17/01/11 10:59:50.46 V/Ejx8eVa.net
そもそもラッパーの厚さ薄さの問題ではないし
前提としてデスクトップアプリ（従来のWin32アプリ）とはソフトウェアスタックそのものが違う。
VC2008あたりまではMFCもWTLもWindows CEに対応しててPCとARMデバイスのクロス開発が可能だった
現行の消費者向けARMデバイス用OSはx86と同じNTベースデスクトップアプリの実行機能をオミットしたものでストアアプリ（現UWP）しか許可していない。
移植性以前にそれらのコードはそもそもビルドそのものが不可能。
プログラマが移植性を保証とかなんの話だ。
651:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 5f6e-7WTe)
17/01/11 11:04:08.34 VklD3heQ0.net
RTでもexe作れればまた違た文化が生まれていたのかもしれない？
652:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 11:15:57.14 V/Ejx8eVa.net
ま、AppStoreやGoogle Playが得る莫大な課金収入に目が眩んで配布元を独占することしか思いつかなくなったMSにそんな転換はできないだろうが
莫大なレガシーがあるからこそx86向けにデスクトップアプリ開発環境を残してるだけで、本音は全てをUWPにしていまいたい
ARM版にはそもそも守るべきレガシーもないからな
ハンドヘルドPC時代の資産はお釈迦にしたし
653:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 0f91-HvS5)
17/01/11 15:09:02.94 TUwtCiH30.net
セキュリティを考えると、すべてのソフトにMSの電子署名必須にしたほうがいい
OS・デバイスドライバ・システムアプリ、一般アプリどれもね
ただし、すべてMS経由で買うしか無くなる、AppleやGoogle状態にされるのは避けたいユーザーが多いはず
654:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-40GP)
17/01/11 16:06:16.54 T8CxiYDda.net
ちゅうか既にストア戦略なんてMSは取ってない
スマホ市場も頭打ちだし
655:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 16:13:40.87 V/Ejx8eVa.net
スマホ限定じゃないんだよ
デスクトップパソコンもSurfaceもHoloLensもみんな
AndroidやiOSアプリと開発ツールを共通化できるという餌をチラつかせてなし崩し的にUWPに移行をすすめる
通過点としてx86アプリがARM端末でもエミュレーションで動くことは売りにしたとしてもARMネイティブのデスクトップアプリを認める機運はそこに微塵もない
656:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ bbdb-WFG1)
17/01/11 16:25:37.59 q9BjzjTN0.net
>>655
なんでコテ外してんの？
657:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 16:28:17.12 V/Ejx8eVa.net
バカに名乗る名などないからな
658:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-40GP)
17/01/11 16:33:25.12 T8CxiYDda.net
これ団子なの？
SurfaceやHoloLens、その他デバイスも
うちのストア使えと強要しとらんけど
今のMSの戦略じゃないよ
659:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ bbdb-WFG1)
17/01/11 16:40:23.59 q9BjzjTN0.net
>>657
つか最初にレスした時、まさか団子だとは思ってなかったよ
お前こっち方面全然駄目だな
ゲハ板みたいな言い訳ばかりだし
660:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 16:40:38.45 V/Ejx8eVa.net
appxの野良配布ができるとでも？www
傑作だな
661:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 16:42:12.94 V/Ejx8eVa.net
おいハッタリやろう
試しにappxを野良配布してみろよ
できるならな
662:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ bbdb-WFG1)
17/01/11 16:49:12.84 q9BjzjTN0.net
>>661
キー入れればできるだろ
また意味の分からない事を…
663:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ bbdb-WFG1)
17/01/11 16:50:20.22 q9BjzjTN0.net
間違えた
keyじゃなくてcertや
664:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 16:50:38.41 V/Ejx8eVa.net
MSの戦略（笑）がどうのこうの言ったところで
趣味でXamarinやってるオタにMVP/MSP付与の大バーゲンやってるのが現実だしVS2017でもUWPゴリ押し路線は確定している
665:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 17:00:16.79 V/Ejx8eVa.net
あと、ARM用C++開発ツールでappxじゃなくてexe作る方法をQiitaにでもあげといてくれ
できるものならな
666:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 17:03:47.57 V/Ejx8eVa.net
>>662
言ったな？
ならやってみろ
667:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-40GP)
17/01/11 17:04:44.93 T8CxiYDda.net
はあ……
まあMSは糞！終りだ！と言いたいのか何なのか知らんけど
業績と分析を見てみたら、そうは見えないけど
ひょっとしてARMもまた採用したから総叩き路線にはいった？
668:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 17:08:53.76 V/Ejx8eVa.net
まあARM向けEXE容認なんてXamarin失敗を認めた時くらいだろうと思ってるがな
結局それが叶わない限りお前らの妄想も実現しないだろ
669:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ bbdb-WFG1)
17/01/11 17:10:28.22 q9BjzjTN0.net
>>666
何がよ
ライセンスキーの話なら10はないぞ
670:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 17:12:02.67 V/Ejx8eVa.net
俺は稼働してるマシン台数は既にARMの方がx86より多いんだがな
ラズパイは3台あるしDragonBoardも購入予定だ
671:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ bbdb-WFG1)
17/01/11 17:12:05.00 q9BjzjTN0.net
まだ現段階でそこまで言えないだろ
ちょまどに固執してるどこかのおっさんじゃ無いんだから、少しは落ち着けよ
672:Socket774 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-GcKO)
17/01/11 17:12:38.83 PMokQHHmd.net
団子発狂で恥の上塗り路線だろ
673:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 17:13:33.46 V/Ejx8eVa.net
この前生で見たけどちょまどは可愛いだろ
674:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 17:15:15.62 V/Ejx8eVa.net
RS2対応の開発環境のベータも既に上がってるがARM向けEXEのビルドツールなんて存在しない、これは事実
675:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 0f91-HvS5)
17/01/11 17:16:35.21 TUwtCiH30.net
もともとWindowsNTは、MIPS、POWER、Alphaで動いてたんだし、
いまもx86、x64、IA64の3プラットホームで動いてるんだし、
これにARM64が加わるのはいいことだろ
676:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 17:20:16.22 V/Ejx8eVa.net
IA64はもう2008で打ち切ってるしARM32飛ばすなよ
677:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 17:21:27.88 V/Ejx8eVa.net
Serverに限っていえば32ビットはもう打ち切ってる
678:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 17:36:50.74 V/Ejx8eVa.net
>>671
俺は根拠をもって断言してるんだから反証できるまで反論しないでいただける？
XamarinはオープンソースだからWindowsデスクトップアプリ対応予定があるかどうかはレポジトリみればわかるんだぜ（＝現時点でTizenより無い）
679:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 17:43:00.09 V/Ejx8eVa.net
根拠のない「可能性」に価値はない
たとえるならお前らが部屋で回線釣って首吊ろうとしてるところを幼女が突然駆け込んできて「お兄ちゃん死なないで！」て止めにかかる可能性と同程度だろう
680:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc4-GcKO)
17/01/11 17:46:12.54 Auxl8aP/0.net
なんか団子独自の都合の良い限定入りすぎて分けわからねぇな
どういう限定された条件でarm向けexeビルドツールが無いって言ってるか、もう一度言ってみ
681:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 17:48:03.52 V/Ejx8eVa.net
逆に反論らしい反論があるならどういう条件でEXEがビルドできるのか示したら？
もちろんCE時代のEmbedded VC++はできたぞ
682:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc4-GcKO)
17/01/11 17:52:29.42 Auxl8aP/0.net
質問を質問で返すなよ
そのexeってのはネイティブコードとは違うん？
683:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 17:52:29.85 V/Ejx8eVa.net
産業用のEmbedded Compact 7なら現役でMFCやWTL使えますがねwww
684:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 17:53:07.98 V/Ejx8eVa.net
>>682
お前実行ファイルが全部EXEだと思ってるだろ
685:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc4-GcKO)
17/01/11 17:54:31.22 Auxl8aP/0.net
だからお前の定義を教えろよw
何が言いたいのかさっぱりだわ
686:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 17:56:48.14 V/Ejx8eVa.net
理解できない奴のレベルに合わせるの面倒だから何処まで理解してるのかまずお前から示せよ
俺はエスパーじゃないからお前がどんな勘違いをしてるのか到底想像もつかない
687:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc4-GcKO)
17/01/11 17:59:40.50 Auxl8aP/0.net
こ、こいつだめだw
自分の言いたいことの説明もできねぇw
688:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 18:00:30.33 V/Ejx8eVa.net
バカ丸出しの発言した自覚がないならそのまま恥を晒してなさい
689:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 5f6e-7WTe)
17/01/11 18:07:21.16 VklD3heQ0.net
ARMネイティブでもストアアプリでしか販売配布できないからAppxしかない
いわゆるデスクトップアプリ(exe)のように個人サイトやvectorで販売配布できない
690:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 18:10:34.68 V/Ejx8eVa.net
【ヒント】
UWPアプリでもEXE形式でもMSILベースのものもx86/x64ネイティブコードも作れる
ネイティブであるかどうかと既存のデスクトップアプリのように野良で配布できるかは全くの別問題
691:Socket774 (JP 0H3f-TgNF)
17/01/11 18:10:41.19 WETD1CK3H.net
Atom C3338なんて出てたのね
Goldmontかな？ コア数多いのはやらんのかな
692:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 0be5-C12H)
