18/12/11 17:13:21.11 XaEJRAje0.net
超がゲシュタルト崩壊してきた
以上みたいに簡潔で繋げやすい熟語があればいいんだけどね
超過もちょっとアレだし
後に続く文章を考えれば単純に超でも良いのかなとは思う
660:名無しさんの野望
18/12/11 17:54:43.25 9G5Xs5iY0.net
>>625
ハードコートではないけど、その辺りの言語ファイル格納場所がややこしいんよ
チルニ・ビオルン: localisation (言語別のymlファイル、この作業所での翻訳対象)
Civilization: localisation_synced (全言語共通のymlファイル)
Andigonj: common\species_names (全言語共通のランダム種族名)
この他に: common\name_lists, common\random_names
(modだと稀に: イベントスクリプトに直接記述)
661:名無しさんの野望
18/12/11 18:27:33.97 O47vaKfja.net
まあ、超が一番しっくりくるし短くていいと思う
662:名無しさんの野望
18/12/11 18:51:55.09 sv65Wlua0.net
この手の問題って何を持ってきても自然な日本語になりそうもないし、
逆の意味や別の意味に変わってしまう危険さえなければ合格だと思う
663:名無しさんの野望
18/12/11 22:40:43.46 Gm6wT2Xh0.net
駐屯地の兵士の説明が超能力っぽいな、テレパスってある
行間違えてるかな
664:名無しさんの野望
18/12/11 23:14:31.08 Wjl1CrTE0.net
「超過」なら収まりがいいかも
665:名無しさんの野望
18/12/11 23:14:43.42 pJswHW2q0.net
原文と全く違う訳が入ってたよ
666:名無しさんの野望
18/12/12 01:27:03.38 T5SDOumu0.net
派遣社員って名前好きだったんだけどな
よくわかんない名前に変えちゃったんだね
667:名無しさんの野望
18/12/12 08:14:31.07 d8WXdupMd.net
>>636
翻訳は好き嫌いじゃなく意味合いや文脈でするものだからとしか言いようがない
自分のが知ってる語彙の範囲内だけで翻訳しろと傲慢な要求出すわけにもいかないのだし
668:名無しさんの野望
18/12/12 08:57:37.88 kpVrEtIca.net
>>636
面白い訳だったよね
669:名無しさんの野望
18/12/12 08:59:06.50 WhLNdvo8a.net
>637
そう言われちゃうと反論したくなるんだけど
意味は間違ってもないし1番理解しやすかったんじゃないかな？
これ以降は議論行きだな
670:名無しさんの野望
18/12/12 10:26:26.32 JCgD+yJEd.net
>>639
さっきは挑発的な表現になってしまって申し訳ない
ただ説明見ると、雇い主に借金して抜け出せなくなった労働者が奴隷扱いされてるcivicだから
年季奉公と訳すほうが適切だと思うのよ
派遣社員は別に会社に借金してるわけじゃないし、辞
671:めたければ辞められるんだから
672:名無しさんの野望
18/12/12 11:24:22.16 2CKHVThv0.net
むかし「みかじめ料」を「ショバ代」と訳していたときにも似たようなことがあったね
一見して面白い訳でも、説明文と一緒に訳されてなくて名称だけ単体で訳してるのはあんまり信用しない方が良い
今回の件がどっちだったかは知らないが、「面白すぎる」訳はこのパターンが多い
673:名無しさんの野望
18/12/12 11:51:01.30 xC1YnRrDa.net
良い訳だったんだけどね
674:名無しさんの野望
18/12/12 11:52:57.47 dLxh1A4t0.net
何がどう良いのか説明したまえ
675:名無しさんの野望
18/12/12 12:01:16.09 dLxh1A4t0.net
>>639
年季奉公人（indentured indentured laborer）はもともとは旧大陸から新大陸に
7年分の借金を背負わされてほぼ奴隷同然の存在として送り出された下層民なので
「派遣社員」はあきらかに間違いだし
意味合いを理解しやすくもないと思うよ
676:名無しさんの野望
18/12/12 12:06:14.54 3ZMjt0o80.net
単純に年季奉公よりも派遣社員の方がカジュアルで多くの人にすっと理解されやすい訳だとは思う
ただ原文に対する忠実性が欠けるし、不特定多数が参加する翻訳プロジェクトである以上
何人が思っているか不明な「個人的にしっくりくる」より、「原文に忠実である」が強い正統性を持つのは当然だとも思うよ
677:名無しさんの野望
18/12/12 12:18:37.54 JGT8NGnF0.net
現代社会で使われている言葉の方がしっくりくるのはある種当然なんですが、
原文と全く無関係な言葉をあてるのは暴挙だと思いますよ・・・
今回も単純にブラック企業的な雰囲気から派遣社員を連想しただけでしょうし。
678:名無しさんの野望
18/12/12 12:22:20.06 MOhkSqiua.net
そういや合金メガ工場とかって確定なんですか？
679:名無しさんの野望
18/12/12 12:25:05.91 3ZMjt0o80.net
まあこれ以上は水掛け論にしかならないんでどうしても「派遣社員」にしたい人がいるならその人が訳語議論に載せればいいんじゃないかな
ここでお互いに啓蒙しようとしても不毛なやり取りにしかならない
680:名無しさんの野望
18/12/12 12:46:40.39 JCgD+yJEd.net
>>646
派遣社員＝奴隷ってのはネタみたいなもんだけど
年季奉公人は本当に奴隷同様の境遇だったわけで
全然違うものなんだがな
現代社会で使われなくなったのは、人権保護や労働法の整備で存在が許されなくなったから 当然だろう
681:名無しさんの野望
18/12/12 12:51:15.90 CU5pfb8e0.net
ぶっちゃけ派遣社員より技能実習生の方が原文に近い
682:名無しさんの野望
18/12/12 12:52:40.99 lI95Yt0Z0.net
歴史を扱ってる以上は、現代日本での揶揄としての奴隷と
本当の奴隷は区別するべきだと思うが
683:名無しさんの野望
18/12/12 12:53:52.55 c5X9xHjs0.net
年季奉公人って借金が理由で働かされるもんじゃなくて働いてる最中に借金負わされるもんじゃね？
684:名無しさんの野望
18/12/12 12:58:21.18 JCgD+yJEd.net
>>652
新大陸行きの場合、渡航費がまず借金だったりする
685:名無しさんの野望
18/12/12 13:03:47.32 xC1YnRrDa.net
早い話がカイジだろ？
686:名無しさんの野望
18/12/12 13:10:55.50 o1fG8rtk0.net
年季奉公人に、1日外出券なんて人間的なのなかったと思うんだけどね。
687:名無しさんの野望
18/12/12 13:11:59.61 2CKHVThv0.net
要するに悪ノリはほどほどにねってことだな
現代日本に対する皮肉がやりたいなら自分でMOD作ればいいだけだし
原文のオリジナリティ＞＞訳者のオリジナリティってとこは肝に銘じておくべき
688:名無しさんの野望
18/12/12 13:23:48.48 4iqrzMT20.net
日本の年季奉公は緩いとこだと盆暮れに小遣いもらって帰省してたりするので
689:名無しさんの野望
18/12/12 14:00:10.17 llKjtgTJa.net
イメージで話すからこういう事になると。
言葉を訳す作業なんだから、言葉に忠実になりたいよね。
690:名無しさんの野望
18/12/12 14:07:02.65 SkMN+i1U0.net
イメージだけでいっても、揶揄として奴隷と言われるだけの派遣と
借金という拘束のもと、事実上極めて奴隷に近い労働を強いられていた年季奉公はかなり違う
691:名無しさんの野望
18/12/12 14:20:33.22 2CKHVThv0.net
>>659
その辺は本気で同じものだと思ってる人が実際にいるから、あんまり突っ込まない方がいいよ
面倒くさいだけ
692:名無しさんの野望
18/12/12 14:25:04.09 dLxh1A4t0.net
どうかすると中学生や高校生も翻訳に「参加」してるんじゃないかって気がするよ
693:名無しさんの野望
18/12/12 14:27:51.69 dLxh1A4t0.net
>>645
「カジュアルで多くの人にすっと理解されやすい」という理由で
たとえば新大陸の年季奉公人に「派遣社員」という訳語を当てるのが正しいと思う人は
まあ少数派だろう
そういうこと
>>647
訳語議論へ
694:名無しさんの野望
18/12/12 14:42:58.66 io7u3wFs0.net
こういう原文とかけ離れた訳を付けようとする人を見ると機械翻訳も実は荒らしじゃなくて素でやってんじゃないかと思ったりする
695:名無しさんの野望
18/12/12 14:52:32.22 2CKHVThv0.net
ロマン的な意訳自体は別にいいんだけど、投票で一位に選ばれる自信があるか？ ってことを基準にするとこの辺分かりやすい
この訳はカッコいいから多少間違っていても絶対にみんなが支持してくれるはず、とまで確信持ってるなら、まあ書き込めばいいと思うが
自分で趣味と自覚してる感じなら、端から訳語改変MODを自分で作るほうが双方にとって無駄がない
696:名無しさんの野望
18/12/12 14:54:34.66 2CKHVThv0.net
ああ、訳語議論に上げる訳案はここまで強い確信は要らないよ
作業シートの仮訳に意訳使う時の話ね
あと、意訳した場合は、意訳であることと、なぜそういう訳にしたのかという理由を備考欄に書いておくと心象が一気に良くなって、元訳を尊重されやすい
お互い作業する同志なんだから、コミュニケーションは円滑にしていこうな
697:名無しさんの野望
18/12/12 15:50:57.17 xC1YnRrDa.net
>>643
議論行きだなっつってんのにこうやって高圧的に突っかかって来る奴が悪い
698:名無しさんの野望
18/12/12 16:03:19.30 JCgD+yJEd.net
>>666
派遣社員は議論するまでもない誤訳だと分かるようすぐ上のレスで説明されてるのに
聞く耳持たずで派遣社員がいい訳だったと言うほうが喧嘩売ってるように見えるから
厳しいレスされるのも仕方ないと思うけどな
699:名無しさんの野望
18/12/12 16:04:01.27 3ZMjt0o80.net
貪食する群れかな？
700:名無しさんの野望
18/12/12 16:15:05.56 xC1YnRrDa.net
>667
良いも悪いも人次第だろ
その良し悪しにも腐る程理由が付いて来るのは当たり前の話なのにそんな一言に対して「喧嘩売ってる」ってそりゃ単に被害妄想強過ぎなだけだ
第一ここで誰かを納得させなきゃいけない話じゃないだろ
701:名無しさんの野望
18/12/12 16:22:10.07 3ZMjt0o80.net
この流れエンクレイヴの時に見たな…
ループを讃えよ
702:名無しさんの野望
18/12/12 16:22:45.15 JbsTVXCWa.net
>>669
何がどういいのか説明したまえと言われただけで高圧的だというのも充分被害妄想だけどね
703:名無しさんの野望
18/12/12 16:24:16.27 xC1YnRrDa.net
>671
君は黙っていたまえ
704:名無しさんの野望
18/12/12 16:29:48.25 3ZMjt0o80.net
終わり！閉廷！解散解散！俺がindentured assetsの議論建てとくから各々良いと思う訳語を提案したり、投票したりしたまえ
