 10900KF 539
Core9 10900K 539
Ryzen7 3800XT 531
Ryze5n 3600XT 531
CINEBENCH R20 マルチスコア
Ryzen9 3900XT 7479
Core9 10900KF 6399
Core9 10900K 6399
Ryzen7. 3800XT 5279
Ryzen5 3600XT 4007
cpu-monkey.comより(喜)
124:Socket774
20/06/04 14:45:06 VESBmklq.net
>>120
Intelには切り札Lakefieldがある
ただTremontをベース2Ghz以上で出せなきゃゴミで終わるが・・・・・
125:Socket774
20/06/04 21:40:06 iTyvIaZY.net
スマホやタブレット用のatomはただでバラまいてたということだけど、
実際どんな感じで売ってたんだろうね。
126:Socket774
20/06/04 21:40:48 G5gNRM6W.net
>>109
MicroSparcのコードネームはTsunami
どうやら、津波のようにインテルを押し流す
目的で開発された模様
でも流されたのはSparcの方でした。
127:Socket774
20/06/04 23:07:03 x0W/4TlC.net
Intelの黒歴史にTimnaというちょっと似通ったややこしい名前のCPUが埋もれてますね
128:Socket774
20/06/05 01:48:19 2zRLUJum.net
>>126
TimnaはIntelのメモリ戦略が悪い
129:Socket774
20/06/05 10:54:43 9iXK6Xnb.net
初期はSDRAM比速度2倍値段10倍だったからなラムバス
130:Socket774
20/06/05 11:37:23 deP8dFIK.net
会社でRDRAMをフル実装したPen4マシン見たことあるが速かったのだろうか…?
131:Socket774
20/06/05 13:12:19 QIWnuqDw.net
雑誌のベンチでは数%の性能アップだった
ぶっちゃけCPUをもう1ランク上にしたほうがコスパも性能も上
132:Socket774
20/06/05 13:35:04 aGEZGO37.net
>>13
富士通towns os、、、、、、
133:Socket774
20/06/05 13:45:37 wE8LgqHg.net
>>123
Microsoft SQ1（＝SD8CX）対抗用でしょう
素の性能では高いが、Win10のエミュで劇遅になるから問題ないのでは？
134:Socket774
20/06/05 14:13:12 1r8SGB7J.net
戦うプロ
135:Socket774
20/06/05 17:33:19 MLjLdtRZ.net
RYZEN C7なるARMベースのSoCが開発中とか
Samsungとのやつかな
136:Socket774
20/06/05 18:32:41 +HqsUkrX.net
K12どこいってもうたん？
137:Socket774
20/06/05 20:07:22 fvgaiJqB.net
>>131
FM-TOWNSのOSはMS-DOSベースで
基礎は16bitOS
138:Socket774
20/06/05 23:08:47 MAtPSYV+.net
K12だったら死に絶えつつあるライセンス開発版ARMコアに久々に希望の星だなぁ
139:Socket774
20/06/05 23:31:17 7Q/tyzH7.net
>>136
は？
140:Socket774
20/06/06 00:15:53 Xmdl6z6J.net
Threadripperは一体誰と戦っているのだろうか……
141:Socket774
20/06/06 01:08:57.30 gY/JOa+z.net
>>104
最近、大学でやたら出鱈目を教えてるらしいな。
キミのいうRISC的な命令セットの定義を教えてくれ。
どの組み込み向けチップのどの辺りがReduced Instruction setなんだ？ 具体的に。
142:Socket774
20/06/06 03:19:32 gCJDpo95.net
>>138
元モデル2Fユーザー
TownsOSであるシステムソフトウェアは
MS-DOSに富士通製のGUIのシェルと32bit
プロテクトモードを被せたもの
WindowsNTのように最初から32bitOSとして
開発されたOSとは別物
143:Socket774
20/06/06 03:33:21.70 /khvYp+e.net
>>140
おれは104ではないけど、まずそちらが反例を示した方が誠実だと思うぞ
まぁ確かに組み込みは最近ARMが多いが(ルネサス、NXPとか)
144:Socket774
20/06/06 05:17:10 YKE5mZHG.net
>>141
一応Windows9xですらプリエンプティブな32bitOSとされてはいるからね。
根本に16bit部分が残っていても
145:Socket774
20/06/06 07:28:41.07 gCJDpo95.net
>>130
でも大量の浮動小数点演算のデータを扱う
みたいなのになると帯域が広い方が有利
146:Socket774
20/06/06 12:28:40 OGFXQEdL.net
ここがDOS-Extenderスレね
147:Socket774
20/06/06 12:43:48 gCJDpo95.net
x86な自作PC板でRISCの話題が出てるのに
そのRISCを搭載してたUNIXワークステーションのUNIX板では
RISCどころかCPUの話題さえ出てない。
なんでUNIX板の住人はSparcやmipsについて語らない？
それとも日本だと語るほどUNIXワークステーションのユーザーがいなかったとか？
148:Socket774
20/06/06 12:49:06.21 DuaeYRwG.net
MIPSなんかはNECやソニーやその他かかわってた日本企業多かったから
語れる人は多いだろうね。2ch/5chで語るかどうかはともかくとして。
149:Socket774
20/06/06 12:49:20.54 oBwXAoY9.net
ソフトの人間だからだろ
俺もプログラミングに飽きが来て自作に嵌るというか
逃避しだすまでマシンなんか安定して
150:て そこそこ速けりゃ何でも良かった 最近でこそマルチコア対応やGPU周りで ソフト屋もハードに対する興味が増してると思うけど
151:MACオタ＞145 さん
20/06/06 13:48:00 h1iBk1ah.net
>>145
同じコトを書こうとして先越されたす…
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
Windows 9x も広義のDOSエクステンダという解釈なんすね
152:MACオタ＞148 さん
20/06/06 13:53:31 h1iBk1ah.net
>>148
>ソフトの人間だからだろ
未だ言語仕様にメモリの階層化対応が含まれず、C で元から定義されてる register 指定すらマトモに機能しない有様。
高性能を求めてるヒトすら、べき乗演算子すら無い言語に疑問を感じてない辺り文化が違うとしか…
153:Socket774
20/06/06 14:56:22 oBwXAoY9.net
>>150
よっぽどの高性能が要求されるソフトを書くプログラマ以外
…つまりは大多数のプログラマにとっては
言語のグレーゾーンに近づかずに
仕様通りの動きをさせるコードを書くことが
健全な解決策になる
本気で性能が必要なら
そこをアセンブリでも何でも使って実現し
マシン依存のモジュールを局所化して
明確なインターフェースでくるむから
余所には影響しないと思われる
OS書くような奴のことは知らん
154:MACオタ＞151 さん
20/06/06 15:13:29.68 h1iBk1ah.net
>>151
>OS書くような奴のことは知らん
その OS (や言語)を書いてるヒト達と高性能ユーザープログラムを書いてるヒト達の解離が露呈してるのが C の仕様だと思うす。SIMD どころか未だに浮動小数すら継子扱いすから…
一方で機械語/アセンブラ側わ、ハードウェアの進歩と共にメモリ階層やキャッシュヒントのための専用命令やフラグが盛り沢山になってるのが現状で、プログラムサイドから見た「美しさ」と実装の解離も拡がるばかりに見えるす
C に成り代わる現代的なデータ構造とメモリ階層をサポートした構造化アセンブラが必要なんじゃ無いすかね？
AI にプログラムを教える為の共通言語としても…
155:Socket774
20/06/06 15:21:24 fhgfqkdn.net
主任、構造化アセンブラっていいすね～
いにしえの青春の記憶
156:Socket774
20/06/06 16:54:05.34 /khvYp+e.net
>>152
LLVMから機械語に落とす時とかにやってほしい処置だよね
MSVCとかはそういうの結構やってそうだけどどうなんだろ？(適当な憶測です)
てかそういう言語拡張の類はCが一番重視してるポータビリティに反するからダメなんだろうな
ショボくて抽象化されてるから移植性が高いわけで、メモリの階層化とかはコンパイラに全部お任せで、あとは拡張でやってくれってのがC標準なんだと思ってる
でも__xxx()みたいな奴で何とかできなければ機械語書くしかないのは嫌だよね
157:MACオタ＞154 さん
20/06/06 18:44:26 h1iBk1ah.net
>>154
Microsoft に関して言えば、Visual Studio わ C++ のコンパイラであって C わオマケでコンパイルすること「も」できるとしか考えていないす。
未だに C99 にすら完全対応していない有様という…
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
ーーー
However, with the introduction of Visual C++ 2013 Microsoft implemented a limited subset of C99, which was expanded in Visual C++ 2015
ーーー
158:MACオタ＠補足
20/06/06 19:01:07 h1iBk1ah.net
一方で Linus Torvards わ C++ 嫌いで有名という…
URLﾘﾝｸ(www.ictnews.com.ng)
ーーー
C++ is a horrible language. It’s made more horrible by the fact that a lot of substandard programmers use it, to the point where it’s much much easier to generate total and utter crap with it.