17/01/11 18:18:05.88 nUzRzqU50.net
これは暑い！
693:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc4-GcKO)
17/01/11 18:19:27.17 Auxl8aP/0.net
>>690
それこそ別問題じゃねえか
Androidなら脱獄なんかしなくても、いくらでも野良アプリ入れられるのに
694:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 18:24:07.49 V/Ejx8eVa.net
Windowsではストアアプリの野良配布許してないんだわ。
EXE形式にはストアで配布されたかをチェックする機構そのものが付いてない
まあ、GUIの見た目の違いで一発で分かりそうなもんだが
知恵遅れの自己紹介乙でした
695:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 18:26:13.47 V/Ejx8eVa.net
仮に回避法があったとしても合法的に配布できない
例外は業務利用向けアプリのサイドローディングだけ
696:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 18:42:33.43 V/Ejx8eVa.net
ご指摘の通りAndroidでは野良配布も独自ストアも許されてる。自由がいいなら開発者版みんなAndroidを選ぶよ
その点においてARM版WindowsがAndroidに勝つことは絶対にない
697:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc4-GcKO)
17/01/11 18:49:39.47 Auxl8aP/0.net
>>694
ああ、上の方でAndroidNDKっぽい話出てたから間違ったわ、確かに俺の勘違いだわ
ごめんな団子、おれお前きらいだから叩けそうなレス見ると飛びついちまって・・・
まぁ現時点でこれ論議してもアホだなとは思うけど
698:Socket774 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3f-C12H)
17/01/11 18:57:02.50 WH2vV7Uia.net
比較的自由だったWindowsも今やAppleに憧れるあまりに不自由の象徴となろうとしている
699:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 19:12:50.55 V/Ejx8eVa.net
OSや開発ツールで料金取らなくしたら配布でマージン取らざるを得ないからな。MSがARM向けEXEを作らせたくない理由もバカ以外は全部理解できるはずだ。
700:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-40GP)
17/01/11 19:22:41.40 8oTB1ZzKa.net
Appleに憧れて云々て4年くらい前のMSだな
今はOS縛りは緩くなった
というか団子みたいな見解示してる人は稀
701:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 19:47:57.88 V/Ejx8eVa.net
今の所Windows Phone向けのウィルス対策ソフトは存在しないし存在する必要がない
EXEが実行できないという安全な檻を破壊することのデメリットを理解せずにはしゃぐおバカさんは
もう少し利口になるべきだな
予想通りなら件のx86エミュ環境からはARMネイティブが見えないサンドボックスになってるはずだ
702:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 19:48:37.96 V/Ejx8eVa.net
>>700
お前はズレすぎ
703:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ bbdb-WFG1)
17/01/11 19:54:17.45 q9BjzjTN0.net
>>695
その例外で野良アプリ入るけど
何言ってんだろ本当
704:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 19:55:47.19 V/Ejx8eVa.net
飼い主がすぐそばにいる時点で野良とは言わない
705:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 19:59:16.02 V/Ejx8eVa.net
サイドローディングと野良の違いもわからない知恵遅れ
706:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ bbdb-WFG1)
17/01/11 20:01:06.58 q9BjzjTN0.net
>>678
いやいやXamarinの公開レポジトリって、
だからXamarinはネイティブ側じゃないだろ…
707:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ bbdb-WFG1)
17/01/11 20:02:30.28 q9BjzjTN0.net
>>705
お前が言ったのはインストールできないって話だけ
何即覆してんだよ
708:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ bbdb-WFG1)
17/01/11 20:05:22.97 q9BjzjTN0.net
今のMSは署名の制限なんてしてない
そこ勘違いしてるんだろうな
709:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-40GP)
17/01/11 20:06:20.71 8oTB1ZzKa.net
EXEがどうたらですったもんだしてるが
だから限定された場でしかARM Win10を使わせる気ないだろってのを熱心に否定する団子はなんなんだ？
本腰いれてくるわけがない、としてるのに何故にこんな熱く否定してくるんだ
そんなに脅威としてるのか？俺はそれには全くのノーだわ
710:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 20:08:55.76 V/Ejx8eVa.net
>>709
アホがx86に対する脅威だとかわめいてるからwwww
実際は逆なんだよな、MSがChromeBookを恐れている
711:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ bbdb-WFG1)
17/01/11 20:11:01.25 q9BjzjTN0.net
誰もARMが主力になるなんて言ってないのに
完全に発狂しとるなこいつ
712:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ aba0-f52P)
17/01/11 20:14:16.86 D7IHLaJE0.net
zenが恐いに続いて、今度はchromeが恐いかよ。
さすが同類、根っこが同じw
713:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 20:15:12.61 V/Ejx8eVa.net
