17/04/21 14:25:09.96 ZPtCOlcc0.net
■前スレ
【Paradox】Stellaris ステラリス 翻訳作業用スレ 2
ｽﾚﾘﾝｸ(game板)
3:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 5387-HDOw)
17/04/21 16:30:29.16 rP/p0EyQ0.net
>>1
乙
前スレでは議論にかまけてねぎらいの言葉もかけず失礼した
4:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 7f35-YgZ7)
17/04/21 17:20:43.23 VjPcHBym0.net
開発日記翻訳してるブログは「居留地」って訳してるなあ
独立してるニョアンス出るし
Curator Enclave→学芸員居留地
Trade Enclave→貿易商居留地
Artist Enclave→芸術家居留地
Enclave→少数居留地
というのはどうだろうか…
5:名無しさんの野望 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5GSV)
17/04/21 17:47:38.61 R0xfquh7d.net
少数は変えた方がいいかもなぁ
ただの人数が少ない植民地と誤解しそうだ
何居留地にしたらいいかはパッと思いつかんが
技能集団とか前スレで挙げてみたけどなんかすっきりしない
なんかサービスを提供してくれるグループという意味でいい総称はない物か
6:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 2f1d-TkTn)
17/04/21 17:50:41.22 kQXf50SO0.net
>>1乙
新スレ書き込んであるの気づかなくてスレ立つまで書き込み抑えてたわｗ
前スレ>>999
その解釈で合ってる
前スレ>>997の「少数集団を領内に確保する」も「エンクレイヴを領内に確保する」だと分かりやすい
でも技能集団ってのもいいと思った、キュレーター・トレーダー何かをうまく訳せるならそっちに1票入れる
7:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ a325-4Ood)
17/04/21 17:53:22.87 QgVZGiIM0.net
日本語でしっくりくる訳語が思いつかないんだからエンクレイブとそのまま片仮名にするのがスマートだろ
センスある造語の案は今のところ得てないし
8:名無しさんの野望 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5GSV)
17/04/21 17:55:28.99 R0xfquh7d.net
あ、前宇宙文明を居留地に押し込めるっていうイベントとかあったから
居留地はやめた方が良いかもしれない
ユートピアできえてたりしたなら良いけどどうだったか
9:名無しさんの野望 (ﾌﾞｰｲﾓ MMef-hojn)
17/04/21 17:58:16.92 MiafCx25M.net
前スレで散々書き散らして迷惑をかけたものだが、誤解があるようなので
私は一度もカタカナ語を全面的に廃止しろと言ったことはない
使用に出来るだけ慎重になるよう主張してきたつもりだ
もし認識の相違があるなら、私の書き方も悪かったのだろう、悪いが考え直して欲しい
その上で書くが、さきほど印象重視でカタカナを推していた人がいたが、
思うにその印象の強さは、現状のカタカナがほとんどない訳語のなかにあるからではないかな
エンクレイブという意味の分からない文字列を一目見て暗記できるかというと微妙なところだ。
似たような単語が他にいくつかあれば、印象深いどころかかえって混同しやすくなる
私がカタカナ語を減らせ(なくせ、ではない)と書いているのはまさにこういう理由からだ
カタカナ語が増えれば増えるほど、訳語は特殊性を失い、無意味な固有名詞や別単語と混同される危険性が増す。
単体で登場するならまだ良いが、これがひとつの文章に複数含まれだすと、事態はなお悪化するだろう
価値観の強制と言う人がいたが、私が強制したい(したいのであってしているのではない)のは価値観ではなく態度なのだ
「良いのがないのでとりあえず」決まったとしても、確定訳はそうそう変えられない。
良い日本語訳を考えるチャンスは最初の一回だけなのであり、ほとんどの単語において、カタカナ語より良質な日本語訳は存在するはずだ(なにしろ普及していないカタカナ語は意味を一切持たないのだから)
長文失礼した。私はスレの住民を説得する意思でこれを書いている。
訳語議論を滞らせて印象が悪いことも承知しているが、基本認識としてカタカナを多用することの危険性を今のうちに浸透しておかないと、将来的に新規参入が(皮肉にも翻訳が原因で)非常に難しくなる可能性が高いので書く
10:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 2703-/kna)
17/04/21 18:02:01.79 oqJh9SWD0.net
蒸し返すのも嫌だけど「挙げるのはNG！話し合った結果は訳の放棄！カタカナは翻訳じゃない！」なんて誰も言ってないんだよなあ 誰もミサイルを誘導飛翔体なんて訳したかないし