ーーー
こいつらがいる限り C の拡張も絶望に見えるす
159:Socket774
20/06/06 19:22:44 oBwXAoY9.net
Rust使えよ
160:Socket774
20/06/06 19:31:34.05 /khvYp+e.net
C2xでは思ったよりいろいろ拡張されるっぽいし、将来的にはそういうのもサポートくるかもなw
正直コンパイラ毎の拡張構文でいいと思うし良いものなら取り入れられると思うぞ、VLAみたいに
今はムーアの法則で性能向上があるから取り入れられないだけで、その辺やり尽くしたらそういう最適化の部分も手を入れる必要が出てくるかもな
161:Socket774
20/06/06 21:55:04.74 gY/JOa+z.net
>>104
ID:Y6JJJSls は逃げたのか？
ほとんRISC厨は歴史の捏造ばっかだな。マカーのように突っ込まれるとすぐ逃げる。
162:Socket774
20/06/06 22:21:59 gCJDpo95.net
>>147
そこらへんはどっちかと言えば
組み込み用途でmips使ってた感じでは？
ちなみに90年代初頭でSUNのSparcワーク
ステーションの世界出荷台数が200万台ほど
同時期のx86PC/ATコンパチ機が数千万台
163:Socket774
20/06/06 22:29:06 DuaeYRwG.net
組み込みもあったし、
ワークステーションもそれぞれMIPSのを出していたし、
プレイステーションもMIPSだったしその開発環境もMIPSだった
みたいな？
164:Socket774
20/06/06 23:00:54.11 sueD1bhw.net
OSやlibc書いてる奴らがどんだけ移植性と性能に拘って書いてるか知らないんだなMACオタは……
165:Socket774
20/06/07 01:37:53 e29HzYUV.net
MIPSのナンバーワンユーザーってIntelかな？
166:Socket774
20/06/07 01:56:25 rWeAim8/.net
>>159
8bitでシェアのあるAVRだってRISC風だし、16bitのPIC24やMSP430なんかもRISC風だろ？
32bitはARMの天下だしな
167:Socket774
20/06/07 02:00:55 ZI9t1zl0.net
MIPSのナンバーワンユーザーはSONYだと思うな
NEWS WSも出してたしなによりPlayStation、PlayStation2おまけにPSPがあるし
168:Socket774
20/06/07 02:07:14 rWeAim8/.net
NECのEWS4800シリーズはMIPSだったね
NECと東芝がMIPSと提携していろいろがんばってたね
Playstationのチップも東芝もかかわってるし
169:Socket774
20/06/07 02:20:19 rWeAim8/.net
Sun、HP、IBM、DECと提携しなかったメーカーはMIPSに集結した感じだったね
MIPSでSCO UNIXとWindows NTのパソコンを作ろうというACE initiativeなんてのもあったね
Windows NTは当初からMIPSでも動くように設計されてた
ただ、MIPSはSilicon Graphicsに買収されてたからこれらの計画が台無しになった気がする
170:MACオタ＞162 さん
20/06/07 02:20:32 n3iN/1u8.net
>>162
そのご意見を否定するつもりも無いすけど、我々の世代なら新設レジスタに OS が対応せずに割り込み時の待避すらしてくれなかった事例などを何度か経験してないすか？
AMD Zen で Linux が起動すらしないなんて問題も記憶に新しいす
171:Socket774
20/06/07 02:47:41.53 rWeAim8/.net
いろいろ話題に上るRISC-Vの基本命令がほぼMIPSのパクりなんだよな
172:Socket774
20/06/07 06:50:13.80 KJ1Q
173:9Gw4.net
174:MACオタ＞170 さん
20/06/07 07:32:57 n3iN/1u8.net
>>170
私わ命令の圧縮仕様だと思うす。演算よりメモリからの命令/データの移動が高価になりつつある現状を理解していると
175:Socket774
20/06/07 07:58:19 tfIXq3op.net
Core-i7/8700 3.2Ghz メモリーDDR4/32GBで 流体解析の姫野ベンチで
約4GFLOPS
SIMDとマルチコア マルチスレッドには対応してないので
最近のx86CPUの1コアあたりの素のFPU性能がこのぐらいってことか
176:Socket774
20/06/07 08:04:20 tfIXq3op.net
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
姫野ベンチでのかつてのRISCワークステーションでの結果
最速のAlphaマシン500Mhzでも200Mflops程度
なおかつ、今のPCで実行した姫野ベンチが最大サイズなのに対し、この表の
結果は最小サイズでの結果
177:MACオタ＞172-173 さん
20/06/07 09:30:18 n3iN/1u8.net
>>172
＞素のFPU性能がこのぐらいってことか
姫野ベンチわ FPU 性能の寄与が小さく、メモリ帯域に強く影響されるす
URLﾘﾝｸ(i.riken.jp)
ーーー
姫野ベンチマークテストは主に計算機のメモリバンド幅などの性能による効果が大きいベンチマークです。
ーーー
178:Socket774
20/06/07 09:42:44 PI9qAWLK.net
んーMIPSがSGIに買収されたからおかしくなったというよりは、
経営がいまいちになっておかしくなったから買収された
みたいな？
179:Socket774
20/06/07 10:16:46 tfIXq3op.net
今のCPUのFPU性能計るなら、構造解析系のベンチを動かした方が
いいかもな
180:Socket774
20/06/07 10:20:18 PI9qAWLK.net
>>173
まあ同じ表でPenIII/700MHzや PenII/450MHｚが載ってるから
話は分かりやすいかな。
181:Socket774
20/06/07 11:03:46 tfIXq3op.net
姫野ベンチ 当時のスパコンである富士通VXと日立SR8000の結果が
PCやWSと大きな違いがないが、すでにこの辺りからCPU単体で見たら
PC/WSとの差がない状態だったんだな
182:Socket774
20/06/07 11:16:54 YyqKXSnR.net
FPUベンチっていっても、伝統的なx87命令は、使用非推奨で、
互換性のためだけに存在していて、パフォーマンスは落ちてるからな
x87命令でベンチされても実態と合わない
183:Socket774
20/06/07 11:26:01.31 YyqKXSnR.net
>>156
面倒なことをやってくれるが遅いC++、
GUIアプリは、面倒なことやってくれる利点でC++
面倒なことはやらないか、自前でやるから早いほうがいいCUIアプリや単機能なサーバアプリなんかはCだろ
184:Socket774
20/06/07 11:28:53.63 tfIXq3op.net
pentiumⅡ・Ⅲの結果がRISCと抗してるとこ見ると、x87は使ってないかと
かといって、Ⅱに対するⅢの結果がクロック比例なのでⅢのSSEも使ってないかと
PentimuPROからのP6コアのFPU性能だな。
185:Socket774
20/06/07 11:32:00.56 NPixTsti.net
>>180
何十年前に引退したジジイが書き込んでんだよ
186:Socket774
20/06/07 19:39:02 WM3LlvDr.net
>>164
ほんと質問の答えに全くなってないな。
答えれないほど馬鹿なのかリアルで嘘付き詐欺師なのかどっちだ。
187:Socket774
20/06/07 21:57:42 rWeAim8/.net
>>183
あなたは煽り発言しかできないんですね
もう、相手にしませんよ
188:Socket774
20/06/07 22:54:38.90 oP4lgZ1M.net
というかRISC風CISCと言い始めた時点でRISCCISC対立は無意味化したって事じゃないか
189:Socket774
20/06/08 08:07:24 mDRF7BK/.net
アムドガイジってすぐ発狂するねw
190:Socket774
20/06/08 08:46:54.18 pUe58Cob.net
ATOMがARM系に敗走したのは何（すくなくともX86のデーコードはエネルギーを浪費している）？ATOMでA13と同じ性能は出せないでしょう？
191:Socket774
20/06/08 09:19:14.78 y28IW+9U.net
商品ターゲットの想定が甘く中途半端だった
ARMのようにスマホと決まってたら、その需要を満たすものを出すだけだけど
atomはノートPCむけSoCより消費電力が少ないっていうゴールだけ定めてCPU作った感じ
192:Socket774
20/06/08 09:49:04 wRnQbPZ6.net
RISCなんてパターソン先生の取り巻きがx86の命令セットがどんどん複雑化するのを揶揄して"CISC"って言い出して産まれた言葉で、明確な定義は無いでしょ。
193:Socket774
20/06/08 09:51:14.30 WyWpxfRS.net
1W切れたのはSaltwellまででチップセットの統合に時間がかかりすぎた
この間CPUの進化は一世代微細化させただけで、Silvermontを出した頃にはもうスマホの進化が一段落してた