>>708
実質同じことなんだけどな
管理者権限でPowerShell操作しないといけないからEXEのように自動インストーラ作って配布なんてわけにはいかない
Androidでrootとればなんでも操作できるって言ってるのと同じ
まあ文字通り管理者権限が必要だが
714:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ bbdb-WFG1)
17/01/11 20:23:56.57 q9BjzjTN0.net
>>713
いやandroidもサードパーティは許可しなきゃ入らんよ
大多数がカジュアルに許可してるだけで
715:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 20:40:51.35 V/Ejx8eVa.net
下手な操作すりゃOS起動すらできなくなるPowerShellのコマンド操作をGUIの設定ツールで簡単にインストール許可できるAndroidと同じ基準で見てもねえ…
appx野良配布するくらいなら旧来のEXEで配布すると思うよ、まともな会社は
716:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ df8f-mhg/)
17/01/11 20:50:06.29 1lVjV8ki0.net
Windowsは個人で使うには過剰過大なものになりすぎちゃった
717:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ bbdb-WFG1)
17/01/11 21:03:43.37 q9BjzjTN0.net
>>715
いや別にPowershellいらないだろ…
718:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 0f91-HvS5)
17/01/11 21:08:22.00 TUwtCiH30.net
著作権保護がガチガチになると、障害復旧とかで困るんだよな
たとえばサーバ故障して別のサーバに移したり、
MB交換したり、HDD交換すると、それだけで再アクティベーションが必要になって
障害復旧に影響が出るとかね
Linuxサーバならそんなこと気にせずに障害復旧できるので、
余計なこと考えなくて済む
719:Socket774 (ﾌﾞｰｲﾓ MM3f-xFMz)
17/01/11 21:11:58.60 WaQjqL4BM.net
ここ何のスレだっけ？
720:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 6f0d-FVIi)
17/01/11 21:22:58.91 rRjzC1be0.net
>>667
団子の事なら、IntelべったりのMSなら好きだけど
IntelべったりじゃないMSなら嫌い、
ただそれだけで、それにあれこれ屁理屈をつけてるだけ
721: 【東電 80.8 %】 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 21:24:11.05 jK9JLjBka.net
>>713
Emeditorがストアに出る前、一瞬野良として配布してたんだけど知らない？
多少カネかかるが証明書さえ買えれば誰でも野良配布できるよ
722: 【東電 79.5 %】 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-+flj)
17/01/11 21:36:15.24 jK9JLjBka.net
このページの中をサイドロードで検索してみると去年の10月ぐらいに配布してたことはわかる
(もう配布してない)
URLﾘﾝｸ(jp.emeditor.com)
723:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｳｰ Sa3f-7WTe)
17/01/11 21:49:56.27 K1wMvFqva.net
そんなに俺のARM端末コレクションみたいの？バカなの？
724:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ df8f-mhg/)
17/01/11 21:52:25.00 1lVjV8ki0.net
まぁARMで動くからそれがなに？って感じ
725:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-40GP)
17/01/11 21:55:56.22 FVspgInna.net
>>710
その通りでごぜえます
726:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｳｰ Sa3f-7WTe)
17/01/11 21:56:55.79 K1wMvFqva.net
エミュレーションじゃAtomの性能にすら届かないからx86端末に対する牽制力は皆無とみるべきでしょうし
ネイティブのデスクトップアプリを作ることもできない（バカが屁理屈こねて否定してるけど無視してよし）
727:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ df8f-mhg/)
17/01/11 22:03:52.80 1lVjV8ki0.net
ARMのWindows端末でてもLinux入れられて終わる気がする
728:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｳｰ Sa3f-7WTe)
17/01/11 22:21:01.16 K1wMvFqva.net
ちなみにいうとアプリ間のドラッグ＆ドロップ連携やExplorerシェル拡張周りはデスクトップアプリじゃないと現状できないから
UWPで完全な置き換えは無理、覚えておきなよ
現にWindows 10自体が謹製ツールでデスクトップスタイルを排除できていない。
729:Socket774 (ｱｰｸｾｰ Sx3f-EqaR)
17/01/11 22:58:45.05 HGOOZFNgx.net
>>727
ロックかかってそうな気がする
730:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｳｰ Sa3f-7WTe)
17/01/11 23:01:52.51 K1wMvFqva.net
普通にSurfaceで導入事例あるのに？
731:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 3239-dHfL)
17/01/12 02:40:07.27 sWVBKEXQ0.net
NVがARMベースの高性能CPUを自力開発するみたいな動きがあるから
それに呼応するかのうせいもなきにしもあらず
>>726
Macの68KエミュレータやRosetta触ったことあるならそんなうかつなことは言えないと思う
>エミュレーションじゃAtomの性能にすら届かないから
732:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 4fe6-gjPF)
17/01/12 06:36:23.75 bD+TWjgr0.net
>>720
自分の主張の為の屁理屈にすぎないよね
733:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 328f-2isR)