705:名無しさんの野望
18/12/12 16:39:04.76 4iqrzMT20.net
向こうでできる主張があるなら>>643の時点でここに出てきてるだろうから立てる意味も若干疑わしいけどなあ
706:名無しさんの野望
18/12/12 16:47:25.75 JGT8NGnF0.net
下手に多数決にすると、これまでの議論無視して語感とフィーリングだけで票を入れる方々がいらっしゃらないとは限らないので、
やめて（懇願）
707:名無しさんの野望
18/12/12 16:4
708:9:33.04 ID:Jw7m/ukg0.net
709:名無しさんの野望
18/12/12 16:49:51.75 2CKHVThv0.net
んー、まあここは飽くまで作業用スレであって、雑談や個人の感想を書くべき場所じゃないからね
本来は持ち込む前に訳語議論を建てておくのが筋だし、そうしなかった以上、訳質の確保のために予備的な議論が為されるのは仕方ないよ
今回の件だと、現時点で否定派に対して肯定派は客観的に妥当といえる反論が全く出来てない
ここに持ち込むなら最低限、ある程度議論が成立するくらいの準備はしてきてほしいし、それが出来ない単語は本来これ以前に弾かれておくべきじゃないか
710:名無しさんの野望
18/12/12 16:54:22.54 xC1YnRrDa.net
黙っとれ
711:名無しさんの野望
18/12/12 17:02:06.13 2CKHVThv0.net
>>675の言うように、投票は決して完璧なシステムではないから、
こんなスレの火消しみたいな使い方は避けて欲しいんだけどね……
せっかくこうして事前の機会があったというのに、まるで機能しなかったのはちょっと改善の余地あるかなー
712:名無しさんの野望
18/12/12 17:06:46.32 qbQ0LU1Za.net
ID:xC1YnRrDaは自分こそ黙った方がいいけど
黙らないなら、早く理由をいってよ
713:名無しさんの野望
18/12/12 17:07:15.58 JCgD+yJEd.net
客観的な根拠もなくフィーリングだけの主張であれば
議論するまでもなく却下でいいと思う
荒らしまがいの難癖に付き合う必要はない
714:名無しさんの野望
18/12/12 17:07:22.31 JGT8NGnF0.net
まぁ、これ以上ここで騒いでも何もいいことは無いので、
僕は管理人様にお任せしたいと思います！（他力本願）
715:名無しさんの野望
18/12/12 17:08:14.31 Jw7m/ukg0.net
居るんだよ翻訳関係のスレには必ずこういうのが
バックグラウンドガン無視で「ぼくがおもしろいとおもったにほんご」から一歩も退かず理論的な会話が全くできないのが
この手の輩に限って声だけはでかいしムキになって編集合戦仕掛けてくるから手に負えない
マジで自分で勝手にmod作ってキャッキャ喜んでろと
716:名無しさんの野望
18/12/12 17:14:49.93 dLxh1A4t0.net
megacorpシートこつこつやってるけど
選択肢やタイトルの一行だけ飛び飛びに訳してあるのとか特に
文脈を見ていない誤訳が多くて困る
タイトル・本文・選択肢その他はセットで訳してくれ
本文が理解できないなら放置してもらったほうがかえって助かる
717:名無しさんの野望
18/12/12 17:19:49.38 xC1YnRrDa.net
もう終わりだっつてんのに
718:名無しさんの野望
18/12/12 17:22:59.99 JCgD+yJEd.net
>>684
Corporate用civicの誤訳が特に酷かったね
派遣社員ってのもその一つだったけど、ほぼ全部訳し直しだった
719:名無しさんの野望
18/12/12 17:27:26.51 3ZMjt0o80.net
あのね、原文に忠実でありたいって人たちはその数にかまけて異論のある人をいじめすぎ
スプレッドシートの訳語議論要らないって人何人かいるけど、ここで発言してる人だけがプレイヤーじゃないから
原文に忠実であることが優先って人と面白い訳の方が優先って人がいて、議論もくそもないし
黒が好きな夫と白が好きな奥さんが車を買うのに色で揉めてるようなもんだから
こと翻訳に関しては夫婦じゃなくて何十人か居るんだろうから、それで多数が支持するほうでいいでしょ
720:名無しさんの野望
18/12/12 17:30:16.16 weqrcyUS0.net
他人と強調する気が無いなら、一人で作ればいいのに
721:名無しさんの野望
18/12/12 17:31:30.24 SkMN+i1U0.net
少なくとも今回の「派遣社員」に関しては
722:原文に忠実云々以前の問題で 意訳とかを越えてもはや「創作」の域
723:名無しさんの野望
18/12/12 17:34:34.03 dLxh1A4t0.net
>>687
どうして意見の否定と人格の否定をごっちゃにするのか
少なくとも最初のほうは「いじめ」じゃなくて「その意見はおかしい」としか言っていない
724:名無しさんの野望
18/12/12 17:41:28.79 EujQmY/a0.net
派遣社員のことを事実上の奴隷労働者だとまで考えてないんだけど
もしかして世間様ではそういう考えになってるのか
725:名無しさんの野望
18/12/12 17:42:45.24 llKjtgTJa.net
この流れで話すと、派遣社員と訳していた人は、
多分、「must be～」を「～であってはいけない」と訳していた人だと思う。
完全に反対の意味になっていたので直しておいたよ。
726:名無しさんの野望
18/12/12 17:42:57.16 JGT8NGnF0.net
このゲームは歴史、物理、化学、地学、情報、生物、先端技術、SF、インターネットミーム...とアホみたいに元ネタが広いので、
パラドの意図を正確に汲むためにアホみたいに辞書引きながら翻訳しとるんですよ。
原文無視して面白さ優先とか言われるとか精魂込めて翻訳するのが非常に馬鹿らしくなるから
やめて（懇願）
727:名無しさんの野望
18/12/12 17:51:22.50 2CKHVThv0.net
>>687
いじめるも何もここは議論をする場所なのだから、好みの話ばかりされても困惑するしかないんですよ
人それぞれ好みが違うのは承知の上で、それでも最大多数が快適にプレイできる訳を求めてるわけですから
訳にロマンを求める姿勢を全否定はしませんけど、それだけだと本当に「面白ければ何でもOK」になってしまうわけで、少なくともこれまではここではそういうやり方はしてこなかったわけです
飽くまで正確性を確保した上で、出来る限り面白い訳を作る、というのがここの方針（どこにも明言されてないのは、これが書くまでもない明らかなことだからです）なんです
たとえば、仮に訳案が100個もあったとしたら、気に入った訳を探すだけで大変なことです。そこにまるで関係のない単語が混じりこんでいればなおさら
こういったことを防ぐために、「どの訳語も妥当」という段階までまず話を持っていかないといけない
車の例に乗っかると、この話は色で揉める以前に、まず車を買うべきかどうかというところで待ったがかかってるんですよ
728:名無しさんの野望
18/12/12 17:55:57.96 xC1YnRrDa.net
まだやってる...
729:名無しさんの野望
18/12/12 17:56:06.52 o1fG8rtk0.net
>>691
dLxh1A4t0 と xC1YnRrDa の中ではそうらしいぞ。他、誰も同意しないけどね。
730:名無しさんの野望
18/12/12 18:05:22.48 xC1YnRrDa.net
そういう言い方が荒れる原因なのになぁ
何をイライラしてんだか
乳揉んどけ
731:名無しさんの野望
18/12/12 18:07:16.40 n1aLdKeTa.net
>>697
荒れる一因作っといて対岸の火事みたいな言い方してるの草
732:名無しさんの野望
18/12/12 18:10:21.12 xC1YnRrDa.net
一因というか勝手にヒートアップしてる人が居るだけの事よ
733:名無しさんの野望
18/12/12 18:37:54.94 9xDUZRRL0.net
何というか・・・翻訳として正しいか正しくないかという以前の問題じゃないかな
派遣社員本人が自虐的に自らを奴隷的な労働者に喩えることはあるかもしれない
でも、他人が派遣社員を奴隷呼ばわりするのは中傷や差別の範疇に入り込んでると思うよ
734:名無しさんの野望
18/12/12 18:41:44.31 3ZMjt0o80.net
>>690
うん、まあそうなんだ
一言だけ言うと、多数による強い語気での意見の否定は十分いじめに入ると思うんで個人的にはいじめに見えるよ
>>694
ここ数十レスの、原文に忠実であるべきという多数のレスも議論ではなく単なる好みの話にしか見えません
ここが暗黙の共通認識を持つ寡頭制で回っている場であることは明記しておいた方が住人の為にも、ふらっと寄った人の為にもなるように思います
車の話で言�
735:ｦば、まず最初に夫が黒の車を勝手に買いましたが妻が「黒は汚れが目立つ」という理由で以って白に勝手に変えたわけです そこに夫が「黒かっこよかったのになあ…」とぼやいたら妻が「黒なんて汚れが目立つだけじゃない!絶対白の方が良いわ！」とヒステリックになっているように見えます まあ確かに汚れが目立たないんで白の方が良いというのは分かるんですけど、別にそんなヒスになって言う必要はないんじゃない？という話です
736:名無しさんの野望
18/12/12 18:51:01.59 qDicBPWv0.net
>>701
例えばCorporateを会社と訳すか企業と訳すかだったら好みの問題で済むんだけど
年季奉公と派遣社員じゃ全く意味合いが違うから、好み以前の誤訳だと指摘されてるんですよ
一対多数になってるのはいじめじゃなくて、それだけ賛同者が他に出ないような意見だという事で
737:名無しさんの野望
18/12/12 19:00:25.34 Jw7m/ukg0.net
>>701
「原文に忠実」にやるのが翻訳であって、意味の違う言葉や原文ガン無視の作文でやりたいなら勝手に面白modでも作ってどうぞ
それが出来るゲームなんで
738:名無しさんの野望
18/12/12 19:01:13.23 JGT8NGnF0.net
>>701
原文の尊重は翻訳の基本であって好みの問題ではないと思うんですが・・・
英語を日本語にするうえでどの単語を使うかは、作品の雰囲気や個人の好みが反映されるので、大いに議論されてしかるべき事項ですが、
原文とは全く関係ない言葉を単に字面が面白いという理由であてるのは、作品を作ったクリエイターに対する冒涜行為と捉えられても仕方がないと思いますよ。
そして、パラドの原文は最高に面白いので、素人である我々が下手にいじる必要はどこにもない（狂パラド主義）
739:名無しさんの野望
18/12/12 19:07:47.41 MGa/faA10.net
>>701
原文に忠実でなければ一体何を基準に翻訳するんだ？
740:名無しさんの野望
18/12/12 19:08:17.86 2CKHVThv0.net
>>701
これが好みの話にしか見えない、というのが私には信じがたく思えます
訳語が原語のニュアンスをどれだけ正確に伝えうるか、という事柄に関する議論を好みの範疇に加えてしまうのだとすれば、それでは「訳語議論」なるものは一体何を議論するためにあるのでしょうか
そこまでが好みだとするなら、議論などという手順は省き、最初から投票に移ればよいのです
あなたは訳語議論を作成してくださいましたが、その行動とその論理は矛盾しているように思えます
741:名無しさんの野望
18/12/12 19:21:26.28 MSChVtqJ0.net
長い、不快。
とりあえず、何人いるか分からんがいい加減にして。
パラド愛が強いのは分かったから...