なるべくそのままカタカナを避けるよう知恵を絞りましょうって意見なんじゃねーのかと
11:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ a37c-SmxZ)
17/04/21 18:03:41.50 F1z0GPN80.net
対案が出ないと意味ないんだよな
12:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 2703-/kna)
17/04/21 18:06:44.71 oqJh9SWD0.net
派閥系列との区別を考えると今んとこやっぱ中立機構を推したい
ちょっとお堅い訳になりそうだけど
13:名無しさんの野望 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp23-Xafy)
17/04/21 18:09:46.89 TuB60cqDp.net
対案があれば検討は出来る、概念だけ話されてもどうしようもない
14:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ a3e6-GsHm)
17/04/21 18:12:04.66 9dl0r4QM0.net
「居留地」は入植地と区別が付かないし、そもそも意味がズレるから反対だな
15:名無しさんの野望 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp23-SmxZ)
17/04/21 18:12:30.72 mApxsge0p.net
>>10
ちゃんと流れ読んできてくれ
16:名無しさんの野望 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp23-SmxZ)
17/04/21 18:13:25.42 mApxsge0p.net
ちなみに自分も中立機構がいいと思うんだけど良い案がないって人はこれに反対意見ほしい
17:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 7f35-YgZ7)
17/04/21 18:18:19.72 VjPcHBym0.net
態度とかあっていうほど「中立」でもないし「独立」のほうがいいかな
18:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ a325-4Ood)
17/04/21 18:31:32.53 QgVZGiIM0.net
>>16
・敵対的機構があるように思える（確かないよね？）
元の語にそういうニュアンスがあるのはわかるが中立と限定するなら敵対的なエンクレイブがあるような表現だと思う
・機構だと国家の連合と誤解される懸念
NATO的な同盟とか新手の連邦みたいなのなら良いけど大分違うので
まあしっくりこないレベルの反対かな
19:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 5387-HDOw)
17/04/21 18:33:22.98 rP/p0EyQ0.net
前スレ
>>938 >>955 >>988
あたりは割と「挙げるのはNG！話し合った結果は訳の放棄！カタカナは翻訳じゃない！」に近いことを主張してると思うよ
まあ上の表現は語気が強いし、一語一句違わず書かれてるわけでも無いんだけどさ
カタカナってあんまりよくないよねっていう人たちにとっては上記3つのレスはそんなに違和感なく受け入れられるのかもしれないけど
カタカナでも全然問題ないっていう人たちにとってはすごく強い主張のように映るんだと思う
カタカナを避けるべきというのは全然、個人の主張としてあっても良いと思うんだけどその認識を翻訳所全体で共有したいという事が明確に書かれているものだから
カタカナでも問題ない人たちにとっては異なるイデオロギーを全体の雰囲気にされたら不都合だしな
とはいえカタカナ忌避派が多数でカタカナ受容派が少数なのであれば多数派は尊重されるべきだ
20:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 86ba-/yuN)
17/04/21 18:48:45.34 2NZjtHLv0.net
どっちもどっちなんだよ。
カタカナじゃ日本語としてしっくりこないvs日本語にしたら原語とずれてしっくりこない
個人的意見を言えば原語は放っておいてゲーム的に合ってりゃ良いと思うけどね。
21:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ a3e6-GsHm)
17/04/21 18:49:58.47 9dl0r4QM0.net
>>18
上の理由については「独立機構」なら回避できるかな
下のは感覚的なものだけど、公共広告機構や独立行政法人なんかの
名前としても充分馴染みがあるので、そこまで心配しなくてもよいのでは
22:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8e8b-AhUp)
17/04/21 18:53:14.61 si2JA1/B0.net
このゲームのEnclaveって機構や組織というほどしっかりしたものじゃなくて協会とか財団っぽいイメージがある
というわけで独立協会なんてどうですかね
23:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ a3e6-GsHm)
17/04/21 18:54:15.35 9dl0r4QM0.net
ボランティアベースの作業で
最終的な意志決定手段として匿名の投票制を採用している以上、
原則論で全体を統一しようとするのは限界があるんじゃないかね
これ以上は、個別具体的な議論の中で説得力ある訳語を提案する、という形で
反映させていくべきだと思うよ
議論すること自体はいいと思うけど
一人一票である以上
上から目線に感じられる書き込みは逆効果だということは言っとく
24:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ a3e6-GsHm)
17/04/21 18:58:56.87 9dl0r4QM0.net
スレまたいだのでEnclave中間まとめその２
●これまでの提案のうち複数支持があったもの ※（中立|独立）は除く
機構
結社
組合
協会
少数集団（現状ママ）
エンクレイブ
●補足意見
「中立○○」は実態にそぐわない→「独立○○」にすればよいのでは
25:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-hojn)
17/04/21 19:21:18.05 Ybv8iDd10.net
>>23
助言してくれてありがとう
ただ、そういう投票の戦略みたいなものは敢えて無視している
私は自分の意見を通したいわけではなくて、訳の質を上げたいのだから、議論の説得力以外のもので票を得るのは目的に反してしまう
自分の意見が正しいから採用すべきだと思っているだけで、カタカナをどんどん使うべきだという説得力のある言説が展開されたり、あるいはそうそう増えるものではないと判明するなら、迷いなく主張を取り下げる
急先鋒である私を説得できるほどなら、誰もが納得して一番いいだろうからね
ただ現状では、私が提示したいくつかの危惧は反論が為されないままで、こちらとしても取り下げる理由がないのだ
説得されるつもりのある証拠として、カタカナの使用を控える弊害を一つ書くと、良い案が出なければ、いつまでも確定訳が決まらないおそれがある
対策としては、時間制限を設け、ある程度突出して得票した一つないし複数の訳がない場合、カタカナ訳を採用することを提案したい
26:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ a325-4Ood)
17/04/21 19:32:33.86 QgVZGiIM0.net
話しにならん
特定の選択肢は投票の選択肢から外せとまで主張し始めたぞ
27:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ ca13-HDOw)
17/04/21 19:38:01.39 n6/MD3Z/0.net
（独立）機構は訳としてはいいんだけど、
エネルギー払うだけ払わせといて成果物無いですてへぺろみたいな芸術家集団が
そんなお硬い名前なのは若干気になるところではある
28:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 7f32-VYzI)
17/04/21 19:39:00.82 7PJv2Cqq0.net
今回のエンクレイブはサーカスを雑技団と訳すみたいなもんだろ。
新しい日本語での当て字的な物をここで考えるくらいならカタカナのままでいいと思うけどな。
カタカナ乱用を心配するのはわかるが、適当な日本語が無いならカタカナでいいよ。
29:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8767-Va51)
17/04/21 19:39:42.25 VH66Yzqh0.net
特定の選択肢は安易にいつでも取ることが可能な選択肢だから最初から提示するのはやめようって主張でしょ
俺はカタカナ訳を避けるのなんて当然と思ってる派だけどカタカナ訳したい人がここまで強い拒絶反応をするならもうどっちでも良いんじゃないって感じ
まぁ2ch特有のマジになってる人を取り敢えず煽っておく流れになってるだけな気もするけど
30:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 86ba-/yuN)
17/04/21 19:52:42.99 2NZjtHLv0.net
Enclaveはここまである程度支持を得てる日本語案が出てて、どうして適当な日本語がないって思うのかよくわからん。
何が気に入らないのか言ってくれないと言葉の考えようがないぞ。
31:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8f3e-Lh4d)
17/04/21 19:55:05.41 QqKaSAqF0.net
夜逃げだとか脱税だとか、そういう規模で反社会的な行動を指す単語もいくつかあってな
芸術さんはちょっと宇宙規模なだけだって！HAHAHA
32:名無しさんの野望 (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-/kna)
17/04/21 20:02:08.28 89j4zjlaa.net
カタカナでいいなら別にアルファベットままでも良くね?
33:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ a325-4Ood)
17/04/21 20:08:45.64 QgVZGiIM0.net
>>30
今まで出てる訳語で適当なのがあったら片仮名なんて主張しないんだよなぁ
エンクレイブ三種をいい感じに包括する短い日本語が思いつかないのよ
あと固有名詞だし片仮名でもいいかなと
34:名無しさんの野望 (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-/kna)
17/04/21 20:13:07.38 89j4zjlaa.net
独立 中立 自主 自立…うーんやっぱ独立かなあ
個人的には思想で結びついていて古くからあるって感じがして結社好きなんだけど派閥関連と混ざりそうだよなあ
35:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-5GSV)
17/04/21 20:19:47.88 Ybv8iDd10.net
>>33
たとえば、>>32の言うように、アルファベットのままでも良いという考えについてはどう思うのかな
適切な訳語がないならば、訳さず、いずれ良い訳が出てくることを期待するという方針を取れないのはどうしてなんだ？
36:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 4689-EGrg)
17/04/21 20:28:06.94 43+GA90I0.net
英語って翻訳するの本当に難しいねぇ
37:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 5387-HDOw)
17/04/21 20:54:37.55 rP/p0EyQ0.net
これカタカナ忌避派にとってはカタカナ受容派が日本語化拒絶派に見えてるし
カタカナ受容派にとってはカタカナ忌避派が絶対日本語化派に見えてて
お互いの意見をすり合わせるのは無理な話だと思う
俺はカタカナ受容派だけれども、何も日本語化しない方が良いと思っている訳じゃなくて
enclaveは独立組合とかが良いかなーって個人的には思ってる
ただカタカナは当然忌避されるべきっていう前提を持つ必要はないと思うんだよね
候補としてカタカナが出てきてもそれを翻訳放棄だとみなしたりせずに
他の候補と同等の市民権が与えられるべきだと思ってる
ただ恐らくカタカナ忌避派はカタカナは日本語訳に劣るって言うのが根幹としてあるんだろうから
それを否定したり考えを改めるようにするつもりは無いし、できない
だから個人の1票を集計して多数派に従えばいいんじゃないのって思うんだけど
その枠を超えて自分の主義主張が正しいからそれをみんなに広めたいっていう人がいるから
反発が大きくなってる面ってあると思うんだよね
38:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ a325-4Ood)
17/04/21 20:55:15.57 QgVZGiIM0.net
>>35
アルファベットのままでいいとは
それこそ前スレで誰かさんが言ってた翻訳の放棄だな
私が主張したいのは「件の三種の勢力について、固有名詞的にエンクレイブとの訳語を定義する」というものなんで
あと、適切な訳語が思いつかないからってアルファベットのままにして翻訳って言うか普通
という率直な気持ちもあるね
39:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-5GSV)
17/04/21 21:01:13.59 Ybv8iDd10.net
>>38
攻撃的にならんでくれ。別に喧嘩がしたいわけじゃないのはもう分かるだろう。
私にはEnclaveを訳語として定義することと、エンクレイブを定義することの違いが分からないんだ
アルファベットには綴りが分かる利点があるし、カタカナがこれに比べどこが優れているか教えてくれ
もし出来ないのなら、Enclave、つまり未訳状態と等価という話になって、私が翻訳の放棄とまで言った理由も分かるだろう
40:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 467f-bQlo)
17/04/21 21:08:06.86 HnvDR4ZF0.net
カタカナの方がパッと見て読めるしどう発音していいか解るじゃないか
41:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-5GSV)
17/04/21 21:13:03.80 Ybv8iDd10.net
発音はむしろアルファベットの方が正確だと思うが、カタカナの方が日本人に馴染みやすいというのは確かにその通りだ