17/01/12 06:50:32.93 NZq1HrGA0.net
>>731
じゃ
androidにbochsやqemuいれてWindowsうごかしてみなよｗ
734:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-EjXn)
17/01/12 08:03:27.09 b8F30Ch9a.net
なんの資産もないARMベースの高性能CPUとか作るのならバカだな
そんな話はNextplatformやHPCwireにないからデマだと分かるが
だいたいARMを過大評価しすぎ
v8でRISC方面に大幅に舵を切ってしまった今は、電力消費増大で以前のARMではなくなった
735:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 926e-0Rsa)
17/01/12 08:16:02.00 X26mDDuz0.net
nvidiaはもうdenver作ってるじゃん
特にMSは反応してないけど
そもそもwindowsはqualcommしかサポートしないって言ってるしな
PCと違って統一規格があるわけじゃないし
736:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ bb83-FOPh)
17/01/12 08:17:15.88 Ace8o/wc0.net
androidにwineいれる方が近い？
737:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 926e-0Rsa)
17/01/12 08:19:50.33 X26mDDuz0.net
それにちかいのがExaGreaだな
738:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 926e-0Rsa)
17/01/12 08:22:29.25 X26mDDuz0.net
ExaGearね
URLﾘﾝｸ(eltechs.com)
URLﾘﾝｸ(play.google.com)
ｘ86emu専用Limbo
URLﾘﾝｸ(sourceforge.net)
739:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-EjXn)
17/01/12 08:32:26.91 b8F30Ch9a.net
>>735
ああ、HPCでバリバリ計算させるとかじゃなくてそういう意味ね
740:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｳｰ Saf3-kkJw)
17/01/12 10:37:00.26 62w3fze3a.net
>>731
前提としてそれらの例は旧製品の進化が止まって絶対性能で移行先のほうが大きく上回ってるからな
ネイティブコンパイルしてようやくAtomに勝てるか勝てないかレベルじゃCore i*とは到底張り合えない
エミュでAtomに勝てるかもしれないなんてのはそれこそ現実が見えてない詭弁だな
勝ってから言えと
741:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｳｰ Saf3-kkJw)
17/01/12 10:54:42.00 62w3fze3a.net
PCのCPU性能がガンガン伸びた時期って消費電力もガンガン伸びたんだよね
今のPCはメインストリームがCPUのTDPが37～47Wで3kgのA4ファイルサイズから、4.5～15Wで1.5kg以下の薄型ノートにシフトしている
消費電力あたりの性能って実際問題ARMも大概どん詰まりですよ
俺はiPhone7にしてからPCのUSB端子から給電中のアプリ利用でバッテリー減るようになった
742:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-NZXl)
17/01/12 11:08:55.99 ZYu4tFdfa.net
つまり同じ効率でトランジスタを使えると仮定するならばアーキテクチャの性能差はないし、性能は消費電力に比例するという事？
743:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｳｰ Saf3-kkJw)
17/01/12 11:11:03.17 62w3fze3a.net
ま、今のペースでスマホが巨大化していけばパソコンの性能に追いつくんじゃない？
あるいはパソコンがラズパイ並みに小さくなりそう
744:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 3239-dHfL)
17/01/12 14:09:52.79 sWVBKEXQ0.net
Intelの性能があげられないのは熱問題で巨大化できないからではなかったか
745:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 3239-dHfL)
17/01/12 14:11:03.34 sWVBKEXQ0.net
>そもそもwindowsはqualcommしかサポートしないって言ってるしな
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
746:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 926e-0Rsa)
17/01/12 14:34:48.09 X26mDDuz0.net
x86エミュレーション機能を搭載するSoC
さらにハードルが高くなったな
intelへのライセンス料が
747:Socket774 (ﾜｲﾓﾏｰ MMf3-dHfL)
17/01/12 15:13:03.65 6hAy1R7ZM.net
ライセンス料払うのはMSなんでない？
ソフトウェアの問題なわけなんで
748:Socket774 (ﾜｲﾓﾏｰ MMf3-dHfL)
17/01/12 15:16:53.53 6hAy1R7ZM.net
>>743
要するにWindowsが今以上に小さくなるにはx86ハードウェアを捨てるほうが確実という
結局少しでも効率的に長時間持つにはどうすればって話の一つだな
>>740
さすがにAtomは言い過ぎかと、Core2ていどでてればいいんでないかな
ARMハードウェアに投げたほうが早い機能はスイッチさせてショートカットさせればいい（Macのえみゅはその方式だった）
確かMacの68kエミュの場合PowerPCコードとの混在が許容されてたから
速度的ぺなはほとんどなかったで
あとRosettaはいったんPPCコードをx86用にコンパイルするんじゃなかったっけ
749:Socket774 (ｱｰｸｾｰ Sx37-UWUK)
17/01/12 15:20:11.53 A6R6AE7sx.net
>>746
中の人でないと憶測するしかないが、クロスライセンス契約があってもおかしくない。片手で握手しながら、もう片手で殴り合う世界だし。
750:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｳｰ Saf3-kkJw)
17/01/12 16:02:14.80 62w3fze3a.net
Atomを過少評価してねーか？
サーバCPUとしてそのCore2(Woodrest/Clovertown)の水準に既にSilvermont世代で追いついてるから。
