【LGA1155】Sandy/IvyBridge統合 Part6at JISAKU
【LGA1155】Sandy/IvyBridge統合 Part6 - 暇つぶし2ch900:Socket774
17/11/17 01:23:28.59 6DFqdRoF0.net
メインはi5 3450でサブにG4560にB150マザー、DDR3Lメモリ16Gで様子見だわ
DDR4は春先に二枚買ったが、マザーもCPUも保留、Ryzen APUが出て値段が落ち着くまで保留
来年の夏くらいまで我慢かな

901:Socket774
17/11/17 21:39:38.75 4BrSe/P+0.net
流石にIce出たら買い替えるつもりだがそれまでにNASとかモニター環境とか色々構築しとこう

902:Socket774
17/11/18 19:21:57.60 gifBKYqo0.net
メインストリームに6コアが降りてきたから
そろそろ買い換え時かなとは思ってるけど
3770Kでも不満なく使えてるし踏ん切りがつかない

903:Socket774
17/11/18 23:19:25.44 t0A4niFz0.net
メモリが安くなって円高がきたら買い換える

904:Socket774
17/11/19 01:59:07.47 8wkfweo80.net
4コアが6コアになった程度ならまだ買い替えには早いな

905:Socket774
17/11/19 05:10:44.22 xpopXSQJ0.net
>>886
シングル性能が2倍になってからでいいよ
エンコとかするなら別だけど、レスポンスとか体感で感じるのはシングルスレッドの速さだからね
幸いインテルのメモリコントロールは優秀なので高速メモリの恩恵もそれほど体感では感じないし
OSがむっちゃ進化してグラボ並にマルチスレッドが高速化したら違うけどね
現状まだまだシングル頼みのレスポンスだし

906:Socket774
17/11/20 23:00:22.03 gFU0Hn5r0.net
今頃、Core i7 3770K買いました
未使用だったリテールクーラーを取り付けて使ってる
HMMonitor見た時に、Core0~3の温度に結構差があって
基本的にCore0の温度が高いんだけどこれって普通?
ちなみに、温度のMax値見ると、最低と最高で10℃くらいの差がある

907:Socket774
17/11/20 23:24:54.45 z2XcH7iH0.net
狂おしいほどにOCされて焼かれ気味の石の典型的症状だ

908:Socket774
17/11/20 23:26:59.56 gFU0Hn5r0.net
マジかー
お店で買って6ヶ月保証あるからしばらく様子見る

909:Socket774
17/11/20 23:36:11.29 s3NAAb5D0.net
中古なのに半年も保証あるって凄いな

910:Socket774
17/11/20 23:52:29.52 /64RqTq50.net
コアごとに温度差があるのはCore2時代から変わらんぞ

911:Socket774
17/11/21 03:10:28.51 zT8rtj+4p.net
ウチの中古で買った3770kもそんな感じだよ
以前新品で買った3550と3450もそんな感じだからあまり気にしなくても良いんじゃない?

912:Socket774
17/11/21 03:22:51.66 xgVtGvnEp.net
>>889
シングル性能二倍は画期的な技術革新がないと難しいだろうな
天才がそういう方法を見つけてくれたらいいが

913:Socket774
17/11/21 04:48:14.88 juyMQ4k50.net
俺の場合買い替えは性能不足よりマザーの寿命とかその他の
理由になりそうな気がする
自営で自宅オフィスでPCの使用時間が長いのもあるけれど
775→1155の移行もマザーが壊れて、だったもんな(´・ω・`)

914:Socket774
17/11/21 06:31:42.57 OZePVLVC0.net
>>896
2020年にIntelがレガシーBIOS全撤廃するらしいけど
そのタイミングでOSがマルチに最適化されてシステムが高速化すればいいんだけどね

915:Socket774
17/11/21 08:30:31.48 FXfGuMNSd.net
win7のサポートが切れたら考える

916:Socket774
17/11/21 10:07:20.61 nqzyhLea0.net
>>894
さすがそれはCore2とかの世代でしか経験した事ないな。今使ってるSkylakeだと
HW Monitor読みだけど各コアの温度の差はアイドル時で最大1℃ぐらいだわ

917:Socket774
17/11/21 10:19:47.29 0P9+7+wcM.net
>>900
そうなの?
一昨日殻割りした8700kは5°Cくらいのバラつきはあるなぁ