742:名無しさんの野望
18/12/12 19:21:43.50 qbQ0LU1Za.net
もうID:xC1YnRrDaは黙ってろよw
なに顔真っ赤にしてかいてるんだよw
743:名無しさんの野望
18/12/12 19:24:59.89 SkMN+i1U0.net
自動車の色がどうこうといったレベルじゃなくて
自動車か自転車かというレベルの違いだから問題になってるんだよ
744:名無しさんの野望
18/12/12 19:32:39.66 x1bRsIOO0.net
>>701
男女の話にしてヒステリックだとか…
まずその例えにバイアス入ってるでしょう
745:名無しさんの野望
18/12/12 19:33:46.93 MGa/faA10.net
これ以上続けても意味ないなこれ、終わりにしよう
746:名無しさんの野望
18/12/12 19:36:37.84 4iqrzMT20.net
袋叩きの構造になってるのは実際よろしくない(レスが浪費されるからであって叩かれてる側に非がないことを必ずしも意味しない)ので
最初に相手したID:JCgD+yJEdと管理人氏くらいで対応して他は粛々と残りの訳を進めてる方がよろしい
ただタイミング的に管理人氏のAdm_cap振り切れてるから一時的にセクター委任もありかなとは思う
747:名無しさんの野望
18/12/12 20:19:50.11 T5SDOumu0.net
もう>708とか荒らしたいだけだな
748:名無しさんの野望
18/12/12 20:28:12.09 EujQmY/a0.net
車のたとえで言うのであれば
皆はそれは車じゃねえと言っているのだと思う
749:名無しさんの野望
18/12/12 20:39:05.85 dLxh1A4t0.net
>>701
つまり「原文の尊重」は好みの問題にすぎない、と言いたいわけ？
そうじゃなくて「原文の尊重」は既に合意・共有された基本原則ですよ
貢献者間の合意とボランティアに基づいて回ってるプロジェクトなので
この大原則に同意できなければ参加しないという選択肢を選んだほうがいいと思います
あとたとえ話はわかりにくくなるだけなので全員やめてほしい
750:名無しさんの野望
18/12/12 20:44:44.93 3ZMjt0o80.net
>>714
そうだね
レス送った後に俺もそう思った
でも、夫はそれを車だと思ってんだから、その認識ごと覆そうとしたって無駄無駄
そういう認識のズレによるいざこざってのはいつも多数派のものを正当として解決してきたんだから、今回もそうすればいいじゃない
まあ順当にいけば数クリックで年季奉公で訳語ガイドに載るんだから、皆にとってもそう悪い話ではあるまいに
まあ他では一切使われなさそうな語句が載るのは考え物な気もするけどな
751:名無しさんの野望
18/12/12 20:53:48.18 3ZMjt0o80.net
>>715
いや、つまるところ議論ってのは複数の意見が存在する状態で成り立つもので、もし場に一つの意見しか存在してなかったらそれは議論ではなくただの主張だと思うんだけど
俺には今回の数十レスがただ「原文に忠実であるべき」という意見を一方的に押し付けてるだけで、とてもお互いの意見を吟味しようって場所には見えなかったんだよ
原文に沿うっていうのは当たり前の原則なんだけど、まあ原則っていうのは例外もあり得るものでもあると思ってて
100％例外なく何が何でも原文に忠実っていうスタンスは趣味とか、好みの範囲に見えるね
752:名無しさんの野望
18/12/12 21:02:15.35 3ZMjt0o80.net
誤解を招くな
別に原文を無視していい場面があると思ってるわけじゃないぞ
原文から逸脱しない範囲で、例えばボタンに入りきる文章にするために多少省いて短い文章にしたり
日本では全くなじみのない言葉や表現なんかは日本人に分かりやすいようにしても良いのかなって個人的には思ってるよ
そういう時は必ず理由も添えてるしね
753:名無しさんの野望
18/12/12 21:02:24.51 JGT8NGnF0.net
あーもー終わり！
そもそも派遣社員の方が適切とする筋道立った理屈が一度も提示されてないんだから
議論もクソもない！
754:名無しさんの野望
18/12/12 21:02:44.40 Jw7m/ukg0.net
>>716
そういう「他では一切使われなさそう」な用語がバンバン出てくるのがこのゲームなの
で、その用語は歴史的な背景や現代の科学知識や古今のSFに基づいて出てる言葉なの
他じゃ使わないという主張は結構だがそれは自分が無知ですと宣言してるようなもんだ
みんなサトラップ議論の焼き直しをするつもりはないんだよ
755:名無しさんの野望
18/12/12 21:06:06.15 LkP89m/T0.net
意訳にすらなってないから問題なんだよなぁ
756:名無しさんの野望
18/12/12 21:10:33.56 2CKHVThv0.net
>>716
数クリックとおっしゃるなら、それこそ数クリックで済むんですから、もう少し訳語議論シートに情報を載せて下さい……もう追加しておきましたが
新国是だということだけ分かっても議論のしようがないでしょうに
あの場で行われていたのは一訳語に関する議論であって原理原則論ではなかったと思います
もちろん原文を重視する原理そのものの是非を問うのは自由ですが、それに納得して貰うには「原文よりも訳としての面白さを重視した方がよい」理由を述べられねばならないのです
あなたは原文を重視しない考え方もあるというのでしょうが、それは何を目的とし、いかなるメリットがあるのでしょうか？
少なくとも原文重視には「元からそう書かれている」という客観的な事実が存在するという点、ゲームシステムを理解した
757:者の手によって書かれているので実態から逸脱しにくい点など、いくつもの利点があります
758:名無しさんの野望
18/12/12 21:17:33.90 3ZMjt0o80.net
>>720
いやそういう専門知識（尤もあなたの認識では知ってて当然の基礎知識か、知ってると偉い崇高な知識かもね）系じゃなくて単なるスラングとか
そんなん海外の言語に詳しくないプレイヤーがいけないんじゃい！つってカタカナ表記するより、日本で同じ意味を持つ言葉に置き換えても良いのかなって個人的には思ってるんだけど
別にみんなも置き換えるべきとは言ってないよ？
stellarisが歴史インスパイアゲーで、それを歴史オタが翻訳していくことが望ましいなんて感じなんだねここは
最大多数の快適なんてちゃんちゃらおかしいねｗ
759:名無しさんの野望
18/12/12 21:23:02.17 2CKHVThv0.net
意訳と完全な創作は違うというだけの話なのは無数に意訳された本プロジェクトの確定訳を眺めれば分かると思うんですが……
まあそこまでして空想上の数の暴力と戦っていたいのなら、もうお好きにどうぞ
760:名無しさんの野望
18/12/12 21:23:21.24 Jw7m/ukg0.net
>>723
何しろその「歴史オタ」が作ってるゲームなんでね
761:名無しさんの野望
18/12/12 21:26:34.93 JGT8NGnF0.net
流れぶった切りますが、
Droneの語は現在ドローン/個体と訳し分けられていますが、どうも機械知性と集合意識で共通の職業・ディシジョンがあるようなので
どちらかに統一する必要がありそうです。
議論シートに追加しましたので、ご意見お願いします。
過去のファイルにも影響しそうなんで面倒だ・・・
762:名無しさんの野望
18/12/12 21:28:59.43 2CKHVThv0.net
シートの方にも書きましたが、もともと英語では区別がないもので、両者を同時に表現する試みはすでにやり尽くされたと思いますので、
新たな訳案の募集はせず、投票待機状態ということにしてはどうでしょう
763:名無しさんの野望
18/12/12 21:35:30.16 3ZMjt0o80.net
>>722
確かにあまりに簡素すぎたかもしれませんね
そうですか？自分には「訳語に忠実であるべきで、そうでないものは許されない」という原則を述べているレスが続いているように見えます
自分は面白さを優先した方が良いなんて言ってませんけど
例えばボタンに収まらないとか、プレイヤーにとって意味不明な表現になるとか
原語に忠実であることでそういった弊害が出る場合は原文との整合性を多少（意味を違えない範囲で）犠牲にした方が良いんじゃないかなと個人的には思ってます
764:名無しさんの野望
18/12/12 21:41:45.41 EujQmY/a0.net
今回の議論の原因になってる派遣社員は"訳として意味を違えている"という指摘なんだよ
文化も言語も違うものを日本語に当てはめるのだから皆＝にはならないことを承知していて
≒にならざるを得ないことは理解していると思う
765:名無しさんの野望
18/12/12 21:46:35.34 2CKHVThv0.net
>>728
なんといいますか……そんなことは論ずるまでもなく、みなさん実践してますよ
今回否定論ばかりが目立つのは、その「意味を違えない範囲」から逸脱していると多くの人から見なされたからです
そして否定論が語ったのは、「なぜ逸脱していると判断したか」という客観的な理由です
これに対して有効な反論が一つもなされていない状態というのは、これは少なくとも私の眼には「議論に至っていない」という風に映り、
こういった訳語に対して一般に付与されるステータスは、すなわち「誤訳」なのです
ここでこのまま訳語議論→投票に移ることは可能ですが、これは将来的に出てくるかもしれないより相応しい訳の議論を妨げることを意味します
確定訳を覆すことは基本的に許可されないためです
こういった有効な反論の生じない、しかし確定訳というほど完璧でもない訳語は、敢えて確定させない「暫定訳」として扱うのが最も良いのです
（もちろん理想としては全ての訳語が確定すべきですので、無用の権威を持たせないため、暫定訳は公表されたルールとしては存在しない曖昧なものです）
766:名無しさんの野望
18/12/12 21:46:59.10 vRYEcMdQ0.net
意訳レベルならこんなスレの意見偏ってないだろうからな 間違っててかつ抵抗するようならそら袋叩きになるよ
767:名無しさんの野望
18/12/12 22:08:35.07 o1fG8rtk0.net
間違ってる、抵抗してるっていうよりさ、それが良いと思った理由を言ってないんだけど。
>>642が「派遣社員いいやんｗ」って、言われても他者が「？？」って言ってるんだから、なにか言えよって話じゃねえの。
>>643の指摘に何も言ってないでしょ
768:名無しさんの野望
18/12/12 22:16:07.53 JGT8NGnF0.net
>>727承知しました。
Droneの投票作成しましたのでご投票をお願いします。
URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
期限：12/19
769:名無しさんの野望
18/12/12 22:25:26.55 3ZMjt0o80.net
いや、5chは袋叩きを楽しむところだってことを忘れてた俺が悪いわ
みんなすまんな
770:名無しさんの野望
18/12/12 22:28:12.65 JGT8NGnF0.net
あと、訳議論が結構たまってきてますけど、
案が出尽くしたようなのは随時投票かけちゃっていいのかな？
771:名無しさんの野望
18/12/12 23:26:26.87 7qOcFKNz0.net
Amenitiesの意味を考えたものです、長々としたものになります
他の文で使われている場合や、実際のゲーム画面で出てきたときの違和感など考えてません
一般的なAmenityの意味ではなく、ゲームのパラメータとして使われている意味で訳そうとしています
色々考えて疲れて満足したので、書き逃げのような形にします。そんなんでよければ参考にしてください
772:名無しさんの野望
18/12/12 23:26:44.43 7qOcFKNz0.net
Amenityは、どれだけ楽しみや安らぎを供給できているかを表す数値、娯楽供給値とかになると思う
>You can increase Amenities by employing Pops in various jobs such as Entertainers.
>エンターテイナーのような様々な職業に就かせることでアメニティを増加させる
エンターテイナーのような様々な職業→Entertainerは、歌手・芸人・役者などの人を楽しませる職
のような様々な職業というと、今で言うユーチューバー、プロスポーツ選手、テレビに出てる人とかではないだろうか
そういった職に就かせることで「快適性」が増加するとなると、もっと他に住人を快適にさせる職業があるだろうと思ってしまう
タクシー運転手とか人々に快適なサービスをもたらす職業ではなく、Entertainersと書かれている理由は
娯楽性の強い職に就かすことでAmenityが増加すると言うことだと思うので
娯楽提供値と考えた
773:名無しさんの野望
18/12/12 23:27:06.40 7qOcFKNz0.net
訳
>Amenities represent planetary infrastructure and jobs dedicated to fulfilling the day-to-day needs of the population.
