18/05/26 23:19:48.76 beLh5fX0.net
>>59
なるほどー
ちょっと東西の分かれ目が気になって、東西対立型の分布を示す語彙の中から比較的綺麗な分布を示す26語を選んで日本言語地図で境界を調べてみた
東日本の語彙を+、西日本の語彙を－、混在を±として三重滋賀を含む中部地方の地域をいくつかのブロックに分けて集計
語彙だけだと東濃三河のあたりが境界になりそう
文法の境界はもう少し東だと予想する
○三重県
大部分 －13
南端 －23
○滋賀県 －19
○福井県
嶺南 －22
嶺北 －16
○石川県 －15
○富山県 －15
○岐阜県
飛騨 －9
美濃大部分 －9
東濃 －1
○愛知県
尾張 －4
西三河 －1
東三河 ±0
○長野県
南信 +8
中信 +19
東北信 +21
○静岡県
西端 +2
遠州大部分 +11
西駿河 +12
東駿河・伊豆 +18
○山梨県
国中 +18
郡内 +19
○新潟県
糸魚川 +13
佐渡 －4
内陸 +25
海沿い +18
63:名無す
18/05/26 23:21:14.17 beLh5fX0.net
長野の中信南信は方言区画のやつ
64:名無す
18/05/26 23:27:29.52 9Mu0lFMF.net
>>62
26語のチョイスを見てみたい
65:名無す
18/05/27 00:03:48.89 ibyCGddi.net
けむり/けむ、からい/しょっぱい、恐ろしい等/おっかない、おう/おぶう、かる/かりる、すい/すっぱい、ばら・はり等/とげ、しあさって/やのあさって、つゆ/にゅーばい、うろこ/こけら、つるのまご・ひひまご・やしまご/やしゃご、おる/いる、ぬか/こぬか、なすび/なす
66:名無す
18/05/27 00:04:11.41 ibyCGddi.net
たけ等/きのこ、べにさしゆび/くすりゆび、あぜ/くろ、かたける、になう/かずく、おどし/かがし、やいと/きゅう、ひまご/ひこ、なぬか/なのか、こっとい/おとこうし・おとこべこ、おとつい/おととい、あかい/あかるい、め/まなこ
67:名無す
18/05/27 00:05:30.18 ibyCGddi.net
文法だと糸魚川－浜名湖になる
イル/オルは語彙っぽいけど
1．イル/オル
2．ダ/ジャ・ヤ
3．ナイ/ン
4．ロ/ヨ
5．サ行イ音便
6．形容詞ウ音便
7．ア行五段動詞ウ音便
8．進行・完了の区別
○岐阜県
飛騨 －－－－－－+－ －6
美濃 －－－－－－+± －5
○愛知県
尾張 －+－－－－++ －2
西三河 －+－－－－++ －2
東三河 －+－－－+++ ±0
○長野県
南信(木曽側) －+－+－++－ ±0
南信(伊那側) －+－－－+++ ±0
中信 ++++±+++ +7
東北信 ++++++++ +8
○静岡県
西端 －+－－－+++ ±0
遠州大部分 ±+－－－+++ +1
西駿河 +++－－+++ +4
東駿河・伊豆 ++++－+++ +6
○山梨県
国中 ++－+±+++ +5
郡内 ++++++++ +8
○新潟県
糸魚川 －+－±+－－+ －1(カータは－でいいのか？)
佐渡 －+－－－－－+ －4
内陸 ++±+++++ +7
海沿い ++±++－－+ +3
68:名無す
18/05/27 11:24:57.06 M8E4rRud.net
>>65-66
予想以上にしっかり練られてますねえ
こりゃ乙です。
>>67
「カータ」は非ウ音便地域の山陰でも広くみられる表現だから
「－」で良いよ
欲を言えばしちゃう・しちまう/してまう、ものもらい/めんぼ、めいぼ、めばちこ
とかがあればよかったかなあ
69:名無す
18/05/27 11:29:21.16 M8E4rRud.net
訂正
「カータ」は非ウ音便地域の山陰でも広く使われるのでこの場合
「＋」だね
あと、「イル」は西日本方言地域の京都南部や大阪(イテル、の方がメジャーか)、
滋賀、福井でも使われるから厳密に言うと東西区分けの要素としては微妙だったりする
70:名無す
18/05/29 20:27:18.99 gSpH8r/c.net
>>69
ありがとう
また時間あるときに訂正・追加版出すね
イル/オルは確かに微妙なところもあるね
文法に比べて語彙はそういうのが多くて厄介だった
今さらだけど語彙では佐渡や糸魚川の+値が思ったより高めで、郡内と国中、遠州と駿河の間に劃然たる境界が無かったのは意外だった
71:名無す
18/05/29 20:28:59.02 gSpH8r/c.net
新潟は西日本的というより近畿的って感じなのかな
72:名無す
18/05/29 21:56:03.01 4rXkISWC.net
URLﾘﾝｸ(ab-abo.com)
73:名無す