918:Socket774
17/11/21 11:05:37.19 nqzyhLea0.net
>>901
シリコン上に直接ダイオード作り込んでてかつ同じシリコン上だからダイオードの特性はものすごく近いはずなんだけど
それに今のコアの大きさでは温度の差って殻割りしてもそんなばらつき出るはずないんだけどな

919:Socket774
17/11/21 11:22:29.71 pMrj/URvM.net
10の無償アップデートの時点で7に留まる理由なんて無かったけどなあ
不具合あってもいつでも戻せた訳だし

920:Socket774
17/11/21 12:31:04.62 Vq6gWLTtM.net
15年使っとるofficeXPが使えないねん

921:Socket774
17/11/21 21:22:05.89 +A4r1Kje0.net
>>904
win10で?
家では使えてるけど。

922:Socket774
17/11/21 23:04:51.45 dPHrJmT30.net
この度coffee lakeに行くことになりました
6年間ありがとうございました
さようなら

923:Socket774
17/11/21 23:25:51.79 P3IqMOIF0.net
この時期に湖に行くのは危険だ
戻ったほうがいい

924:Socket774
17/11/21 23:32:47.30 UZ/zeBZG0.net
8400のコスパに心が揺らぐ

925:Socket774
17/11/21 23:35:17.11 vOMCaa/W0.net
>>860今は時期が悪い
メモリがアホほど高額
さらに高くなる可能性もあるけど

926:Socket774
17/11/21 23:35:52.77 2Ic+bpI80.net
C2D E8400?

927:Socket774
17/11/21 23:36:04.89 vOMCaa/W0.net
>>908
>>909
誤爆した

928:Socket774
17/11/22 02:16:13.55 BDkOlbZZ0.net
>>909
安い時DDR3-1600 8Gx2=16G を尼で6000円で買ったからな~w
24G積んでるし今はクソ高く感じるね
2500K@4.6G が思いの外快適なので8コア出るまで静観するわ

929:Socket774
17/11/22 02:44:54.55 7r8foVuO0.net
>>912
つい最近5年落ちの中古メモリ DDR3 8GBx2を7000円で買ったわ…
ノート用は5000円で買ってたのにな

930:Socket774
17/11/22 03:34:51.80 ngXCcorl0.net
DDR3のメモリがCoffeeやRyzenにもそのまま使えたら良かったのに

931:Socket774
17/11/22 04:14:30.01 uxF/CfV80.net
変態でお馴染みのASRock先生なら或いは…流石に厳しいか
メモリコントローラCPU側に持ってた気がするし

932:Socket774
17/11/22 07:03:52.54 g6ZKFcTZM.net
同じSでも3550sと3470sの違いは
クロックだけ?

933:Socket774
17/11/22 11:10:37.39 jxrEsduHd.net
>>915
地味な変更だがCoffeeからDDR3Lのサポート切られてるね
たとえ変態下駄かませても無理だな

934:Socket774
17/11/22 18:13:45.27 +h1XTcKr0.net
シングルを2倍とか4倍にするのがSIMD

935:Socket774
17/11/22 19:19:15.43 eF7lgoPjM.net
skylakeぐらいならASUSとかからもDDR3マザボ出てたんだけどな
ていうか今メイン機それだわ

936:Socket774
17/11/22 22:44:01.67 2+NAl1hI0.net
2600K@4.2GHzと1070で
FFのベンチで14000止まりなんだけだ
やっぱり足引っ張てるんかな?
7700K+1070だと16000くらい出るらしいけども

937:Socket774
17/11/23 00:10:40.00 Hq+CXnPD0.net
>>920
URLリンク(youtu.be)
まあこんな感じみたいね
2600kと3770kは同クロックでほぼ同じだからね

938:Socket774
17/11/23 00:11:55.83 Hq+CXnPD0.net
>>921
これ見ると重い部分の落ち込みがよく分かるね
殆どメモリの帯域なんだろうけどね

939:Socket774
17/11/23 00:15:30.92 Hq+CXnPD0.net
>>920
>>921
6コアだと落ち込みが少ないのがよく分かるね
やはり物理コアの6,8は効くんだろうな
4コアなら2600kでいいんじゃね?