>A Planet that does not meet the Amenities needs of its population will suffer penalties to Happiness. You can increase Amenities by employing Pops in various jobs such as Entertainers
→娯楽供給値は、そこに住む人々への日々の娯楽供給(※１）を行う専用職や、惑星のインフラの状況を表します。
住民に必要な娯楽供給値を満たせない惑星は、幸福度にペナルティを受けるでしょう。住民をエンターテイナーのような様々な職業に就かせることで、娯楽供給値を増加できます。
補足
※１ needs＝the things you must have for a satisfactory life(ケンブリ英英）→満足できる生活のために必要なもの(Goggle翻訳）
娯楽供給の話をしている前提の文と仮定し、ニーズや要求のままだと何を求めているのかわかりにくいので、この�
774:ｶでは一つ突っ込んでNeedsを娯楽供給とした jobs（職）は上のレスに書いたものなど。planetary infrastructureは、(国家・社会などの経済的存続に必要な)基本的施設や設備 会社に行く電車で野球ドームに行ったり、仕事のやり取りをするネット回線でユーチューブを見たりできるので、 Amenities represent planetary infrastructureとは、娯楽提供具合によってその惑星のインフラ状況がわかるということを言いたいと考え、訳の様に書いた 通信設備の普及具合を例に出すと、値が低いと昭和の街頭テレビ(電線少ない）、中くらいで一家に一台のテレビ(電線多い）、高いと一人にスマホ一台(電線＋光ファイバー)といったイメージ
775:名無しさんの野望
18/12/12 23:27:24.12 7qOcFKNz0.net
蛇足
・Civ6におけるAmenity（めんどくさくなったのでこの辺はいい加減）
コロシアム、サッカースタジアム、アルハンブラ宮殿を建てる？ことで上がる
座禅をするか流行らすかわからないけど上がる
政策かなんかをすると上がったり、下がるのを防ぐ？
776:名無しさんの野望
18/12/12 23:28:44.05 7qOcFKNz0.net
>>737
>娯楽提供値と考えた
ではなく、娯楽供給値 です
777:名無しさんの野望
18/12/12 23:36:04.53 JGT8NGnF0.net
だいたい同意できるんですが、この言葉のクソややこしいところは
奴隷もロボットもドローンも個体も消費しちゃうことなんですよねぇ・・・
778:名無しさんの野望
18/12/12 23:47:38.35 JK2mNasr0.net
なんだこりゃ
原則論に持ち込んで被害者ぶろうとする奴に付き合っちゃダメだよ
indentured laborerという言葉からはどう捻っても「派遣社員」という訳語は出てこないというだけの話
それがわからないのなら英語がわからないのだから翻訳には関わるな、というだけ
779:名無しさんの野望
18/12/13 00:10:37.32 4WIRJTx80.net
>various jobs such as～
とあるようにentertainer以外のjobもamenityを産出する
administrator、head_researcher、high_priest、noble、merchant、executive、healthcareといった職種の供給するamenityの総量は
極端なラスベガス化を指向した星でもなければ全体の半分程度には達するはず
またamenityカテゴリの建造物としてclinic、hospital、maintenance_depotといったものがありほぼ娯楽の話だという前提が不適当と言わざるを得ない
経済安定性、教育、福祉、物流、通信、景観、治水、文化財保護、といった広汎な生活の質に関する指標と見るのが妥当では
タクシー運転手なんかは交通インフラのサービス提供者としてamenityをもたらしていると考えて差し支えないかと
780:名無しさんの野望
18/12/13 01:31:06.26 VcpeCFmo0.net
ちなみにcivilization 6にも同様にAmenityがありまして、そちらは公式で「快適性」と訳があたっています
以下、向こうの日wikiより引用
「快適性はさまざまな資源から得られます。
たとえば高級資源は、それぞれ帝国全体の快適性を最大で４増やします
（快適性が少ない順に４つの都市が選ばれ、各都市のfacility.png快適性＋１）
たとえば（香辛料の上にプランテーションを建設するなどして）高級資源を開発すると、自動的にこの配分が行われます。
総合娯楽施設区域にアリーナを築けば、その都市のfacility.png快適性を増やせます。動物園やスタジアムもfacility.png快適性を増やしますが、効果は局地的です。
また、一部の遺産にも快適性を増やす効果がありますし、快適性を増やす�
781:@教や政策も存在します。 戦争による疲労と財政破綻は、都市の快適性を減少させます。」 ゲームシステムが違うので飽くまで参考程度ではありますが、上の議論を考慮に入れても的外れな訳語ではありませんし、 Civ6をプレイ済みの人なら比較的理解のしやすさもあると思いますので、個人的にはこれを推します
782:名無しさんの野望
18/12/13 02:00:58.23 VcpeCFmo0.net
集合意識系やロボットが使う分についてですが、まあ彼らにも彼らなりの「快適」はないわけではないでしょうし、そこの部分もなんとかカバーできるかなと
どちらにしても
・見ただけで説明を読まずとも何となくどんなものか想像がつく
・上げるにはどうすればいいかある程度推測できる
という点で優れた訳案だと思います
自分で思いついたわけじゃないのが悲しいところですが
783:名無しさんの野望
18/12/13 02:10:20.47 VWv0dVXh0.net
Amenityは消費財使う種族と、そうでない集合意識でアイコンが違うのは気になる
前者は音符に仮面のマークがついてるけど、後者はスパナとドライバーになってる
前者はamenityが上昇させるのは幸福度だけど、
後者はエンターテイナーのjobがなく、amenityが直接stabilityに直結してる
784:名無しさんの野望
18/12/13 02:58:59.82 RsABjHGQ0.net
人類共同体で始めたら地球連邦が隣だった時のモヤっと感
785:名無しさんの野望
18/12/13 04:01:45.78 TD1UVwfF0.net
SolとDenebの距離はせいぜい銀河直径の70分の1くらいなもんだし、多少はね？
なおこれでもSol3の言葉で名前がついている恒星の中では例外的と言っていいレベルの遠距離な模様
786:名無しさんの野望
18/12/13 04:03:23.34 TD1UVwfF0.net
申し訳ありませんスレ違いでした。
787:名無しさんの野望
18/12/13 07:13:36.21 CMm4AUC7a.net
快適性いいですね。
civやっている人限定ですがゲーム上の意味がすぐわかるし、
やってなくても想像は付く。
後でいい案が出てくるとしても、まずは快適性にしたいです。
788:名無しさんの野望
18/12/13 09:08:20.07 jNFpHuBC0.net
居住性が低いと快適性が多く必要となる、というのも許容範囲の意味合いだと思うので
快適性に一票。
789:名無しさんの野望
18/12/13 09:08:20.51 jNFpHuBC0.net
居住性が低いと快適性が多く必要となる、というのも許容範囲の意味合いだと思うので
快適性に一票。
790:名無しさんの野望
18/12/13 09:08:49.54 jNFpHuBC0.net
すいません...
791:名無しさんの野望
18/12/13 09:54:20.73 SXUBzK6H0.net
Amenityってのはpopのメンテナンスがどれだけ充実しているかってことでいいんだろうか
生体ＰＯＰは精神衛生も含まれてる感じで
792:名無しさんの野望
18/12/13 12:37:29.36 4WIRJTx80.net
POPのというより社会のと解したいかな
それこそ社会充実という訳を当ててもいい(別に快適性で問題ないと思うけど)
793:名無しさんの野望
18/12/13 13:29:06.28 4WIRJTx80.net
V列まで到達していた!/?とrural worldを掲示板送りにしておきました
794:名無しさんの野望
18/12/13 13:46:35.19 VcpeCFmo0.net
すいません、お手数おかけしました
ある程度長くなってきたらもっとバンバン向こうに持っていってくださいね
たぶんあそこが一番やりやすいと思うので
795:名無しさんの野望
18/12/13 20:28:24.51 BPQyozgE0.net
>>754
逆じゃないかな
英語でも機械に対してamenityを使うのは普通の用法というより擬人的な表現
機械POPだとオイルステーションがたくさんあるとか電波強度が高いとかで置き換えて考えればまあ意味わかるよねくらいの使い方かと
796:名無しさんの野望
18/12/13 20:38:05.27 wxZFeck80.net
amenityも議論版(掲示板)に移しますね
移植も行うので、少々時間が掛かりますので、20～30分程度お待ち下さい
797:名無しさんの野望
18/12/13 20:50:35.80 wxZFeck80.net
amenity の掲示板への移植が完了しました
URLﾘﾝｸ(stellarisjp.bbs.fc2.com)
798:名無しさんの野望
2018/12/15(�
799:y) 14:22:13.11 ID:QaNF5CLy0.net
800:761
18/12/15 14:45:25.08 QaNF5CLy0.net
ごめん、間違えた
801:名無しさんの野望
18/12/15 23:26:24.62 uWVm+LiL0.net
あと60箇所翻訳すれば100%翻訳完了。
今週中にいきたいですね
802:名無しさんの野望
18/12/16 10:37:47.68 61AmfIVV0.net
その後は、訳語議論も対応する必要がありますね
年末年始を挟みますし、投票の開始終了日はどうしましょう?
議論が収束しているものについては、この辺り(↓)が候補かなと思っていて、個人的には(2)派です
(1) 12/23頃に投票開始 → 1/6頃に投票終了 (キッカリ2週間)
(2) 12/23頃に投票開始 → 1/13頃に投票終了 (年末年始なので長めに3週間)
(3) 1/6に投票開始 → 1/20頃に投票終了
803:名無しさんの野望
18/12/16 11:46:20.72 UjymTqte0.net
年末年始は旅行や田舎でゆっくりする人も多いだろうし、
１ヶ月ぐらい期間が空いてもいいかなと思います。
804:名無しさんの野望
18/12/16 12:08:32.06 5B/bXZo30.net
正式な訳語統一の話ではないのだけど
現段階でVolatile Moteの翻訳がちょっと割れてるから統一しといたほうが良い気がする
最多
・揮発性粉末
その他
・爆発性塵
・揮発性物質
・揮発性粒子
・揮発性塵
805:名無しさんの野望
18/12/16 12:27:39.78 mquOoSVaM.net
それに限らず確定訳化は少し時間置いた方がいい気がするけど暫定統一訳みたいな概念が欲しいな
806:名無しさんの野望
18/12/16 12:32:56.15 UjymTqte0.net
最多でいいんじゃない。
暫定は早さが大事だろうから。
807:名無しさんの野望
18/12/16 14:32:08.18 ZFhUEcqi0.net
ここで言うことなのかわからないけど、ジュラコープからガスを買って期限が来ると出る選択肢なんだけど、
リヴァイアサンの208行目（leviathans.150.b:0）の「もうゲルはいらない」は今のバージョンで取引されるのはジュラジェルではないのにこのままなのは気になってるけど修正した方がいいんかな？
なお、原文は修正されてない。
808:名無しさんの野望
18/12/16 14:40:31.77 QQ5De3040.net
揮発性粉末に暫定統一で良いと思います。
埋まった感あるが外交メッセージの誤訳がぽろぽろと...
