17/04/21 21:34:37.48 Ybv8iDd10.net
さすがに多いな……
これは「中立～」なら「中立～」同士、「独立～」なら「独立～」同士で予備投票を行うなりして、少し候補を絞ったほうがいいと思うが、どうだろう
52:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 5387-HDOw)
17/04/21 21:41:12.33 rP/p0EyQ0.net
>>44
ゲーム内での見た目とか読みやすさなど、翻訳MODが担っている他の面も考慮すればアルファベットをカタカナにする意味は大いにあるんじゃないかなって言いたかったんだ
ただ>>40もそれっぽいことを言ってたから省略できるかなと思ったんだけど
>>40と自分は別人なのだからそうもいかないよね
ごめんね
ミサイルやハイパーレーンは既に一般的に理解されているからある種の日本語訳と言えるけど
エンクレイブは広くは理解されてないから原語と変わらないと言いたいのかな
言葉の意味というものを主軸に見ればそれはその通りだろうね
ただ繰り返しになってしまうけど、アルファベットをカタカナに直すことは日本人プレイヤーがゲームを快適にやることに大きく寄与することだと思うから
言葉の意味合いを翻訳するという面では効果が薄くとも、意味がある行為だと思うんだ
あと自分はあなたの主張に沿うのならmissileやhyper laneはそのまま訳さなくてよいのでは？と言ったのであって
この上新しい訳語を考える方が良いとは言ってないよ
53:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8a6b-HDOw)
17/04/21 21:51:04.71 B2HaXCQE0.net
説明されなければならない要素は
a.星間国家に帰属せず活動する集団であり(外部勢力)
b.星間国家と対等に振る舞う存在であり(治外法権)
c.星間国家から見て必ずしも排斥の対象でない(合法性)
といったところだろうか
出来合いの訳語が見当たらないのは東アジアの歴史事情によるものだから仕方ない
独立は基本的には適当(な候補の一つ)だと思うけど
独立機構だけは俄然三セク臭がしてくるので外してもらいたいところ
54:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-5GSV)
17/04/21 21:54:25.99 Ybv8iDd10.net
>>52
おっと、別人だったな、これは勘違いをして失礼した。申し訳ない
こちらが意味を、そちらが読みやすさを重視しているのはとりあえず真として良さそうだね
ただ、「快適さ」という点を重視するのはこちらも同じだよ。私は「意味が分かった方が理解が早く、ルールを把握しやすい」快適さを求めており、
あなたはその場で「兎にも角にも言語として受容できる」快適さを求めているということだろう。あなたの意見について、もし理解が間違っていたら指摘してくれればすぐ訂正する
その読みやすさを私は理解するし、なるほどカタカナ化するメリットは確かにあることも分かる
ただそのメリットが、(私は意味主義者なので)アルファベット表記によって得られる理解のメリットを超えないように、私には思われるのだ
たとえばミサイルは、missileと比較して、カタカナの方が読みやすい上、言語と完全に同じ意味を得られるので、これはアルファベットにする理由がない
意味を重視する私の主張に沿うならこれをアルファベットにするはずがなく、つまり私の考えはあなたにまだ理解されていないということなのだろう(理解さえしてくれれば、別に共感してくれとは言わないよ)
私はカタカナのメリットを全く認めていないというわけじゃないんだよ。ただメリットとデメリットを差し引きすれば、結局ゼロか、あるいはマイナスになる場合があるのではないかと考えるから、
その場合はアルファベットのままで良いんじゃないか、と言っているわけだ
55:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5c-bHCa)
17/04/21 21:55:40.68 ELze2NP80.net
enclaveは
周囲（国家）とは異なる文化の少数集団。
国家に属していないが国内に留まっている異文化集団＝居留団がいいと思う
Curator Enclave→学芸居留団
Trade Enclave→通商居留団
Artist Enclave→芸術居留団
56:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-5GSV)
17/04/21 21:59:12.48 Ybv8iDd10.net
では都市国家というのはどうかな
civに倣ったもので、あれを遊んだ人なら概要がピンとくるだろうし、独立していることも分かる
ただ領土を持たないことを加味すると、やはり自由都市とかの方がしっくりくる気はするな
57:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8f3e-Lh4d)
