18/08/11 21:34:24.68 FLEytb2N.net
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3:名無す
18/08/11 21:34:58.00 FLEytb2N.net
前前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(dialect板)
前前前スレ
URLﾘﾝｸ(egg.2ch.net)
4:名無す
18/08/11 21:36:17.75 FLEytb2N.net
埋め立て荒らしが前スレを潰されましたが、各自でNGワード登録しておきましょう。
5:名無す
18/08/11 22:24:58.05 FLEytb2N.net
訂正 >>3はそれぞれ前前前スレ、前前前前スレ
前前スレはこちら
ｽﾚﾘﾝｸ(dialect板)
6:名無す
18/08/12 06:59:35.41 nhczEgJO.net
ｽﾚﾘﾝｸ(dialect板)
いや、これが先ですから
7:名無す
18/08/12 07:29:39.08 nhczEgJO.net
＞太平洋戦争以後は国家的営為としての標⬛語政策は行われなくなり、各地の方言を見直す動きが現れたり、国家が特定の日本語を標準と規定することに否定的な考えが生まれたりした。
＞そのような中、「共通語」という用語が登場し、NHKなど一部では「標⬛語」が「共通語」に言い換えられるようになった。
＞国語学の世界では、現在の日本には標⬛語を定義・規定する政府機関や団体が存在しないため、公式には標⬛語は存在しない。
共通語を使うしかないのでは？
標⬛語はやめるしかないのでは？使ったらまた埋めますよ
8:名無す
18/08/12 10:12:50.51 3TDihJQB.net
標準語
9:↑
18/08/12 13:40:22.16 nhczEgJO.net
戦前脳の老害
10:名無す
18/08/12 13:42:51.71 nhczEgJO.net
>>4
>埋め立て荒らしが前スレを潰されました
↑
日本語の使い方、これでいいの？
標⬛語以前の問題では？
11:名無す
18/08/12 16:00:39.87 nhczEgJO.net
>>8
URLﾘﾝｸ(m.chiebukuro...p)
>共通語と標⬛語の違いを教えて下さい｡標⬛語て言語は差別用語と聞きましたが？
【ベストアンサーに選ばれた回答】
>日本の場合
>○標⬛語
>１８９０年、教育勅語に始まった、国の教育政策。東京山の手と京都公家言葉を中心に制定されました。
>内容は言文一致運動（それまで日本語は口語と文語はバラバラでした）も影響を受けています。
>１９４８年 戦後の学制改革で教育勅語が廃止され、日本で標⬛語を司る機関は無くなりました。
>○共通語
>標⬛語が無くなり、ＮＨＫがアナウンサーのため言葉として共通語を定め今に至ります。
>"差別用語"とまでは言いませんが、ＮＨＫでは標⬛語／方言を地方蔑視につながる言葉として放送禁止用語に指定しています
12:名無す
18/08/12 19:38:41.22 mvS7X5uB.net
標⬛語 などをNGワードに登録しておくと大丈夫です。
13:名無す
18/08/12 20:38:28.72 nhczEgJO.net
標準語 などをNGワードに登録しておくと大丈夫です。
14:名無す
18/08/12 21:20:55.68 mvS7X5uB.net
はいはい出ていった出ていった。わてらは関東弁は関東弁言うねんから、他所の人は帰ってとくれやす。
15:名無す
18/08/12 21:45:57.97 mvS7X5uB.net
帰っとくれやす
16:名無す
18/08/13 00:09:10.78 /IHkOxpk.net
毎度！どないでっか？
17:名無す
18/08/13 00:29:33.59 L61SN3vX.net
甲子園。全国の方言が一挙に聞ける方言の祭典。
聞きたい方言に合わせて行くと球場の周りで方言が聞ける
18:名無す
18/08/16 13:57:47.62 My4ut/mx.net
東夷は最低のバカと認めるしかないのでは？
中国四国の人達に土下座して謝れよチョンホグ屑土人
19:名無す
18/08/16 17:08:53.85 1tJo+/0k.net
糸井って丹波じゃなくて普通に丹後なんやな
20:名無す
18/08/21 05:52:25.81 kdYyXsek.net
与謝郡与謝野町も宮津高校も丹後ですね。
まあ、丹後でも、舞鶴市と旧大江町は、
丹波の福知山市・綾部市と同じ「中丹」に入れるけど。
宮津市・与謝郡与謝野町・与謝郡伊根町・京丹後市が「北丹」になるのかな。
船井郡京丹波町と南丹市・亀岡市・旧京北町が「南丹」
でもアクセント形式では、京丹波町の須知と観音峠の間くらいに境界線がある気がする。
つまり南丹の北部は中丹と同様の垂井式なんじゃないかな。
北丹は東京式…
と、ここまで書いてwikipediaの「舞鶴弁」を見たらまとめてあった。
＝＝＝＝＝以下引用＝＝＝＝＝
京都府北中部の方言区画
丹後方言…東京式アクセント。断定「～だ」。敬語「～なる」。
丹波方言…断定「～や・じゃ」。
宮津市南東部・旧加佐郡北東部…垂井式アクセント。敬語「～なる・なある」。
舞鶴市大部分・福知山市大部分・綾部市…垂井式アクセント。敬語「～てや」。
京丹波町・南丹市以南…京阪式アクセント。
21:名無す
18/08/21 07:04:50.87 eXBV637e.net
舞鶴は行政は丹後なのか
舞鶴と言えば丹波のちゃった弁でチャッタ祭りとかいうのもあるくらいなのに
丹後はオンナル敬語だね
22:名無す
18/08/21 07:36:31.53 eXBV637e.net
18年前のまちBBSの素朴な人々のレスを見てみよう。
37 名前： 大阪女 投稿日： 2000/12/22(金) 05:58 ID:wtTNgELc
子供のころ「おれへん」って言うのを「おらん」って言ったら親に
口が悪いって怒られた記憶がある。
それ以来「おれへん」って言うようになった。
23:名無す
18/08/21 08:09:31.29 2hHXSWod.net
「丹後」って、律令の「国」、令制国であって、
古代の行政ではあっても、現代では、行政では無くね？
24:名無す
18/08/21 15:06:36.89 mMlo7S4z.net
>>22
普通にどっちも口が悪いのでは？
へん と ん にそんな使い分けあった覚えないし
「おる」を使ってる時点でねえ
25:名無す
18/08/22 06:47:53.23 SFksY72E.net
とる、おる、これが日本語やろ。
26:名無す
18/08/22 06:50:25.57 cUJbrDax.net
下品すぎる
27:名無す
18/08/22 09:22:49.45 Ajf0t0tl.net
質問です。
兵庫県以外の近畿圏の人にとって、それ以西の人が遣う時制アスペクトの助動詞"ヨル"は、
乱暴に聞こえると推察するんですが、実際どうですか？
慣れていればスルーできるんでしょうけど。
28:名無す
18/08/22 09:54:24.11 5U0shWGy.net
最近の若い大阪人はセーヘンを使わない人が増えてきた
京都みたいにシーヒンと男でも言う人が増えた (シ～が共通語に近いから?)
それからシヤンの三重弁もやはり謎の広がりを見せる
29:名無す
18/08/22 16:23:04.15 xxtixuOj.net
>>27
「そこにひかえおれーっ」「ひどいことしよる」「文句言いよんねん」
こういうのは相手を低く見る言い方
進行形の「よる」と混同されることがあるっちゅうことやね
30:名無す
18/08/22 16:39:42.03 xxtixuOj.net
>>28
「せぇへん」「けぇへん」
この「せぇ」とか「けぇ」て何や、知らんわっちゅう感じかな
元は「しやへん」「きやへん」だったかと思うが、
「せー」+「へん」、「けー」+「へん」
「しー」+「ひん」、「きー」+「ひん」
これが統一が取れて言いやすいということになったのか
口調だけのことだから意味的になぜそうなるかはよく分からんもんではある
31:名無す
18/08/22 16:47:46.73 cUJbrDax.net
>>27
とる、おる に関しては最近特に大阪で てる、いる と置き換わって来てるからスルー度が高い
しかし よる は置き換わる対象が存在しないので動詞の裸形とは今でも対立している
それでも よる に対する拒否感は卑俗な人間ほど下がっていくから、そういう人の間にはそこまで気にされてないと思う
むしろ意味が全く異なる(見下げと進行相)ことによる意思疎通の障害の方が大きいかと
32:名無す
18/08/23 00:51:44.78 j6OYtGf4.net
>>31
アクセントが違うからすぐに気が付くと思うけどね＞侮蔑の「よる」と進行形「よる」
33:名無す
18/08/23 05:51:47.94 w55q4mA+.net
ほんまは京阪には「きおる、やりおる」のおるがあるねん。
34:名無す
18/08/23 06:34:43.87 BopycLb6.net
そら、「よる」は「おる」の訛りやし、同じやね
35:名無す
18/08/23 08:14:40.69 +BX10vsU.net
>>27
そういう時制表現がある、ことを知るまでは
いちいち「失礼なやっちゃな」と、ムカッときてました。
36:名無す
18/08/23 12:27:47.30 w55q4mA+.net
こーへんのほうが使うんちゃう。
37:名無す
18/08/23 15:00:29.89 BopycLb6.net
来るの否定形なんやから「来ない」「来ん」の「こ」を使うべきやろとの理屈で生まれたんが「こーへん」やろ
神戸の方に多いと聞いたが
38:名無す
18/08/23 15:53:44.60 lHDe23R1.net
今は全般に広がった。
しーひん も同じ理由で最近広がってきた気がするで
39:名無す
18/08/23 17:09:01.04 z6VwVPrj.net
？
その理屈で行くなら広がるのは「せえへん」やないか？
40:名無す
18/08/23 19:25:08.74 lHDe23R1.net
？
共通語「しない」の語幹が「し」
最初の部分を共通語と共通する形が広まりつつあるっぽい
かつては「こーへん」なんて西日本的な神戸弁という感じだったが、「来ない」と同じ「こ」なため現在では東でも広く使われるようになった。
まぁ神戸弁自体も新方言的な発生と言える。ジジババ世代は播州方面もキヤヘンをつかってるから
41:名無す
18/08/23 19:36:49.73 lHDe23R1.net
若者に急激に広まる三重弁「こやん」も同じくやな
42:名無す
18/08/23 19:56:59.83 j9mkBAfF.net
自分は
「みーひん」「きーひん」「しーひん」「いーひん」「わびひん」
「でーへん」「ねーへん」「たべへん」「さけへん」
43:名無す
18/08/23 23:52:39.57 6sKjWhg1.net
>>41
関西出たからわからんのだが、今でも使用は広がってるのか？
そろそろここらへんで止めておかないと定着してしまう気がするが
44:名無す
18/08/24 00:03:16.15 9+nnJEyd.net
京阪では変やなと思われとるし大丈夫ちゃう
45:名無す
18/08/24 00:54:39.79 g8zem1E7.net
否定の「～やん」は三重や和歌山の田舎言葉で気持ち悪い
でも大学生や中高生の間では普及しまくってる
悲しい
46:名無す
18/08/24 02:00:12.81 9+nnJEyd.net
「さようなら」のアクセントの違いはどないなったん？大阪と京都のちがい
47:名無す
18/08/24 02:12:01.36 jlrxpB+w.net
>>43
45の言うようにここ最近大学生以下中心にさらに広がってる
これのせいで出身の特定がしづらいことがある
最近は兵庫方面にも進出してるのか？
しやんでいい、とかは絶対大阪の方としか考えてなかったが
>>42
わびひん、さけへん って何？
48:名無す
18/08/24 03:14:26.69 +FDhaiO0.net