つまりアルファベットの持つ意味よりも、読みやすさを優先したいということでいいのかな
42:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 5387-HDOw)
17/04/21 21:15:50.00 rP/p0EyQ0.net
>>39
だったらmissileとかhyper laneでいいじゃん
日本人プレイヤーが快適にゲームをプレイできるようにするための翻訳MODなのでは？
43:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ a3e6-GsHm)
17/04/21 21:17:29.54 9dl0r4QM0.net
安易なカタカナは採用しない、とはいえ完全には排除しきらない、というのが
おおむね参加者の共有認識だし実際的な落としどころだと思うが
それでも妥協できないというのならこれ以上議論しても無駄じゃないかね
44:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-5GSV)
17/04/21 21:20:26.63 Ybv8iDd10.net
>>42
質問に答えない上にさらに質問を返されるととても困るが、怒らせた自覚はあるので答えよう
この二者はカタカナ語がミサイルの方は完全に、ハイパーレーンの方はほぼ完全に、日本語として受容されていて、意味を理解可能なのでカタカナが優れている
この上新しい訳語を考えることは、前者であればむしろ理解を難しくするだろう。後者は考えてもよいが、好みの問題になる
もし質問に答えたくないなら、別にそれはそれで構わない。幸いあなたの他に答えてくれた人がいた
45:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ a3e6-GsHm)
17/04/21 21:20:29.02 9dl0r4QM0.net
とりあえず原理原則論はいったん棚上げしてEnclaveの件を先に片付けてから
再開すればいいのではないかと思うが
46:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8a6c-Lh4d)
17/04/21 21:26:16.12 TAiz00td0.net
「独立組合」かな
機構や結社よりも、シンプルでどういう存在かわかりやすいと思う
ただ独立組合という語感がいまいちしっくりこない
いっそ「自由組合」とかどうだろう
47:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-5GSV)
17/04/21 21:29:22.74 Ybv8iDd10.net
なるほど自由というのはいいかもしれないな
神聖ローマ帝国の自由都市のようなものか
48:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8f3e-Lh4d)
17/04/21 21:30:45.76 QqKaSAqF0.net
選択肢をちゃんと列挙してからの投票で問題ない
それこそ、今のように揉めまくってどうにもならない場合のための投票なんだから
投票システムは組み合わせを表現する機能がないので、網羅的に書くぞ
中立機構
中立結社
中立組合
中立協会
独立機構
独立結社
独立組合
独立協会
少数集団（現状ママ）
エンクレイブ
なんか漏れてたら突っ込み入れてちょうだい
49:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8f3e-Lh4d)
17/04/21 21:32:24.11 QqKaSAqF0.net
>>46
追加する
中立機構
中立結社
中立組合
中立協会
独立機構
独立結社
独立組合
独立協会
自由組合
少数集団（現状ママ）
エンクレイブ
50:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8f3e-Lh4d)
17/04/21 21:32:24.71 QqKaSAqF0.net
>>46
追加する
中立機構
中立結社
中立組合
中立協会
独立機構
独立結社
独立組合
独立協会
自由組合
少数集団（現状ママ）
エンクレイブ
51:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-5GSV)
17/04/21 21:34:37.48 Ybv8iDd10.net
さすがに多いな……
これは「中立～」なら「中立～」同士、「独立～」なら「独立～」同士で予備投票を行うなりして、少し候補を絞ったほうがいいと思うが、どうだろう
52:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 5387-HDOw)
17/04/21 21:41:12.33 rP/p0EyQ0.net