940:Socket774
17/11/23 21:33:33.37 Hd5Xg2tu0.net
Z68でIntel Management engineのファームウェアを7.1.91.3272にしたいのですが、現在8.1.65.1586になってます
7系にダウングレードできないものでしょうか
7.1.91.3272を入れようとしてもエラーになってしまうので

941:Socket774
17/11/24 08:42:08.02 a47q9EkM0.net
>>924
何でそんなことすんだ?Management Engineなんて今(Skylake以降だが)
脆弱性(8.2/10.0の高いリスク)でファームウェアアップデートしろってってインテルから
お達しが出てるくらい重要な部分なのに
直接は関係ないが、かなり重要な機能持ってる部分のセキュリティ上のリスクを上げるようなことすんのさ

942:Socket774
17/11/24 16:06:03.72 s+LH0TYE0.net
>>925
IntelMEは7系は7.1.91.3272、8系は8.1.71.3608がそれぞれ今年5月に出た最新の脆弱性対策済みバージョンらしいので
アップデートしようにも8.1.71.3608はZ68に入ってくれないしMEの7系が6世代のマザー用とかなってたので

943:Socket774
17/11/25 00:30:25.69 g87KEcny0.net
Intelの今回のME脆弱性を検出できるツール↓で確認したら
うちのz68の2台とも「このシステムに脆弱性ありません」と出る
古いと関係ないのか、見捨てられてるのか
URLリンク(downloadcenter.intel.com)

944:Socket774
17/11/25 02:05:47.25 J2V+4z520.net
>>927
この脆弱性らしい
URLリンク(pccore.net)

945:Socket774
17/11/25 20:08:02.78 JHnvplXx0.net
>>927
SA-00068の対象は第6~第8世代(skylake以降)だから、SandyやIvyは関係無い
URLリンク(www.intel.co.jp)

946:Socket774
17/11/25 21:38:26.28 Hl5g6no80.net
Z77Pro4-Mが裸マザー状態で売られてたけど
お前らに譲るわ@2700円

947:Socket774
17/11/25 21:41:58.51 g87KEcny0.net
>>928
>>929
ニュース記事ちゃんと見たら6世代からって書いてあったすまん
見出しで勘違いした「Intel Management Engineなどに8個の脆弱性が発見 ~第6 ...」
INTEL-SA-00075用の判別ツール入れてみたが、脆弱性ありませんと表示された ME 8.1.0.1248
まだ2600k使い続けられそうで安心しました

948:Socket774
17/11/28 09:02:49.53 rbCOvuIv0.net
OC運用しない前提で聞きたい
3570Kから換装だと3770無印とKどっちが良いだろう
Kは酷使されてそうで不安
当たり引けば良いんだろうけど

949:Socket774
17/11/28 09:10:08.72 Kx/xKXiK0.net
>>932
URLリンク(valid.x86.fr)
URLリンク(valid.x86.fr)
誤差だね、OCしないんなら変わらんよ

950:Socket774
17/11/28 09:45:11.49 p1UR5vpM0.net
来年はIntelの8C16Tになるi7が出るそうだし、Zen+もくるから買い替えちゃうかもな
サブの鼻毛がそろそろ辛いから2600kをそっちに回したいし

951:Socket774
17/11/28 17:28:43.24 D6Nx9P+/M.net
>>932
あんま費用対効果薄いね。
CPU購入費用でVP9再生支援するグラボ買った方がいいね。

952:Socket774
17/11/28 18:44:34.98 rbCOvuIv0.net
>>933
>>935
ZマザボにK付き買ったは良いけどOCしなかったから無印でよかったんだな
踏ん切りがついた、ありがとう

953:Socket774
17/11/28 20:50:09.69 mIz8jbV00.net
5年使ったivyにとうとうサヨナラします
3770買って延命とか思ってたけど、1万2万出すなら今のマザーとCPU売って総取り替えした方がいいわな
転職して初めてのボーナスで揃えた一式だから愛着あるけど、サヨナラ
新しいアーキテクチャに旅立ちます
5年間ありがとう、ivgbridge
そして、ようこそhaswell 4770k

954:Socket774
17/11/28 21:04:14.48 m/iFOBvb0.net
3770から4770に乗り換えるメリットって何かある?
>>921の動画見たらこのままで良いかって思いとどまったんよね

955:Socket774
17/11/28 21:33:31.99 sDENTUJ6M.net
skyかkabyならわかるが何故has?