>>45
奈良弁でもあるらしい。
「今尼ヶ辻駅なんやけど、バスが来やん」
南近畿・東近畿の田舎言葉が関西中に広まっていく面白い例。
49:名無す
18/08/24 07:12:45.89 jlrxpB+w.net
共通語の影響強い…。今後は語幹が共通語と同じものが生き残って広がっていくんだな
イレギュラーに思える東海・滋賀の「しん」も広がって来てるんかもしれん
せーへん、せん が古い形のようになりつつあるよってに。
これに関しては京都人は歓迎か？
今後「いん」まで広まって
どっかで「いん」「おらん」ラインが引かれる時代がいつか来るかも…
50:名無す
18/08/24 08:17:28.86 pnTo+iEN.net
セン → シン
シテ
スル
スレバ シタラ
セェ シィ
これで終止形がスルからシルにでもなればシで一統されるな
51:名無す
18/08/24 08:19:53.81 pnTo+iEN.net
あ、シルでなくてシチャウかな
52:名無す
18/08/24 09:36:28.03 Qs/NnAf7.net
>>49
共通語と語幹が同じものが流行りやすいってのは的を射てるが、
「いん」は流行らないだろう
同音異義語が多すぎて分別がつかないよ
53:名無す
18/08/24 09:42:54.83 Qs/NnAf7.net
>>40
真田信治曰く
「こーへん」が生まれたのは神戸や播州からの流入ではなく、
共通語の「来ない」と大阪弁「けーへん」の混合体系らしい（いわゆる「ネオ方言」）
54:名無す
18/08/24 17:44:16.55 jlrxpB+w.net
真田信治… 真田信繁の時代の人かとおもた
どちらにせよネオ方言というのはその通りだが、
ただ神戸方面では先に広がりやすかったという印象はある。
過渡期はコエヘンなど言う人もあった。
散々話題にしているように、最近は元来あったどこかの言い方がネオ方言的に広まっていったり、今後もネオ方言が増えていく。
55:名無す
18/08/24 19:00:48.71 CbdlyisH.net
>>47
詫びひん
避けへん
56:名無す
18/08/24 19:11:58.26 CbdlyisH.net
自分の母語には仮定形がなく、「すれば」とは言わなかった。
「したら」一択。
また、「する」+否定の助動詞は常に「しーひん」
「する」+否定+過去は「しーひんだ」
世代的に「せなんだ」「しーひんかった」は使わなかった。
「せんかった」と言う人は他地方の人だと思っていた。
57:名無す
18/08/24 19:14:56.01 Qs/NnAf7.net
>>56
仮定形がないことはないが、関西中央部は「～れば」ではなく
「～たら」を使うことは本当
方言文法全国地図 第126図「起きれば」
URLﾘﾝｸ(www2.ninjal.ac.jp)
58:名無す
18/08/24 20:49:19.03 g8zem1E7.net
～やが とも本来は言わんよな
でも特定の掲示板で関西弁使ううちにそういう表現にも慣れてしまった
59:名無す
18/08/24 20:55:32.97 Qs/NnAf7.net
>>54
井上史雄と同じくこの分野を切り開いた第一人者だよ
一般書も沢山書いてるからAmazonで著書をググってみたら
60:名無す
18/08/25 07:35:24.74 iglUDfeu.net
ーやれど、ちゃう。
それと、しーひんだの前にせえへなんだがあるやろ。
61:名無す
18/08/25 12:54:23.90 NFoSew8R.net
>>55
なるほど。普通ですね。
>>56
関西は基本「たら」ですね。
京都の方？あなたの地域で若い世代は「しーひんかった」に加えて「しんかった(ら)」とかも使う？
>>58
口で「やが」と言うことは無いけど、書き込みで共通語と混ぜて使ってまう時あるね。使った時エセ関西弁！と指摘されたわ。
>>59
なるほど ネオ方言の権威ですか。
また詳しく見てみます。
62:名無す
18/08/25 13:09:19.13 NFoSew8R.net
>>52
なるほどなぁ
しかし
元々、
しはせん→しやへん の形を経て
しーひん
せーへん
が生まれたなら語幹が共通語と同じかつ元の形でもある「しーひん」が今後幅を利かせていっても自然かもしれんなぁ。「しやん」とかも南近畿方言ながら、後ろに何かが続く時の
「しやんでええ」「しやなあかん」等は昔から大阪でも泉州以北でも一定数が言うし
「いん」はともかく、「気にしんでいい」とか見かける
63:名無す
18/08/26 20:47:08.45 rk7yeQB7.net
>>61
私がぼーっと生きてて気づいてないだけかもしれませんが
「しんかった」に聞き覚えはないですねえ。
若い子と言っても再従妹の娘、位しか話す機会がないもので。
>>62
「しーひん」と「しゃーひん」は意味・ニュアンス・感情が
違うように思います。後者には強調の要素が加わってませんか。
64:名無す
18/08/26 22:56:38.88 ODQbsKiS.net
ボーっと生きているからか「しゃーひん」に聞き覚えがない
65:名無す
18/08/27 08:20:03.75 WO5gKexW.net
しーひんとしやへんのあいだなかんじでいうとんちゃう
66:名無す
18/08/29 03:06:55.33 FM+CVw3r.net
「しない」と「しはしない」の違いですかね。
67:名無す
18/08/29 05:21:30.84 lw2RJ/nw.net
no
68:名無す
18/08/29 08:22:53.79 M7FrQwTP.net
京都は伝統的に「い(や)はらへん」「き(や)はらへん」など言うから、
「おらへん」「けーへん」は使いにくいんだとおもう。
いーひんきーひんだとハル敬語に変換させやすい。
69:名無す
18/08/29 08:38:52.50 8AJyfa9L.net
「おらへん」はそもそも別パラダイムだろ
70:名無す
18/08/29 11:24:35.76 lw2RJ/nw.net
いくら京都でも、ため口としての言い方は昔からあっただろう
どう言っていたのだろうか
71:名無す
18/08/29 13:34:24.97 jcpXuDTd.net
しいひん せん
きいひん こん 辺りやろ
72:名無す
18/08/29 13:34:36.52 8AJyfa9L.net
普通に京都でも「おる」は使うよ
でもまともな京都人ならちゃんと主語の見下げという意味で使っているはず
そのような使い分けの意識を既に失いつつある大阪とは違う
73:名無す
18/08/29 13:37:59.69 jcpXuDTd.net
大阪でも昔は「いてる・いてへん」という言い方があったはず
74:名無す
18/08/29 14:59:22.80 lw2RJ/nw.net
イテルはそんなに衰退したか
75:名無す
18/08/29 21:11:53.38 M7FrQwTP.net
人によるだろう。上品なことばをつかう生活にあるかどうかだよ。
76:名無す
18/08/30 03:42:54.27 wsjNCNQk.net
え、下品なのか
77:名無す
18/08/30 05:18:52.36 iCh8uAaR.net
板復帰(OK!:Gather .dat file OK:moving DAT 213 -> 192:Get subject.txt OK:Check subject.txt 213 -> 212:Overwrite OK)0.60, 0.73, 0.79
age subject:212 dat:192 rebuild OK!
78:名無す
18/09/01 12:20:49.21 0vsZlAS4.net
おる、いてる、いやはる、おいやす、表現の幅が広い
79:名無す
18/09/01 19:51:21.69 th3/oE88.net
私が住んでいる赤坂界隈は、平日の朝の9時とランチタイムの12時になると、コンビニに長い行列ができます。
会社員が出社、昼食というパターンを一斉に同じ時間に行うのが原因です。
見ながらいつも生まれるのは、同じ時間に、同じ場所で集まって一緒に仕事をする必要が、果たしてどれだけあるのかという疑問です。
Mistletoe社長兼CEOの孫 泰蔵氏は、日経ビジネスオンラインのインタビュー記事の中で、過去の習慣に囚われる行動を「経路依存性」と捉え、避けるべきだと断じています。
人間は、誰でも過去の習慣を変えることに億劫になりがちです。「今までやっていたから」という理由だけで、同じ行動を続ける方が楽だからです。
80:名無す
18/09/01 19:51:46.88 th3/oE88.net
孫氏は、「朝の通勤ラッシュって地獄じゃないですか。狭い空間にギュウギュウと詰め込まれて、1時間以上も揺られるだけなんて。人類の恥ずべき歴史として語られる奴隷船の絵図と何も変わりませんよ。」とも述べています。
そもそも、朝から夕方まで8時間もずっと集中力を維持できる人なんてなかなかいません。
仕事中に、寝転がったり、昼寝したり、メリハリを自由につけて自己管理する方が、生産性も高まるし、ストレスも軽減すると思います。
私は仕事の時間は決めていません。目覚ましもかけず、目が覚めたら仕事を始め、ストレッチやトレーニングを入れながら、進めていきます。考え事をしたい時は、近くのスタバに行って、気分転換。疲れたら午後昼寝することもあります。
最近は、ランチミーティングでお酒を飲むことも増えました。お昼からお酒とは不謹慎と思う人もいるかもしれませんが、顔馴染みのビジネスパートナーとは、むしろリラックスして、コミュニケーションを取ることができるメリットがあります。
むしろディナーよりも飲み過ぎることもなく、健康的だったりします。
午後のミーティングを、虎屋でかき氷を食べながらやった事もあります。
81:名無す
18/09/01 19:53:16.76 th3/oE88.net
暑い日に、冷たいデザートを食べるのは、誰でも楽しい事。ミーティングのテンションが上がって、前向きな提案が生まれました。
オフィスで同じ時間に集まって働く仕組みは、工場で働く事を前提にした過去の遺物です。いずれ無くなっていく方向にあるのは間違いありません。
膨大なロスとストレスを生み出す仕事のやり方は、早く改めた方が良いと思います。
82:名無す
18/09/01 20:17:27.78 NrfLTTKx.net
鼬飼い
83:名無す
18/09/01 20:57:29.45 ffrPXZfI.net
>>78
いてる を使うのか君は
京都人だったら悲しい限りだ
84:名無す
18/09/01 21:18:50.29 RBoeCeqK.net
いてはっとってはる
おってはっとる ｗ
85:名無す
18/09/01 22:16:44.72 0vsZlAS4.net
え？京都でも普通、というか「いてる」のほうが今日び高級だけど。
86:名無す
18/09/02 00:35:04.94 6LJNiJSk.net
福岡では せんどく、 というみたいだ
87:名無す
18/09/02 10:40:55.13 oMplo2Tq.net
なにしとん←これ使う人～
88:名無す
18/09/02 10:41:39.97 oMplo2Tq.net
なにしとん←これ使う人～
89:名無す
18/09/02 10:42:23.97 oMplo2Tq.net
>>88
これ神戸
90:名無す
18/09/02 18:33:28.59 EJH9ujpY.net
なにしてん
91:名無す
18/09/02 19:01:50.62 mk6NV19+.net
>>85
まあ世相は変わるもんだわな
昔は「いてる」が京言葉なんてあり得なかったが
大阪の強い影響を受けて京都人も不可逆的に変わってしまったわけだ
92:名無す
18/09/03 18:36:58.59 +QSPn0kS.net
神戸弁と言えば「～しとん」が特徴的やな
93:名無す
18/09/03 20:37:04.33 NUntbYcN.net
>>90
これ泉州
94:名無す
18/09/04 11:48:45.54 XyRRv1uL.net
京都と大阪をえらいちがいみたいに思いなや
ふつうに通勤する距離やろがい
95:名無す