751:Socket774 (ﾜｲﾓﾏｰ MMf3-dHfL)
17/01/12 16:44:56.48 6hAy1R7ZM.net
別にエミュレータでCore iシリーズに勝つ必要なんてないんでないの
Adobe CSとかその系列が最速でなくても不満なく動くとかその程度あればいい
現状すでにほとんどのアプリでCore iですらオーバースペックという現実
だからエミュレータでも特に問題は出にくい
752:Socket774 (ﾜｲﾓﾏｰ MMf3-dHfL)
17/01/12 16:47:48.83 6hAy1R7ZM.net
>>749
個人的憶測では、ARM用x86エミュレータは、Intel新アーキテクチャの露払いの可能性
ってのを考える
ARMを先行してバグ出しとチューニング、消費者に慣らしさせたうえで、
省電力高効率な新アーキテクチャを本命として出すと
エミュレータ使っても直接ネイティブ実行が多ければ速度的ペナルティは最小限になるしね
Intelがx86とのエミュレータ互換性を最大限に考慮した新アーキテクチャを開発して
投入する可能性を自分は予想するかな
753:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｳｰ Saf3-kkJw)
17/01/12 17:19:02.05 62w3fze3a.net
バカなのか
754:Socket774 (ｵｯﾍﾟｹ Sr37-LXtF)
17/01/12 17:20:03.99 Wmp16mUWr.net
アムドが弱いからintel様はやる気を無くしてしまった
755:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 926e-0Rsa)
17/01/12 17:21:02.75 X26mDDuz0.net
URLﾘﾝｸ(openbenchmarking.org)
A15ていどじゃないか？
756:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｳｰ Saf3-kkJw)
17/01/12 17:21:50.26 62w3fze3a.net
Core 2なんてもう10年も前のCPUだぜ？
それと同等じゃ買い換える価値すらねーから
Qualcommの石を使うことを自己目的化したいバカによる見苦しい弁解が続きます
757:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｳｰ Saf3-kkJw)
17/01/12 17:35:03.13 62w3fze3a.net
>>755
よりにもよって分岐がほとんどないマイクロベンチばっかしじゃん
ずっとそうだよ、マイクロベンチに強く実戦に弱い、それがコルテッ糞
CoreMarkでも回してオナニーしてろと
758:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-EjXn)
17/01/12 17:38:00.17 x4XgnnSra.net
こういうベンチってRISCとCISC比べるときに
役に立たなかいってことも珍しくない
まあ実際にAtomより良いのなら、何故にC2000程度にARMがみんなやられたのでしょうか
759:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 926e-0Rsa)
17/01/12 17:43:40.71 X26mDDuz0.net
stockfishなんてチェスだけど分岐ないんか？
C-rayはレイトレだけど？
760:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｳｰ Saf3-kkJw)
17/01/12 17:51:24.36 62w3fze3a.net
アプリケーションプロセッサなのに、なぜかメインメモリが一桁KBしかないマイコン向けに設計されたCoreMarkでベストパフォーマンスを発揮するように設計されてるCortex-A
リテラルもデータキャッシュからのロードになるしアドレスのオフセットも12ビットしかでしか表現できない。
オンレジスタで収まらない頻度が高くなるほどx86に対して不利になる、それがARMの決定的な弱点よ。
ハッシュ関数のようなオンレジスタで捏ね回すような処理だけ速い（→ハード処理でいいよね？）
761:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 926e-0Rsa)
17/01/12 17:53:35.04 X26mDDuz0.net
でもCoreMarkじゃないからねぇ
762:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｳｰ Saf3-kkJw)
17/01/12 18:00:30.61 62w3fze3a.net
>>759
SilvermontはFP乗算ユニットが半速のうえFMAもサポートしてないから相対的に不利だろうね。
チェスは総当たり探索だから低性能だろうがマルチコアが効く。Shield TV Proは何コアだい？
大体に低価格ノートの利用者層はWebアプリの利用率が高いんだからOctaneやKraken, JetStreamが相応しいのでは？
もちろんJavaScriptは言語仕様上FMA演算機が全く役に立たない
763:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 926e-0Rsa)
17/01/12 18:02:47.08 X26mDDuz0.net
X1もあったのかK1としか比べてなかったわ
ただTegraX1のA53はオフにされてるけどね
764:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-kkJw)
17/01/12 18:07:39.92 /E0ZcnfYa.net
動的最適化つきVLIWはコードの反復頻度が高いほど有利になるからそらベンチ特化だろうなぁ
765:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 926e-0Rsa)
17/01/12 18:16:18.70 X26mDDuz0.net
JetsonのK1はA15
766:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-EjXn)
17/01/12 18:22:48.26 x4XgnnSra.net
C2000に負けてるのに見苦しい、彼の世界ではARMサーバーが大発展してるんだろうか
まあARMについて話すならまずキャッシュ周りが貧弱過ぎるのと
ARMは各チップベンダーにベンチマーク対策の（勿論自社のCortexも）機能を許してるという話を考えねばなるまい
767:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ f691-dHfL)
17/01/12 18:27:12.18 gvFbZHZU0.net
>>757
iCOMPの悪口かな
768:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 926e-0Rsa)
17/01/12 18:39:13.60 X26mDDuz0.net
denverはこれ