956:Socket774
17/11/28 21:33:49.30 f0Grw5wn0.net
4コア→6コアだとあんま恩恵感じなさそうだし
倍の8コアならそろそろ買い換えるかぁってなる
その次は16コアだな

957:Socket774
17/11/28 21:50:50.20 CPQQmsJZ0.net
QSVのエンコ性能が上がったのHaswellからだっけ
あとはAVX2と省電力の向上くらいか

958:Socket774
17/11/28 22:39:39.86 mIz8jbV00.net
>>939
今のCPU&マザー売却額+1万5千円(中古3770)
中古4770k+中古H97マザー
この金額がほぼ一緒だった。
グラボGTX1070に換えたらCPUがボトルネックになっててて、3770以上にしたかったんだけど、金はなるべくかけたくない。
そこで中古3770買うのと実質同額で4770K手に入るならこっち選ぶべ。

959:Socket774
17/11/29 06:55:28.13 yTq12htb0.net
DDR3メモリの流用出来るしな

960:Socket774
17/12/01 20:07:07.11 EnEn4yfjd.net
今時のマザーは壊れないし、足回り以外は不満なく使えております
レンタル鯖でもまだまだ現役なのな

961:Socket774
17/12/01 23:15:34.37 cy4sGPhO0.net
何時からが今時なのか

962:Socket774
17/12/02 09:48:19.21 exMCIil+0.net
尼のメモリ祭りで買えてれば1151に移行してたのになぁ

963:Socket774
17/12/02 10:46:41.13 XyHHPAPw0.net
俺なら移行するか、転売するか悩んでると思う

964:Socket774
17/12/02 16:31:40.60 X/7U/HIV0.net
メモリが上がって無かったら
もう少し入れ替えが増えてHaswell世代までは中古の相場は下がってそうだけどね

965:Socket774
17/12/04 08:58:55.48 D72dO/R50.net
四年前組んだ時の明細見たら、8GB2枚で6000円だった
マジで倍以上違うから、当時買い溜めしておけば儲けられたな

966:Socket774
17/12/04 12:25:01.44 QdFrY3Osd.net
たられば

967:Socket774
17/12/04 21:18:50.65 eXO7yDdud.net
子供の時、たらればをればたらと覚えた。
大人になった時、レバたれを覚えた。

968:Socket774
17/12/05 07:57:52.40 TgfCWpt4a.net
次にお前はレバニラと言う

969:Socket774
17/12/05 15:36:47.23 mL+9A3l50.net
残念、レバソース。

970:Socket774
17/12/07 20:11:08.30 67F3WkDU0.net
さすがにcoffeeいったか?

971:Socket774
17/12/10 19:52:20.17 suSGNYz40.net
コーヒーブレイクしようか?

972:Socket774
17/12/11 19:48:41.02 RaCBgqFP0.net
>>942
4770kでも1070だとボトルネックにならなってるような気がするけど

973:Socket774
17/12/16 14:08:18.93 NplSREXId.net
xeon e3-1290v2貰ったけど対応マザボ少な過ぎ。
オクでMSI Z68MA-G45買ったけどちゃんと動いてくれるか。。。

974:Socket774
17/12/16 14:54:53.23 mY4tMe210.net
1235を対応してないZ68で使ってるけど前の対応マザーで3.9Gまわってたのが3.4Gでしか動かない
3.2G~3.6Gが本来だからターボ半


975:分くらいはうごいてるみたいだけど



976:Socket774
17/12/17 04:24:12.96 HI76Y/sB0.net
電源を買おうと思うのですが
3770、P8Z77-V PRO、メモリ4GBx4、SSD1台、2.5インチHDD1台、1050ti、光学ドライブ無し
これだと何wの電源を目安に買えば良さそうでしょうか?

977:Socket774
17/12/17 04:38:23.51 X8+P8XmT0.net
>>959
自作板だから
自分で調べないと怒られるよ
自作 電源計算機で検索してね

978:Socket774
17/12/17 04:53:57.69 HI76Y/sB0.net
>>960
ありがとうございます!
早速計算してみたら500w以上が必要っぽいですね
勉強になりました!