18/09/04 19:46:22.14 ZG8PaECj.net
水川あさみの京言葉演技微妙やな、、
あんまり器用ではないみたい 今は必死に東京式覚えていっぱいいっぱいなんやろうな
96:名無す
18/09/04 19:47:40.33 x+Wzc6pa.net
>>94
昔は違ったんだよ
平成も終わる現代じゃどんどん混ざってきてるけど
97:名無す
18/09/04 23:01:02.43 XyRRv1uL.net
台風の被災の報道で現地の人のコメントいろいろ聞けた
奈良→少し訛ってる
和歌山→訛りがある
徳島→なんだか関西弁ぽくない
大阪→現代的な関西弁
京都→コテコテの関西弁
滋賀→京都に負けないくらいコテコテ
大阪放送局の社員は報道と分かっていても電話で関西弁丸出し
京都支局の現場中継リポーターは暴風の中おもわず「傘をがっちり握ったはります」
98:名無す
18/09/05 01:39:58.96 7GCW2azM.net
>>97
何をもって「コテコテ」と思うのかわからんから何とも言えん
99:名無す
18/09/05 02:53:15.33 uElIJMX9.net
その現地て奈良とか和歌山のどこやのん？
100:名無す
18/09/05 09:16:34.19 25V1RPAR.net
訛ってるとかコテコテとか主観的すぎ
徳島が関西弁ぽくないとか、当たり前だしw
自分がどこの人間かすら書いてないし何の参考にもならないわ、アホなのかな
101:名無す
18/09/05 09:54:22.13 1+oDxDzR.net
ほんまにな
なんの参考にもならんわ
102:名無す
18/09/05 13:39:18.76 9A8V9yYT.net
むずむずしてるおまえらに説明してやると
地域ごとの避難所の中継コメントでかつ複数人を見ての結果が上のもの
徳島は何人ものコメントを聴いてもどの人もあまり関西弁らしさがない
奈良は橿原のほうの村のいくつかだった
和歌山は市でなく田辺や御坊
年齢を問わず京阪式で流暢に喋るのは京都滋賀だった
大阪は区内が多かったからか関西標準語といったかんじ
個人的には友達の香川人がふつうに関西弁だったから今回徳島が関西ぽくないのが驚き
103:名無す
18/09/05 14:18:43.78 25V1RPAR.net
お前もういらんから
すっこんどれや
>>97と同じこと繰り返してるだけやし、アホすぎ
104:名無す
18/09/05 17:41:29.27 9A8V9yYT.net
いや駄文のおまえにとってはありがたいくらいだな
105:名無す
18/09/05 23:45:24.85 uElIJMX9.net
田辺市は奈良の十津川村に隣接しとるから、そっちの方は東京式混じりなんちゃうか。
てか、和歌山市って泉州のすぐ下なんやな。泉南と和歌山市は殆ど同じなんやろか。
106:名無す
18/09/06 00:26:37.68 8p1onW8o.net
>>102
香川は讃岐式の地域だが
何をもって「ふつうに関西弁」と言えるの？
107:名無す
18/09/06 00:35:21.66 I5kLALgf.net
サンプル数が少なすぎて何の意味があるんだって感じだ
コテコテだとか標準語だとかそんなの人によるだろうよ
108:名無す
18/09/06 01:47:44.90 bGi97FRt.net
あいまいなおまえらに説いてやるとだね
音調が京阪式でしっかりしてるものはコテコテ
崩れて田舎っぽい喋りしたら訛り
香川の友達はふつうに関西弁喋られる
おまえらのようにアタマの誤解はしないよ
109:名無す
18/09/06 06:35:40.15 7TemYlOK.net
音調が京阪式でしっかりしてるものはコテコテ→わかる
崩れて田舎っぽい喋りしたら訛り→？？？
田舎っぽい喋りってなんやねん
何のことか全く伝わらんぞ
110:名無す
18/09/06 08:02:56.88 f9aAP1xQ.net
「訛る」「コテコテ」「音調」は他の用語で
説明を補足していただかないと
具体的に何を表現しようとされているのか
わかりかねますね。
111:名無す
18/09/06 08:57:31.64 bGi97FRt.net
どんくさいおまえらにピンとくるように言うと
おまえらの喋りを訛りという
よっておまえらは奈良和歌山あたりの出身だろうね
112:名無す
18/09/06 09:27:05.09 AJA+JMUD.net
>>107
現代日本に標⬛語はありません 共通語です
標⬛語は放送禁止用語ですので使うのはやめましょう
113:名無す
18/09/06 09:39:48.34 bGi97FRt.net
香川弁は関西弁にきこえる
徳島弁は関西弁にきこえない
この違いはおもしろい
和歌山市は泉南と似ているだろうけど
京阪から離れているからはんなりしてない
知人に和歌山市のひとがいるので分かる
114:名無す
18/09/06 11:21:16.11 7TemYlOK.net
自分痛々しいで
115:名無す
18/09/06 11:49:43.14 N6GFpfoq.net
四国はそもそも「～けん」使うけん関西弁には聞こえんが、それ以外の言葉、アクセントはやっぱり普通に関西弁に近い。
「とう」とか使うから神戸っぽかったりもする。
香川は讃岐式で、京阪と違うとこは全然違うが割とそんな違和感ない人もいる感じ。
116:名無す
18/09/06 12:44:24.35 7t2jcHs/.net
「とう」なんか使わんけど
普通に「とる」言ってるのが「とう」って聞こえるだけじゃね？
117:名無す
18/09/06 13:34:51.89 I5kLALgf.net
四国弁と関西弁は別物だが
四国人はその気になれば関西弁喋れる
118:名無す
18/09/06 14:13:59.45 bGi97FRt.net
コメントのあのアクセント崩壊を見るかぎり
おそらく和歌山と徳島とが地域的にセットと考えていい
同じような音の崩れかたをしている
和歌山と徳島は同じ海域だから
119:名無す
18/09/06 14:14:45.64 uJOIYUTp.net
児玉＆小笠原
120:名無す
18/09/06 15:25:50.73 N6GFpfoq.net
>>116
いや、使ってる
地域によるんやろけど使ってるから最初はびっくりした
121:名無す
18/09/06 15:26:59.71 N6GFpfoq.net
>>118
それやったら崩壊やのうて、100年前の京阪式アクセントやろ
122:名無す
18/09/06 15:32:10.03 N6GFpfoq.net
>>116
阿波弁Wikipedia
他の西日本方言と同じく、「連用形 + とる・とお」（現在完了アスペクト）と「連用形 + よる・よお」（現在進行アスペクト）を用いている。ただし「とる・とお」は進行アスペクトにも用いる。
例1：「うわ、雪ふっとおでー!」…発話の時点で雪が降り始めてから時間が経っていることを発話者が意識している場合を表す
～（し）とう …～（し）ている。「知っている」は「知っとう」。神戸弁、播州弁と同じ。
123:名無す
18/09/06 15:41:14.36 bGi97FRt.net
ほんとに116のようないいかげんなやつもいるし
第一、100年前の京阪アクセントというのもいいかげんな俗説だ
100年前に京都大阪があのような崩れたアクセントであったことはない
そんなことはちょっと調べれば判ることだ
まったくいいかげんなおまえらは
124:名無す
18/09/07 10:58:43.09 OL+4wQUt.net
>>116
「とう」を使うのは四国では徳島だけだね
125:名無す
18/09/07 15:16:22.31 SoZwm47E.net
>>94
目くそが鼻くそを笑うものじゃないか?
きつい、冷たい、つっけんどん、上から目線、いけず（こちらは京都人に多いと思う）。
下品なことも言う、ひどい奴もいる（それはどこの地方でも共通か）。
狭くて子汚い路地、どうやってひとが住んでいるのか知らない細長の家、同和、極貧部落、朝鮮部落。
北海道から口丹波に引っ越してきたばかりだけれど、また今日も不快で怒りを感じることがあった。
何故ああいった横暴で、上から目線のカス女がいるのか。
126:名無す
18/09/07 15:31:54.99 bOjjjZ4M.net
北海土人が言ってもなんの説得力もないぞ
自分が人を疑われるような俗者のくせに地方のせいにして
よそ者だっていう自覚もないんだな北海土人は
また地震きてくれたらいいのに
127:名無す
18/09/07 19:56:56.80 lETYdShO.net
>>126
まあなんにせよ人様の悪口言うような奴が誰それは性格悪いっていうのは片腹痛いよな
128:名無す
18/09/07 21:30:37.65 SoZwm47E.net
>>126
お前が何処の何者だか知らんが、よほど北海道と口丹波・京都府の在住歴が長いのだと思うが、北海道人を心の底から差別しているのだろうが、京都に来てから本当に不快で怒りを感じることが多い。
129:名無す
18/09/07 21:32:40.72 SoZwm47E.net
北海道から園部町の学校へきているのも一人くらいしかいないと思うけどね。
普段は人としゃべるのも苦手。
130:名無す
18/09/07 22:10:18.62 bOjjjZ4M.net
そうした不満感を散らかすようなタチなど関西人にはありえない
自分のメンタリティのおかしさに気づくのが郷に入りた者のけじめとおもうぞ
おまえみたいなやつをいつだか一度テレビで見たことあるなーと思ってたら
タレントで加藤浩次というのいるだろ、あんなのとほんとにそっくりだな
やっぱり地方ごとの人格ってあるんだなーとつくづくおもうわ
口丹いった折にはおまえに会わないように気をつけよう
131:名無す
18/09/07 22:11:50.67 nPjLHYx9.net
でんでちおう
132:名無す
18/09/07 22:35:47.61 5CpJcbGu.net
学生さん？
今時他地方出身者なんてようけいんねんし、もし嫌な思いをしてもそれは北海道出身という理由で差別されてるわけやないで
というか、自分が嫌な気分になったからってここで目くそ鼻くそとか言いなさんな
悪口を書きこんで反駁されてまた愚痴る
自縄自縛やね
133:名無す
18/09/08 02:51:56.16 RvkObzS1.net
こいつが嫌われてるのか北海土人が嫌われてるのか
それってどちらも同じことなんだよ
こいつが嫌われることが北海土人を嫌うことだし
北海土人が嫌われることがこいつを嫌うこと
関西人でもないのに関西に侵入して我が物顔
人間関係もできやしないコミュ障がどのツラさげてんだろ
ひとの失敗作にうろうろ徘徊されて口丹のひとら可哀相
134:名無す
18/09/08 02:54:00.42 H9OroaYM.net
>>130
内地は柵（しがらみ）の世界、こっちは人口移動の多い新天地の世界。「郷に入る」などという概念すら存在しない。北海道には本州（内地）への偏見を持つものも大い。私の町も富山県からの入植者が作ってから90年程度しかたっていない。
ここでコメントしてもお前らのように碌なコメントが帰ってくることを期待するものでもないし、
そういう人間がいることを期待するものでもないし、
このスレッド自体に何の期待をするもんでもないわ。
お前はどこの何者かも名乗らないしね。
>>126, >>132
また関西で3度目の洪水が起きて、お前らのようなカスが、醜い京都人や西成の部落街ごと流されてくれればいいのにな。立派な奴だけ遺るといいのにな。
俺の祖先は奈良県からの移住者で、古い関西弁である「がっそがぶってきたわ（髪が伸びてきた）」といったことばをいまだに使う。奈良県は遠い故郷という感があるので、「奈良人死ね」などとは絶対言わない。
それでは、ここはもう覗きません。御機嫌よう。
m(_ _)m
135:名無す
18/09/08 03:21:36.66 0s9LH9wz.net
>>134
うん、目障りだから一刻も早く消えてくれ
136:名無す
18/09/08 03:33:47.14 H9OroaYM.net
>>135
はい、一切の返信も反応もいらん。