18/06/02 21:30:56.17 ZEJ+/oNg.net
大阪のオル汚染は本当に酷い
このままやとイルは完全に東京の言葉遣いとして認識されるようになるぞ
74:名無す
18/06/04 10:41:39.56 KNpHWYTB.net
日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
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75:名無す
18/06/04 23:05:35.92 x9QzQiBS.net
長野県の東北信ってなんでそんなに東日本的なんだろう
経度的に不自然
76:名無す
18/06/04 23:55:50.60 aaPchXvF.net
>>75
>>67見る限り中信とそんな変わらないように見えるけど？
77:名無す
18/06/06 07:40:47.58 kv86N/3A.net
浜名湖は境界線にならんに～
境界線は天竜川だに～
78:名無す
18/06/06 15:11:26.25 d9tps0H5.net
いるとおるの境界は浜名湖です
79:名無す
18/06/06 16:24:28.70 ai6VHThE.net
山内寿恵＠『山内クリニック』（愛媛県新居浜市）
東進衛星予備校・松山一番町校
『寺小屋グループ』
80:名無す
18/06/07 20:17:05.31 tDpjuhsp.net
ギア方言を東日本方言に含める場合どういう理由でそうしてるのか気になる
アクセントは東西対立の指標になり得ないし
81:名無す
18/06/07 20:50:56.58 r9kGoCTg.net
>>80
いや、まさにそのアクセントが決め手だと思う
厳密に東西日本を分ける意味ではアクセントが京阪式か東京式かは俺も基準としては
不適切だと思うが、他の日本の文系学問では東西日本の対立は主に東京vs上方(京、大阪)
を軸に論理展開されてきたから方言学でもその伝統を踏襲したように見える
82:名無す
18/06/07 21:08:37.22 S2KGLBBU.net
畿内人の勝手なワガママで申し訳ないんだが
現代政治や経済、社会の文脈で日本を東西に分けることには異論は無いんだけど
歴史とか古来の言語文化なんかの話では畿内から同心円状に広がる日本観ってのをもっと大切にして欲しいんだよなあ
東日本は、坂東の文化がアイヌの支配していた東北に拡散された関係上、同質性が高いと思うけど
「西日本」はただのごった煮の寄せ集めでその内実は「非」東日本程度の意味しか無いと思う
ある論文の説によれば九州方言というのは日琉祖語が分岐した時点で琉球サイドのブランチに属していたとも言われる
正直言って畿内と九州、その他独自性を有する中国地方の方言等を一緒くたにする西日本方言というグループに懐疑心を持たざるを得ないよ
83:名無す
18/06/07 21:59:59.20 r9kGoCTg.net
＞ある論文の説によれば九州方言というのは日琉祖語が分岐した時点で琉球サイドのブランチに属していた
琉球語が日本語から分岐したのは1700年前位で大和朝廷の全国統一よりはるか前の事
仮にその時点で九州の言葉が琉球に近かったとしても大和朝廷の支配後には既に中央の言葉
に近い言葉に置き換わっている(実際関東はそうだった)
あと、＞畿内から同心円状に広がる日本観を大事にしていながらなぜことさら西日本と東日本の
文化を分けたがるのかが理解できない。どちらも8~9世紀には既に大和朝廷の支配下に入っており
「中央の言語文化の影響」という点で言えばそう大差ないはずだ
84:名無す
18/06/07 22:19:08.83 r9kGoCTg.net
あと、余談だが方言区画論について記された文献では九州の方言は『九州方言』として、近畿方言中国・四国方言及び
北陸方言で構成される『西日本方言』と分岐しているケースが多い(俺はこれについては疑問だが)
85:名無す
18/06/08 09:10:55.00 svvzG905.net
「いらっしゃる」じゃなくて「おいでる」と言う。
86:名無す
18/06/08 10:12:52.58 lTH8lUyQ.net
>>82
それはいいんだけど標準語(共通語)を東日本方言に分類するのは無しな。
87:名無す
18/06/08 21:48:51.06 +2D/u9HB.net
でも九州・沖縄は結構共通の部分が多いですよね。
88:名無す
18/06/08 22:11:26.68 G8d64Id0.net
>>87
具体的には？
89:名無す
18/06/08 22:40:16.12 SLt2q1YQ.net
文法の項目を増やしてみた
否定関連の項目が多いせいか糸魚川－浜名湖線以東で－値が上回った地域がある