17/04/21 22:26:13.13 QqKaSAqF0.net
ググると「別の意味が既にある」タイプを見つけた。
"中立機構" - そういう名前の機械的構造。
"独立教会" - キリスト教の協会組織全般。
ここは単語をググるとエンクレイブとかけ離れた意味しか出ないので、避けたほうがいいかも
58:名無しさんの野望 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-EGrg)
17/04/21 22:28:53.76 eQmwrT6fa.net
個人的にはエンクレイブより、なんでinfinity machineが永久機械になったのか気になる。無限機械でしょう。
59:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 0aa5-HDOw)
17/04/21 22:31:19.93 B84Jw26s0.net
投票で決めればええやん
60:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-hojn)
17/04/21 22:41:42.41 Ybv8iDd10.net
>>58
あれは確か、もとが永久機械だったんだけど、イベント本文が翻訳されるにつれて無限に計算する機械だということが分かってきて今の訳になったはず
61:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8a6b-HDOw)
17/04/21 22:53:54.09 B2HaXCQE0.net
>>55
居留団はどこかに本来の故郷があるようなニュアンスを受けるけど自分だけかな
>>56
あー、そうすると
d.地縁血縁等に立脚しない業党集団である(目的共同体)
という項目もあった方がいいのか
その上で都市国家という解はありうるけども
62:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 5387-HDOw)
17/04/21 22:59:03.99 rP/p0EyQ0.net
>>54
どうやらあなたはアルファベットの状態に一定の価値を見出していて
自分はアルファベットの状態に殆ど価値を見出していない
自分にこの前提が見えていなかったから生じた意見の齟齬らしい
ミサイルはミサイルという言葉だけで正しく意味が伝わり、かつ読みやすいのだからミサイルとしない手はないけれど
エンクレイブは例え読みやすくとも、エンクレイブという単語をただ見ただけでは意味が伝わらないので
言葉に意味を持たせることを最優先事項としている以上は良訳とは考えないというところかな
自分は特に何かを重視しているわけではないけれど、アルファベットの状態というものに殆ど価値を見出していないんだ
なのであなたがアルファベットをカタカナにするということは読みやすくする反面、原語が持つ意味を失うリスクがあると考える一方
自分にはリスクの部分は見えず読みやすくなるメリットしか見えていないからそうすれば当然アルファベットはカタカナにする方が良いという結論に至るわけさ
あなたがアルファベットとカタカナのメリットデメリットを考慮してアルファベットに利があると考えるのと同じように
自分はアルファベットとカタカナのメリットデメリットを考慮してカタカナに利があると思ってる
（カタカナと日本語訳についてはまた多少異なってくるのでカタカナ至上主義というわけではない）
あなたの言いたいことはよく分かった（つもりでいる）
共感はできないが、カタカナ語にするくらいならアルファベットの方がましだという意見も
どうしてそう思うのかが分かった気がする
ただ、ただこれらの主義主張は個人の範疇に留まるべきだと自分は思う
だからもし叶うならカタカナの回避を他者に呼びかけたり、カタカナは翻訳の放棄だなどと攻撃するのはやめて欲しい
もしカタカナを避けるべきだと思っている人が多数いるならばそれは投票の集計結果に自ずと現れるはずであって
議論の段階で個人の主張を全体に反映させようとするべきではないと自分は思う
63:名無しさんの野望 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-/yuN)
17/04/21 23:31:30.08 jQ6vOex8d.net
大体の面で理解するし、これを議論にするつもりはないので、独り言として聞いて貰えばいいんだけど。
知らない言葉をカタカナで表記されると、読めはするけど意味は全く分からない。その点ではアルファベット表記と大差ない。
意味検索するにもカタカナで相応の言葉が出て来るならいいが、英語の綴り調べて、辞書検索して、とやるのはめんどくさい。
64:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ ca50-MyhI)
17/04/22 00:06:19.81 F6NsEYoH0.net
直訳は厳しい
超訳とはわかっているが
総称：独立技能集団