ここは現実世界ではないのだけど、お前は相当、私について詳しいようだが。
137:名無す
18/09/08 04:11:13.76 RvkObzS1.net
ほらね、こういう人種なんだよ
絵に描いたようなクサレ、これが北海道の人格
自宅に閉じこもっててね、京都に迷惑だから
口きかないでね、あづま訛りなんだから
ほんと、北海道に産まれなくてよかった
138:名無す
18/09/08 04:52:05.56 H9OroaYM.net
いかにおまえら絵に描いたような下劣な関西人（もしかして、なりすまし関西人 ?）が醜い人種がどれだけ醜いかがよくわかったわ。
参考にさせていただきます。
私の質問に答えず、何処の何者かも名乗らない輩と、返信してくるなといっても返信する馬鹿とネット上で話すつもりはないんで。>>126、>>130、133の家族に不幸が訪れますように。
植民地経済として北前船以来内地から毟り取られていた昆布輸出が京都への輸送が止まり、昆布（北海道原産 → 北陸、若狭、京都、西日本）も、鰊蕎麦もイクラもなくなり、京料理・西日本料理が滅び待すように。
立派な京都人・関西人のみが残りましように。
139:138
18/09/08 04:59:13.11 H9OroaYM.net
>>137
私の質問に答えず、何処の何者かも名乗らない輩と、返信してくるなといっても返信する馬鹿とネット上で話すつもりはないが、
毎年、奈良や大阪の親戚に北海道から農産物の特産物を送ると
「いやー、こっちやったら見やん、めっらしもん、ようけ送ってくれて―」
感謝される。柿、蒟蒻、三輪素麺、堺いわおこし、北海道はにない「筍」とかおくってくだはる。
奈良から函館に引っ越した親戚は、いや京都に帰らんといてください! ゆうたはりましたわ。
京都に嫁に行った私の母の友人は「京都人とけっこんするもんやない!」いわはった。
140:名無す
18/09/08 05:54:57.47 RvkObzS1.net
不幸の見本だわこのひと
さすが愚民の巣といわれる北海道
大阪にも奈良にも迷惑かけてんの
京都の障害物として有名人がんばってね
141:名無す
18/09/08 05:59:03.41 H9OroaYM.net
>>140
そやからお前はどこの誰やねん? どこ住んどん?（住んだことがあんねん）
俺の家にそれほど詳しいんか? 繰り返すように、返信すんな、やボケ。
142:名無す
18/09/08 06:02:07.00 RvkObzS1.net
でましたエセ関西弁
ネットならあづま訛りがバレないね
143:名無す
18/09/08 06:08:40.01 T8pIDKcO.net
えーー 男？うせやろ。
てか喧嘩しとる奴も自演やろ？
144:名無す
18/09/08 06:15:21.70 H9OroaYM.net
>>140, >>142, >>143
繰り返すように、質問に答えずに、返信すんなや。何度も言わすなと言うとるんじゃ。
いま文章を作成中やから、ちょいちょい見てるけど。終わったらもう見んけど。
145:名無す
18/09/08 06:27:23.33 RvkObzS1.net
ぼろでてる
関西弁を正しく書くのは難しいからね
劣等人間を集めて繁殖させた北海道の血筋ならでは
そうやって関西人のふりして愚民である事実隠して生きてるんだね
けっさく
146:名無す
18/09/08 06:55:01.57 H9OroaYM.net
>>145
あたりまえじゃ。お前らのように生れた時から両親も関西弁を使て、周囲も関西弁を使う、ゆう文化と違うんじゃ。北海道人がまず関西弁を聞くと、怖いと思う。
北海道人はよそ者の集合体であるから、よそ者をバカにする文化とは違うて、寛容なんじゃ。結婚式は会費制でやる。
これも劣等人間が何百年も住みついてきた故の、お前のような一部の下劣な愚民関西人の血筋ならでは、やな。
ここで一段落したのでPC切る。それじゃ。
147:名無す
18/09/08 08:13:38.73 RvkObzS1.net
やっと消えてくれた
ほんときもちわるかったね
あれが北海道人だよよく覚えとこ
148:名無す
18/09/08 10:04:21.53 zrFDSmDr.net
北海道人がどうこうという地域差別はしたくない
しかしこのスレに現れた奴個人の性根が腐ってることだけは確かだ
149:名無す
18/09/08 10:50:02.42 +uvIvi0v.net
うん
北海道人は土人とかいう風に地域差別するのは醜いわ
ID: ID:H9OroaYMが人間性最悪のカスやっただけや
150:名無す
18/09/08 16:56:25.08 0s9LH9wz.net
全く、方言板はこんな醜い奴ばかり現れるから嫌いだ
レスバしてる奴双方とも精神年齢は小学生だろう
151:名無す
18/09/08 18:29:08.32 RvkObzS1.net
ならここにいなければいいよ
あとから講釈たれだしてるひと
関わったようなふりしないでね
152:名無す
18/09/09 10:41:28.26 qS84Cyb5.net
格差・貧困・歴史的差別・民族・出身地で、理由なく蔑視・罵倒するのはやめようぜ。
言葉について、どこが共通でどこが違うかを語り合うのがこのスレの役割。
以前十津川村で仕事していたことがあって、
一度行ってみたくて、新十津川町に行ってきた。
それぞれの町・村で生きている人の来し方を考えると、
自分の気に入らない土地が災害に遭えばいいのに、とは、思えない。
ま、京都周辺田舎者としては、京都と京都人の悪口だけは
いくら言ってくれてもOKですよ（笑）
世の中には北海道の大学で関西弁講座を開講したえらい先生がやはって…
153:名無す
18/09/09 10:52:18.23 qS84Cyb5.net
残念ながら、我が国は、どこであれいずれ天災にあうし、
明治以来の事実認定と反省がちゃんとできない国家体制のせいで何度でも人災にあう。
そのつもりでできる範囲で備えるしかないね。
第二室戸台風に学んで作った防潮堤・扉は今回有効だったようだし、
関空二期島の防潮堤かさ上げ工事が完工した直後だったってのは
日本原電東海第二発電所の堤防かさ上げ工事が
東日本大震災直前に完工したみたいな話だ。
その意味で、泊原発稼働中でなくてよかった。
苫東厚真発電所が全道需要の過半だったのなら、
『ベースロード電源』である泊原発がフル稼働中の午前３時に
地震が起こっていれば、スクラムはさけられないし、
やはり全道ブラックアウトは避けられず、しかも全外部電源喪失事故から
復旧して炉心溶融を避けられたかどうか。
154:名無す
18/09/09 13:57:44.61 XpkD1m2R.net
>>152
京都人だがそんなことを勝手に決めてもらっては困る
ただでさえ今のネットやテレビメディアでは京都差別一色なのに
こんなとこまでそれを持ち込まれるのは勘弁だ
155:名無す
18/09/09 14:11:14.43 DfCYTbji.net
京都のひとがよその出身者を嫌うのは当然だとおもう
彼らはものすごく人付き合いにけじめがある
相手のことを考えないことはない
よそ者が京都にきてぶしつけやこころないふるまいをするなら
人として差別するのはあたりまえのことだろう
156:名無す
18/09/09 15:15:50.10 qS84Cyb5.net
じゃあ、直近の話題に戻すと、
讃岐式アクセントの地域・世代による残り具合や、
香川県出身者が京阪神地方に
移住した場合のアクセント形式の変化
徳島県方言の県内地域差と、
サンプル抽出した場合に香川県出身者とどちらが
京阪式に近いか。
「訛り」「音調の違い」「コテコテ」の定義
あるいはそう表現する話者の意識、受け取り方についての考察
北海道民のルーツの方言との関連
道産子気質についての考察
近畿地方vs北海道の対比
どのへんを掘り下げますか？
157:名無す
18/09/09 15:18:26.94 qS84Cyb5.net
「コテコテ」の考察ですが、
単語・文節の高低式アクセントから、
文のイントネーションが、
まるでメロディーラインのように歌うように聞こえることを
言ってるのでしょうかねえ。
158:名無す
18/09/09 15:21:05.22 XpkD1m2R.net
ID:qS84Cyb5
お前のレス全体的になんか異常じゃないか？
一時期ここで学術がどうこう騒いでた人に似てる
159:名無す
18/09/09 15:24:56.73 qS84Cyb5.net
例えば、占出山・鯉山など「安産のお守り」を
宵山で売るときの歌
「鯉山のーおまもりさんわーこれよりでます、常はでませんこんばん限り」
とかメロディーと一体化して感じるし、
子供の遊び歌で「一山超えて二山超えて深山の奥の狐さんあそぼか」
（あぶく立った煮え立ったに相当する遊び）
グランシャトーのCMソングとか
「ようきとおくれゃしたなー」という挨拶のイントネーションとか
自然に感じるメロディーラインは、他地方からみると、
奇異に感じて「コテコテ」と言いたくなるんですかねえ。
160:名無す
18/09/09 15:28:51.49 qS84Cyb5.net
>>158
うーん。「学術がどうこう」の内容はよく知らないのですが。
いったん発言しまいます。
いくつか気になるお題を言い残したいのですが、
女性一人称「うち」を高低（「家」の意味と同じアクセント）で発音するか
女性一人称「うち」は低高で発音するか
地域差があるのでしょうか。「めぼ」「めばちこ」みたいに
161:名無す
18/09/09 19:49:50.03 7T/9IOfu.net
高畑淳子は関西弁上手いが、俺が知ってる丸亀人は全然アクセントちゃうな
結構訛ってる
162:名無す
18/09/09 21:16:17.60 7T/9IOfu.net
やっぱりナスDは兵庫県出身か。それ以上は分からんがやっぱり播州人かな
高校は岡山、大学茨城らしいが。
163:名無す
18/09/09 21:20:57.84 7T/9IOfu.net
西宮なのか。まぁハッキリした情報源は分からんけど
164:名無す
18/09/09 22:35:17.60 vYjGGas2.net
>>158
「学術」どうこう言ってた俺は今もいるよ
ID:qS84Cyb5とは別人
>>160
女性一人称「うち」は京阪式では通常LHだろ
>>163
前播州弁スレで俺が電話帳で調べたことあったが
ナスDの苗字「友寄」は兵庫県では尼崎と西宮しか確認されなかった
だから西宮出身で正解だと思う
165:名無す
18/09/09 23:17:47.40 7T/9IOfu.net
確かそうやったか。ナスD友寄は
女性一人称は正直分からんなぁ
HHじゃなくてLHなのか？
HLかHHかどっちか分からん、HLと言ってるイメージだがこれは家と混同した結果の間違いなのか？
それでも結構使ってる。
確かにNHKのドラマではHLではなくLH?の方が採用されてるし、そっちが元来のものなのか？
なんかのCMで「うちが引越しするん寂しい？」
みたいなやつはどこが舞台の設定か知らんが関西弁でHLと言ってるが
民放ドラマなんかではやはりHLだったりしてるけどNHKが正しいのか？
166:名無す
18/09/09 23:19:23.09 kS2nzerL.net
うちがLHってありえへんやろ
耳腐っとんか
HLやろが
167:名無す
18/09/09 23:48:24.08 7T/9IOfu.net
なんかNHKではLHかHHって言いよる。
HLとLHの反対のアクセントを聞き間違えるわけないし耳が腐るとか論点がズレとるわ。
HLが一般的に使われてると思うけど、実はLH?HH?が元々正しかったのか？と言うのが争点や。
168:名無す
18/09/09 23:54:18.33 vYjGGas2.net
>>167
LHとHHの区別がつかないって、もしやあなた垂井式地域の人？
169:名無す
18/09/10 00:06:34.71 YwGZjeIE.net
区別がつかないとは言ってない、それは読めばわかる
おまえはわかってなかったのね
170:名無す
18/09/10 00:10:12.07 YwGZjeIE.net
それで、一人称の「うち」はHLだ
家という意味のうちはHHなので、家に嫁ぐとHHでも言うことがある