androidにgnuroot debian入れた環境
URLﾘﾝｸ(openbenchmarking.org)
769:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-fAZT)
17/01/12 19:41:25.69 u+7Pd3GGa.net
ゲームだが、Cortex-A57がPowerPC G5カスタムのXBOX360に負けてるんだけど
クロックが1.2Ghz程度違うとはいえ、酷いもんだった
770:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-fAZT)
17/01/12 19:42:13.62 u+7Pd3GGa.net
ちなGPU性能はshield TVの方がかなり高い
771:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｵｰ Sa0a-0Rsa)
17/01/12 21:21:15.05 elmYPAGca.net
あれはG5じゃなくてCell PPEのカスタムだろう。
G5は曲がりなりにも4命令同時処理のアウトオブオーダ、PPEは2命令のインオーダ、しかも分岐予測機構がオミットされてる
772:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-fAZT)
17/01/12 21:35:02.19 vhMPJS3Aa.net
>>771
あ、そうか
IBMからCellのこと聞き出したんかね？ソニーが教えてくれる理由は皆無だろうし
まあそれはいいが、なら尚更酷いな
773:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 328f-2isR)
17/01/12 22:24:46.77 NZq1HrGA0.net
URLﾘﾝｸ(openbenchmarking.org)
774:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-fAZT)
17/01/12 22:33:18.42 yoDDawz4a.net
ベンチだけは良くて、実用では役立たずということをそんなに示したいのか（困惑）
775:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 328f-2isR)
17/01/12 22:36:39.90 NZq1HrGA0.net
PPEとcortex A9でいい勝負
776:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-fAZT)
17/01/12 22:40:10.97 yoDDawz4a.net
>>775
でも実アプリでは全く違うね
当時のC2Dよりさらに遅いPPC 970よりさらに遅いPPEにぼろ敗けのA57
777:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｵｰ Sa0a-0Rsa)
17/01/12 22:53:46.38 elmYPAGca.net
たぶんサーマルスロットリングでCPU側のクロックがガクッと落ちたんじゃないの？
778:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-fAZT)
17/01/12 23:30:36.17 yoDDawz4a.net
ハード専用にまでして頑張ったのに
ゲーム起動後しばらくでそんなことになるのはちょっと悲しいわ
779:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 328f-2isR)
17/01/13 02:41:44.88 iSPa+mrg0.net
不都合な事実
780:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 3239-dHfL)
17/01/13 03:46:29.85 7y5H/wU00.net
>>756
実用上はその程度でいいのでは＜エミュレータで最新Atom程度
要するに多少のオーバーヘッドがあっても過去の遺産を実用速度で使えることのほうが勝ちがある
このあたりは2度のエミュレータ互換を見てきたから断言はできる
最高速度じゃなくてソフトウェア資産なのだよ
さすがに実用速度でないと困るが、最低限出るなら問題ない
781:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 3239-dHfL)
17/01/13 03:50:09.30 7y5H/wU00.net
まあもちろんネイティブアプリは最高速出てもらわんと困るがね
このあたりは軌道に乗ったらMSとかAdobeはすぐ出してくるだろう
782:Socket774 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMe2-2isR)
17/01/13 06:51:14.39 ILY+XVarM.net
>>774
実アプリの結果だけど ？
783:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-fAZT)
17/01/13 07:48:43.97 1uPP14zNa.net
仕事先の固定回線から書き込むのはやめましょう
784:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-kkJw)
17/01/13 10:08:03.38 cB2MZ60fa.net
C-RayやPOV-Rayを業務に使ってる人なんているの？
ベンチマークのためだけに存在してると思ってたが
特にPOV-Rayは商用利用を一切禁止するというGPLよりきついライセンス
785:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-kkJw)
17/01/13 10:11:52.67 cB2MZ60fa.net
>>781
ネィティブでAtomに毛が生えた程度、エミュでVIA C3並みだと思うの
786:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-fAZT)
17/01/13 12:39:05.63 5a1l7tk7a.net
大勢の人が場面・場合ごとに違う負荷に対して工夫した結果の実アプリの例を出してるのに
ベンチマークだけだして何がしたいのか分からない
こういうのがお偉いさんにいるから、ARMってクラウドや鯖向けとして需要がないんじゃない？（暴論）
787:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-kkJw)
17/01/13 15:05:10.85 UoU6zXuga.net
SPECは実際に現場でよく使うプログラムを選んで数値化してるからこそベンチマークとして高い評価を得てるのだ
ベンチマーク専用のプログラムに価値はないわけ
ところでASUSのFlipの新機種、ARMじゃなくてSkylake-Yで吹いたんだけど
Win32レガシーがそもそもないchromebook市場ですらARM冴えないってどういうことだか説明できる？
788:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 3239-dHfL)