194:Socket774
20/06/08 12:33:03.93 Fg3u97g1.net
>>182
処理速度に関してCとC++に違いなんてないわな。
あるのはコンパイラの違いだけ。
195:Socket774
20/06/08 12:50:15.81 GtgjmhUL.net
此処にも湧いているかもしれないので貼っておく
---
ハンドブックが発狂して殺人予告を繰り返した時にIPスレで自爆したんだよ
IPバレたから速攻で調べられて山形県民なのが判明した
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
↓
山形ハンドブックが逆ギレしてエア3700Xで新キャラをメイキング
↓
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
↓
証拠が出せずエア3700Xと自ら証明するも痴呆設定で逃走開始
↓
どうしても逃げ切れなくて失踪
↓
また別のﾜｯﾁｮｲに変えて活動再開←いまここ
0825 Socket774 (ｽﾌｯ Sdea-tTjP) 2020/06/08 06:35:24
>>823
殺すから住所書け
ｽﾌﾟｯｯ Sd6a-KKU7←山形ハンドブックと判明
↓
ﾜｯﾁｮｲ fecd-/gQP←エア3700Xで他人に土下座を強要し脅迫
↓
ｽﾌｯ Sdea-tTjP←土下座ハンドブックから手淫ハンドブックに出戻り更に殺人予告
196:Socket774
20/06/08 17:59:50.98 fY9Q2Fc1.net
こんなにたくさんのソフトが不安定なのも、こんなに簡単なプログラムが動かないこと、そしてゲームのfpsが低過ぎて楽しめない事もきっとあるはず。
そう、Ryzenならねwww
197:Socket774
20/06/08 19:15:49.29 Rf5wIG3B.net
帰れ
198:Socket774
20/06/08 19:41:13.77 UY2kaiGW.net
>>189
昔読んだ本というか、Oh-FMだか月刊アスキー
あたりの難しい系PC誌だと、
RISC=固定長命令みたいな定義があったな
まだPCが486～Pentiumでx86はオワコン
これからはRISCとワークステーション系の
とこが宣伝してた時代
199:Socket774
20/06/08 19:49:21.54 iWTkR/Ty.net
RISC-V原�
200:T読んだんだけど、命令の形式がキッチリ決まってて、レジスタ指定部が同じとこに纏まってたりとデコードし易いようになってたりしてて気持ちいい構造だと思ったよ フルスクラッチのISAだと結構あったのかな？こういうの
201:Socket774
20/06/09 17:54:29.92 XagNBfXa.net
人間が見て理路整然としていても
機械からすれば扱いづらかったりする
ともあれ命令長に関しては可変長でイケてる以上、複雑性が問題になる段階を超えていると判断できるがな
202:Socket774
20/06/10 00:57:35 dQDSlobB.net
今となってはマイクロコードがRISCにあたるのでは？
203:Socket774
20/06/10 04:09:11.73 vWYmeOHs.net
RISCの生い立ちからRISC-Vまでの遠い道のり
RISCの元祖、IBM 801はなぜ誕生したのか
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
RISCムーブメントが「IBM以外」で起きた、その理由
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
RISCの実用性を証明した「MIPSアーキテクチャ」の誕生
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
RISCとCISCの境目がなくなる Pentium Proの逆襲
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
ARMの誕生 ～Sinclair、BBCからNewton、Symbianへ～
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
204:Socket774
20/06/11 00:26:56.22 9LPj7BA7.net
そろそろMACはARMになるかな？
205:Socket774
20/06/11 00:53:25.00 f3IRCfpg.net
また発表するかもって報道が出てきているな
そして発表されないいつものパターン
206:Socket774
20/06/11 02:48:19 vNs+UK5g.net
恒例の「でるでる」は雑誌にとって大事な飯のタネ
207:Socket774
20/06/11 08:39:04.42 3HdVZyWj.net
>>195
昔、Oh!FMに連載されていた「CPU興亡史における8086文化の意義と今後」だよね。懐かしい
208:Socket774
20/06/11 10:23:15 W6Dw4XiM.net
RISCとかが始まったのって俺が生まれる遥か前なんだなぁ
隔世の感がある
209:Socket774
20/06/11 14:34:41 Dzrv8ScP.net
むかしCISCだとコンパイラ性能が落ちるからRISCだ、という意見があったなあ
210:Socket774
20/06/11 19:37:21.39 tfUuNxuF.net
SpecCPU92の結果見ると。なんだかんだ言ってPentiumが出てきて
RISCが追い付かれたのがわかる
Pentiumに対し、明確な性能差を示せてるのがAlphaチップだけになった。
そして、そのAlphaも当時としては200Mhz越えの高クロックでの動作
をさせた結果での性能
211:Socket774
20/06/11 21:44:11 yTTf4H4Z.net
Alphaも、PentiumIIIに追い抜かれたけどな
212:Socket774
20/06/11 22:26:53 W6Dw4XiM.net
やっぱIntelってすげーんだな
今も生き残ってるだけあるわ
213:Socket774
20/06/11 22:33:27.41 tfUuNxuF.net
>>207
URLﾘﾝｸ(www.nminoru.jp)
ここ見ればわかるけど
AlphaとPentiumⅢ 最終モデル同士でも
Alphaが勝ってる
214:Socket774
20/06/12 00:22:56 6Vadg/tX.net
SparcSationやSGI Indigoが同時期のx86PCと比較して 薄型の筐体だったのは
CPUの消費電力が小さかったおかげか？
215:Socket774
20/06/12 01:08:26.47 iOcHYYj6.net
拡張ボードの形の違い。
216:Socket774
20/06/12 07:51:32.87 6Vadg/tX.net
よく言われるSparcはx86より実行性能が低い
これ、まさかMicroSparcあたりをPentium4やそれと同世代のAthron系
Core2なんかと比較してとかじゃいよね？
217:Socket774
20/06/12 12:16:07.24 U73
218:nPsUa.net
219:Socket774
20/06/12 14:50:24.24 nO+H3+47.net
CPUアーキテクトのジム・ケラー氏がIntelを辞職
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
＞ 米Intelは11日(現地時間)、著名CPUアーキテクトのジム・ケラー氏が、
＞一身上の都合によりIntelから辞職したことを発表した。
＞
＞ 同氏はIntelには2018年4月に入社し、
＞約2年に渡って製品のリーダーシップを努めてきた。
＞なお、辞任後も6カ月間にわたってコンサルタント役を務める。
220:Socket774
20/06/12 15:10:18.50 PMIF+HDx.net
産業スパイでもやりに行ってたのかってくらい短い任期だな、解せんな
家族に不幸でもあったのかなぁ
221:Socket774
20/06/12 15:47:30.50 jTCjVos5.net
テスラも同じくらいしかいなかったはず。
まああっちは成果物なんかあったの？ ってレベルなんで
Intelで何か作れたのかどうか
222:Socket774
20/06/12 15:52:05.90 PMIF+HDx.net
案外やる気のある仕事以外は大きい顔してるだけだったりしてw
Intelの場合はLakefieldとかに関わってそうだけどね
ヘテロジニアスは今後の鍵だと思うし期待したいわ
223:Socket774
20/06/12 16:09:17 ghCJ3ps4.net
Intelの言うヘテロジニアスは単なるMCMで恒例のなんちゃってヘテロだからなぁ
Pentium D → なんちゃってデュアルコア
Core2 Quad → なんちゃってクアッドコア
Core i3 → なんちゃってAPU
Core M → なんちゃってSoC
Xeon Platinum 9200 → なんちゃってメニーコア
224:Socket774
20/06/12 17:51:11.98 6Vadg/tX.net
今、SUNのSparcラックマウントサーバの動画見たが、動作音が掃除機で
ヤフオクでの購入を躊躇。
後、Blade1000などのタワーケースの動画も見たがPCのそれより五月蝿い
ような、やっぱファンが安物なのかな？
225:Socket774
20/06/12 18:23:53.43 2fg4ts36.net
何でラックサーバーが静かだと思ったんだ?