>>44
ゲーム内での見た目とか読みやすさなど、翻訳MODが担っている他の面も考慮すればアルファベットをカタカナにする意味は大いにあるんじゃないかなって言いたかったんだ
ただ>>40もそれっぽいことを言ってたから省略できるかなと思ったんだけど
>>40と自分は別人なのだからそうもいかないよね
ごめんね
ミサイルやハイパーレーンは既に一般的に理解されているからある種の日本語訳と言えるけど
エンクレイブは広くは理解されてないから原語と変わらないと言いたいのかな
言葉の意味というものを主軸に見ればそれはその通りだろうね
ただ繰り返しになってしまうけど、アルファベットをカタカナに直すことは日本人プレイヤーがゲームを快適にやることに大きく寄与することだと思うから
言葉の意味合いを翻訳するという面では効果が薄くとも、意味がある行為だと思うんだ
あと自分はあなたの主張に沿うのならmissileやhyper laneはそのまま訳さなくてよいのでは？と言ったのであって
この上新しい訳語を考える方が良いとは言ってないよ
53:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8a6b-HDOw)
17/04/21 21:51:04.71 B2HaXCQE0.net
説明されなければならない要素は
a.星間国家に帰属せず活動する集団であり(外部勢力)
b.星間国家と対等に振る舞う存在であり(治外法権)
c.星間国家から見て必ずしも排斥の対象でない(合法性)
といったところだろうか
出来合いの訳語が見当たらないのは東アジアの歴史事情によるものだから仕方ない
独立は基本的には適当(な候補の一つ)だと思うけど
独立機構だけは俄然三セク臭がしてくるので外してもらいたいところ
54:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-5GSV)
17/04/21 21:54:25.99 Ybv8iDd10.net
>>52
おっと、別人だったな、これは勘違いをして失礼した。申し訳ない
こちらが意味を、そちらが読みやすさを重視しているのはとりあえず真として良さそうだね
ただ、「快適さ」という点を重視するのはこちらも同じだよ。私は「意味が分かった方が理解が早く、ルールを把握しやすい」快適さを求めており、
あなたはその場で「兎にも角にも言語として受容できる」快適さを求めているということだろう。あなたの意見について、もし理解が間違っていたら指摘してくれればすぐ訂正する
その読みやすさを私は理解するし、なるほどカタカナ化するメリットは確かにあることも分かる
ただそのメリットが、(私は意味主義者なので)アルファベット表記によって得られる理解のメリットを超えないように、私には思われるのだ
たとえばミサイルは、missileと比較して、カタカナの方が読みやすい上、言語と完全に同じ意味を得られるので、これはアルファベットにする理由がない
意味を重視する私の主張に沿うならこれをアルファベットにするはずがなく、つまり私の考えはあなたにまだ理解されていないということなのだろう(理解さえしてくれれば、別に共感してくれとは言わないよ)
私はカタカナのメリットを全く認めていないというわけじゃないんだよ。ただメリットとデメリットを差し引きすれば、結局ゼロか、あるいはマイナスになる場合があるのではないかと考えるから、
その場合はアルファベットのままで良いんじゃないか、と言っているわけだ
55:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5c-bHCa)
17/04/21 21:55:40.68 ELze2NP80.net
enclaveは
周囲（国家）とは異なる文化の少数集団。
国家に属していないが国内に留まっている異文化集団＝居留団がいいと思う
Curator Enclave→学芸居留団
Trade Enclave→通商居留団
Artist Enclave→芸術居留団
56:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-5GSV)
17/04/21 21:59:12.48 Ybv8iDd10.net
では都市国家というのはどうかな
civに倣ったもので、あれを遊んだ人なら概要がピンとくるだろうし、独立していることも分かる
ただ領土を持たないことを加味すると、やはり自由都市とかの方がしっくりくる気はするな
57:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8f3e-Lh4d)
17/04/21 22:26:13.13 QqKaSAqF0.net
ググると「別の意味が既にある」タイプを見つけた。
"中立機構" - そういう名前の機械的構造。
"独立教会" - キリスト教の協会組織全般。