キュレーター：独立学術（学芸？司書？技術？）集団
トレーダー：独立商業集団
アーティスト：独立芸術集団
なんてものを思いついた
各々の帝国からは独立していて主にサポートを主体としている少数の集団
としてはこんな感じはどうだろうと言う提案
キュレーターが情報面を主体としてることをもうちょっとうまく表現したいが
65:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 7fec-HDOw)
17/04/22 00:18:54.42 devXHanW0.net
帝国データバンク
ロックフェラー財団
アトリエカグヤ
フレイバー重視で統一しなくてもいいんじゃない？とまぜっかえしてみる
66:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 0a6c-Lh4d)
17/04/22 00:19:10.21 Q2zzctnq0.net
ところで今までの議論をちゃぶ台返しするようで申し訳ないんだけど、
ちょっと認識を問いたいのですが
(一例)
・Destroy an enclave 実績「少数集団を破壊する」
・Enclave Station 「少数集団のステーション」
・Enclaves Incorporated 派閥「少数集団との協調」
これらにおけるEncleaveは一般名詞としての3種をまとめて指す言葉。
・Curator Enclave
・Trader Enclave
・Artist Enclave
この3つに関しては「勢力名」としての2単語固有名詞。
だと思ってるんだけど、どうだろうか。
今議論してるのって一般名詞の方じゃないの？っていう疑問がある。
これは分けて翻訳していいんじゃないだろうか？
67:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8f3e-Lh4d)
17/04/22 00:32:12.40 xUi4XgJD0.net
たしかに固有名詞３つと、固有名詞３つのグループを指す一般名詞で別だね
ただ、いままで後者は「単語A（芸術）」＋「単語B（少数集団）」みたいに認識してたから、まとめて処理する気ではあった
いちおう一般名詞のほうをメインに協議している状態だけど、どっちにしろ一般名詞側を定めないと固有名詞側も確定できない
特に固有名詞３つは、最後にEnclaveでそろえる、という公式が作ったニュアンスを壊すのは得策ではないし、壊すなら公式ニュアンス以上の意味ある何かが必要
68:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5c-p2Ky)
17/04/22 01:04:44.66 bKTTLU5h0.net
>>66
それについては前スレでも既に指摘したけど
ある程度セットで考える必要はあるけど議論と決定は総称が決まってからでも
いいと思うよ
たとえば総称が「～団」というようなものに決まった場合などは
各集団は現状のまま「～集団」でも違和感がない可能性もある
69:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-5GSV)
17/04/22 01:50:17.89 BL+4dW3d0.net
>>62
分かってくれて有り難い
お互い理屈は分かったのだから、たしかに後は好みの問題だ
本当はカタカナの蓄積による懸念等もあるのだが、実際に問題になるまではもう言わないことにしよう
もしかすると、あなた方の思うように、特に問題にはならないかもしれないしな
で、訳語の話だが
都市国家と自由都市なら、「国家」は国境範囲のイメージがあるので、自由都市の方が合っているな
学園自由都市、交易自由都市、芸術自由都市などと、組み合わせてもなかなか悪くない
ただ聞き慣れの点から言えば都市国家だな……
ちなみに、自由都市とは納税や軍役などを課されない自立性の強い都市をさす言葉で、基本的に神聖ローマ帝国のハンブルクなどがこれにあたる
ピンとこないなら戦国時代の堺なんかも近い状態にある。大名たちに支配されず、商人たちによる自治が行われるイメージだな
70:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ a37c-SmxZ)
17/04/22 01:55:42.99 kLHjlS2w0.net
ステーション一つでは都市のイメージからはやや遠いように感じる
都市国家ありきの訳としては悪くないけど宇宙が舞台のstellarisではどうかなぁ
71:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-5GSV)
17/04/22 02:06:33.96 BL+4dW3d0.net
>>70
私のイメージ的には今回追加された軌道上居住施設より少し大きいくらいだろうか、割と都市のイメージなのだが、
専門家集団や小さな部族の集落程度と言われると、それも否定できないな
このあたりが詳しく分かるテキストがあればすぐに判断できるんだが