サーバーは専用の部屋に入れるから音を気にしない
大体静音が持て囃されてるのはPC位のもんだ
226:Socket774
20/06/12 18:32:50.60 vklWTDUm.net
>>216
テスラではHW3を開発してnVを駆逐した
227:Socket774
20/06/12 18:37:44.74 960aZiN1.net
ラックマウント(ブレード)サーバーなんて
12000rpmのファンを搭載してたりで騒音上等だぞ
228:Socket774
20/06/12 18:40:58.64 TlGfX5YR.net
ラックサーバーはCPUクーラーにファンが付いてないもんな
ケースファンを音とか気にせず常時ぶん回すからエアフローだけで冷やす感じ
229:Socket774
20/06/12 18:49:49 v0lYHNAv.net
1Uサーバ機とか4cmファンがHDDベイの直後にケース幅いっぱいにずらっと並んで銅製のでかいCPUヒートシンクに直接風当ててるし
230:Socket774
20/06/12 18:50:17 6Vadg/tX.net
それか、SUN fire210/240あたりのマザボサイズと電源コネクタの形状、
電圧仕様なんかがPCと同一ならPCの筐体に移植できるかな？できれば
電源もPC用のやつが利用できればいい
いや。、普通にx86なPCにPC版Solaris入れたほうが、手っ取り早いのは
わかるけど、、、
231:Socket774
20/06/12 18:58:47.78 Gav+uLMT.net
ラックマウントサーバーに静粛性を求めるのは無理オブ無理だろうｗ
ありゃ基本的にラックに入れて空調と電源整ったデータセンターみたいなところに隔離・設置するもんだし
周りもみんな轟音、空調も轟音でデータセンターうるさいっすわー
夜勤で見回るとき鼻歌歌っても分からんくらい(それはない)
232:Socket774
20/06/12 18:58:55.78 zNBnZgqt.net
無理と思ったほうが早い
大概サーバーマネジメント機能のある専用電源使う
233:Socket774
20/06/12 19:02:33.60 M6FByi5p.net
ラックマウントサーバはCPUの冷却の仕方が特殊で轟音になりやすい
一般的な家庭用デスクトップPCは、CPUはファン付きCPUクーラーで冷やす
ところが、ラックマウントサーバの多くは、CPUクーラーにはファンが無く、筐体ファンで強い風をCPUクーラーに送って冷やす
CPUを冷やすために筐体ファンをぶん回さないといけないので、爆音となる
234:Socket774
20/06/12 19:02:51.98 zNBnZgqt.net
あとマザーも全く形状が違うのが当たり前
接続してる冷却装置やストレージユニットごとに
監視チップでステータス監視してるのもごく普通にやってるので
バラした時点で起動すらしなくなるだろう
235:Socket774
20/06/12 19:32:47 k2ZHbVwt.net
そもそも何がしたいのやら。。
236:Socket774
20/06/12 19:47:00 LVuvoiWK.net
ラックマウントで1Uの奴は、小型ファン使わざるを得ない。
小型ファンで風量つか風圧稼ぐ為に9000rpmとか狂った回転数になる。
237:Socket774
20/06/12 19:51:11.22 Gav+uLMT.net
ブレードサーバーも筐体側ファンぶん回しか
238:Socket774
20/06/12 19:58:29 muDtG7Iw.net
cove外れたら完全に詰むなIntel
239:Socket774
20/06/12 21:12:49.73 6Vadg/tX.net
>>230
RISCなマシンが欲しいけど ※PS3のような
CS機じゃなくて
今現在、個人で入手できそうなのが
SUNのSparcラックマウントサーバ
ぐらいだから。でもそのラックマウントが
動画見て。轟音と知り躊躇してる
240:Socket774
20/06/12 21:26:39.15 v0lYHNAv.net
乗せるOSどうするのか
241:Socket774
20/06/12 21:28:18.99 6NXdlien.net
叩いて遊ぶんなら別にﾗｽﾞﾊﾟｲとかでもええような。
ARMだけど。
242:Socket774
20/06/12 21:38:09 Gav+uLMT.net
どっかのSPARCワークステーションをヤフオクとかで買いたたいた方がよさそうな気はする
新品欲しいなら……今はどこが残ってるんだっけか
国内だと富士通？ HPはItanium終息宣言してるけどまだ新規受注はしてるんかね
243:Socket774
20/06/12 22:13:50 6Vadg/tX.net
今ヤフオクでSUNのとこ見てもSUN Fireかオラクル・富士通のSparc系ラックマウント
しかない、一昔前はBladeなどの普通のEWSが出てたけど
後、UNIX扱ってるショップもRISC系のEWSは在庫なしになってXeon搭載の
x86系EWSばかりになったよ
244:Socket774
20/06/12 22:24:51.93 Gav+uLMT.net
まーラズパイで遊ぶんが安直だけど一番お手軽かしらね
個人的にはラックマウントの中古なんて実働時間どんだけなのか気にかかって手を出す気も起きんわ
保守契約とかどうするんって気もするし
245:Socket774
20/06/13 07:36:33 7aukUKHj.net
1万円くらいするけど、Raspberry Pi 4にRAMが8GBのが出たよ
OSのRaspbianはRaspberry Pi OSという名前に変わってベータ版だけど64bit版も出た
Ubuntu Server 20.04は32bitのarm版と64bitのarm64版があって
リリース時に最初からRaspberry Piに対応してて普通に動く
Raspberry Pi OSのarm64版とUbuntu Server 20.04のarm64版はデフォルトのカーネルでkvmが有効化されてる
246:Socket774
20/06/13 09:53:52 WG7HXn67.net
ARMだから、ラズパイみたいな物出せるんだろうな。
これが現行のPower8/9やらSparcT5 Sparc64系だとこういのは
無理だもんな
247:。
248:Socket774
20/06/13 10:28:31.29 qJ+2jSRA.net
他のIP系では現状無理だもんな
RISC-V化も進んでるっぽいけど、ARMのノウハウに勝てるのかね
249:Socket774
20/06/13 12:11:37.54 7aukUKHj.net
RISC-VもSiFiveがIPコア充実させつつあるね
あとは大口のユーザがコスト削減のためにアプリケーションコア以外をRISC-Vにしてる感じ
RISC-Vコアを自社で設計すればライセンス料かからないからね
小規模なコアほどメリットが大きい
250:Socket774
20/06/13 12:28:12.02 qJ+2jSRA.net
でもRV64GCまで対応するのはきびちいよな
まさかRV32ICで作るわけにもいくまいて
251:Socket774
20/06/13 12:39:46.28 7aukUKHj.net
中国企業ですらK210というRV64GCに対応したマイコン出してるからね
技術力ある大口ユーザならできるでしょうね
252:Socket774
20/06/13 12:48:36.09 7aukUKHj.net
いろんなところがRV64GCに対応したオープンソースのRISC-Vコアを発表してる
ウェスタンデジタルはRV64GCとは書いてないが
そういうオープンソースのコアに置き換えるとニュース記事に書かれてる
ウェスタンデジタル自身もRV32IMCのオープンソースのRISC-Vコア発表してるね
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
＞具体的には、現時点ではプロプライエタリのHDDやNANDコントローラを、
＞オープンソースのRISC-Vに置き換えていくことを目指しており、
＞年間10億コア以上の採用を約束している。
253:Socket774
20/06/13 13:39:14.55 qJ+2jSRA.net
WDがRISC-Vにする予定なのは知ってたけどオープンソース作ってたのは見逃してたわ
SSD作れるレベルなら分野違いとはいえRISC-V(それもマイコンレベル)なんて楽勝だわな
心配なのは他マイコンと比べたときのROM容量だけど、ストレージ系だと32bitのほうが都合いいから心配ないとか、ROM増量にコストほぼないレベルとか？
ラズパイはどうかな～、PCとなると勝手違いそうだし、と思ったけど、OoOもともと無いわけだし意外と簡単なのかもね
てかラズパイのSoCってBroadcomだったのか、目立たないけど2013年からarm参入してたのね
URLﾘﾝｸ(eetimes.jp)
254:Socket774
20/06/13 14:03:11.56 jtsskka/.net
>>247
> OoOもともと無いわけだし意外と簡単なのかもね
どういう意味?
Raspberry pi 4のCortex A72はアウトオブオーダー実行だよ
255:Socket774
20/06/13 14:18:19.06 qJ+2jSRA.net
>>248
あ、そうなの？
spectreの記事から更新されてなかったわ(知ってると思うけど、3まではなかったので……)
もうちょっと勉強して出直してきます
256:Socket774
20/06/13 15:19:11 CJ9TsLXO.net
オープンソースで作ってるとはいえ
WDが開発したものはクローズドでしょ
257:Socket774
20/06/13 16:22:47.93 Mo38XlMX.net
RISC-V使うってのは、本当に使おうとするのか、
それとも、ARMとの条件交渉を優位に進めるために行ってるのが
どっちなのかよくわからんな
258:Socket774
20/06/13 16:48:41.92 CJ9TsLXO.net
WDは本当に使う気
ARMのライセンスは、ARM命令セットな新コアを作るには一番高いライセンスを払う必要があるから
WDが使うような特定用途向けに特化させたい場合は割に合わないことになる
259:Socket774
20/06/13 17:06:12 MRyMu0Fb.net
今のところは自前で設計部隊持っててコンパイラとかミドルウェアも自前でどうにかできる場合はお得って程度だな
260:Socket774
20/06/13 18:53:25
261:jeg78YTB.net
262:Socket774
20/06/14 03:47:10.79 WwdNSTHl.net
ウェスタンデジタルは年間10億コア使うと言ってるからな
1コアのライセンス料が5円だとしても10億コアとなると年間50億円削減できるわけだから
263:Socket774
20/06/14 03:51:28.17 WwdNSTHl.net
>>250
ウェスタンデジタルが開発したRV32IMCのコアでオープンソースで公開してるコアあるよ
ライセンスはApache 2.0
URLﾘﾝｸ(github.com)
264:Socket774
20/06/14 04:25:17 YWiR32qr.net
>>255
開発費がいくらになるかが肝だな
265:Socket774
20/06/14 05:53:41 OcZ4dR4A.net
CPUにもGPLの時代が来たら面白いことになりそうだけどなあ
266:Socket774
20/06/14 11:40:28 jt1M+Ld+.net
紅旗Linuxの再来
267:Socket774
20/06/14 13:18:38.79 G9NDgBuM.net
ラズパイはARMアーキのせいで動かないソフトが一個でもあるとストレスで憤死するからやめとけ。知育玩具だあれは。金あるなら大人しくNUCにした方がいい