979:Socket774
17/12/17 04:59:02.10 4mCjdohu0.net
300でも足りそう

980:Socket774
17/12/17 05:07:39.61 HI76Y/sB0.net
あれっ、入力の仕方間違ったかな…

981:Socket774
17/12/17 05:24:38.51 HI76Y/sB0.net
あっ、デフォルトでピーク値の1.8倍で計算する様になってました…
確かに数字的には300でも大丈夫そうですが400以上で探してみます

982:Socket774
17/12/18 20:28:24.52 FBNS55M0r.net
初代P8Z68さんがいつお亡くなりになるか不安なので、とりあえずZ170 DDR3だけ買ってきた…

983:Socket774
17/12/18 22:14:16.86 UI8BgSBU0.net
Ryzen買ったわ、さよなら

984:Socket774
17/12/19 04:19:11.93 Nt7Hw1X60.net
え、去っちゃうの?
先日775(9550)からIvy(3570)に移行して喜んでる自分は一体

985:Socket774
17/12/19 07:18:39.22 m4t7Fkn70.net
中古で買ったの?

986:Socket774
17/12/19 09:49:15.65 Nt7Hw1X60.net
うん。自分がそうだけど、今現在まだ残ってる775ユーザーの乗り換え先として、
中古の1155はお手ごろなので需要あると思うよ。
ただ、来年の夏以降、5年リース契約切れに伴い、Haswell のPCが企業から
中古PC市場に大量に流れ込み、価格も大幅に下落してくるので。
1155の中古市場での取引は、今がラストの好機かもしれない。

987:Socket774
17/12/19 10:28:01.82 m4t7Fkn70.net
DDR3環境って意味ではHaswell世代までかな
でもデスクトップやサーバーでの普及はSandy系多いんだよね

988:Socket774
17/12/22 11:36:36.94 KRrJNWHA0.net
VAAPI(インテルハードウェアエンコ)的には蓮からが本番

989:Socket774
17/12/26 12:45:49.43 tmLdetBFd.net
ブレーカー落ちて(たぶん)マザーボードが逝っちゃってたi3 2100Tがあって
ずっと放置してたけど、最近LGA1155のベアボーン見つけたから買っちゃった
届いたら2100Tをのっけてまた使うんだ…
まだ戦える

990:Socket774
17/12/30 01:32:05.91 hqgVSwa/0.net
>>970
KabylakeでDDR3使ってるよ。H170チップセット
自作マザーではこの世代が最後かな
ところでIvy+Q77で使ってるんだが、上の方で出てる脆弱性検出ツールで
脆弱性ありと出るんだが、対象が広がった?

991:Socket774
17/12/31 15:09:13.42 F8ZFCbiN0.net
3770k買ったる!

と勇んで行ったけど、2万近かったから、止めて帰ってきた

992:Socket774
17/12/31 15:29:33.20 2BO0y1lb0.net
2500KにHD6850なんだけどGPU新調しようと思ったら
GTX1060が限界で、それ以上のグレードはCPUが足引っ張るようだ
少しでもゲームするなら、それが買い替えの基準だなと思った

993:Socket774
17/12/31 15:45:32.03 89WBzASd0.net
でもそんなに重いゲームやる?もうかんたんゲーム、ライブ配信を見るだけでいっぱいだわ時間もないし(´・ω・`)おっさんになったなぁ

994:Socket774
17/12/31 18:23:22.58 IKVjqxmF0.net
>>975
FHD60fpsが基準ならあまり気にすることないよ
常時120以上出したいとかギリギリ目指すならきついけど

995:Socket774
17/12/31 23:47:21.28 Us1K09pX0.net
今i3-2100でマザーがP8P67なんだけど3770に変えたらパフォよくなるかな
用途はPCSX2なんだけど

996:Socket774
18/01/01 00:15:08.53 9AIDrl/70.net
>>978
3と7じゃ雲泥の差

997:Socket774
18/01/01 03:47:51.33 3kZosbTP0.net
ふーむ
URLリンク(www.cpubenchmark.net)