809:名無しさんの野望
18/12/16 16:17:36.61 8jdy8JNh0.net
Administrative Cap管理上限という言葉で超えちゃいけないとか勘違いする人も多いみたい。
2.2.2から英語もAdministrative CapからAdministrative Capacityに変更なので
2.2.2が正式になったら翻訳も管理上限から行政能力とかに変更すべきかも
810:名無しさんの野望
18/12/16 16:38:38.03 JM3xBv5u0.net
行政能力というと今度は高いほど内政値にボーナスがかかりそうな印象なので、
訳語の変更は賛成ですがもうちょっと練ったほうが良さそうですね
811:名無しさんの野望
18/12/16 16:44:48.93 xTHdGtT8d.net
本スレで暴れてる奴、派遣社員って珍訳を否定されて逆恨みしてる奴だろ
812:名無しさんの野望
18/12/16 16:50:44.66 QQ5De3040.net
ツールチップもいくつか改善されてるから合わせて直しましょう
パラドがクリスマス休暇に入る前にリリースされますように
813:名無しさんの野望
18/12/16 16:58:21.16 TWLWnY+a0.net
管理上限はわかりにくいよね。とは言え10/80みたいに表記される以上超えたらまずい数値感はどうしようもない気がする
814:作業書”管理”人
18/12/16 17:20:53.97 JM3xBv5u0.net
お疲れ様です
翻訳率が100%に達しましたので、翻訳完了とし、MODをアップデートいたしました
みなさまのご協力に感謝いたします
ここからは訳語統一等、翻訳のブ
815:ラッシュアップに移りますが、一点だけ改めて注意喚起をさせて頂きたく 特に新規シートであるmegacorpで顕著でしたが、作業所においては「セル内改行、半角引用符(")等は翻訳セル、備考欄を問わず使用禁止」です これらの文字を使用すると、シートをテキストに変換するツールが正常に働かなくなってしまうためです どうぞご協力をよろしくお願いもうしあげます
816:名無しさんの野望
18/12/16 17:24:01.90 QQ5De3040.net
お疲れ様です。
コメント欄も改行NGは認識できていませんでした。大変申し訳ない・・・
817:名無しさんの野望
18/12/16 17:28:06.93 JM3xBv5u0.net
そうだ>>774の件ですが、私も個人的に(1)は慌ただしいかなと思いますので、(2)でいいかなと思います
818:名無しさんの野望
18/12/16 17:33:05.98 JM3xBv5u0.net
>>764でした。申し訳ない
819:名無しさんの野望
18/12/16 17:57:35.11 61AmfIVV0.net
>>776
すみません、私も備考欄でセル内改行を使ってました
とりあえず、翻訳シート備考欄のセル内改行を自他問わず全て読点(、)に置換しておきました
(l_english_1.ymlのF3付近を除く)
820:名無しさんの野望
18/12/16 17:59:24.71 JM3xBv5u0.net
いえ、正直いうと私も備考欄で使ってはいけないことは「たぶんそう」くらいに記憶が薄れてましたんで……
まあ仕方ないかなと
821:名無しさんの野望
18/12/16 19:22:47.67 nWG6l8ee0.net
取り纏めお疲れ様です
皆様も乙でした
822:名無しさんの野望
18/12/16 21:04:36.67 XyYghf1R0.net
>>764
2.2前のものは(2)で良いと思う
後のものは年末ガッツリ遊んでから投票したいので(3)
823:名無しさんの野望
18/12/18 17:20:20.38 AOFUzhvf0.net
投票開始するならここと、スレがあれば議論板でも告知してくれ
spawn (防衛軍を)
URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
期限 : 12/23
824:名無しさんの野望
18/12/19 21:40:39.58 /8yeisGC0.net
Corporateの投票開始しました
URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
期限：12月27日
825:名無しさんの野望
18/12/20 07:23:49.03 cjIcfpWCd.net
>>785
企業統治は誤訳だから選択肢に入れないほうがいいと思います
826:名無しさんの野望
18/12/20 18:24:41.56 uKQArPGm0.net
>>786
訳語候補については事前にこの候補で投票を作成する事を議論掲示板で告知しましたが、特に反対意見が無かったのでそのまま作成しました
もう結構な数の方が投票してくださっているので、企業統治が1位になるようだったらその時再び議論します
827:名無しさんの野望
18/12/20 18:55:37.09 FDdqpQ2m0.net
Droneのアンケート実施しましたが、結果画面が表示できない。
作業所の手順見ながら作成したつもりだったんですが、何か抜けてたのかも
非常に申し訳ない...
828:名無しさんの野望
18/12/20 19:59:30.51 rQN4aR1R0.net
>>788
結果画面を閲覧できるようにするにはcubequeryの「管理画面」に入ると設定項目がある
「投票作成方法」には直接その方法が書いてないんで注意
URLﾘﾝｸ(docs.google.com)
829:名無しさんの野望
18/12/20 20:01:51.71 rQN4aR1R0.net
>>789
ぜんぶ書く前に送信してしまった
貼ったURLの一番下のスクショに管理画面URLとログインID・パスワードがあるが
それで管理画面に入れる
アンケート作成時の自動送信メールにも同じIDとパスワードが書いてあるはず
830:名無しさんの野望
18/12/20 21:26:59.13 FDdqpQ2m0.net
>>790
すいません、ありがとうございます。
メールアドレスの登録は任意と書いてあったので、登録していませんでした・・・
再度準備します。投票いただいた方には非常に申し訳ない。
831:名無しさんの野望
18/12/20 22:11:49.01 FDdqpQ2m0.net
すいません、再度作成しましたので、
お手数ですが投票お願いいたします。
Droneの訳語
URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
期限：12/27
832:名無しさんの野望
18/12/22 00:07:06.76 Qd/HoSNH0.net
Administrative Capacityが管理免荷容量と訳がなされて、ビックリした......
訳語議論立てた方が良いと個人的に判断したので、立てます...
833:名無しさんの野望
18/12/22 15:37:28.72 PcgYTAqra.net
いや、それは誤訳なので修正お願いします
834:名無しさんの野望
18/12/22 17:03:28.22 cg8/HpUa0.net
どう翻訳するかを議論するんでしょ
835:名無しさんの野望
18/12/22 17:11:23.13 81eh+fHl0.net
意訳気味だけど行政上限と言われるより理解しやすいね
公式で名付け間違えてるような用語なんだし意訳でいいと思う。勝手に馴染んでない訳語を議論無しで使ったのはどうかと思うけど
836:名無しさんの野望
18/12/22 17:35:47.61 CpudNES+0.net
別に誤訳ではないと思う。意訳の範疇だね
前々から意訳は避けられない議論もあったからな
837:名無しさんの野望
18/12/22 17:36:58.45 LTdSW/6s0.net
免荷は日常でほとんど目にしない言葉だし、
行政上の負担にならないという文脈で使うのはかなり違和感あるなぁ
838:名無しさんの野望
18/12/22 17:39:20.83 k/bUoBCX0.net
ここでいうこっちゃないがNaval CapacityやStarbase Capacityとあわせてなんちゃら許容量でええんちゃうの
839:名無しさんの野望
18/12/22 18:39:26.44 Fp4GfqSl0.net
行政能率だと意訳しすぎだろうか
開発が名前を変えた理由もあるしソフトキャップであることがわかりやすいといいね
あまりペナルティの重そうな感じを受ける訳にはしないほうがいいかも
840:名無しさんの野望
18/12/22 18:57:55.05 v9o3Zhrl0.net
いやまぁ、その辺りの議論を作業所の議論シートで行うわけで……
URLﾘﾝｸ(docs.google.com)
議論場所が分散すると後で見返す時に大変
841:名無しさんの野望
18/12/22 20:34:33.51 CpudNES+0.net
>>801
議論シートじゃなく議論板でやったほうがいいんじゃないかなこれ
長くなりそうだし
842:801
18/12/22 20:53:17.07 v9o3Zhrl0.net
>>802
それもそうね、ちょっくら立ててくる
(議論の発議者じゃないけど、問題ないよね?)
843:803
18/12/22 21:07:41.05 v9o3Zhrl0.net
建てた: Administrative Capacity
URLﾘﾝｸ(stellarisjp.bbs.fc2.com)
議論シートの内容と、議論シートが立ち上がる前のスレでの議論は、移植しといた
議論シートが立ち上がった後のスレでの議論は移植してないので、必要なら各自で移植よろしく
844:名無しさんの野望
18/12/23 14:20:17.38 8mt0i8tG0.net
以下の3単語について、投票開始しました(期限: 1/13)
Unyielding
回答用: URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
集計用: URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
Stubborn
回答用: URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
集計用: URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
Commercial Pact
回答用: URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
集計用: URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
845:名無しさんの野望
18/12/24 20:19:20.56 +yJjke1f0.net
ちょっとした疑問なんだが順位付けて回答する形式の投票って、最終的にどういうロジックで決定するの？
単に第一希望多かったのを選ぶだけで、第二希望以下は同数だった時に順位を付けるためだけ？
846:名無しさんの野望
18/12/24 22:50:14.92 vZdVa0YS0.net
>>806
これまでは全部、1位n点、2位n-1点……n位1点、で点数合計して決めてると思う
今のところはなかったと思うが、1位票が逆転される可能性もあり得るが
その場合は基本的に「1位が絶対優位ではなく、次善の案でだいたい全員が合意」パターンということ
847:名無しさんの野望
18/12/24 22:50:56.29 0eRVDYUX0.net
>>806
以下の通りということになってる(参考>>401) 2位まで投票する形式の場合、下式の点数が最大だったものを採用 点数 = 2点×(1位の票数) + 1点×(2位の票数) 3位まで投票の場合、 点数 = 3点×(1位の票数) + 2点×(2位の票数) + 1点×(3位の票数) n位まで投票の場合、 点数 = Σ{(n+1-i)点 × (i位の票数)} そういや、その辺りのルール(あるいは慣例?)って、まとまっている場所あったっけ?
849:名無しさんの野望
18/12/24 23:11:35.49 +yJjke1f0.net
>>807-808
ありがとう
暗黙の了解なのかもしれないけど、投票呼び掛ける時は事前にそのあたりも書いてほしかった
接戦の時に後付けでルール変えられてしまうと結論が変わってくる場合もあるだろうし
850:名無しさんの野望
18/12/24 23:59:13.69 vZdVa0YS0.net
暗黙の、ではなく最初に提案された時に点数制なのは明記されてたと思う
まあどっかにまとめておいたほうがいいと思うけれども
何位までの投票にするか、何項目以上なら順位づけにするかも
現状はアンケート作成者の裁量だからね
851:名無しさんの野望
18/12/25 00:00:36.95 2Twqoz1R0.net
個人的には選択肢が何項目あっても
順位づけ自体は2位かせいぜい3位までで充分だと思う
それ以上多いと結果にあまり影響しないわりに投票が煩雑になる
852:名無しさんの野望
18/12/25 07:58:34.23 vzdKvtgda.net
何で英語の例文を挙げないのか謎なんだが....