268:Socket774
20/06/14 13:36:31.25 OlOuQSJA.net
Armアーキのせいで動かないって、x86専用のソフトが動かないってこと？
269:Socket774
20/06/14 13:45:09.46 dEewTsXG.net
あんなもんで憤死するやつなんていないだろ？
何十年も前からあるマイコンボードキットと同じノリの商品だし。
270:Socket774
20/06/14 15:52:46.17 WwdNSTHl.net
>>260
「RISCなマシンが欲しいけど」
と言ってる人にNUCを勧める変な人
271:Socket774
20/06/14 19:25:44.58 ELzFowPH.net
まあこの手のスレでは議論を推し進めて行った挙げ句
最初のお題が台無しになるなんてよくあること
RISCってくくりではMIPSでてくれないものか
昔のWSの性能が手のひらサイズ、みたいなの
272:Socket774
20/06/14 19:42:59.13 jsF91wD8.net
Playstation Classicとか
273:Socket774
20/06/14 20:06:01.95 OlOuQSJA.net
64もPSもMIPSだよな
セガサターンはPA-RISCも候補に上がってたらしいがSH-2
3DOはARM60、PC-FXとバーチャルボーイはV810
上記全部RISC、いかにRISCが時代を握っていたかわかるね
274:Socket774
20/06/14 20:06:08.83 OaksiBaD.net
ネットワーク機器は結構MIPSとかPowerPCとか使われてるから
Linux入れて使うとか
275:Socket774
20/06/14 20:24:54.82 WwdNSTHl.net
MIPSのSBCはあることはあるけど、古いよ？
ちなみに32bitです
Imagination Technologies Creator Ci20 Linux/Android 開発 ボード VL-62851
URLﾘﾝｸ(jp.rs-online.com)
Imagination Technologies Creator Ci40 IoT 開発 ボード VL-62913
URLﾘﾝｸ(jp.rs-online.com)
276:Socket774
20/06/14 20:34:06 WwdNSTHl.net
MIPSのSBC、貼ったけど、やっぱりお勧めはできない
やっぱり古すぎる
277:Socket774
20/06/14 20:38:25 cZpCjQx6.net
WDは、HDDやSSDのコントローラにRISC-V使うんでしょ？
278:Socket774
20/06/14 20:40:55.87 OlOuQSJA.net
>>270
>>256
279:Socket774
20/06/14 20:43:46.70 ne434NXG.net
と言うかQEMUじゃダメなんか
280:Socket774
20/06/14 20:50:43.69 dL+jrX1w.net
SBCといえばGigaDeviceのRISC-V 32bit GD32VF103CBT6にカラー液晶とMicroSD
コネクタとケースが付いたLongan NanoというSBCが秋葉原で800円ぐらいで売っている
URLﾘﾝｸ(akizukidenshi.com)
URLﾘﾝｸ(www.shigezone.com)
281: Arduinoの代わりに使うようなやつだけどRISC-Vの実機をいじりたい人はどうぞ
282:Socket774
20/06/14 20:55:53.74 OlOuQSJA.net
CPUはRV32IMAC+αっぽいね
こういうの弄れると楽しそうだなぁ羨ましい
283:Socket774
20/06/14 21:17:31.77 WwdNSTHl.net
Linuxが走らなくてもいいなら、SipeedのMaixシリーズだね
RV64GCなので64bitで倍精度浮動小数点演算にも対応
Flashが16MB、RAMが8MB
Maixbitなら320x240のLCD付きで秋月で3000円で売ってる
こちらはArduinoに対応してて、MaixPyというMicroPythonも使える
URLﾘﾝｸ(akizukidenshi.com)
1個 ￥3,000（税込）
Sipeed Maixduino
URLﾘﾝｸ(www.switch-science.com)
税込単価 3,960 円
MaixduinoはMicroPythonからWiFiが使える
ただし、Arduino用のオンボードのWiFi用ライブラリはなし
Sipeed Maix M1 Dock
URLﾘﾝｸ(www.switch-science.com)
税込単価 3,300 円
284:Socket774
20/06/14 21:21:37.82 WwdNSTHl.net
>>273
Shigezone、通販はじめてたんだね
285:Socket774
20/06/14 21:31:27.29 dL+jrX1w.net
>>275
K210関係は先週スイッチサイエンスがオンラインでなんかやってたみたい
URLﾘﾝｸ(mag.switch-science.com)
Longan NanoはPlatformIO経由ならArudino言語でプログラミングできるよ
URLﾘﾝｸ(www.sigmdel.ca)
286:Socket774
20/06/14 21:57:14 WwdNSTHl.net
Arduino IDEやPlatformIOでのArduinoでプログラム書いてビルドするところまでは
製品持ってなくてもできるので試してみるのありかも
書き込み、実行は製品持ってないとダメだけど
287:Socket774
20/06/14 22:02:14 Tx3DGZ2B.net
>>266
サターンにPA-RISCってのは初耳
情報のソースはあるの？
確か、HPってPA-RISCはほぼ社内
のサーバやWS専用って感じだったよね
288:Socket774
20/06/14 22:17:03.01 uhxhoYRQ.net
>>256
URLﾘﾝｸ(monoist.atmarkit.co.jp)
> また、WDは同社が開発するオープンネットワークプロトコル「OmniXtend」が、
> Barefoot NetworkのP4プログラマブルイーサネットスイッチASIC「Tofino」に対応したと発表した。（略）
> 今回の対応により、「CPUやGPU、機械学習アクセラレータ、FPGAといった異なるアーキテクチャ間でも、
> イーサネットスイッチを介して単一のメモリプールを共有できる」（WD）としている。
ただのコントローラーの開発なのかと思ってたら
かなり大きなヴィジョンを持ったプロジェクトなのね
289:Socket774
20/06/14 22:21:56.49 OlOuQSJA.net
>>279
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
ルネサスのSH-2開発秘話にその辺の検討の話が乗ってたから結構有力だったと思い込んでたけど、普通に撥ねられたっぽいしどっちかっていうとV810の方が有力だったみたいだわ、スマン
この話は日本の貴重なプロセサ話なので面白いし全部読んで欲しい
290:Socket774
20/06/14 22:37:29.18 ELzFowPH.net
RISCの時代ねぇ……
M2アクセラレーターはPowerPCだったかな。
セガのModel2基板はIntelだったぞ！ これもRISCだけどな！
291:Socket774
20/06/15 11:12:14.08 LeYoTOVB.net
林檎もARMへ移行だそうですね
292:Socket774
20/06/15 20:05:49.43 WGU8W/mY
293:.net
294:Socket774
20/06/15 21:52:08 EKaHGYho.net
>>284
Model2基板はi960なのでごあんしん
＞MicroSparcやMipsR3000の30-40Mhzに、486DX/33やAMD486DX/40で
ところで以前世界の戦闘機について調べていた時
フランスのラファール戦闘機に関する文書でSPARCという文字列見た気がするんだが
フジツーサンの組み込みSPARCユーザーいたのか……
295:Socket774
20/06/15 22:03:29 WGU8W/mY.net
>>285
SUNというか、UNIX系のとこって
軍事系のほうにも展開してるだろ？
確か、イージスのシステム(どのフェーズかは
知らないけど)はHPも手掛けたはず
296:Socket774
20/06/15 23:16:41.86 1YPNH2hk.net
フランスでsparcとか言われてもすぐ連想できる物はないな。
ただ、3D cadの世界だとフランスのダッソー製が最強で、sparcつか、Solarisをサポートしてるってのはある。
297:Socket774
20/06/15 23:18:27.36 1YPNH2hk.net
イージス艦はmsのembeddedかntじゃなかったけか。システムダウンして漂流したろ。
298:Socket774
20/06/15 23:47:46.99 WGU8W/mY.net
>>287
SolidWarksだな、現行版もSparc対応？
299:Socket774
20/06/15 23:51:47.25 WGU8W/mY.net
ここ10年でFEM CAE CADなどのエンジニア系ソフトでRISC対応をやめて
x86のみ対応が増えたな
300:Socket774
20/06/16 00:05:37.01 1XmXEspU.net
プロ用アプリは各OSのネイティブAPIやフレームークに付き合いきれなくてQt採用が増えてるので、何故か対応OSが無駄に幅広い場合がある
301:Socket774
20/06/16 00:36:46.18 EA7RMe1T.net
LakeField、Sunny Coveコア側でもAVX命令使えないんじゃないかとO原氏は推測してるようだがどうなんやろね
302:Socket774
20/06/16 00:56:58.09 olJ7ePtg.net
プロ用アプリはUNIX版打ち切ってWin版のみになったり、
UNIX版はGUIなしのバックエンドのみでGUIはWinのみになったり
303:Socket774
20/06/16 05:21:50 rTpeCRdH.net
一番数が出るスマホをARMが抑えてるからな
PC、サーバーのx86と組み込みやスマホのARMの対決構造
x86がPCから始まってワークステーションを駆逐してRISCサーバまで駆逐してきたけど
ARMの下克上はあるのかな？
304:Socket774
20/06/16 05:25:45 rTpeCRdH.net
もはやパーソナルなコンピュータという地位はスマホが持ってる
オンラインゲームの売り上げも桁違いだからね
URLﾘﾝｸ(www.famitsu.com)
＞PC＆コンソールゲーム機773億円、
＞スマートフォン＆タブ レット1兆2,020億円、
＞フィーチャーフォン301億円となり、
＞これらを合わせた2018年の国内オンラインゲーム市場は1兆3094億円になりました。
＞2017年に比べると市場規模が4% 減少しました。
305:Socket774
20/06/16 05:28:31.83 UjQm21SP.net
サーバー分野もAmazonがAWS用にARMプロセッサ使い始めて、そんでAmazonいわくx86サーバーよりコスパ良いんだと
306:MACオタ
20/06/16 07:16:41.60 TCAICh/Q.net
個人用 RISC 高性能計算機が欲しいという方がいるみたいすけど、>>32 に書いた OpenPower システム以外だと Ampere が eMAG プラットフォームを出してるす。
現物はこちら
URLﾘﾝｸ(store.avantek.co.uk)
レビ