ここは単語をググるとエンクレイブとかけ離れた意味しか出ないので、避けたほうがいいかも
58:名無しさんの野望 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-EGrg)
17/04/21 22:28:53.76 eQmwrT6fa.net
個人的にはエンクレイブより、なんでinfinity machineが永久機械になったのか気になる。無限機械でしょう。
59:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 0aa5-HDOw)
17/04/21 22:31:19.93 B84Jw26s0.net
投票で決めればええやん
60:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-hojn)
17/04/21 22:41:42.41 Ybv8iDd10.net
>>58
あれは確か、もとが永久機械だったんだけど、イベント本文が翻訳されるにつれて無限に計算する機械だということが分かってきて今の訳になったはず
61:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8a6b-HDOw)
17/04/21 22:53:54.09 B2HaXCQE0.net
>>55
居留団はどこかに本来の故郷があるようなニュアンスを受けるけど自分だけかな
>>56
あー、そうすると
d.地縁血縁等に立脚しない業党集団である(目的共同体)
という項目もあった方がいいのか
その上で都市国家という解はありうるけども
62:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 5387-HDOw)
17/04/21 22:59:03.99 rP/p0EyQ0.net
>>54
どうやらあなたはアルファベットの状態に一定の価値を見出していて
自分はアルファベットの状態に殆ど価値を見出していない
自分にこの前提が見えていなかったから生じた意見の齟齬らしい
ミサイルはミサイルという言葉だけで正しく意味が伝わり、かつ読みやすいのだからミサイルとしない手はないけれど
エンクレイブは例え読みやすくとも、エンクレイブという単語をただ見ただけでは意味が伝わらないので
言葉に意味を持たせることを最優先事項としている以上は良訳とは考えないというところかな
自分は特に何かを重視しているわけではないけれど、アルファベットの状態というものに殆ど価値を見出していないんだ
なのであなたがアルファベットをカタカナにするということは読みやすくする反面、原語が持つ意味を失うリスクがあると考える一方
自分にはリスクの部分は見えず読みやすくなるメリットしか見えていないからそうすれば当然アルファベットはカタカナにする方が良いという結論に至るわけさ
あなたがアルファベットとカタカナのメリットデメリットを考慮してアルファベットに利があると考えるのと同じように
自分はアルファベットとカタカナのメリットデメリットを考慮してカタカナに利があると思ってる
（カタカナと日本語訳についてはまた多少異なってくるのでカタカナ至上主義というわけではない）
あなたの言いたいことはよく分かった（つもりでいる）
共感はできないが、カタカナ語にするくらいならアルファベットの方がましだという意見も
どうしてそう思うのかが分かった気がする
ただ、ただこれらの主義主張は個人の範疇に留まるべきだと自分は思う
だからもし叶うならカタカナの回避を他者に呼びかけたり、カタカナは翻訳の放棄だなどと攻撃するのはやめて欲しい
もしカタカナを避けるべきだと思っている人が多数いるならばそれは投票の集計結果に自ずと現れるはずであって
議論の段階で個人の主張を全体に反映させようとするべきではないと自分は思う
63:名無しさんの野望 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-/yuN)
17/04/21 23:31:30.08 jQ6vOex8d.net
大体の面で理解するし、これを議論にするつもりはないので、独り言として聞いて貰えばいいんだけど。
知らない言葉をカタカナで表記されると、読めはするけど意味は全く分からない。その点ではアルファベット表記と大差ない。
意味検索するにもカタカナで相応の言葉が出て来るならいいが、英語の綴り調べて、辞書検索して、とやるのはめんどくさい。
64:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ ca50-MyhI)
17/04/22 00:06:19.81 F6NsEYoH0.net
直訳は厳しい
超訳とはわかっているが
総称：独立技能集団
キュレーター：独立学術（学芸？司書？技術？）集団
トレーダー：独立商業集団
アーティスト：独立芸術集団