伝統的に「…んかった」、「…んければ」の地域は±
しちゃう、しちまう/してまうは文法地図になくて「してしまった」の地図の前半で代用したけど新潟の方がよくわからなかった
1．…ない/…ん
2．…なかった/…なんだ
3．…なければ/…ねば
4．能力可能、不可能にヨー…を使わないか/使うか
5．いる/おる
6．(訪問辞)居たか/居るか
7．(進行・完了の区別)なし/あり
8．べーを使うか/使わないか
9．…ろ/…よ、ー
10．…だ/…じゃ、や
11．(サ行イ音便)なし/あり
12．(形容詞ウ音便)なし/あり
13．(ア行五段動詞)促音便/ウ音便
14．(意志形)…よう/…ょう
15．(仮定形)…だら/…なら
16．しちゃう、しちまう/してまう
○岐阜県
飛騨 －－－－－－－－－－－－++－－ －12
美濃 －－－－－－±－－－－－++－－ －11
○愛知県
尾張 －－－－－－+－－+－－++－－ －8
西三河 －－－－－－+－－+－－++－+ －6
東三河 －－－+－－+－－+－+++－+ －2
*遠州の浜名湖以西は東三河に含めた
○長野県
南信(木曽側) －－－+－±±－++－+++－+ ±0
南信(伊那側) －－－+－－+－－+－+++－+ －2
中信 +－±++±+－++±+++－+ +7
東北信 +++++±+±++++++++ +14
○静岡県
遠州 －－－+±±+－－+－+++－+ ±0
西駿河 ++±++±+－－+－+++±+ +7
東駿河・伊豆 +++++±++++－+++±+ +12
○山梨県
国中 －－－++－+－++±+++++ +5
郡内 +++++－++++++++++ +14
○新潟県
糸魚川 －±－+－－+－±++－+±－? －2
佐渡 －－－+－－+－－+－－－±－－ －9
内陸 ±±±++±+++++++±++ +10
海沿い ±±±++++－+++－－±－? +3
90:名無す
18/06/08 22:55:50.52 40s/037N.net
字が小そうて見えやせんわ。まぁ、字が大きゅうても
－やら+やら、意味分からせんけど。
91:名無す
18/06/08 23:18:32.65 0dOzwNEv.net
>>88
関係ない人だけれど、例えば現在の鹿児島ことカゴンマだら「そうなんだ」って普通に言ってない？西郷どんの「ございもはん」とか現在では言わないんでねえかね？
奄美大島の「頼んぢくりしょり」とかはまず方言ば知らんと通じん言葉だべなって思わさった。薩摩の友人がすいませんば「すんまそん」ちっとんのは若干ギャグでねえべかと面白いけどね
92:名無す
18/06/08 23:26:15.90 huFxWZOo.net
鹿児島では 「～ば」みたいな九州らしい言葉使わないのに奄美では使うとは驚いたのう
しっかし>>91のレスは全く流れと関係ないのう
93:名無す
18/06/08 23:38:20.89 G8d64Id0.net
>>89
全体的にはよくできてると思うけど
＞14．(意志形)…よう/…ょう
の区分けはちょっと変かな
もともと関東東北の地場の方言(言語島江戸～東京は除く)はほとんど「～べ」だし
東海地方は「行かあ」「やらあ」でしょ
＞15.(仮定形)…だら/…なら
の区分けも変。これに関しては関西一帯に「～たら」が分布しそれを取り囲むように
東西で「～りゃあ」が分布し関東周辺は「～れば」で統一されていたはず
94:名無す
18/06/08 23:48:15.18 0dOzwNEv.net
>>92
西郷どんの大河ドラマば視るとそったら言ってた話さな。あと昔のNHK朝連小説「まんてん」ば視とったらオラと同じその「～ば」ば話しとったよ。関係ない話っちゃあ入れとっから入ってる程だかんな。いいべ笑
したっけ「いる」「おる」は取り合えずどちらも言ってるわ
95:名無す
18/06/08 23:56:08.90 0dOzwNEv.net
>>92
失礼！その舞台は屋久島ね。
「こげな男ば降りよったんじゃからのう」とショウエイ氏が演じとった。
96:名無す
18/06/08 23:58:42.42 SLt2q1YQ.net
>>93
レスありがとう
14は口語法調査報告書にあったから入れてみた
正確には…ょう/その他といった感じ
15は静かだら/静かならのような形についてのつもり
その他に
・上一段/四段(かりる/かる等)
・四段/ナ変(死ぬ/死ぬる)
・過去の回想にタッタ、タッケを使うか
・伝聞にゲナを使うか
・カ変の命令 来う/来い
・何か/何ぞ
なども検討したけどいろいろな理由で入れなかった
97:名無す
18/06/09 00:18:39.89 bpMSRle0.net
>>96
？？？
「静かだら/静かならのような形」って何？