307:ューはこれ https://www.anandtech.com/show/15733/ampere-emag-system-a-32core-arm64-workstation
308:Socket774
20/06/16 07:21:33.89 Aq9sPm/w.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
モバイル環境でもAVX512
309:Socket774
20/06/16 07:52:12.38 A7X7fCnp.net
>>295
家の中でまでスマホ使う日本のゲーム
市場持ち出して、スマホが主流と主張
するのはおかしいんじゃないの？
世界的に見ればPC/CS機がまだデカイ
市場持っていて、基本、中はPC/CS
外はスマホで住み分けなのが、
海外のゲーム事情
俺はこの手のスマホマンセーみたいなレスは
軽自動車マンセーと同じでPC/CS(高級車・普通車）
が買えない。維持できない階層が
「自分たちが中心だとマンセー」するために
レスしてると思うけど。
310:Socket774
20/06/16 08:02:15 y8qp1FFZ.net
x86もRISC系よりも安かったから売れて、結果的に性能も上回った訳で
ARM系企業がその辺のノウハウで上回ってもおかしくは無い
311:Socket774
20/06/16 08:02:31 olJ7ePtg.net
スマホゲーの利点は、生活必需品のスマホを買ったらゲームもできることにある
たとえば米やパンを買ったらゲームもできる、みたいな感じ
生活必需品じゃないゲーム機や、ゲーミングPCをわざわざ買わないといけないってのとは異なる
312:Socket774
20/06/16 09:03:04 1F8lxe1b.net
>>300
まだ当分先だがマイクロソフトがx86-64からの脱却に本腰いれれば割と近い将来かもな
313:Socket774
20/06/16 09:46:36.31 4g7d+wyq.net
まだSunが生きてた頃はSolaris/SunOS対応のCADの方が主流でx86/Windows版は移植されてた。
314:Socket774
20/06/17 09:28:42 eWD8//pl.net
Amazon設計のARMプロセッサ「Graviton 2」の性能はIntel製CPUにどれほど迫っているのか？ - GIGAZINE
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
315:Socket774
20/06/17 14:10:21 xX5g4aNc.net
>>299
スマホはスマホで必要だし、性能だって高ければ高いほどいいし、最近の性能向上と用途の広がりで
メール、動画、ゲームの一部なんかはパソコンからスマホにシフトしてるのは事実だもん。
あまり卑屈になってスマホを貧乏人の娯楽呼ばわりするのは賢くないよ？
316:Socket774
20/06/17 14:58:04.87 WOcUgpUd.net
パソコンレベルで動くアプリは殆どパソコと同じかそれ以上の値段するじゃん
ハイエンドスマホでしか動かない様なゲームは結構な数がエミュレータでしょ
結局の所パソコンに匹敵するスマホは金持ちの道具だよ
317:Socket774
20/06/17 16:28:56.49 oRgra5Ed.net
実際マイクロソフトはどうするのかなぁ
.netでマルチプラットフォーム推し進める？
案外すっぱりOSビジネスやめてクラウドビジネスとか嫌な未来だが
318:Socket774
20/06/17 16:37:48.36 /12JWgaI.net
すでにやってることをまるで予想しているかのように言うじゃん
319:Socket774
20/06/17 16:38:57.67 sbUYcuDy.net
Windowsは鯖やXboxでも使われる技術ではあるし
クライアントOSとして圧倒的なシェアを持ってるから
OSビジネス撤退するとしてもすっぱり辞めてサポートまで投げ出すまでは
かなりの年月と手間がかかるだろうし
なによりMSにメリットなさ過ぎだから大丈夫でないかと
320:Socket774
20/06/17 16:50:17 oRgra5Ed.net
>>308
やってるというけど、どうも.netの互換部分ってARMネイティブになってないらしいやん。
321:Socket774
20/06/17 16:53
322::21 ID:oRgra5Ed.net
323:Socket774
20/06/17 17:18:21 /12JWgaI.net
>>310
.NET FrameworkはArmに対応してないね
.NET coreに移行させればArmで動く
324:Socket774
20/06/17 17:34:47.41 oRgra5Ed.net
>>312
あー、そうなん？
まあそれなら着実にやってるわけね。
325:Socket774
20/06/17 19:09:47.37 9IYvHC3l.net
>>307
Linuxを取り込み始めたのがあやしいと思ってる
326:Socket774
20/06/17 19:17:31.09 5GDWLhde.net
最悪Windows互換レイヤーさえ握ってればMSに優位性はある
327:Socket774
20/06/17 19:35:28.33 Z3+sC14J.net
しかしもし本当にArmがMacPCで性能面で覇権を取って、値段はともかく最速はこれってなったらx64はどうなるんだろうかね
Arm系企業がポンポン立つとかにはならなそうだけど
328:Socket774
20/06/17 19:37:34.71 sbUYcuDy.net
Windows用アプリがそこそこの速度でそのまま使えるようにならん限りは
クライアントOSでx64が廃れることはないと思う
329:Socket774
20/06/17 19:38:57.64 Z3+sC14J.net
AppleがArmPC売れずにスマホ屋さんになったら流石に嫌だな……
330:Socket774
20/06/17 19:51:04 sgFPJWHc.net
armでx64アプリ動作させる方向で動いているみたいだけど実行のオーバーヘッドが心配
昔のCrusoe系は常時命令コード変換でキャッシュ尽きると遅くなったんだっけ?
331:Socket774
20/06/17 20:04:34.44 sAmgZnDG.net
x64切り捨てじゃね
どのみち特許だなんだと煩いし
332:Socket774
20/06/17 20:44:46.82 ro/tmx+y.net
>>319
スマホの開発環境として必要だから無くならないでしょ。
333:Socket774
20/06/17 20:50:42.29 quLbpisE.net
318向けだった
334:Socket774
20/06/17 20:53:04.96 HrNDcTxV.net
URLﾘﾝｸ(www.keyton.co.jp)
SparcのノートWS どっからどう見てもそこらのノートPC以下のスペック
なのに、価格100万以上のボッタクリ
せめて、2-3万じゃないの？これ
335:Socket774
20/06/17 21:11:13.28 GttiiNz0.net
>>319
Adobeみたいな会社は、x64/ARM両対応のFatバイナリ出してくるのでは？
AdobeみたいにMac売上が高くない会社は、Mac版中止してWindows版オンリーになる
336:Socket774
20/06/17 21:26:00.69 sbUYcuDy.net
AdobeはiPad用にカスタマイズしたPhotoshopとか出してるんで
Armネイティブになってもあんまり苦労しないかもしれない
337:Socket774
20/06/18 00:16:37.15 wiHUn9Ht.net
MacのARM移行は自作機でOSXを使われないようにしたいからで
そうなればクロムブックだのアンドロイドスマホなどにOSXを入れるだけだな
338:Socket774
20/06/18 00:39:19 HQ0/mqk+.net
Hackintoshなんてほとんど使われてないだろ
ごく一部のハッカーが使ってるだけ
339:Socket774
20/06/18 02:11:40 yqsJB9gO.net
>>326
ChromeBookなんてポンコツばかりじゃん
340:Socket774
20/06/18 07:45:44 IzU/YOnq.net
ARM版Macのうわさが本気で語られるようになるくらいにはARMの性能が上がってる証拠
ARMがここまでやるとはな
341:Socket774
20/06/18 07:51:02 IzU/YOnq.net
>>321
スマホの開発環境としてはスマホと同じARMの方がいいわけで。
ただ、現状ではARMのPCが普及してないからx86_64版の開発環境ができてる
Raspberry Pi4でRAMが8GB版が出たり、
同じくRAMが8GBのJetson Xavier NX 開発者キットが出てきてるので
そろそろAndroid
342:の開発環境としてARM64版が出てもいい状況になってきてるな
343:Socket774
20/06/18 08:01:40.55 IzU/YOnq.net
ArduinoだとARMやARM64版のArduino IDEが既に出てるんだよね
Cortex-M0のMicrochipのマイコンのSAM D21やAVRを使ったボードの開発ができるようにはなってる
344:MACオタ
20/06/18 21:37:38.77 2gXpUISa.net
牧野教授の6/17日記にリンクされてるセミナー・プレゼン資料によると富嶽の A64fx って命令実行レイテンシが大きすぎて性能が出ないという、とても現代のプロセッサとわ思えない古代恐竜の様な代物す
ーーー
Dominant source of wait is “Floating-point operation wait”. The large latency of A64fx arithmetic unit prevents its efficient use.
ーーー
AVX-512 どころじゃ無い失敗をしでかしてるすかね？
直るような問題だと良いすけど…
345:Socket774
20/06/18 22:00:28.81 5jc1f0YW.net
GPUみたいな使い方を想定されているのかね
346:Socket774
20/06/18 22:06:01.83 oGlWNyG7.net
ていうか牧原教授の日記でもプレゼン資料でもいいからリンク貼ってくれよ、辿るのつらいぜ
せっかく面白そうな話なんだからさ
347:Socket774
20/06/18 22:11:48 AlyFbEnT.net
NGワードに引っかかるな。
348:Socket774
20/06/18 22:12:32 AlyFbEnT.net
jun makino Official でググれば出てくる。
kobe20200617.pdf
349:Socket774
20/06/18 22:12:44 oGlWNyG7.net
あ、そうなの？
最近のNGワードには疎くてな、ごめんよ
350:Socket774
20/06/18 22:13:23 AlyFbEnT.net
まあどうせマッキーノのことだから謎技術で自分の使い道では高速に動かす方法を編み出すだろうし？
351:Socket774
20/06/18 22:22:04 5jc1f0YW.net
スループットが悪くないならレイテンシの悪さはある程度隠蔽できる
352:Socket774
20/06/18 23:50:18 jATfm2tr.net
どうせ最適化しないユーザーなどいないという割り切りだろうなぁ
一応OoOではあるらしいのでSIMDの最適化の方が重要なのかね
353:Socket774
20/06/19 06:11:51.29 GJMYSfjr.net
lakefieldでは林檎は繋ぎ止めることは出来なかったか...