なんてものを思いついた
各々の帝国からは独立していて主にサポートを主体としている少数の集団
としてはこんな感じはどうだろうと言う提案
キュレーターが情報面を主体としてることをもうちょっとうまく表現したいが
65:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 7fec-HDOw)
17/04/22 00:18:54.42 devXHanW0.net
帝国データバンク
ロックフェラー財団
アトリエカグヤ
フレイバー重視で統一しなくてもいいんじゃない？とまぜっかえしてみる
66:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 0a6c-Lh4d)
17/04/22 00:19:10.21 Q2zzctnq0.net
ところで今までの議論をちゃぶ台返しするようで申し訳ないんだけど、
ちょっと認識を問いたいのですが
(一例)
・Destroy an enclave 実績「少数集団を破壊する」
・Enclave Station 「少数集団のステーション」
・Enclaves Incorporated 派閥「少数集団との協調」
これらにおけるEncleaveは一般名詞としての3種をまとめて指す言葉。
・Curator Enclave
・Trader Enclave
・Artist Enclave
この3つに関しては「勢力名」としての2単語固有名詞。
だと思ってるんだけど、どうだろうか。
今議論してるのって一般名詞の方じゃないの？っていう疑問がある。
これは分けて翻訳していいんじゃないだろうか？
67:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 8f3e-Lh4d)
17/04/22 00:32:12.40 xUi4XgJD0.net
たしかに固有名詞３つと、固有名詞３つのグループを指す一般名詞で別だね
ただ、いままで後者は「単語A（芸術）」＋「単語B（少数集団）」みたいに認識してたから、まとめて処理する気ではあった
いちおう一般名詞のほうをメインに協議している状態だけど、どっちにしろ一般名詞側を定めないと固有名詞側も確定できない
特に固有名詞３つは、最後にEnclaveでそろえる、という公式が作ったニュアンスを壊すのは得策ではないし、壊すなら公式ニュアンス以上の意味ある何かが必要
68:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5c-p2Ky)
17/04/22 01:04:44.66 bKTTLU5h0.net
>>66
それについては前スレでも既に指摘したけど
ある程度セットで考える必要はあるけど議論と決定は総称が決まってからでも
いいと思うよ
たとえば総称が「～団」というようなものに決まった場合などは
各集団は現状のまま「～集団」でも違和感がない可能性もある
69:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-5GSV)
17/04/22 01:50:17.89 BL+4dW3d0.net
>>62
分かってくれて有り難い
お互い理屈は分かったのだから、たしかに後は好みの問題だ
本当はカタカナの蓄積による懸念等もあるのだが、実際に問題になるまではもう言わないことにしよう
もしかすると、あなた方の思うように、特に問題にはならないかもしれないしな
で、訳語の話だが
都市国家と自由都市なら、「国家」は国境範囲のイメージがあるので、自由都市の方が合っているな
学園自由都市、交易自由都市、芸術自由都市などと、組み合わせてもなかなか悪くない
ただ聞き慣れの点から言えば都市国家だな……
ちなみに、自由都市とは納税や軍役などを課されない自立性の強い都市をさす言葉で、基本的に神聖ローマ帝国のハンブルクなどがこれにあたる
ピンとこないなら戦国時代の堺なんかも近い状態にある。大名たちに支配されず、商人たちによる自治が行われるイメージだな
70:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ a37c-SmxZ)
17/04/22 01:55:42.99 kLHjlS2w0.net
ステーション一つでは都市のイメージからはやや遠いように感じる
都市国家ありきの訳としては悪くないけど宇宙が舞台のstellarisではどうかなぁ
71:名無しさんの野望 (ﾜｯﾁｮｲ 1e56-5GSV)
17/04/22 02:06:33.96 BL+4dW3d0.net
>>70
私のイメージ的には今回追加された軌道上居住施設より少し大きいくらいだろうか、割と都市のイメージなのだが、
専門家集団や小さな部族の集落程度と言われると、それも否定できないな
このあたりが詳しく分かるテキストがあればすぐに判断できるんだが