ちなみに、京都には二人称「おうち」がある
171:名無す
18/09/10 00:15:27.71 4IifrDXL.net
HLの方が保守本流だとは思うけど
最近では一人称LHも聞かないわけではないと思うんだが
172:名無す
18/09/10 02:03:45.81 s9ScdsrH.net
>>169-170
外国人向けにアクセントを解説した本には低起式とあるけど。。。
173:名無す
18/09/10 03:48:16.35 YwGZjeIE.net
本来の京阪語としてLHは考えにくい
これは事実だ
もしもLHがあるとすれば京阪語としては訛りと扱われる
それが実情だ
NHKにはだれか暇なら問い合わせたらいいだろう
174:名無す
18/09/10 04:14:57.23 s9ScdsrH.net
>>173
事実言うんならソース引っ張ってくればいいのに
175:名無す
18/09/10 04:22:08.17 YwGZjeIE.net
醤油かけとけ呆け
176:名無す
18/09/10 04:36:44.78 s9ScdsrH.net
>>175
関西人にしては面白くないボケだこと
177:名無す
18/09/10 07:27:05.38 /5RSrWWD.net
>>170
ほーー、思ったんと逆で
家がHHなん？
家の意味でHL使う気するけど確かにウットコいう古い言葉を引き合いに出したらHHHH言うしなぁ
>>173
自分もLHはHHを関東風に訛って発音したもんかなと思ってたが
>>171
まさかHLで正しいのにHLの京阪式の連呼はきつすぎるとしてNHKの判断でLHとかで言うようにされてるんか…？
朝ドラわろてんかヒロインはLH、確か大河ドラマもハリセンボンがHHやらLHと言っていたような
178:名無す
18/09/10 07:54:36.50 y4++iTxW.net
いや、私は、大学入るまで女性一人称「うち」は100%LHだったよ。
内省すると
「うちは」LLH、「うちら」LHL。
「うち」HLは、「（HOUSEの）家」
「（my side, our sideの）自分が属する集団」
「うち」HHは、「内、期間」
だから、地域差や世代、時代の違いで
女性の一人称「うち」のアクセントには
複数の住みわけがあるんじゃないかなあ。
179:名無す
18/09/10 08:28:36.56 /5RSrWWD.net
ややこしもんやな
180:名無す
18/09/10 08:54:30.20 YwGZjeIE.net
あんたがいつ頃大学生だったかは聞かいでおくが
たしかに、内と家とでLHかHHかは世代差をみる
元々がLH家HH内だったということも充分ありえる
ということは、一人称も世代差であるおそれもある
もしくは地域差か
181:名無す
18/09/10 13:18:37.74 MB8dZUmz.net
URLﾘﾝｸ(www.akenotsuki.com)
に、京都での2拍名詞の4類と5類の区別の一覧があります。
4類がLHで、低起式無核、助詞の「は」がついてLLH
「も」がついてLHLですね。
「本来の京阪語としてLHは考えにくい」という意見の
反例になる記述ですね。
182:名無す
18/09/10 15:47:30.73 8JSd+ZEi.net
>>153のレス見ても電波なんは自明や
愚にもつかない長文連投しよってからに
183:名無す
18/09/10 16:08:59.63 /5RSrWWD.net
火垂るの墓の節子は 「うちHLな、うんこびちびちやねん」とネイティブだったと思う
184:名無す
18/09/10 16:19:47.66 MB8dZUmz.net
神戸の話ですね。
185:名無す
18/09/10 17:03:57.92 VM5d6nQi.net
「くれくれ坊主にやりともない」って関西全域で有名な言葉？
186:名無す
18/09/10 18:08:32.09 YwGZjeIE.net
節子の例を挙げてくれたのでケースを考えてみたが
仮説してみると、うちHLははじめ幼児語として起きたかもしれない
人称のうちをLHと呼んでいたという実話が挙がっているから、
そのひとが高齢である場合、現代のHLは派生アクセントである可能性もある
そうだとするとこの違いは世代差ということになる
ひとつ気になるのは、伝統に強いあけのつきさんのサイトでも人称のうちはHLとなっていること
187:名無す
18/09/10 18:46:33.93 jqm8juHX.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「なんでわしが怒られないかんのんじゃ」
この男の方言が話される地域はどこですか？
「わし」や「じゃ」から関西、岡山広島かと思ったんですが、これらの地域は「あかん」「いけん」ではなく「いかん」というのでしょうか？
また、「いかんのじゃ」ではなく、「いかんのんじゃ」と言っていて「ん」が入ってるのも気になりました。
188:名無す
18/09/10 20:42:53.96 4IifrDXL.net
>>187
京阪式っぽいイントネーションなので関西か四国だろうな
岡山広島ではないだろう
あと「なんでわしが怒られないかんのんじゃ」というセリフが聞き取れなかったのだがどこで言ってるんだ？
「買ってて出ただけなのに」
「何で怒られないかんの」
「水買って出ただけなのに」
の以上3つの文章しか私は確認できなかった
189:名無す
18/09/10 20:54:46.33 unwRcsme.net
愛媛の西条から新居浜あたりだと思うよ
この地域はいかんのんじゃって言う
松山の辺りでは言わない
190:名無す
18/09/10 21:40:30.89 jqm8juHX.net
>>189
男が頭を蹴り上げて去っていく時に、聞き取れるかと思います。この動画で0:12~0:15くらいです。
なるほど、四国も京阪式なんですね、勉強になりました。一言の方言だけで思ってた以上に詳しい地域が出てきて驚きました。
191:名無す
18/09/10 21:43:13.17 /5RSrWWD.net
ログインせな見れへんのんか
192:名無す
18/09/10 22:20:39.46 4IifrDXL.net
>>190
声のトーンが違いすぎて分からなかったわ
まあ四国じゃなくて関西人でも語気を荒らげて言い放つときは出てき得るセリフだと思うよ
193:名無す
18/09/10 22:28:38.08 D5Mnlrme.net
「～だから」の意味で「～やで」って福井岐阜愛知の人は言うけど
実は大阪の人も使うよね？
あと「落ちた」を「落った」とか言いますか？
194:名無す
18/09/10 23:28:35.57 YwGZjeIE.net
そもそもおまえはなぜこんな動画を出してきたんだ
それの言葉の出身地を知ってどうしたいのよ
195:名無す
18/09/11 00:17:55.90 8e5sDjNc.net
>>194
単なる好奇心です。自分の出身が関東でして、西日本の方言に興味をもっているだけです。
動画の内容が喧嘩なだけに、もしかして怪しまれているんでしょうか。
出身地を知って特にどうこうしようというわけでわないです。変な質問をしてすみませんでした。
196:名無す
18/09/11 00:21:38.74 8e5sDjNc.net
>>195
わけでわないです→わけではないです
197:名無す
18/09/11 00:33:30.97 Jtv2E668.net
関東の子はな、それよりまず「話を通す」これを覚えることや
198:名無す
18/09/11 00:40:42.30 KmBiz08I.net
>>181
えぇ、それがなんの反例になるんや
そのサイトの2拍体言のアクセント分類のページでは「内（うち）HL」ってなってる
URLﾘﾝｸ(www.akenotsuki.com)
代名詞のページでも「うち HL」とされてんねんけど
URLﾘﾝｸ(www.akenotsuki.com)
199:名無す
18/09/11 01:04:12.47 6w1vO8LS.net
>>193
＞「～だから」の意味で「～やで」って福井岐阜愛知の人は言うけど
言わんやろ。あんたどこの人か知らんけど、
三重人を大阪人と見間違えてるんやな。
200:名無す
18/09/11 01:08:19.54 Jtv2E668.net
あけのつきさんの資料をみるには
「内」「家」「うち」は語源としては同じものだとの印象がえられる
そして同源だからこそ、語彙の差別化として各自に発達したのでは
もしもHLが元々であったなら、人称のLHも差別化でおきた音調になるだそうし
逆に、人称が発達したことから「家」をLHとさせたということも考えられる
201:名無す
18/09/11 01:14:09.41 Z407vO0Q.net
前もLHとHLの二通りあるけど元は一緒だったのだろうか
202:名無す
18/09/11 01:17:53.71 Jtv2E668.net
これは推理なんだが
原初は「内」HHが語源で、そこから「家(家庭)」「うち(自分)」が派生したという経緯か
音としてはなんとなく、HHからがHLもLHも生れやすいような気がする
203:名無す
18/09/11 01:26:07.20 6w1vO8LS.net
>>201
物理的なLHと時間のHLか。
でもこれとも単体であんまり言わへんし
～前 と言う形に引っ張られたような感じ
204:名無す
18/09/11 04:11:13.84 6HM6GOaj.net
>>193
原因理由を表す接続助詞「で」は、京阪神地方では少ない。
>大阪の人も使うよね？
と言われると、代々大阪の人で使う人はまれではないかと思います。
個人的知り合いでは、
京都府中丹の舞鶴市・綾部市・福知山市や伊勢市（山田）、亀山市出身
の人はよく使ってました。
落ちるの連用形の促音便「落った」は、戦前生まれの人はよく使ってました。
>>198
>「本来の京阪語としてLHは考えにくい」という意見の
>反例になる記述ですね。
というくだりは、一般的に２拍体言にLHがないという主張だと誤解しているみたい。
>>201
「前」HLが時間的
「前」LFが空間的
に賛成。
空間的「前」は5類のような気が。
205:名無す
18/09/11 08:10:32.70 R9nE6dGL.net
「千原兄弟」は大阪の人とちがうしね。
206:名無す
18/09/11 08:13:18.51 KmBiz08I.net
元来「前」はLFやったはず
ただ、文頭に来た時に言いにくいからアクセントが一拍先送りされたんやとしても別段不思議ではないね
207:名無す
18/09/11 08:29:55.61 XZ2UCHRu.net
>>181は>>173が、４類LHの存在を全否定してると思たんやね。
それはえらい誤解やな。
208:名無す
18/09/11 08:36:51.54 XZ2UCHRu.net
URLﾘﾝｸ(www.ytv.co.jp)
読売テレビの道浦さんは、京都と大阪で違うてゆうてる。
209:名無す
18/09/11 08:42:09.07 XZ2UCHRu.net
逆の意見もあるみたい。
URLﾘﾝｸ(oshiete.goo.ne.jp)
210:名無す
18/09/11 08:45:50.67 XZ2UCHRu.net
URLﾘﾝｸ(crd.ndl.go.jp)
の元の本しらべてみたら？
211:名無す
18/09/11 12:57:55.49 Z407vO0Q.net
経験上はどっちも聞く気がするんだよなあ
どっちかしか聞かない！って意見は本当なんだろうか
212:名無す
18/09/11 13:20:39.36 jaoUFfZ9.net
あと、意味による使い分けがあるのかどうか
地域や世代で分けられるのかどうか
213:名無す
18/09/11 14:39:25.17 Jtv2E668.net
京都の宮川大輔さんのトークの中から分析してみると
「うちおったおじいちゃん」家の祖父という意味でLH
「うちスパゲッティ食べたいねん」私という意味でHL
現代的にはこれが一般的だと思うんだが
214:名無す
18/09/11 23:33:55.13 6HM6GOaj.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