354:Socket774
20/06/19 06:47:55.67 itL1mFW2.net
TDP7Wも取りながら全コアブースト1.8GHzとかあまりにも貧弱なので無理ですわ
URLﾘﾝｸ(browser.geekbench.com)
355:Socket774
20/06/19 08:32:30.09 cRfDDHoM.net
EWSから展開しはじめた 既存のRISCと違いモバイルから展開しはじめた
ARMの格下感
Mips Sparc Alpha Power/PowerPC PA-RISC
⇒ハイエンドなWS以上での展開⇒演算性能高そう
ARM⇒モバイルでの展開⇒演算性能低そう
356:Socket774
20/06/19 09:08:02.64 0QQ5TXea.net
まあでも今となってはスパコンがARだしなー
357:Socket774
20/06/19 09:38:56.67 d1qu6YrY.net
ぶっちゃけ富士通的にはなんでも良かったんでしょう
ARM流行ってるからARMで作り始めたらRISC-Vが新たに流行り始めた
これでトレンドがRISC-Vに全部持っていかれたら富士通涙目だったが
RISC-Vブームと言ってもそこまでは盛り上がらなかったのでよかった。
358:Socket774
20/06/19 09:42:42.52 cjrVrcEB.net
>>343
安物たる個人向けから始まって上位を侵食したx86…
359:Socket774
20/06/19 10:22:04.47 60gplmIz.net
クラウドベンダーが自社でカスタムコアを設計するようになったことでARMサーバーが現実となった
胡座をかいてメニーコア
360:だと性能が伸びないx86系はメニーコアが強みであるZENですらアーキテクチャを変えない限りこれに対抗できない サーバーもARMの時代が訪れようとしている
361:Socket774
20/06/19 11:05:19 ZDCBtIhU.net
>>343
ARMは64bitで命令セットが一新されてるからね
32bitのARMは確かにモバイルや組み込みに特化してたけど
64bit化するにあたって一般的なRISCと比べて欠点はないよ
逆に一般的なRISCにはなかったPC相対アドレッシングなんてのがある
RISC-VにもPC相対アドレッシングは追加されてるね
362:Socket774
20/06/19 11:07:50 ZDCBtIhU.net
>>345
RISC-Vはまだ大きな収益源がない
ARMはスマホ向けが大きな収益源になってるからね
RISC-Vが盛り上がるにはまだ時間がかかる
363:Socket774
20/06/19 12:30:00.61 6QgeS1OH.net
>>343
EWS/サーバ系RISCプロセッサは、最初から本格的なマルチタスクOSを動かすためにつくられたCPUって感じだが、
ARMは、組み込みマイコンを強引に32bitRISC化した感があるな
64bitARMは、最初から本格的なプロセッサって感じがする
364:Socket774
20/06/19 12:31:24.13 6QgeS1OH.net
スマホとラズパイのおかげで、各種ソフトウェアのARM対応が進んだ
多くのソフトがARMで何も考えずにビルドできるようになったのも、スマホとラズパイのおかげといえる
365:Socket774
20/06/19 12:48:23.68 p7fypET3.net
ARMは低消費電力低コストで高性能を求めて生まれた物だから、哲学がいまのニーズに合っているのかもね(ARM64で変えたと思うけど)
大電力で高コストでいいから高性能を、っていうのはかっこいいけどコンパクト化の進む今の時代に合わないし、大電力高コスト高性能の日本での代表例だと、京や富岳はなかなか話題に上がりづらいよね
366:Socket774
20/06/19 12:55:14.31 +A3CUqlR.net
>>345
なんでも良かったという割りには、実際はSPARC系じゃダメだったわけだから
コミュニティの活発さとか既に大規模なプロセッサー/命令セットが作られてる実績が買われたんでしょう
367:Socket774
20/06/19 13:15:20 0QQ5TXea.net
Sparc64だと、自前でツールチェインの整備が必要で、
それに富士通が耐えられなかったというお話だったのさ。
368:Socket774
20/06/19 14:30:49.71 3rJRI8eQ.net
Socket7時代のように今のマザーボードに換装できるARMプロセサは出ないものか
369:Socket774
20/06/19 16:11:17.16 JRFFghOf.net
互換品じゃなく？流石にムリだろw
370:Socket774
20/06/19 16:28:26.63 81txw/f7.net
AMDが開発してたけど没になった
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
371:Socket774
20/06/19 19:41:38.59 JV/nRYg/.net
>>342
SD8CX（MS SQ1）も素の性能はかなり高いんだが
Windows on ARMではWindows 10（主に32ビット）を
エミュレートして動かすから劇的に遅くなる
Lakefield程度の性能で十分対抗できるって考えてるんでしょう
IntelがこのTDP枠でこの程度のものしか作られないなら、Appleも
自社製でいいんじゃねってことになるわな
372:Socket774
20/06/19 21:43:08.56 PWpmn4OG.net
>>357
たぶんソケット差し替えはないだろうがRyzen C7という形で再登場という話だな
まあどうなるのか
373:Socket774
20/06/20 01:54:23 GRNGMCBL.net
RISC-Vが盛り上がるにはARMみたいなＩＰを整備開発して管理販売する会社が必要
374:Socket774
20/06/20 05:10:43.48 Fk/V+Ncd.net
>>360
既にSiFiveがあるじゃん
375:Socket774
20/06/20 06:01:22.24 Fk/V+Ncd.net
SiFiveは既にこれだけのコア開発してますよ
URLﾘﾝｸ(www.sifive.com)
E Cores 32-bit embedded cores MCU, edge computing, AI, IoT
E76-MC Quad-core 32-bit embedded processor
E76�
376:@ High performance 32-bit embedded processor E34 E31 features + single-precision floating point E31 Balanced performance and efficiency E24 E21 features + single-precision floating point E21 E20 features + User Mode, Atomics, Multiply, TIM E20 Our smallest, most efficient core S Cores 64-bit embedded cores Storage, AR/VR, machine learning S76-MC Quad-core 64-bit embedded processor S76 High-performance 64-bit embedded core S54 S51 features + double-precision floating point S51 Low-power 64-bit MCU core S21 Area optimized 64-bit processor U Cores 64-bit application processors Linux, datacenter, network baseband U74-MC Multicore: four U74 cores and one S76 core U74 High performance Linux-capable processor U54-MC Multicore: four U54 cores and one S51 core U54 Linux-capable application processor https://www.sifive.com/blog/incredibly-scalable-high-performance-risc-v-core-ip U87 A High-Performance Scalable 8-Series Core with Vector Processing U84 A High-Performance Scalable 8-Series Core
377:Socket774
20/06/20 15:52:53 KuqtWRkV.net
微細化が行き詰まったら、命令セットだけじゃ限度あるだろうしarmヘテロとかあるかも
378:MACオタ>157 さん
20/06/20 16:19:19.23 BhNV4PKp.net
>>157
>Rust使えよ
Rust って名前だけ聞いていてあまり興味なかったすけど “better C” としてとても面白い代物すね。これ Intel のヒトの講演す
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
ただ個別の CPU 機能への対応わ C 準拠を目指すだけでインライン・アセンブラと SIMD intrinsic 頼り。
言語仕様自体を現代的なハードウェアに対応させる…という概念でわ無いと思うす
379:MACオタ
20/06/20 16:45:16.72 BhNV4PKp.net
HPC とシステムプログラミングを両立させる言語の仕様を考えてみると、基本のデータ型は全てベクトルであり、スカラは単なる要素数1のベクトルとして扱うべきかと思うす。
コレわ物理メモリの正体が1次元の連続アドレスを持つ記憶域に過ぎないことから、いかなる抽象化レベルに於いても正しい表現の筈す。
利点として、どれだけ実行レイテンシが長い命令/関数でも標準関数レベルでソフトウェアパイプライン実装することで、時間のかかる大容量データの処理を高スループットで実行できるす。
誰でも簡単にパイプライン処理が使えるなら、CPU内部での処理すら収束するまで計算を繰り返す必要がある三角関数や浮動小数点数除算を、専用命令として実装する必要すら無い真の RISC すら実用的になるのでわ。。。
380:MACオタ＠補足
20/06/20 17:10:31.04 BhNV4PKp.net
>>365 の話題、参考までに Itanium でのソフトウェア・パイプラインによる浮動小数点数演算の話す
URLﾘﾝｸ(dl.acm.org)
381:Socket774
20/06/20 17:26:44.73 ATfd1X3z.net
better CはGoが担うんじゃない？
Rustは一般PGが使うには難しすぎるよ。
Javaに対するScalaみたいな感じで、一定のニーズは満たすけど、手続き型から来た人には難しい概念があるせいでKotlinみたいな間を取った言語が生まれちゃう感じ
382:Socket774
20/06/20 17:37:15 Mn26t8/K.net
Goはパフォーマンスに難ありなのでC置き換えは無理だろう
Rustはいけると思うよ
383:Socket774
20/06/20 17:37:46 WNdHZ8Lo.net
すらすらすら
384:Socket774
20/06/20 17:43