あと「口語法調査報告書」はまだ方言研究が学問として成立してない明治期の調査だから
例として示すには不適切
意志形ならこの文例を
方言文法全国地図第111図「しよう」
URLﾘﾝｸ(www2.ninjal.ac.jp)
仮定形ならこの文例を参考にすべし
方言文法全国地図第131図「すれば」
URLﾘﾝｸ(www2.ninjal.ac.jp)
98:名無す
18/06/09 00:33:02.94 4xKfLrkj.net
>>95
なんの舞台な？
じゃっどん、西郷どんの奄美でも「ば」ば使うちょったで。
99:名無す
18/06/09 00:34:43.81 4xKfLrkj.net
>>94
あぁ
100:名無す
18/06/09 13:12:42.53 f2F3vwfq.net
>>98
「まんてん」の舞台は屋久島。
「西郷どん」は鹿児島、奄美大島。
で92の方が鹿児島では「ば」は「を」と言うのに対して奄美大島が「ば」なのは不思議だって話。
で「まんてん」の舞台の屋久島町でも同じように「～を」が「～ば」ちっとったって話さな。要は鹿児島県内でも離島などは北九州の「ば」を話されてるなって事な
101:名無す
18/06/09 16:42:03.01 4xKfLrkj.net
不思議だよなぁ
102:名無す
18/06/09 20:05:15.62 56QXPwFE.net
>>75
北陸方言との接点がほぼゼロに近いから
103:名無す
18/06/09 20:16:26.35 igtJHNrG.net
>>100
ヲバはヲになったり、バになったりするだろう
104:名無す
18/06/09 20:39:39.33 CTCSAobn.net
>>97
口語法調査報告書の調査はけっこう不正確だよね
今回は項目だけ眺めてみたけどそれもダメだったのかね
だら/ならはお分かりにならないならとりあえず15を抜かしたバージョン
○岐阜県
飛騨 －11
美濃 －10
○愛知県
尾張 －7
西三河 －5
東三河 －1
*遠州の浜名湖以西は東三河に含めた
○長野県
南信(木曽側) +1
南信(伊那側) －1
中信 +8
東北信 +13
○静岡県
遠州 +1
西駿河 +7
東駿河・伊豆 +12
○山梨県
国中 +4
郡内 +13
○新潟県
糸魚川 －2
佐渡 －8
内陸 +9
海沿い +4
105:名無す
18/06/09 20:40:12.22 CTCSAobn.net
で、14、15を抜かしてバージョン
○岐阜県
飛騨 －12
美濃 －11
○愛知県
尾張 －8
西三河 －6
東三河 －2
*遠州の浜名湖以西は東三河に含めた
○長野県
南信(木曽側) ±0
南信(伊那側) －2
中信 +7
東北信 +12
○静岡県
遠州 ±0
西駿河 +6
東駿河・伊豆 +11
○山梨県
国中 +3
郡内 +12
○新潟県
糸魚川 －1
佐渡 －8
内陸 +9
海沿い +4
106:名無す
18/06/09 21:47:06.93 bpMSRle0.net
>>104-105
乙
大体当地の話者の方言感覚と符合してるんじゃないかな
107:名無す
18/06/19 01:42:10.33 UYQGU4Dj.net
>>100
今 新日本風土の鬼って番組を視ていたら鹿児島県種子島がやってて、そげんせんば駄目っちゃろ。おるっちゃろ。何て言ってた。聞いてる限り当の薩摩弁とは程遠く、けんはからと言ってたけど北九州弁チックだった。鹿児島県でも何故島ことばは北九州の言葉的なのだろう？謎
108:名無す
18/06/20 06:01:04.07 hTfXNS3g.net
>>107
九州北部から来た人の家系がしゃべっていたのでは？
種子島はよそからの入植や流入が多いとのこと
もともと種子島の言葉は鹿児島弁とは随分違うとは言われるけれども
109:名無す
18/06/20 12:30:19.65 xcheto/7.net
移民がインタビューでさも現地人ですって面して喋ってることはよくあるよ
THE大阪人としてテレビで紹介してる人が全く大阪弁喋れてないことの多いこと多いこと
110:名無す
18/06/20 21:26:27.45 B2Kl7l6p.net
>>108
いかにも島の人たちが集まっての団らんのなかで話されていた普通に話してる言葉だった。
島自体が九州北部からの入植者たちが多い上で成り立っているというんであればすごく納得がいく。全然鹿児島や宮崎の言葉ではないし
111:名無す
18/06/21 12:58:04.46 jRteHDd3.net
古代には多禰国として独立の国だったからね。その後も種子島氏の管轄であったし。本土とも、まわりの島々とも違う、独立独歩の気運が強いのかも（十津川みたいに）。
種子島方言、さらに屋久島、トカラ、甑島（限りなく奄美への道）は本土とどう違いますか?