17/01/13 15:50:47.41 7y5H/wU00.net
Ansroidでノート構築したほうがメリットはあると思う
789:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 926e-0Rsa)
17/01/13 16:04:50.38 mkeslJ8M0.net
お値段相応
asusもatomやめたのか
790:Socket774 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMeb-4YtQ)
17/01/13 16:29:49.20 uV4hQ2KZM.net
arm上位よりx86下位の方が安い
791:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-kkJw)
17/01/13 16:43:01.58 vx6Owp1ka.net
>>789
chromebookでもコンバーチブルでない廉価機種はAtom系のCeleronだよ
792:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-kkJw)
17/01/13 16:54:19.70 vx6Owp1ka.net
むしろChromebookがローエンド限定ではなくハイスペックまでカバーするほど広がりを見せてるってことが味噌だな
メモリ増設できさえすればLinuxデュアルブート端末として欲しいぞ
つーか同クラスのCPUを積んでるSurface ProやMacBookと比べてもかなり安い。
793:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ f691-dHfL)
17/01/13 19:03:24.56 nQ8weAmz0.net
インターネット利用端末としてのPC利用者が多くなってきてるんでしょう
PCでインターネット関連以外のアプリを動かす人は少数派になってきてるんじゃ？
794:Socket774 (ﾜｲﾓﾏｰ MMf3-dHfL)
17/01/13 19:34:33.60 Aw+VP6eAM.net
>>785
わっとパフォーマンス的にどうなんかって話になるわけで
ARMも新開発でCore iに迫る高性能アーキ開発するという可能性もある
とくにあの孫はやりそうなきがしないでは
795:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｵｰ Sa0a-0Rsa)
17/01/13 19:46:06.44 T01T3d1Ja.net
まあビデオ会議システムなんかでGPU性能が必要ってのは大きいけどな
Webアプリは当然JavaScriptがネイティブ言語同等のパフォーマンスの要となるわけだが
当然マシンネイティブのコードよりCPUパワーを食う
796:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｵｰ Sa0a-0Rsa)
17/01/13 21:59:13.02 T01T3d1Ja.net
ま、NaCl/pNaClなどのバイナリ実行環境はあるにはあるがUIは例によってHTML5ベースだな
797:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 328f-2isR)
17/01/13 22:00:57.06 iSPa+mrg0.net
pcはもう盛り上がんねえなぁ
798:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｵｰ Sa0a-0Rsa)
17/01/13 22:04:00.89 T01T3d1Ja.net
ATmega32u4でキーボード自作して楽しもうず
799:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 3239-dHfL)
17/01/14 02:30:15.85 HnpJaWy50.net
>>795-796
そういうJabaScriptとかのはネイティブコード実行に文投げられるやろ
PPCエミュレータなんかはそういう速度向上がみこめる部分があると
ネイティブ実行に切り替えられてた
800:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｵｰ Sa0a-kkJw)
17/01/14 05:20:36.82 KgoHAGxHa.net
v8のコードなら見たまんまだよ
JSの構文を解析してx86やARMのネイティブコードをダイレクトに生成する
ただし不要な式の除去などの最適化はない。
801:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 1fdb-+raS)
17/01/14 10:57:57.27 VEsDD7SI0.net
>>800
ソース読んだってv8はJavaと同じような最適化してるよ
不要な式の消去も当然あるしメモ化あるよ
802:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｵｰ Sa0a-0Rsa)
17/01/14 13:08:04.06 KgoHAGxHa.net
JavaScriptの例外処理上端折れない演算には手をつけない
具体的には積和や自動ベクトル化（Javaにはある）
だからこそNaClやらWebAssemblyがあるわけで
803:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ f691-dHfL)
17/01/14 13:18:19.95 jren3yAR0.net
Javascriptの技術デモですごいのがあったとしても、
結局そこまでやるならネイティブコードでいいでしょって
思うものはよくある
804:Socket774 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-EjXn)
17/01/14 14:16:55.77 g/HxTB1qa.net
うむう
805:Socket774 (ｱｳｱｳｳｰ Saf3-Utfg)
17/01/15 19:59:12.16 td5N6MVea.net
仮想マシンとか？
806:,,・´∀｀・,,）っ-○○○ (ｱｳｱｳｵｰ Sa0a-0Rsa)
17/01/16 01:54:48.78 u6DeoqkUa.net
octaneにゲームボーイエミュの項目があるんだが要するにz80仮想マシンな
807:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 3239-dHfL)
17/01/16 09:08:30.95 erzV5oUZ0.net
このあたりのエミュレーションテクニック駆使したら
ARMでも新規に性能重視にすれば
今のCore iの７０～８０％くらいの性能はだせるんじゃないんかなあ
と思ったりする
808:Socket774 (ｵｯﾍﾟｹ Sr37-8eO5)
17/01/16 12:58:21.75 rfRDAWvvr.net
ARM自体の性能がなぁ…
809:Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 926e-0Rsa)
17/01/16 13:15:39.68 ZA9sHVtA0.net
どのARMですか？