オールナイトニッポン
宮川さんって「窓」5類やった。
215:名無す
18/09/12 00:57:31.49 VtEJddru.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
鷲崎健
216:名無す
18/09/12 01:09:42.56 VtEJddru.net
その鷲崎説だと、
関東で今はやりの女性一人称「うち」LH
関西に元からある女性一人称「うち」HL
ということになる。
217:名無す
18/09/12 01:18:50.48 VtEJddru.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
misonoは一人称の「ウチ」はHLだった。
伏見区のどこ出身だろう。
218:名無す
18/09/12 01:42:20.18 UAXAuzEU.net
5類というのは「春ぅ」とか「雨ぇ」の類ということ？
宮川さんは近年のテレビでは保守的な京阪アクセントを話すほうだとおもう
それとまた、京都の地域的な方言がよく出る
上岡龍太郎や島田紳助よりも方言色の強い芸人であるのは、若い世代に珍しい
219:名無す
18/09/12 03:36:14.81 1yRaEH5/.net
宮川は生まれが京都なだけで小2から高3までは大津に暮らしてたんだろ
まあ大津も京都の方言の影響は濃いだろうけど
220:名無す
18/09/12 06:17:26.72 UAXAuzEU.net
影響というのはおかしい
京都市と大津は同じ言語圏といっていい
京都人からして大津弁というものはない
それは山科弁というものがないというのと同じものだ
それと、宮川さんは大津というより比叡山で育ったのだから大津でもない
住所上として滋賀県大津市になるというだけのことだ
比叡平で育った彼を「しがさく」などという京都人などいるわけがない
彼はまぎれもない京都人だ
221:名無す
18/09/12 06:36:02.59 KN6dotHY.net
ちょっと何言ってるか分からない
222:名無す
18/09/12 08:18:15.33 2TzvNxI7.net
比叡平は白川の谷を上り詰めた峠の京都側にある団地で
まあ、そこそこエエとこの子やねえ。
京都市ではないのだが、降った雨は白川から鴨川に流れる。
比叡平に対する感情は人によって様々で
成り上がり者扱いしたり、他所の人が京都に来て家買って住むイメージだったり
町中は住みにくなったしエエとこに家建てはりましたなだったり
木幡の御蔵山とか大枝山の桂坂やったり
複雑な感情を持たれる地域やねえ。
223:名無す
18/09/12 08:49:35.48 BGIkxGlT.net
>>222
まちbbsでやってくれ
224:名無す
18/09/12 08:54:22.74 4ElGXu14.net
大津市は合併して広くなったので一概には言えないが
旧宿場町は、京都そのものと同じではなくても
違和感はない。ざっと言うと逢坂山から浜大津駅の間くらい。
でもそこらの人二人と、膳所の人知ってるけど
「ありますが」LHLLHとは言わはらへん。
山科の海道筋の人が元後輩に二人いたけど、
うち一人はゆうてた。
椥辻以南は海道筋とは違うので
私は「山科弁というものはない」とは
よう言わん。個人的には母方のルーツの一つが
六地蔵町並なので「伏見区」「山科区」の括りでは
考察困難やとおもう。住所表記で伏見区の次に旧町村名のつかない
伏見の町は京都周辺では「大阪みたいな言葉」という評価が
定着しているので、旧町村とか江戸時代の村落単位で言わないと
正確なところはわからないかな、とも思うねゃ。
225:名無す
18/09/12 09:03:16.52 4ElGXu14.net
>>219は比叡平の土地勘が分からないみたいなので
住所表記が大津市でも地形的には京都市みたいなもんや
という情報提供は必要でしょう。
同じことが藤尾や追分、小金塚や大谷との間でもあります。
大津市役所の廃棄物行政の担当の人に
分別収集周知の苦労話を聞きに言ったら
逢坂山の向こうの人が分別してくれないと
ぼやいてました。
226:名無す
18/09/12 09:39:57.05 UAXAuzEU.net
221みたいな知恵遅もいるんでエセ関西人にも分かる程度に書いてやってよ
あんまり土地勘いるとこまで書くと嫉妬するからこいつら
227:名無す
18/09/12 12:46:18.48 BGIkxGlT.net
>>225
地形的には京都でも行政区分上は滋賀県である
ことを指摘したまでだ
情報提供してくれた事は感謝する
228:名無す
18/09/12 14:19:31.14 Ysoj46Df.net
京都と滋賀を同じ狢扱いだなんて京都人にはとても耐えられる話じゃないだろう
229:名無す
18/09/12 15:07:41.39 uWLe4Jqd.net
比叡平か
じゃあ大津いじめ事件主犯の実家と近いんだな
230:名無す
18/09/12 15:08:18.67 OT0zhTm1.net
宮川も大津いじめの中学出身。さらに比叡平も同じか
231:名無す
18/09/12 15:09:38.89 DTAG65ls.net
ちなみにそのあたりはすでに言葉が訛ってる
滋賀弁といえば湖東湖北地域になるが
山科あたりからすでに方言の訛が入ってくる
比叡平なら尚更のこと
232:名無す
18/09/12 19:30:18.15 UAXAuzEU.net
訛りというか山言葉だよ
大津と京都とでは、大津のほうがことばに癖がないくらいだ
京都市内は所々に癖があるから
233:名無す
18/09/12 19:39:42.54 UAXAuzEU.net
吉本芸人にも関西方言話者は少なくなった
東京向けに単語のアクセント変えたりしている
234:名無す
18/09/12 22:13:28.09 Tzt1PeXn.net
せんせせんせ、はいはい。
ボク山科郵便局の配達のアルバイトして
府県境が入り組んでいて坂だらけの
小金塚団地で、自転車で往生しました。
立ちごけまでしました。情けなかったです。
235:名無す
18/09/12 22:48:56.91 UAXAuzEU.net
方言板だというのを忘れてしまうひとが多いね
地元ミクシィじゃないんだよ痴呆
236:名無す
18/09/13 02:02:38.86 b4+1tzFN.net
ごめんやす、おいでやす、おくりゃす、
まいど、おおきに、よろしゅ、たのます、
京都に行くと今日でもばりばり聞こえてくる。
237:名無す
18/09/13 02:06:45.30 NCAZhPKQ.net
でんでちおうとか言う基地外は最近おらんな
238:名無す
18/09/13 06:21:45.84 cUgPbKaC.net
旧・伏見町では、原因理由の「さかい」を「さけ」という人が多いように思います。
239:名無す
18/09/13 06:56:04.87 cUgPbKaC.net
京都市上京区と左京区の境の鴨川を渡る荒神橋の東詰めから始まる
「志賀越街道」「山中越え」。北東に斜めにつっきって、東山通の東一条交差点に出て
京大本部に一旦さえぎられて、兄弟本部の北東の角の農学部前バス停のところ
から復活。あそこに地蔵さんがあった。六地蔵？
今出川通を渡って、更に北東に進み、北白川仕伏町。そこから府道30号線。
瓜生山の南から東へまくように、白川の谷を登って行って、
まだ上りの途中に京都滋賀府県境つまり京都大津市境がある。
境を超えたら、まだ白川の西斜面のところに「山中」の集落＝大津市山中町がある。
峠に近くなって、谷が浅くなりやや平坦になったところに
切り開かれた団地が比叡平。比叡山ドライブウェイの入り次があって、
「田ノ谷峠」を越えると、町名は錦織町・南滋賀町。急斜面をくねくね降りる
県道30号線。森可成の討死した宇佐山城跡のある宇佐山を
下に見て降りる。国道161号線西大津バイパスを超えて南に下るラブホの前の
道路標識から、田ノ谷峠まで、何分で上るかという走り屋の峠攻めの舞台でもある。
もうちょっと下ると「ちはやふる」に頻出する競技かるたの聖地近江神宮があります。
大津市の方言については、旧志賀町、旧堅田町、旧大石村・田上は
一緒にはできないでしょう。
個人的には大津と膳所の人を言葉で区別するのはむつかしいので、
大津市民の証言を待ちたい。
京都の「食べました」LHLLLの分布範囲の東限界がどこか。
今のうちやったら、旧東海道沿いの三条大橋～瀬田唐橋の
グロットグラム作成したら論文になるんじゃないかな。
240:名無す
18/09/13 07:00:42.22 cUgPbKaC.net
あれ？すみません。なんで「入り口」を「入り次」とタイプミスしたんだろう。
JRの大津駅前に大津の方言の看板があるので、
語彙面では独自性もあるのでしょう。
山城盆地と共通の言葉も挙げてあるようですが。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
241:名無す
18/09/13 07:30:01.38 NCAZhPKQ.net
ごぶごぶ藤山直美でナチュラルな「(ぃ)やはる」が聞けたわ。京都はこない言うねんな
大阪では言わんわな
242:名無す
18/09/13 07:30:05.12 b4+1tzFN.net
きもちわるいから書かないで。
先にも言われてるよね、ここに関係ないから。
思い出は日記につづってて。うざいわ。
関係ないからおまえ。
243:名無す
18/09/13 07:58:24.46 b4+1tzFN.net
あ239，240ね。
244:名無す
18/09/13 12:59:45.51 N+i9J7GN.net
これ使ってみてください！
上手くいってます。
URLﾘﾝｸ(store.line.me)
245:名無す
18/09/13 15:22:52.49 b4+1tzFN.net
理由の「さかい」は京都駅より北のほうが使用者多いとおもうよ。
大阪人はそれで京都人だと判別できるって言うけど、大阪では廃れたのかな。
淀川ラインでよく聞いたはずなんだが。
246:名無す
18/09/13 15:23:37.27 k/cifvXo.net
まあ５０年後には京都弁なんて無くなってるんだがな
247:名無す
18/09/13 17:45:41.21 b4+1tzFN.net
それは無いね。
京都弁は日本中から憧れられてるし、語学日本語に欠かせない存在だからね。
248:名無す
18/09/13 21:21:55.51 F8va4UxN.net
大阪市域の一部では、「さかい」のことを「しゃけ」という人もいますね。
249:名無す
18/09/14 00:40:58.13 D856hZRT.net
昔のダウンタウンはきちんとした京阪語だったのになー、今や
250:名無す
18/09/14 04:26:14.12 J4z3EiWm.net
>>187 >>190
なんやこの意味不明な動画
「なんでわしが怒られないかんのんじゃ」と言う言葉は確認できない。何を言ってるのか分からん。
関西ではないわ
書かれてるように四国の中国地方に近い上の方だろう
251:名無す
18/09/14 04:29:58.83 J4z3EiWm.net
いかんのんじゃと聞き取った場合、その部分は割と東京式っぽいし 愛媛のどっかとなりそうだ
252:名無す
18/09/14 17:58:57.57 HMWkqQjv.net
『関西弁事典』真田信治監修398頁から引用
＿ ＿
ウチ ウチ
＿
【解説】①の自称詞としてのウチには○○と （引用者注：高低）
＿
○○の両方のアクセントがあるが （引用者注：低高）
＿
②の自分の家を指すウチのアクセントは○○だけである。 （引用者注：高低）
253:名無す
18/09/14 19:57:15.44 D856hZRT.net
「うちの駐車場」これをHLで言うのは、聞いたことないししっくりこない
個人的にはHHかLHで言いたくなる
254:名無す
18/09/14 22:57:00.80 VU0O/02J.net
私も自分の家のという意味での「うちの」はHHHですね。
ただ、
「おたくの駐車場屋根付きですか？」LLLHLLHLL、LLLLLLH?