385::24 ID:+AHZDNTn.net
386:Socket774
20/06/20 17:49:00.50 ATfd1X3z.net
カテゴリが違うってのはわかるんだけど、Better CとしてはRustはちょっと……
STL前提になってるC++よりはマシって思想かもだけど。
387:Socket774
20/06/20 17:52:07 ATfd1X3z.net
まぁ、GCで固まる言語にはOS用言語置き換えはムリだよね……変なこと言ってごめん
388:MACオタ＞396 さん
20/06/20 17:54:14 BhNV4PKp.net
>>369
推敲が甘くて「すら」が重なる変な文章になったのわ申し訳無いす。。。
389:Socket774
20/06/20 18:29:20 RmnHk5vz.net
気にすんないつもそうじゃねえか
390:MACオタ
20/06/20 18:50:30.46 BhNV4PKp.net
Rust で AVX を使う記事す
URLﾘﾝｸ(qiita.com)
ーーー
・Rust で SIMD 化するには２つの方法がある
- コンパイラの最適化に任せる → 安定版 Rust を含む全てのリリースチャネルで利用できる。ごく簡単なパターンなら SIMD 化される。
- コンパイラの SIMD intrinsic を使う → 現時点では非安定。SIMD クレートを使うと、Rust らしいプログラミングスタイルのまま SIMD 化できる。
・今回の計算内容（円周率の近似計算）と私の実行環境では、SIMD 化によって、計算速度が約２倍に高速化された。
ーーー
391:Socket774
20/06/20 18:57:14 ATfd1X3z.net
ていうか無知で悪いんだが、x86系でSIMDを明示的に扱う方法ってコンパイラの組み込み関数を使う方法かOpenMP使うかが主流なのか？
392:MACオタ＞376 さん
20/06/20 19:09:53.19 BhNV4PKp.net
>>376
あとターゲットの OS を固定して SIMD 化された API を使う模様す。
C++ わ標準的な方法が有るとか無いとか。。。
URLﾘﾝｸ(en.cppreference.com)
393:Socket774
20/06/21 00:22:26.21 ssKnSqNn.net
URLﾘﾝｸ(www.nminoru.jp)
ここのリンク先のSpecCPU2000 FPでのSparc系チップの結果見ると
179.ART(画像認識、ニューラルネットワーク)の値だけ
高くなっていて、これで他のCPUと互角の結果となっている。
そりゃ、実行性能が低いわけだ。
394:MACオタ＞378 さん
20/06/21 01:39:25.15 wM3EAGET.net
>>378
そのサイト、腐れルーマーサイトを引用した架空のプロセッサのデータ混じってるトンデモなんすけど。。。
395:MACオタ＠補足
20/06/21 01:49:34 wM3EAGET.net
SPECfp2000 の 179.art にわ、有名なコンパイラによるチートが存在することが知られているす。
URLﾘﾝｸ(arstechnica.com)
ーーー
So what happened was that compiler vendors modified their compilers to specifically detect that they were compiling 179.art, and applied these specific changes.
Sun was probably the first to do so, but eventually such optimizations became widespread, with performance gains of 30 times or more common.
The optimizations were in no sense general-purpose: they accelerated 179.art, but would not increase the performance of any other piece of code on the planet.
396:ーーー
397:Socket774
20/06/21 06:35:17 8dE2v6+p.net
SPARCは1990年の時点でspeccpuではMIPSにボロ負けしてたね
UNIXのシェアはSunとHPが高かったのでそれで売れてただけ
SPARCは性能で売れてたわけじゃない
398:Socket774
20/06/21 07:34:29 ealFVlNZ.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
399:MACオタ
20/06/21 10:57:19 wM3EAGET.net
余談すけど SPEC CPU の結果を探すなら腐れルーマーサイトより本家の検索フォームを使うのがオススメす。
SPEC2000 ならこちら
URLﾘﾝｸ(www.spec.org)
チートが判明している CFP2000 の 179.art や結果がど外れに大きな数値になる CINT2006 の 462.libquantum を抜いて自前のベンチマーク・インデックスを求めたい場合わサブベンチの結果を幾何平均(積を取ってn乗根する)すれば良いす
400:Socket774
20/06/21 12:52:21.59 aGjpHY5W.net
macOS 10.15.4でMacが突然再起動などのバグが発生
URLﾘﾝｸ(iphone-mania.jp)
401:MACオタ＞384 さん
20/06/21 13:06:57.57 wM3EAGET.net
>>384
これ私も何年も前から悩まされているすけど、この類の問題でしょ
URLﾘﾝｸ(outluch.wixsite.com)
macOS わサポートするハードウェアが限定されてるんで、かなり積極的な省電力をかけてるす。コレが個体差のバラツキを超えちゃう事が少なく無い模様。
具体的には一部のドライバが省電力機能を効かせすぎるのが原因すなんで、使ってないドライバなら無効化すると治るす
402:MACオタ＠補足
20/06/21 13:20:16 wM3EAGET.net
>>385 の補足す
ただ折角原因を突き止めて無効化しても、セキュリティアップデートや macOS のアップデートの度に無効にした筈のドライバか再インストールされるす。
個体差問題の上、電力低下でのシャットダウンわ仕様なので Apple わ修正してくれないし、バージョンを経るごとにシステムファイルの保護機能が強化されるしで、面倒な事この上無いという。。。
403:Socket774
20/06/21 13:29:25 jtiC8jHB.net
AppleってWindows VistaのUACを馬鹿にしてたよな
"過剰だ"と
404:Socket774
20/06/21 13:31:30 IjftcWzs.net
古のCPUが奇跡の入荷! Intel「D8088-2」が新品状態で販売中、1個500円 → 完売
URLﾘﾝｸ(akiba-pc.watch.impress.co.jp)
コレクターズアイテムとして買った人が多いんだろうけど
中には回路起こして使おうとしたりする人もいたんだろうか？
405:Socket774
20/06/21 13:32:37 bJeTz815.net
クロック準備するところで先に進める人が減るわけですね。
わかりますよ。
406:Socket774
20/06/21 13:33:30.36 bJeTz815.net
MacOSというか、Mac環境の不具合ということでいいんじゃないかな。
407:MACオタ＞387 さん
20/06/21 13:37:44 wM3EAGET.net
>>387
あらゆるシステム管理機能を起動する度ごとにダイアログが表示される UAC と違って、問題さえなければ一生縁が無い操作すから筋わ通っているす。
日常のシステム管理に必要な "sudo" コマンドわ、Linux 同様に一度入力するとしばらく有効なので UAC より楽す
408:Socket774
20/06/21 15:00:49.96 +Kg/63oQ.net
>>388
売り切れるとか凄いなw
409:Socket774
20/06/21 15:22:02.81 7
410:I6sLT/6.net
411:Socket774
20/06/21 15:30:52.35 b2rtM5Lu.net
webブラウジングならトラックパッドが快適なMacのほうがやりやすいけどね
412:Socket774
20/06/21 15:49:47 ealFVlNZ.net
webブラウジングって何？
413:Socket774
20/06/21 17:18:16.73 eMLbToQd.net
Webブラウザを使うことかな。
414:Socket774
20/06/21 17:45:12.35 +u+TZOix.net
>>393
webサイトがMacでも見れるかの確認用にMacが必要
415:Socket774
20/06/21 17:48:50.20 u1wAkmzk.net
IEが無くなった今safariがwebの害悪になっている
416:Socket774
20/06/21 18:31:57.63 7I6sLT/6.net
そういえばそうだな。
Safariの互換性情報MDNの情報が全然更新されてないし、意味わからんところでコケるし、アップデート間隔が広いしでけっこうヒドい。
417:Socket774
20/06/21 18:47:00.99 2UyTdlzy.net
safariってiOSも微妙かね？
iOSでは確かに別のブラウザ入れてないなぁ
418:Socket774
20/06/21 18:58:08.54 i/jX/S1H.net
iOSはsafari以外のブラウザを動かすのを許可されていない
独占禁止法で叩かれていた頃のMSより酷い
419:Socket774
20/06/21 19:00:43 yciaO0/E.net
地獄少女を見てSEさんたちがSafariやEdgeの対応もしてるんかなぁと思った
まあEdgeは独自のヤツやめたけど
420:Socket774
20/06/21 21:12:33.68 lDf5vqYY.net
>>401
？
421:Socket774
20/06/21 22:16:50.61 7I6sLT/6.net
>>403
iOSにはChromeもFirefoxもEdgeもOperaもあると思うでしょ？
でもそれ全部中身Safariなんだ
422:Socket774
20/06/21 22:22:47.68 UQVsrQc/.net
というかandroidと古のWindowsCE位だろスマホで別のレンダリングエンジン開放してるの
423:Socket774
20/06/21 22:40:39.85 UQVsrQc/.net
UWPベースのWindows10Mobileもiosと同じ扱いだったねEdgeのエンジン呼び出して使えというスタンスだけど機能がDesktopのサブセットだからシンプルすぎて余計に酷かった
正確に言えば互換性の為にEdgeの他にWindowsPhone8.1のIE11エンジンも内部的には使えるから駄目なEdgeで開けないサイトをIE11に皮をかぶせたWindowsPhone8.1アプリのMaxthon Browser(本家はBlink)で開くとかしないとだめな場合もあった
ストアアプリ系統はセキュリティに雁字搦めでガチガチに制限があるから
規模の大きいアプリ動かすのには到底向いてないのもあるが