998:Socket774
18/01/01 04:05:03.64 BQH5LOgI0.net
5→7はそうでもないが
3→5と3→7は結構違いそうやな

999:Socket774
18/01/01 04:28:23.45 Gf/RyCrh0.net
>>975
OCしてる?
2500K@4.6G常用だけど7600Kノーマルと殆ど変わらんよ
コスパいいからデカい空冷FANでOC薦めるね、CPU100%でも50%の風量で60℃行かないのでむっちゃ静か、ソルダリングのさんでぃちゃんはよく冷えるw
確かにゲームではメモリとバスの違いで多少開くけど
グラボが速けりゃ60fpsなら問題ないよ

1000:Socket774
18/01/01 09:24:25.66 DebTYbFR0.net
>>980
ほう・・・
3倍のスピードで稼働してるな

1001:Socket774
18/01/01 13:59:05.28 3kZosbTP0.net
うーん、PCSX2の場合、どっちかというとシングルスレッドの方が重要かも。
あと >>980 はK無しの場合なので。K付きにしてOCしてみるとか

1002:次スレ
18/01/04 18:54:33.40 lUVFPAti0.net
【LGA1155】Sandy/IvyBridge統合 Part7
スレリンク(jisaku板)
即落ち防止の為
20レスくらいまで保守お願いします

1003:Socket774
18/01/05 00:15:59.03 D0EqIlIp0.net
Meltdownのパッチ当てた人居る?
3770ってどの位落ちるんだろ

1004:Socket774
18/01/05 23:42:37.12 JrhnwJSBM.net
WUも無事通過してしまった
事故る人も多いみたいだからバックアップは忘れずに

1005:Socket774
18/01/06 08:54:53.18 bhl8voj90.net
Ivyはドライバが来たよ。
URLリンク(downloadcenter.intel.com)
Intel? Graphics Driver for Windows* [15.33]
Version: 15.33.46.4885 (Previously Released) Date: 1/3/2018
まさか例のパフォーマンス下げのではないと信じたいが。

1006:Socket774
18/01/06 18:52:16.25 FUq6CHnY0.net
Ivy+XPのパッチくれよん!

1007:Socket774
18/01/06 20:07:40.15 QsEQ0TR90.net
update無効にしたよ。するとCPU使用率が大幅低下。update有効の状態はCPUをかなり食う。

1008:Socket774
18/01/07 00:22:14.74 VV/tifpT0.net
ちょっとなに言ってるか分かりません

1009:Socket774
18/01/07 00:45:02.16 16Qtsqkq0.net
Sandy見捨てられた
どうすればええんや

1010:Socket774
18/01/07 01:33:02.87 kwixy2Qn0.net
見捨てられてはないみたいよ
5年以内のが優先だけど、順次対応されるとか

1011:Socket774
18/01/07 01:44:19.13 QxHyUoU30.net
一応過去10年分くらいは対応予定してるらしいからな
sandyも対象になる

1012:Socket774
18/01/07 02:58:29.28 2VAAObQv0.net
対応のBIOSはくるのかね?

1013:Socket774
18/01/07 04:13:12.95 xlxfOOQ80.net
少し待ってIntelのSpectre対策のがきたとしても
おそらく俺は性能の低下には耐えられない気がする
マザーの予備


1014:は一枚だけなので被害は軽微なほうなのかな



1015:Socket774
18/01/07 04:32:28.12 0HT0wx8f0.net
買いかえさせる為に、5年前のCPUは深刻なほどに性能低下させるバグ仕込んできそうだ

1016:Socket774
18/01/07 09:25:16.89 EXGP8S3j0.net
win10の無償アップデート(障碍者用)終わった途端に。
計画的すぎて怖い。

1017:Socket774
18/01/07 15:38:17.71 KeJowPn80.net
googleにいえよ

1018:Socket774
18/01/08 13:54:51.40 SSm6wISS0.net
こっち埋めよう

1019:Socket774
18/01/08 15:31:26.23 3k753r1Z0.net


1020:Socket774
18/01/08 15:45:52.36 8ja0Kiw/0.net


1021:Socket774
18/01/08 16:01:55.02 n4X0Oq870.net
うめ

1022:Socket774
18/01/08 17:01:39.10 RlYLpZ740.net
うめちゃうぞ

1023:Socket774
18/01/08 17:03:38.78 SSm6wISS0.net
うめ

1024:Socket774
18/01/08 17:05:09.52 1Hy8XAl90.net
今は時期が早い

1025:1001
Over 1000 Thread.net
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新しいスレッドを立ててください。
life time: 511日 11時間 34分 15秒

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