「うちは屋根なしです」は、HLL、LLHLLH。
ですね。
255:名無す
18/09/14 23:03:52.84 J4z3EiWm.net
単体ちゃうかったら意味ないで
後ろに付いたら変わるんは当たり前やし
256:名無す
18/09/14 23:08:51.24 ZZYuxO72.net
坂 HL が
坂の上 HHHHH になるようなもんか？
257:名無す
18/09/14 23:53:01.47 J4z3EiWm.net
そうだっ
258:名無す
18/09/15 00:53:24.31 t0MPZLBA.net
人称の「うち」について、品がないものと説明するひとがいるけど、けしてそんなことはないとおもう。
日本語の口語の一人称という扱いのなかでは、むしろかなり品のあることばだと言いたい。
使用者が京阪の人々だ、という面がそうさせてるのかもしれんが。
259:名無す
18/09/15 13:12:00.58 TXXCQEIc.net
少なくともフォーマルな場では使わんと思うよ
260:名無す
18/09/15 14:08:46.93 t0MPZLBA.net
公の機会なら基本的に場に応じてる文語で許されるものであって、
その語が日常使われる口語より優位かっていうと全然そうじゃない。
261:名無す
18/09/15 19:00:38.38 AKaL6GGn.net
>>252
その本は持ってるから確認したら確かにあった
しかもその紹介の後に
一人称「うち」LHのアクセントは
『大阪ことば事典』(1979)『大阪ことば辞典』にも触れられていて
『「うち(LH)」の方が下品』という話者の印象まで載ってある。
首都圏方言が関西に浸透するよりもかなり昔から「うち」(LH)の
アクセントが大阪に存在したことが分かる。
文献を紹介してくれてありがとう。
262:名無す
18/09/15 21:19:16.15 t0MPZLBA.net
たしかにLHは下品な印象がある。
263:名無す
18/09/15 21:31:43.54 GVK01oNV.net
わし、ワイなどのアクセントと同じやからか？
264:名無す
18/09/15 21:47:39.79 t0MPZLBA.net
非関西の出身が発音しそうだから。
ところで、「わし」は下品ではないよ、派生の「わい」が下品。
265:名無す
18/09/15 22:48:36.23 GVK01oNV.net
何でそんなアクセントが出たんか不明やな
266:名無す
18/09/16 01:30:14.23 ZJ9eGFZx.net
試行錯誤というか意味のふりわけで試されたものがあったんだろうか。
267:名無す
18/09/16 16:32:12.91 gVYDbfHG.net
誰かが主体となって意思をもって
そのような用法に分化するとは、
ちょっと考えにくい。
268:名無す
18/09/16 18:49:50.92 ZJ9eGFZx.net
元々は京都がHLであり大阪がLHだった、という説も捨てきれない。
大阪ことば辞典に見つかってながら、あけのつきさんの京言葉サイトには一切見ない。
269:名無す
18/09/16 21:14:09.82 Yq7ZEomA.net
LHは広島弁じゃろうのう
270:名無す
18/09/16 21:28:39.24 ZJ9eGFZx.net
広島弁がそうなら中国、そして東海もLHの可能性がある。
元々はLHであったものが、のちに京阪でHLに発達したのか。
しかし京阪もそれ以前にはHHであった時期が長くあったのではとおもう。
271:名無す
18/09/17 00:05:28.69 tvWzgrqz.net
>>269-270
一人称「うち」は広島や東海でももともと使われてたのかね？
関西の影響抜きで？
272:名無す
18/09/17 00:48:26.41 L6/CvKgx.net
東海は使うのかどうか知らんな。広島は「うち」は広島弁という説もあるが
273:名無す
18/09/17 02:42:03.92 IX2HMzIq.net
いや当然、関西からの伝搬だよ。
近畿中央の言語は周辺各地に伝わりやすい。
広島でLHなら、京阪も元々はHLでない発音がされていて、
それから発達してHLを体得したんじゃなかろうかってこと。
個人的には、京阪での「うち」のはじめはHHじゃないかという気がしてる。
274:名無す
18/09/17 04:14:08.63 tvWzgrqz.net
>>273
関西からの伝播であることを示すものはないの？
275:名無す
18/09/17 04:33:54.80 IX2HMzIq.net
うちは中国地方で生まれて畿内に辿り着いたんだ？
276:名無す
18/09/17 05:10:49.26 L6/CvKgx.net
HLか言うてもHHやと思とった。
わろてんかでもヒロイン葵わかながLHと言うのは関東訛りが出てるもんやと思てたわ
277:名無す
18/09/17 11:15:20.44 aDGuEzic.net
語彙は基本的に中央から伝播されていくから、うちは関西発祥ちゃう？
おそらく江戸時代発祥の言葉やと思う
遊女が使うてた言葉を市井の人らが真似たのかもしれん
278:名無す
18/09/17 11:24:11.86 sDaeMuLq.net
想像やら仮説を思いめぐらせるのも楽しいですね。
文献とか用例とか、集められないかなあ。
279:名無す
18/09/17 11:59:55.14 bYuGIKeT.net
>>276
あんたの地域は知らんが京都ではLHをよく聞いたもんだが
280:名無す
18/09/17 12:02:48.77 VD+0YEy9.net
子供の頃からLHに慣れ親しんだ身としては
正直HLの方が耳障りというか何かキンキンする感じ
苦手
281:名無す
18/09/17 12:16:35.88 sDaeMuLq.net
まあ、私も女性の一人称うち はLHを聞きなれていますが。
282:名無す
18/09/17 14:00:33.44 sDaeMuLq.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
の左の男性、関西の方言の人だと思うけど、
「さら」（新品）が５類でなくて４類だった。
５類の消失または４類への統合の具体例ですかねえ。
283:名無す
18/09/17 14:01:40.14 sDaeMuLq.net
「ゆりなとしょうた」の「しょうた」さんですね。
284:名無す
18/09/17 16:02:41.18 sDaeMuLq.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
hidecloさん、共通語が多いですね。
「さら」は５類みたい。
285:名無す
18/09/17 17:31:42.03 sDaeMuLq.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「あゆみちゃんねる」さん。
「さいなら」HLHL
「なかった」LHHL
「京都弁講座でした」HHHHHHLLLLH＝＞っていいながら
「なんで標準語になんのん？」ってゆうたはるので、
アクセントについては意識してはらへんみたいやね。
ざんねんながら「うち」はつかわはらへんかった。
286:名無す
18/09/17 18:33:31.78 sDaeMuLq.net
講談社選書メチエ292『関西弁講義』2004/2/10第一冊発行
著者：山下好孝1956年京都市伏見区生まれ
151頁から引用
「うち」のデリケートな違い
人称代名詞に関連して、二一世紀初頭の現在、日本全国に広がりつつある「うち」の
用法に触れておこう。「うちL0」「うちらL2」は関西弁期限の一人称代名詞である。
それを「うちH1」と発音すると「家、家庭」の意味になる。したがって、
うちの おとうちゃん（家にいる父親）
H1 L2
うちの おとうちゃん（私の父親）
L0 L2
というような意味の違いが出てくる。ところが、その違いを理解しないまま「うち」を
使用している若者が日本全国に目撃されている。さらに、京都では少なくともうweの意味で
「うちらL2」は使うが、話者が男性の単数である場合には「うちL0」は使うことができない。
<<引用終わり>>
この伏見区生まれの60歳代の当時北大で関西弁講座の講義をしていた先生にとっては、
女性一人称単数の「うち」のアクセントはLHだったようですね。
287:名無す
18/09/17 18:49:39.11 sDaeMuLq.net
上に紹介した本、読んでたら、山下先生は醍醐小学校出身やって。
伏見区の旧町村名がつかない伏見の町ではないから、
「さかい」の説明のところで、「さけ」「しゃけ」には触れはらへんだんかなあ。
288:名無す
18/09/17 19:10:19.42 sDaeMuLq.net
あゆみちゃんねるさんと、山下先生は、
細かいところでは、京都以外の関西弁も京都と同じと
思いがちな傾向があるみたいなので、そこに気をつけて
読み聴きする必要がありそうです。
289:名無す
18/09/17 19:14:34.11 sDaeMuLq.net
田井中茉莉亜
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
8'30"ちょっと前
「うちはじまらへん」LLHHHHLL
なので女性一人称の「うち」は低起式核無し(L0)みたいですね。
290:名無す
18/09/17 19:35:44.47 sDaeMuLq.net
藤森中学校出身のmisonoさんも
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
冒頭7秒くらい。
「うち」LHですね。
「ウチウチROCK」のメロディーではウチHLのメロディーラインなので誤解していました。
田井中さんは長岡京市出身ということです。
misonoさんは伏見区の旧深草町の可能性が高いんでしょうかねえ。
291:名無す
18/09/17 19:59:19.60 sDaeMuLq.net
URLﾘﾝｸ(www.nic)○video.jp/watch/sm18941925
『学園アリス』ドラマCD 主人公佐倉蜜柑
CVは奈良弁京都弁大阪弁神戸弁を使い分けられると
ラジオ番組で言ったことのある植田佳奈。
生駒市生まれ、東大阪市育ち、市岡高校、神戸女学院卒。
15"、33"の2回「うち」LH。
『学園アリス』の原作者樋口橘は、今の木津川市の旧加茂町出身。
京都弁へのこだわりを雑誌のインタビューで答えていたことがある。
ちなみに横山由依さんは木津川市の旧木津町だけど、
平城ニュータウンの京都府側みたいだから、代々木津川市かどうかは不明。
292:名無す
18/09/17 20:01:33.12 sDaeMuLq.net
女性一人称単数「うち」の高起式有核のH1のHLの用例を
探しているのですが、なかなか見つかりません。
293:名無す
18/09/17 20:29:44.59 IX2HMzIq.net
あゆみさん？の京都弁はいささか地方訛りがあるのか、東京風に喋って崩れているのか、ところどころおかしいところがある。
「なかった」の発音も「のうかった」のをひきづっている。駅より北側は「あらなんだ」のほうが使うように思う。
「さいなら」近年ではHLHHと最後Lがとれる現象や、もしくは関西共通のHHLHになってきてるところもある。
294:名無す
18/09/17 20:45:37.76 IX2HMzIq.net
ミソノさん？の映像は、7秒の「うち」はLLのように聞こえるが、2:40のところはしっかりとHLと発音している。
うちの意味は同じものとして言っているのだろうとおもわれる。
全体的に京都人らしいしっかりした「いいひんしいひん」になってる。
ところで、
左の司会サポートの女性の「にしかわさん」がきちんとHHLLLLとなっていてよいね。
295:名無す
18/09/17 21:36:32.38 L6/CvKgx.net
>>282
「とる」ばっかり言うとるから周縁部の人間やなと思ったら最後に「べっちょない」出してきてるし播州人かな
4類とは何か知らんが「さら」はLHやろ
傾向として、この人単語紹介する時に関東風のアクセントで言うたりしてる
296:名無す
18/09/17 21:40:09.16 L6/CvKgx.net
>>284
5類やら4類やら知らんが、>>282も最初以外は曖昧アクセントになってるが最初は>>284と同じくLHと言ってる
さら は LHしかないだろ
297:名無す
18/09/17 21:54:47.63 L6/CvKgx.net
>>289
指定された時間らへんを聞いててもどこにもそんな台詞は出てこないわけだが
「わたしはじまらへん」のことを言ってるのか？
なら、どんな耳しとんねんと言わざるを得ない
298:名無す
18/09/17 23:57:53.32 sDaeMuLq.net
ほんとだ。「わたしはじまらへん」って言ってる。「うち」使ってない。
299:名無す
18/09/18 00:27:42.79 LKQlt6Xo.net
ちくま新書1249『日本語全史』2017/4/10第一刷発行
著者：沖森卓也１９５２年生まれ
３９５頁から引用、ただし、原文では、高をゴシック、低を明朝、降を明朝に傍点で
表記してあるので、語の後に高低降で表記する。
二拍名詞のアクセント（中略）
（高い部分は太字で示し、下降調<平声軽>には傍点を付す。）
十二世紀前後 十四世紀後半 現代京都 現代東京 所属語
第一類（庭鳥類） トリ 高高 トリ 高高 トリ 高高 トリガ 低高高 飴梅枝顔
第二類（石川類） イシ 高低 イシ 高低 イシ 高低 イシガ 低高低 歌垣型紙
第三類（山犬類） ヤマ 低低 ヤマ 高低 ヤマ 高低 ヤマガ 低高低 足神倉事
第四類（松笠類） マツ 低高 マツ 低高 マツ 低高 マツガ 高低低 糸海空肩
マツガ 低低高
第五類（猿聟類） サル 低降 サル 低降 サル 低降 サルガ 高低低 秋雨桶蔭
サルガ 低高低
（中略）３９６頁４行目半ばから
そして、二拍名詞第五類に所属する語は「猿」のように、原則として、京都では
「低降（助詞が付く場合、低高＋低）」、東京では「高低（次に付く助詞は低）」となる。
300:名無す
18/09/18 00:29:04.34 Y4cAJ5Pw.net
今後四類と五類の区別が復活することは無いだろうな
半世紀後にはそのまま合流して新四類となる
301:名無す
18/09/18 00:59:33.50 LKQlt6Xo.net
ひつじ書房『関西弁事典』2018/3/28初版第一刷発行、真田信治監修
144頁C2-5 京阪式アクセントの世代差に、
第四類も変化して、第五類も変化して、同じになったことを説明してありますね。
302:名無す
18/09/18 01:02:01.34 LKQlt6Xo.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