投票する人は読めないわけがないし
翻訳のニュアンスを大事にするなら英文で例を挙げとくべきなんだが
853:名無しさんの野望
18/12/25 19:31:13.14 nWb7jZoy0.net
>>784のは期限過ぎてるが結果はどうなったんだ？
854:名無しさんの野望
18/12/25 20:18:26.38 OYnOWz9q0.net
>>812
なんで読めない奴が投票してんだよ
855:名無しさんの野望
18/12/25 23:46:26.17 v3XTC2Y90.net
原文はあった方がいいとは思いますが、
投票者はそれまでの議論を踏まえているはずなので、無いなら無いでも・・・
856:名無しさんの野望
18/12/26 15:59:35.36 HxOShz9q0.net
アマゾンで鈴木あきら容疑者らがぼったくり価格で出品しているらしいが
●ゴミ欠陥反日ゲーアドバンスド大戦略２００１＜完全版？＞をタダでやりたい人
１クロームかファイアフォックスにtampermonkeyというアプリを入れる
２中華サイトbaidu（百度）に落ちているゴミ（アドバンスド大戦略2001完全版）のDL画面に進む
３通報（挙服）の横に「下載助手」という項目が増えているので押すとDL開始
win１０で動かないゴミなので注意
南人彰&鈴木ドイツは見た目も内面も気持ち悪いだけのチョン
働けと言わないからさっさと自殺しろｗクズｗ
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
テレビ板等で芸能人を貶める書き込みばかりしやがって
おまえみたいな役立たずマジで死ねバーカ
857:名無しさんの野望
18/12/26 16:27:09.66 6S2AlUxa0.net
訳語議論の「ステータス」欄、「訳語募集中」じゃなくて「議論中」とかにしたほうがよいのでは？
どうも思いつきで書き込まれているケースが散見される気が……
858:名無しさんの野望
18/12/26 16:44:17.12 6S2AlUxa0.net
ともあれアンケート作成しました。期限は1/6中です
Technosphere
回答用：URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
公開用：URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
Precursor
回答用：URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
公開用：URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
859:名無しさんの野望
18/12/28 01:36:24.85 QKmvDbSf0.net
アンケート立てた人は結果が出たら報告してほしいっす……
spawn
860:はどうなったんですか？ それと、回答結果が全員に見えるように設定してほしいです 今日終わった分で言うとDroneは結果を見られるけど Corporateは見えない
861:名無しさんの野望
18/12/28 08:45:25.75 sIaqq86M0.net
Corporateの結果が出たので公開します
URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
企業と企業制で接戦だったのですが、>>401の通り計算していくと
企業 55+40+30+10+9=144
企業制 45+52+24+20+5=146
となり企業制となりました
862:名無しさんの野望
18/12/28 10:04:41.31 fTBK/olBd.net
>>820
事前に順位付けの方法が明言されなかった上にどれも接戦すぎるし、
これもし3位まで選ばせない形式だったら順当に1位票一番多い「企業」の勝ちだったよ
企業と企業制で決戦投票やったほうがいいんじゃない？
863:名無しさんの野望
18/12/28 10:06:12.45 fTBK/olBd.net
>>821は「3位まで」じゃなくて「3位までしか」ね
864:名無しさんの野望
18/12/28 10:18:01.23 fTBK/olBd.net
連投すまん
細かく見ると、
1位だけ見た場合→会社と企業が同点
2位または3位まで見た場合→企業
4位または5位まで見た場合→企業制
と解釈で結果変わるくらいの接戦だな
865:名無しさんの野望
18/12/28 11:05:59.79 /ikmUoKg0.net
まあ決選投票の有無に関しては、完全同値の時くらいしか規定がないし、今回は投票作成者さんの判断ってことにするしかないんじゃないかな
投票システムも今回ではっきり決めてしまおうか
以前までは訳語議論自体が数が少ない＋一部の人しか投票を作成しなかったって背景があって、この辺適当でも回ってたとこあるからね
866:名無しさんの野望
18/12/28 13:31:36.72 TMg66TLM0.net
Corporateに関しては候補案がどれも似たり寄ったりだったから
接戦になるのはある意味で当然の結果だし
このまま>>820で確定でいいと思う
867:名無しさんの野望
18/12/28 13:36:07.16 TMg66TLM0.net
>>824
個人的には候補が3個以上ある場合に3位までの順位づけ投票、
得点は>>401のように1位3点、2位2点……3位1点、という計算がシンプルでいいと思う
>>820のように4位以下の票で結果が変わるパターンはないわけじゃないが
集計の手間を考えると3位まででおおむね合意形成には足りるんじゃないかな
868:名無しさんの野望
18/12/28 16:52:17.21 fTBK/olBd.net
>>826
今回の懸念点はそこなのよね
もし2位や3位まで投票だったら1位票が一番多い企業で順当だっただろうけど
今回の場合は4位票が多かったから、1位票は3番目だったけど企業制にするというねじれた結果になっちゃってる
でも投票する側からすると、3位以下の候補ってどれも賛同できないから適当に順位付けしてることも多いだろうし
適当に付けたかもしれない4位票で1位票の結果がひっくり返るのが気にかかるのよ
やっぱり5位まで投票ってのが余分すぎたんだと思う
869:名無しさんの野望
18/12/28 19:53:08.62 xDszK3/j0.net
集計の都合上投票を3位までに制限したいというのはあるかも知れない。
5位まで数えるのめんどくさいだろうから。
だから3位までしか投票しないという形式に反対はしないが、5位まで投票したものを反故にするのは反対する。
もともとボルダルールを導入したのは、一番無難な、みんながある程度納得できる選択肢を採用しようという思いからだった。
だから「1位票は三番目だったけど企業制にするねじれた結果」という考え方をそもそもしない。ねじれでも何でもなく、これがボルダルールの特色であり、利点のはず。
また事前に順位付けの方法が明言されていないという指摘もあるが、これは、新しい投票方法じゃないからだ。
ここしばらく続けていたやり方だから、改めて説明しなかっただけで、新しい人がそれを知らなかったというのは仕方がないが、それを言い始めると全ての投票規定を毎回明示しなければいけなくなる。
870:名無しさんの野望
18/12/28 20:06:40.59 JP
871:e26b750.net
872:名無しさんの野望
18/12/28 21:42:58.62 Irk0KV6A0.net
>>829
議論シート上部の編集には管理者権限が必要です
したがって明記するには、誰かが議論を取りまとめて合意形成をした上で、
管理人さんに記載依頼をする必要があるかと思います
ルール明記自体は賛成ですが、誰がその手間を引き受けるかが問題ですね
873:名無しさんの野望
18/12/28 22:23:47.65 e7AFovTa0.net
>>828
ボルダルールにしても、全部順位付けするのか上位2～3番目だけ付けるのかくらいの
ガイドラインはあったほうがいいかもしれないね
実際に>>820みたいに上位何番目までにするかによって結果が変わる例だってあるから
今回の場合4～5位くらいの順位にあまり意味は無いから、そこでひっくり返るような結果の正当性は薄いというのも一理あるし、
個人的には期限3日間程度の簡便的な決選投票くらいするのはありかと思うが、そこはアンケート建てた人の判断に任せます
874:名無しさんの野望
18/12/28 22:33:03.59 tYtaJXR70.net
ボルダルールの問題点を解決する投票方法としてコンドルセ方式(Minimax)を提案します
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
このサイトを使えば計算の手間は全く必要ないし、一番公平な結果が出ると思う
管理者のメールアドレスが公開されて、投票終了は手動で行うのが現行との違いか
875:名無しさんの野望
18/12/29 09:32:36.57 R6b0qg3G0.net
>>832これのことでいいのかな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
くっそ複雑だけど、集計を自動でしてくれるならいいんじゃないかな。集計の手間も省けるようになるし、私は賛成する。
ただ、選択肢が10個ある場合とか、投票する方も大変になっちゃうけど。
>>831
決選投票をするなら、会社も含めて選択肢三つで行うべきかと思う。
ルールが明示されていなかったから、というのであれば、1位票を企業と同数集めた選択肢がどうして決選投票に残れないのか、という不公平感がありそう。
876:名無しさんの野望
18/12/29 10:19:12.39 VHLW5g8N0.net
>>831
決選投票実施の是非についてはノーコメントですが、3日で行うことには反対です
3日だと「たまたま居合わせた人だけで、それまでの投票結果を覆す」形になってしまいます
やるなら、最初の投票同様に十分な期間を取るべきです
>>832
この投票方式のことで合っていますか?
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
もしそうなら、ざっと見た感じで以下の欠点がありそうです
投票方式の欠点
・単一の勝者が定まらない事がある (ボルダルールの同点1位と比べ、はるかに発生しやすい)
・集計法が複雑で、直感に反する結果が出た場合に説明が厄介
どの集計方法にも善し悪しがあり、それゆえに唯一絶対の集計方式が無いわけですので、
当然ながら「欠点があるから採用すべきでない」などと主張する気は毛頭ありません
しかし、次の問題点を解決しないことには、議論にも値しないかと思います
提案の問題点：
どの「ボルダルールの問題点」が解決し、なぜ「一番公平な結果が出ると思う」のかが一切示されていない
ゆえに、コンドルセ方式(Minimax)の何が良いのか全く伝わってこない
(仮に自動集計だけが強みなら、公開される前提のメルアドを作る手間でトントンかマイナスでしょう)
p.s.
コンドルセ方式は、大量にバリエーションがあるため、丁寧に方式を書かないと誤解を招くかと思います
現に、私と
877:>>833の少なくとも一方は誤解しています
878:名無しさんの野望
18/12/29 17:46:43.28 L4XOKXv50.net
>>833
CIVSのデフォルトだったのでMinimaxと言ったけど、シュルツ方式も選択できます
シュルツ方式の解説にも書いてある通り、複数の候補に同じ番号を付けることやCIVSでは意見なしも選択出来るので、候補が増えてもそれほど手間は増えないと思う
>>834
・単一の勝者が定まらない事がある (ボルダルールの同点1位と比べ、はるかに発生しやすい)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
こういったことが低い確率(3%程度?)で起こるかもしれない、でもそういった場合でもMinimaxやシュルツ方式で解決できます
・集計法が複雑で、直感に反する結果が出た場合に説明が厄介
そもそもコンドルセ方式は直感に反する結果が出にくいです。CIVSで公開されている投票の結果を見れば、詳細な図で結果が示されていることが分かります
ボルダルールの問題点は、Corporateの投票にも現れていますが、過半数の投票者が第一の候補に投票したにもかかわらずその候補が選出されないということ。一位と二位の違いがより重要であるのに、ボルダルールはより低い順位の違いも同じように扱ってしまうことでしょうか
メールアドレスの件は使い捨てのものを使うなどして解決出来ると思います。
CIVSでは五つのルールを採用出来ます
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
Minimaxがデフォルトだったのでそう言ったけど、jawpに記事のあるシュルツ方式の方が誤解を招かないという意味だと望ましいかも
879:名無しさんの野望
18/12/29 19:15:17.69 MSLJB6sN0.net
おおよそわかったので、コンドルセ方式で実施お願いします。
1回やればみんなも続くと思うので。
880:名無しさんの野望
18/12/29 21:28:42.38 CUsLYhna0.net
すいません遅くなりましたが
Droneの訳語
ドローン：25票
個体/個体群：11票
URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp)
881:名無しさんの野望
18/12/29 23:20:07.82 s33tHLtod.net
じゃあ実験的にCorporateでコンドルセ方式試してみましょうか
882:名無しさんの野望
18/12/29 23:58:10.82 VHLW5g8N0.net
管理権限があれば、Cube Queryでの各投票者の投票内容を確認できます
可能なら、そこから計算した方が正確な対照データになるかと思います
以下の方法でCSV出力可能なので、出してもらえれば私の方で集計/計算しておきます
＜Cube Queryでの詳細データ取得方法＞
管理画面にログイン
→「ダウンロード」の「CSVデータ」を選択
→CSVでダウンロードされる
→IPアドレスを削除(さすがにIPアドレス公開は気持ち悪いので)
→アップローダーに上げる
※当然、新たな単語の投票をコンドルセ方式で行う場合、素直にCIVSを使って下さい
なお本提案は「対照実験は正確に行いたい」という意図によるものです
どの投票でCorporateの訳語の最終決定をするかについては意見ありません
(CIVSでの投票やり直しに賛成も反対もしません)
883:名無しさんの野望
18/12/30 15:30:48.21 nd8WINT60.net
そもそも多数決で決めようとするから無理があるんじゃないの
多いから最善とは限らない
議論を尽くすほうがいい
884:名無しさんの野望
18/12/30 17:52:30.29 Q3tPomK20.net
>>840
それもそうだがどっちにせよ投票は必要になるので
「多数派の意志」よりも「なるべく全員が許容できる選択肢」を優先できる
ボルダ方式を採用したのよね
順位付け投票は「多いから最善」という考えではない（ので、
「1位票が少ないものが勝つのはおかしい」という考え方はしない）
885:名無しさんの野望
18/12/31 11:51:48.74 VNPeId3Ed.net
今回のCorporateの投票はボルダルールの問題じゃなく、選択肢が5位までと多すぎたことで
結果的に順位差の重要性が低い4位と5位の差が最終結果を左右することになってしまった
もし2位まで投票とかだったら直感に反する結果にはならなかったと思います
886:名無しさんの野望
18/12/31 12:10:22.82 H9vFDHoj0.net
>>840
理想論としてはそうだけど、議論を尽くしだ程度で全会一致ができ�
887:黷ﾎ苦労ない 現状、どの訳語も、新規意見が出なくなってから投票は開始している 言い換えると、議論は停滞してから投票を開始している その結果Corporateでは、どの候補も1位票で過半数を取れず、かつボルタルールで何位まで見るかで結果が割れる程に拮抗した 仮にCorporateの投票を行っていなかったとして、停滞した議論を焚きつけて全会一致に持ち込める方法があるなら、ぜひ教えてほしい あるいは、全会一致でも多数決でもない、良い意思決定方法でも良い
888:名無しさんの野望
18/12/31 13:34:41.66 5kZmgucR0.net
このままだと決着つきそうにないのでcorporateの再投票をします。
ボルダルール自体の問題というよりは、5位までの順位付けが多すぎたことの問題だと思うので
今回は上位2位まで投票でのボルダルールとして再投票とします。
ただし企業統治は誤訳(Corporate Governanceの和訳で使われる)との指摘があったため
今回は選択肢から外しています。
URLﾘﾝｸ(start30.cubequery.jp) （1/12期限）
889:名無しさんの野望
18/12/31 19:28:25.64 pJZb2DG90.net
まあ、再投票が妥当ですね。
新ルール導入は言いだした方に一任しましょう。
890:名無しさんの野望
19/01/01 15:39:49.39 QW3n34PR0.net
>>844
>ボルダルール自体の問題というよりは、5位までの順位付けが多すぎたことの問題だと思う
これには同意
最終的に選出されるのは常に1案のみなので、常に2位までの投票にすればよいのでは
まあ投票を立てる人の好みに応じてボルダ方式とコンドルセ方式を選択できるようにすることには反対しないけど
完全に前者を捨てるほどの問題ではないのでは、と思う
891:名無しさんの野望
19/01/01 18:00:16.03 MgyBvDvP0.net
1月6日から訳語議論にあるほぼ全ての語をコンドルセ方式で投票にかけようと思います
投票なしで確定しそうな語や、まだ提示されて日が浅い語、既に投票の予告がされている語は除きます
completion ruleはMinimax
no opinionは無効（意見なしはないと思うので）
投票自体より議論が重要なのも確かなので、全ての投票に「更に議論する」を選択肢として加える
投票期限は13日まで
892:名無しさんの野望
19/01/02 08:33:27.85 KXsoWr0t0.net
>>847
1つだけ別形式で投票とするのも中途半端ですので、
できたらUnemploymentも一緒に投票処理をしていただけると助かります
by Unemploymentの議論提起者
p.s.
一応、作業所訳語議論シートのセルK4に(投票期間は)基本2週とあるので、
投票期限は1/20までの方が良いかもしれません
強くは主張しませんが、参考まで
893:名無しさんの野望
19/01/02 13:42:54.10 gb8JOPXZ0.net
ハイトレーダーの戦略資源取引の和訳がめちゃくちゃです
894:名無しさんの野望
19/01/02 19:30:29.24 1cza4quDd.net
投票は2つまでと決めてしまえば従来通りボルダでも問題ないと思うんだけど、どうですかね
投票する側も集計する側も楽だし、結果が直感的に分かりやすいし
895:名無しさんの野望
19/01/02 20:43:53.17 3CE5Dz4k0.net
>>848
分かりました
投票期間ですが大抵関心のある人は開始して数日で投票してしまうので、一週間以上続ける意味は薄いと思うのですが、皆さんはどちらが良いですか？
896:名無しさんの野望
19/01/02 21:33:45.08 v+KeQuYD0.net
>>851
1週間で十分だと思いますよ
投票開始時にスレで告知するという慣例がだいたい確立されてからは
投票できなかったという不満もほとんど聞かなくなったと思うし
>>850
2位までのボルダ方式か、コンドルセ方式の併用でいいんじゃないかと
どっちかは投票を立てる人が決めるということで
ボルダ方式の投票の簡単さと結果のわかりやすさは捨てるには惜しい大きな利点だと思います
897:名無しさんの野望
19/01/03 16:25:16.32 xyF3VRIL0.net
>>851
投票期間についても投票にかけるのはどう�
898:ｾろうか。その投票に関しては規定通り2週間で。 というのも、「ルールが明示されてなかった」事を理由に投票のやり直しが要求されている時に、ルールとして明示されている投票期限を無視するのは筋が通らないと思う。 投票方法も投票にかけてもいいとは思う。 私個人は2位までという限定は好きじゃなく、5位でも10位でも考慮される方がよいと思ってるけども、まぁそれも投票で決めるなら仕方ない。 5位は1位よりもポイントが少ないわけだから、5位で覆されるとしたらその程度の差でしかなかったということであり、4位と5位の違いは、「こっちよりはこっちの方がマシ」という積極的な意思表示と解釈してる。 どうして直感的に分かりにくいのか、5位で覆されることの何が悪いのか分からないが。 もちろん、集計や投票が大変だからという理由で2位までしか受け付けないというのは当然だと思うけど。
899:名無しさんの野望
19/01/03 20:25:36.59 IoR3rgYx0.net
>>853
上で言われていたのは、回答者がたとえ4位と5位に差が無いと思っていても意思表示を強制されることにより
消極的な意思表示と積極的な意思表示の区別がされず、順位に影響を及ぼしてしまう問題点ですよ
全ての下位順位を「積極的な意思表示と解釈」してしまうのはミスリーディングだと思います
900:名無しさんの野望
19/01/03 20:46:44.66 QldL7+7D0.net
1位はこれ2位はコレ、あとはどれも微妙だから適当で
→その適当に入れたやつで順位が入れ替わる
ってのが問題だしねぇ
901:名無しさんの野望
19/01/03 21:51:23.49 oK8XLi2v0.net
てことは、コンドルセでやるにしても、
嫌われてないものを選ぶタイプは問題がある、
飽くまで好かれてるものを選ぶタイプでないとってことか。
902:名無しさんの野望
19/01/04 00:15:06.90 2+LoRvCl0.net
ボルダルールをベースとする場合、大分類としては以下の3択かな
もっとも、それ以前に「ボルダかコンドルセか立案者の裁量か」を決めにゃならん訳だが
・上位も下位も積極的な意思表示とみなして順位差を等しく評価する
例: 現行ルールで全順位投票
・下位は消極的な意思表示とみなして、下位の順位差を軽く評価する
例1: 現行ルールで上位2位まで投票
例2: 全順位投票でn位の点数を(1/n)点に (下位ほど順位差の割に点差が出にくい)
・下位投票を強制しない
例: 全順位投票としつつ下位用に「無投票」を用意し、そこに入った票を無視する
(※そのままだと運用上問題があるので、あくまでイメージ)
903:名無しさんの野望
19/01/04 09:54:19.69 B6U3lwvB0.net
>>854
なるほど。では、積極的な意思表示であれば下位順位も考慮されてかまわないということだろう。
そういうことなら、コンドルセ方式が最善だと思う。
>>833で私はちょっと誤解していたが、シュルツ方式の解説によると、候補に同順位を割り当てることが出来る。
「あとは適当でいい」という人は、それらを順位付けしなければ、自動的に同順位として扱われる。
選択肢が多かったら大変かと思ったけど、その手間はいらないようだ。
よって、この方式なら積極的な意思表示も可能だし、意思表示を強制されることもない。
集計が自動なら集計者も楽なので、誰にも負担はかからなそう。
唯一の変化は使い捨てメアドを取らないといけない点だろうか。
管理人さんにメアドを取得していただいて、それを投票作成者で共有することって出来るのかな。出来ればそれが楽でよさそうなんだけど。
904:名無しさんの野望
19/01/04 16:51:54.28 iuvWf8+w0.net
メアド共有は悪意を持った者の悪戯に弱いのでやめた方がいい
905:名無しさんの野望
19/01/04 17:06:35.98 4pDUm3Hc0.net
>>858
言葉足らずだったかも知れませんが、使い捨てメールアドレスとは10 minute mailなど、アクセスするだけで取得出来る時限付きのメールアドレスのことです
必要になるのは管理用URLが送られてくる初めの一度きりなので、これで問題無いはず
906:名無しさんの野望
19/01/04 20:17
907::30.87 ID:TSguZGGS0.net
908:名無しさんの野望
19/01/04 21:13:13.85 wZzBxhNod.net
なんかコンドルセも2位までボルダも結果がたいして変わらないと思うんだよね
もし大きく結果が違うならそれはそれで問題だと思うし・・・
結果に大差なければ、手法は単純なほうがいいと思うよ
どうしてもコンドルセがやりたい人がいれば止めないけれど
アンケート建てた人がボルダでいいと思うなら従来通りボルダで構わないと思います
909:名無しさんの野望
19/01/04 21:28:10.82 Muw83vtf0.net
>>853
付けられる下位順位が多いほど、有力な対立候補にわざと低い順位を付ける戦略投票が効果を発揮するので
必ずしも下位順位を考慮するほうがよいとも限りません
910:名無しさんの野望
19/01/04 21:55:59.75 q6xZTttA0.net
「これがいいとは思わないけど選択しないと投票できないから」って理由で投票されたのが問題だけれど、選択肢に無効を入れるってのはどうだろう
1位会社、2位企業、企業制に投票したくないから3、4、5位には「無効」の選択肢を選ぼう。
会社の方がいいから1位会社制、2位会社、「制」が入ってるほうがいいと思うから三位企業制。4位5位は無効選択肢……
って感じに住み分けられるし、算定する時に無効に入ってる票を無視すればいいだけだし、選択肢大量の投票するときに「無効」を3つ4つ増やす手間も大した事無いと思うし