の男の人は、TMNetworkの西川貴教さんだと思うけど、
女性の司会者もにしかわさんだったのか…
303:名無す
18/09/18 01:12:48.65 LKQlt6Xo.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
エセ関西弁見分け方で、「見分け方」の対象ではないけど、
「うち」HLで発音してますね。
304:名無す
18/09/18 01:24:51.82 Y4cAJ5Pw.net
>>301
五類の「朝」が「朝行った」のように高起の単語に続くとLLになり
四類の「海」が「海の香り」のようなケースでLHになる
これが双方が歩み寄った合流の実態だな
四類のLLという発音が未だに生きているとはいえ
区別できない若者は既にどの単語がどの類に入るのか皆目見当もつかない
305:名無す
18/09/18 01:31:42.96 LKQlt6Xo.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
単語も文法もアクセントもめちゃくちゃだけど、
9'33"「うちは」LLH
第四類、L0ですね。
306:名無す
18/09/18 01:52:26.21 LKQlt6Xo.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「あんなぁうちなぁ」全体としてはアクセントを尊重しないメロディーだけど
「あんなぁうちなぁ」のせりふ風のところでは「LLHL、LLHL」
307:名無す
18/09/18 01:56:09.29 LKQlt6Xo.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「今度うちが作ったるさかい」HLLHLLLLLHHLL
「うち」HLですね。
308:名無す
18/09/18 01:59:22.03 M+NxcmGL.net
ネイティブの発話じゃないそんな音源を持ってきてなんの意味があるんだ
309:名無す
18/09/18 02:01:09.56 LKQlt6Xo.net
>>305-307はそうでしょうねえ。
なかなか関西人女性が「うち」って言ってる動画が見当たらなくて。
310:名無す
18/09/18 02:03:06.64 AkBc6ovN.net
いやにしかわさんは司会だ、彼を名指したときの発音と言っているんだ。
311:名無す
18/09/18 02:05:21.66 LKQlt6Xo.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ひでくろさん
2'25"
「『さら』とも言うよ。『さら』」
は第五類に聞こえますね。
312:名無す
18/09/18 02:06:16.77 LKQlt6Xo.net
>>310
女の人はDIVAの人ではないんですか？
313:名無す
18/09/18 02:10:03.15 AkBc6ovN.net
見分け方動画のなかで、「めっちゃ好きやねん」と言わないとか、
「ほんだら」「せやかて」は関西弁ではないなど言っているが、そんなことはない。
ほんだらもそやかても実際には使う、めっちゃ好きやねんも使う。
正解者のつっこんだかのような「しばくぞ」のほうが使わない。
関西弁を分かってない若者のつくった動画だね。
314:名無す
18/09/18 02:16:41.68 AkBc6ovN.net
関西弁講座や関西弁をテーマに挙げてる動画はほとんどがおかしい。
315:名無す
18/09/18 04:33:55.47 aFpqD81o.net
一般人の方言に対する知識に期待しても。。
316:名無す
18/09/18 05:05:30.07 AkBc6ovN.net
動画を挙げるならもっと参照性のあるものにしてくれ。
というか無駄に動画ばかりあげないでくれ。
それについての自論が書けているわけではないんだから。
317:名無す
18/09/19 02:00:01.78 AUWB8o1T.net
>>262>>263
それについて今おもしろい現象がおきていて、
一人称うちと同様、一人称「わし」にも変化がおきるケースがある。
元々LHであったのに、最近HLになる場合をみたりする。高齢者に多い。
原因は判らないが、やはり上品さを要求して起こる現象なのか、
または、他の地方語との差別化を図っているのかもしれない。
東海や山陽の「わし」は(失礼ですが、)少々田舎っぽい風がする。
言葉が一緒であるのを嫌うのか、どこか避けようとする傾向が起きてる。
それで、わしHHやわしらHLLと言ったケースをたまに見る。
もしかしたらこうやって進んで結果「わしHL」が、
つまり本題の「うちHL」が出来上がったのか？などと一考できる。
318:名無す
18/09/19 02:04:05.22 Qi1PW0cl.net
わし HL ？
なんじゃそりゃ
和紙や鷲じゃないんだから
319:名無す
18/09/19 04:17:47.37 AUWB8o1T.net
和紙とかぶってるわけ。しかし、この現象が定着すると、
やがて優位選択で和紙がHHなどになりうるということ。
アクセントの呼び分けというのはけっこう柔軟におきる。
320:名無す
18/09/19 06:40:52.89 ALxWkrGO.net
へーそんなことあるんだ。
321:名無す
18/09/19 07:54:11.40 lMW2Ta34.net
女性一人称単数「うち」のアクセント、
二拍名詞アクセントの4類5類の統合、
地域差世代差の実例を議論できる質のサンプルを発見する事が
今後の課題ですね。
5類の典型的発音例も欲しいですね。
322:名無す
18/09/19 07:57:01.93 LQuF8Rjg.net
>>319
ごめん一人称「わし」の頭高アクセントなんて聞いたことないわ
実例教えて
323:名無す
18/09/19 08:44:14.42 AUWB8o1T.net
たぶん聞いたことないとおもうよ。いなきゃわかんない。おたくどこ？
324:名無す
18/09/19 08:54:40.23 AUWB8o1T.net
321はさ、以前このスレで怒られてたひとじゃないの？ちがうひと？
325:名無す
18/09/19 16:01:38.63 CNnSxdRo.net
またガイジ湧いとるやん（笑）
326:名無す
18/09/19 18:52:24.29 AUWB8o1T.net
しら切ってんのかな。
327:名無す
18/09/20 00:13:34.48 QD1XBLzf.net
30年以上大阪に住んでるけど「わし HL」って聞いたことないなぁ
少なくとも大阪北部では聞かん言い方やね
328:名無す
18/09/20 00:17:41.31 fCnUdfx0.net
レスの内容から見てもどう考えてもキチガイだし放置でおｋ
329:名無す
18/09/20 03:17:48.04 qj7M3B2L.net
話しもできないくせに書き込むな。
330:名無す
18/09/20 04:26:49.66 kYA9GPha.net
俺も「わし HL」は聞いたことないなあ。
音源ある？
331:名無す
18/09/20 05:51:38.78 qj7M3B2L.net
たった今おきてる現象なんだよ。
たった今おまえらはフィールドワークを参照にしてるのにそれに気づいていない。どうしてなんだ。
実際に今、起きはじめていることなんだから、音源がほしいなら採取しにいけよ。
ひとまず行ってこいよ、なにやってんだよ。
332:名無す
18/09/20 07:15:24.35 kYA9GPha.net
従姉妹・従兄弟「いとこ」のアクセントについて。
高起有核H1つまりHLLか
低起有核L2つまりLHLか
個人的にはHLL。
LHLは大阪っぽいと感じる。
ちなみに共通語・放送用語の場合、
2016年のNHK日本語発音アクセント新辞典では、
第一アクセント（最も推奨）イト＼コ つまりLHL
第二アクセント（そのほかに推奨される）イ＼トコ つまりHLL
と書いてある。
1998年のNHK日本語発音アクセント辞典では
イト＼コ つまりLHLのみ掲載。
333:名無す
18/09/20 07:37:42.88 3bj4o6Ek.net
三拍名詞って、1類から7類まであるんやっけ？
334:名無す
18/09/20 16:40:37.35 fCnUdfx0.net
前のでんでちおうや負けそうきゃ？の奴も句読点を使っていた
句読点を使うやつには頭おかしい奴しかいない
335:名無す
18/09/20 18:36:41.27 uMYDagk4.net
>>332
３拍のLHLは全部関西っぽいって感じる人？
本来の「いとこ」のアクセントは、
東京だとLHLで、大阪京都だとHLLなんじゃない？
336:名無す
18/09/20 19:42:20.36 lgJEfY5l.net
>>335
「男」も同じだね
337:名無す
18/09/20 20:21:15.21 bJcPQkka.net
何が？
338:名無す
18/09/21 01:19:45.30 1DexVwB4.net
>>337
「男」のアクセントも東京だとLHL,京阪だとHLLになるでしょ、ってこと
339:名無す
18/09/21 01:27:07.43 uS0XeXMq.net
LHL？？
340:名無す
18/09/21 01:34:57.75 U2yPW1dG.net
男の東京アクセントはLHHだろ
341:名無す
18/09/21 01:36:37.85 uS0XeXMq.net
それなｗ
342:名無す
18/09/21 04:37:34.47 1DexVwB4.net
>>340
ああ平板だったか例に出してすまん
東京の三拍名詞の中高アクセントはほんとに少ないな、例外は「いとこ」と「たまご」
位か
343:名無す
18/09/21 04:49:48.40 1DexVwB4.net
ただ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88)#%E4%B8%89%E6%8B%8D%E5%90%8D%E8%A9%9E
wikiによると三拍5類の「いとこ」も東京では京阪同様HLLと
発音すると書かれてるな
アクセント辞典の類では規範通りにLHLと明記されてるみたいだが
344:名無す
18/09/21 09:30:41.36 uS0XeXMq.net
東京は「いとこ」HLLのイメージ
完全に安定して何の違和感も揺らぎもなくLHLと言われてるのはほんとに「たまご」ぐらいかな
345:名無す
18/09/21 10:47:25.33 C28hFanP.net
>>343
下線は東京で例外となる語とあるけど、分かりにくいねこれ。
346:名無す
18/09/21 11:24:12.84 66fEB+Kj.net
【山本太郎、坂の上零】 格闘家のＫＩＤだけじゃない、関東圏のＫＩＤも癌で死んで、棺桶が売れている
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
347:名無す
18/09/21 21:04:50.46 ubQhUJUl.net
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
わたさんの大阪弁アクセント講座
人称代名詞「うち」のアクセントは両論併記みたい
348:名無す
18/09/22 07:53:46.21 MQUZifNR.net
>>345
たしかに
349:名無す
18/09/22 14:39:01.90 ihzbd7ls.net
▼国民百科事典（平凡社）
『近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有することは注目に値する』
▼池田次郎（京都大学名誉教授・自然人類学）
『畿内人は韓国朝鮮人と同じグループに属し、日本人から最も離れている』
▼レヴィン（旧ソ連の人類学者）
『シベリア抑留者1万人を調査した結果、近畿人は朝鮮人とほぼ同じだが、東西へ向かうに従い日本人となっていく』
350:名無す
18/09/22 14:39:42.28 ihzbd7ls.net
▼岩本光雄（京都大学名誉教授・霊長学）
『畿内人と大陸人、とりわけ朝鮮人は人種的につながっている』
▼埴原和郎（東京大学名誉教授・自然人類学）
『近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近く、日本人全体の平均からは外れている』
▼関晃（東北大学名誉教授・熊本県出身）
『帰化人たちは、ほとんど全部が近畿地方に根を下ろしたといってよい』
▼松村博文（札幌医科大学准教授・解剖学）
『畿内人は一番胴長短足の人たちなのです。朝鮮半島の人々も畿内人と同じようだとわかりました』
351:名無す
18/09/22 14:40:58.82 ihzbd7ls.net
▼欠田早苗（兵庫医科大学名誉教授・解剖学）
『大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い』
▼ウィリス（幕末の英国人医師）
『大坂は世界で一番面白くない都市』
▼熊谷公男（東北学院大学教授・日本古代史）
『河内国（大阪府）が列島随一の渡来人（朝鮮半島）の集住地域であったことはよく知られている』
352:名無す
18/09/22 14:41:13.63 ihzbd7ls.net
▼仲尾宏（京都造形芸術大学客員教授・前近代日朝関係史）
『大阪、兵庫、京都の３府県で韓国・朝鮮籍の永住者が全国の約５割を占める』
▼網野善彦（山梨県出身・歴史学者）
『以前サントリーの会長が東北には未開なクマソが住んでると言って問題になりましたが、あれは関西人の発想です』
▼高権三（韓国済州島出身・歴史学者）
『大阪の浪波子には朝鮮の人の血を受けていないものは、殆どない』
353:名無す
18/09/23 23:44:29.09 RZ4jA73o.net
『日本語全史』４０１頁から引用、
ただし、原文では、高をゴシック、低を明朝で
表記してあるので、語の後に高低で表記する。
・三拍名詞のアクセント（中略）
十二世紀前後 十四世紀後半 現代京都 現代東京 所属語
第二類（小豆類） アヅキ高高低 アヅキ高高低 アヅキ高低低 アヅキガ低高高低 毛抜き
第四類（頭類） アタマ低低低 アタマ高高低 アタマ高低低 アタマガ低高高低 男表鏡光
第三類（二十歳類）ハタチ高低低 ハタチ高低低 ハタチ高低低 ハタチ高低低 栄螺、岬
第五類（命類） イノチ低低高 イノチ高低低 イノチ高低低 イノチ高低低 朝日、姿涙
第七類（兜類） カブト低高低 カブト低高低 カブト低高低 カブト高低低 蚕便り病
第六類（兎類） ウサギ低高高 ウサギ低高高 ウサギ低低高 ウサギガ低高高高 狐雀鼠
第一類（形類） カタチ高高高 カタチ高高高 カタチ高高高 カタチガ低高高高 煙氷魚