911:名無しさんの野望
19/01/04 22:01:19.38 Muw83vtf0.net
>>864
無効を入れる場合もうまく調整しないと投票者間の平等を損なってしまうのが問題で、
例えば単純に無効を無視する場合、無効を入れた人と入れない人で実質的な持ち票数が異なることになります
かといって調整が複雑すぎると、今度は簡潔さというボルダの長所を打ち消してしまうトレードオフなんですが
912:名無しさんの野望
19/01/04 23:05:08.90 B6U3lwvB0.net
>>863
戦略投票が可能なのは分かってる。が、戦略投票をする人がそれほど多いとも思えない。
翻訳は善意で行われており、投票者は出来るだけステラリスというゲームの和訳がいいものになることを望んでいることが前提だと思う。
普通の人は、「自分のお気に入りが当選するためなら、お気に入りが落選した時にひどい訳が選ばれる可能性を高める」戦略は選ばないだろう。
また、そこまで悪意ある投票を想定するならば、2位までに限定することは問題の解決にならない。
なぜならば、「自分は1位しか選びたくないのに、強制的に2位まで選ばされた。おかげで2位票で1位票が覆された」という物言いがつく可能性を排除できていない。
シュルツ方式が完全無欠の投票方式とはいわないが、現在の選択肢としては最善だと私は主張したい。
>>860
失礼。
その程度ならば、投票のやり方案内のところに、その無料アドレス取得方の説明とURLを記載して、都度取得する形でよさそうかな。
913:名無しさんの野望
19/01/04 23:35:32.73 Muw83vtf0.net
>>866
悪意の戦略投票者が混入した場合に、その弊害が大きくなってしまうんですよ。
例えばボルダで10位まで投票するような投票の場合、
悪意の投票者は対立候補との間に最大9ポイント差を付けることができるので
他の善意の投票者の投票結果を大きく打ち消してしまう恐れがあります。
これを2位までに限定すれば、完全ではないものの戦略投票の影響を小さくすることができます。
「強制的に2位まで選ばされた」というのは程度問題でしょう。
完全に白か黒かの二項対立ではないのだから、少なくとも5位まで選ぶよりは納得度が高いと思います。
少なくとも現在の訳語投票の目的が「理論的に正しい最適解を数学的に求める」ものではなく、
「多くの人が承服できる正当性の高い訳語を決める」ものである以上、
投票ルールが簡明であることは十分な正当性を与える根�
914:窒ﾆなりうるし、 ボルダがコンドルセやシュルツにも勝る投票形式であることの十分な理由になると思います。 実際にCorporateのときも、数学的な正しさではなく納得感の点から結果に物言いがついたのですし。
915:名無しさんの野望
19/01/05 01:42:22.16 wWCc4mpW0.net
コンドルセ方式は、全ての候補が総当たりで一騎打ちした場合の対戦表を、一度の投票で導きます。他の全ての候補を破ると、その候補はコンドルセ勝者となります
この基準は簡明かつ合理的です。コンドルセ勝者を必ず選べない他の投票方式にとっての、大きな欠点です
以下の動画でコンドルセ方式について解説されています（勝者が出ない場合Minimaxを使用します）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
916:名無しさんの野望
19/01/05 02:49:11.65 Glq6w/gA0.net
>>868
867は基準の簡明さではなく、結果が単純な足し算レベルで理解可能と言う意味なのですが……
数学的にはコンドルセ方式のほうが優れているのは私も分かりますが、
心理的な納得感から来る投票結果のlegitimacyはまた別物だということを言っているのです。
個人的には、ボルダとコンドルセで大きく結果が異なるならコンドルセにしたほうがいいと思いますが、
あまり差が無いのであれば、自動で投票締め切りができるなど便利な投票サイトを使えるボルダのほうがいいです。
917:名無しさんの野望
19/01/05 09:19:17.73 455eEvKZ0.net
>>867
悪意ある投票者が混入した場合の弊害は、2位までのボルダルールの方が大きいと思っている。
大多数は善意の投票者であることを前提とした場合、戦略投票者は少数であるはず。
ちょっとくらいの戦略投票であれば、全体の結果はそれほど変えられない。
が、物言いは一人でも付けられる。
すでに「直感に反する」とか「適当でいいはずの順位付けを強制された」ことが現行ルールを否定する根拠として利用されている。
ならば、2位が1位を覆した時も、前例に倣って一人でも物言いを付けられることになる。
どこにでも荒らしは存在しうるが、その数は多くはない。
少数の荒らしには耐性のある方式の方が、一人の荒らしに混乱させられるやり方よりはマシだと思ってる。
とはいえ、どちらの方が弊害が大きいと思うかはあとは個人の性格の問題かも知れない。
正直な所、「心理的な納得感」なるものを、私は理解できていない。
しかも、2位まででも5位まででも程度差でしかないなら、5位票で覆されることも納得すればいいのに、くらいにしか思えない。
5位で覆されることに納得できない人が、本当に2位で覆されることに納得するだろうかという疑問も消えない。
918:名無しさんの野望
19/01/05 12:04:49.10 98IW6Aoo0.net
>>870
付けられる順位数が多いほど、戦略投票で一人が付けられるポイント差が大きくなるという定量的な説明をしているので
2位までのボルダルールの方が戦略投票の弊害が大きいと思っているならば、論拠となる説明をいただけないでしょうか。
戦略投票者は少数であるというの仮定条件は全順位ボルダでも2位までボルダでも変わらないはずなので。
その他については、心理的なものを理解できてないと言われた以上水掛け論にしかならないのでここでやめておきますが、
行動ファイナンスという理論が成立するくらいには人の心理は行動に影響を及ぼすので
心理を軽視した制度運用はあまり上手く機能しないのではないかと考えます。
919:名無しさんの野望
19/01/05 18:58:39.01 2CCCbasg0.net
おれは2位までのボルダルール併用でいいと思う
端的に言って5つも6つも順位をつけるのは面倒だという手間の問題は
軽視すべきではない
投票数だって変わってくるだろう
それに、どの案もちゃんと提案されていればまだしもだが、
どうも思いつきみたいな案が書き込まれているケースが散見される
コンドルセを否定するわけじゃないのでやりたい人は両方併用すればいい
どうしてもボルダルールを廃止しなければならない理由はないと思うが？
920:名無しさんの野望
19/01/05 20:59:32.74 36/8HnG8d.net
>>872
まったく同意
今までの結果をみても選ばれた訳案は大差を付けて選ばれてることが多いから
基本的には簡単なボルダにして、接戦になりそうな場合にコンドルセを補助的に使うくらいでいいかと
実際今までの投票でも、自分の中でいいと思える案は大抵1つ2つくらいしかなかったから
3位以下の順位なんてどれも同列最下位みたいなもんで、必要性をあまり感じないのだけど
他の投票者の方はどうでしょうか？
921:名無しさんの野望
19/01/05 21:23:34.27 455eEvKZ0.net
>>871
いや違う。私が大きいと言ったのは、
>>870
「悪意ある投票者が混入した場合の弊害」であって
「2位までのボルダルールの戦略投票の弊害」
ではない。
>>872
だめとは思わないが、その指摘であればシュルツ方式が解決してくれている。
シュルツ方式は選択肢のうち、好きなものにだけ順位を付けていい。選択肢が100あっても、一つにだけ1と書いて、あとは無視したっていい。
投票の手間は全くない。
一方で、私のように「こっちよりはこっちの方がマシ」という積極的な意思表示をしたい人だっていると思う。
2位までのボルダルールは、この人々を無視しすぎている。
めんどくさがりな人にも細かく投票しろというのは傲慢だが、細かく投票したい人からその機会を奪うのも傲慢だと思わないだろうか。
併用と言うことであれば、投票作成者が好きなものを選んでいいということならばかまわない。
2位でも5位でも100位でも、作成者が好きにつくって、投票者はそれに従う。
投票サイトの仕様にもそれぞれ好みがあるようだ。メアドの取得の要不要、投票締め切りの自動や手動。
ボルダでもコンドルセでも、作成者が好みに応じて作る。
それなら私に不満はない。
ただし、ボルダでも1位までの投票という、すでにボルダではなくなってるようなのはなしと言うことでお願いしたいが。
922:名無しさんの野望
19/01/05 21:51:13.49 36/8HnG8d.net
>>874
あなたと会話するのはすごく疲れるので手短にしたいのだが
全部コンドルセにすると言い出したから反対したのであって、作成者の裁量に任せるのであればそれでいいです
ただし勝手に自分でアンケート全部コンドルセで先に建ててしまうとかはやめてくださいね
923:名無しさんの野望
19/01/05 21:59:41.03 rOlVmmNm0.net
>>874
「悪意ある投票者が混入した場合の弊害は、（全順位ボルダより）2位までの
ボルダルールの方が大きいと思っている」ということでは？
それに対して、私はポイント差を理由に「悪意ある投票者が混入した場合の弊害」は
全順位ボルダより2位までボルダのほうが小さいという説明をしました。
その説明ではよく分かりません。
あと「2位でも5位でも100位でも、作成者が好きにつくって、投票者はそれに従う」みたいな極論はやめてください……
せっかくこれだけ現実的な運用の話を皆でしているのに、拗ねたような態度を取られては妥協点が見つかりません。
924:名無しさんの野望
19/01/05 23:00:22.50 YlMv9TyO0.net
議論もいいけど、結局誰かが先陣切らないと
議論だけで終わるし抽象的で実際が見えないね
925:名無しさんの野望
19/01/05 23:05:36.34 2CCCbasg0.net
>>874-875
じゃ結論としてはボルダとコンドルセ併用、立てる人が適宜選ぶってことでいいね
他に異論がなければそれで決まりってことで
個人的な感覚では>>873の言うとおり基本はボルダ、
もつれそうならコンドルセって感じで
あとは立てる人の好みでゆるく使い分ければいいと思う
今あれこれ言わなくてもそのうち使い勝手の面でどっちかに収斂されるだろうしね
言うまでもないが最終目的は投票形式を厳密化することじゃなくて訳語を決めることなんで
926:名無しさんの野望
19/01/05 23:13:45.65 2CCCbasg0.net
明文化するルールとしてはこんなもんでどうか↓
投票期間についてはとりあえず現状維持で2週間として、議論は切り離すということで
・候補が3案以上ある場合、2位までの順位づけ投票（ボルダ方式 URLﾘﾝｸ(www.cubequery.jp)）
もしくはコンドルセ＝シュルツ方式（URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)）のどちらかで、投票を作成してください。
どちらを選ぶかは投票作成者が決定してください。
・投票終了後、結果は3日以内に速やかに公開してください。期間内に結果が公表されなかった場合は投票が実施されなかったものとみなします。
・結果公表は票数の内訳がわかるようにしてください。
・投票については議論・投票期間ともに最低2週間確保してください。
927:名無しさんの野望
19/01/06
928:00:00:26.44 ID:fworYM8R0.net
929:名無しさんの野望
19/01/06 00:01:29.82 fworYM8R0.net
Branch
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
Amenity
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
decision
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
Migration/Emigration / Immigration
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
Volatile Motes
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
Exotic Gas
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
（例）Arthropoid 1
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
rural world
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
turn ○○ into △△(職の説明)
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
Priest / High Priest / Cleric
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
(law) enforcer
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
930:名無しさんの野望
19/01/06 00:02:34.25 fworYM8R0.net
Science Director
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
Xeno-Compatibility
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
gravity redirection system
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
twisted gravity
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
Utopian Abundance
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
Interstellar Assembly
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
spawn (防衛軍を) ※結果が公表されないので再投票
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)
投票期間
URLﾘﾝｸ(civs.cs.cornell.edu)