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www2.synapse.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.osumi.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.furusato-tanegashima.net)
URLﾘﾝｸ(yahhou.net)
112:名無す
18/06/21 15:39:39.33 WGa31WOk.net
それとは別に、>>107に挙げられている言葉遣いは北部九州風
113:名無す
18/06/21 23:35:06.41 MHpOCoiR.net
>>112
鹿児島県と言っても先にも述べられてあつまたように離島は北九州的な言葉が多いようだね。
屋久島、種子島、奄美大島。その辺は、を が ば であったり、そげんば とか完全に北の九州弁じゃん。やけん の けんは、離島はからみたいだし。何処となく類似点はあるね？
114:名無す
18/06/21 23:49:47.91 MHpOCoiR.net
失礼。あつまた訂正。集まったに。
ところでこういうスレッドで最近すぐにウィルス4に感染したとか起こすんだけど、どうなってんのかね？
アプリが入りたいのか？ホントのウィルスなのか不明？そんなことは起こりません見ていたら？
115:名無す
18/06/22 22:24:56.39 /qKjUZZ5.net
述べられて集まった、というのも意味がわからないが
116:age
18/09/20 06:16:16.63 pibiwJqc.net
age
117:名無す
18/09/20 07:48:30.69 qj7M3B2L.net
・おる←ひとつ
・いある／いおる←ふたつ
この差別化が関西弁には重要。
118:名無す
18/09/20 10:14:02.81 pibiwJqc.net
>>117
「いある」とは?
今車が動っきょる（て抜き、動いている）
ところで、
wiru ゐる
woru をる
aru ある
この3つは同語源だろうか?
119:名無す
18/09/20 18:27:10.96 qj7M3B2L.net
動詞に自他の区別がある。
来あるは自分に関わること。来おるは自分に関わりのないこと。
最近は京阪も「いてる」とかを代用する�
120:ｱともあって、あんまり聞かれなくなった。 近江弁ではまだ強いとおもう。
121:名無す
18/09/20 22:17:48.11 NDLHoCSN.net
>>119
和歌山でも、いてる・いとる・いてへん・いてない・いとらん・いとらへん・いてはれへん・いてはる ようけ云いますな
122:名無す
18/09/20 23:45:23.24 qj7M3B2L.net
おそらく和歌山でも使い分けは存在するんだろうね。
ーある／ーおる、の使い分けをーてる／ーとる、とういう形でまかなってるんだろう。
現代の関西弁らしい使い方。
ある／おるの使い分けは、日本人の「うちかよそか」を表す重要な技法だから、
けっこう
123:名無す
18/09/21 00:10:41.61 3uWlgcJN.net
途中すまん。はる敬語のとの関係性でいうと、
「来ある」のあをそのまま「来はる」に変えるものとおもっているひとが多いが、
それはインスタントな言い方で、元々は、「来あ＋はる」とした。
だから京阪では今も「来やはらへん」となるわけだ。
やは「あ」の変形、よは「お」の変形。
124:名無す
18/09/21 19:56:18.55 uS0XeXMq.net
和歌山に「いとる」があるんか
さすがに おってる はどこにも無いか
125:名無す
18/09/21 19:58:22.69 uS0XeXMq.net
和歌山の奴は「言あった」HLLL 言ある HLL
などと多用してた。
126:名無す
18/09/21 20:13:30.22 3uWlgcJN.net
今NHKで奈良芸妓やってるが、
大阪生まれで15から奈良で修業して独立した45歳女性、
言葉聞いてるとどこか関西弁の調子が弱い。ずいぶん東京式になっている。
弟子の愛媛の若者のほうが不思議と安定してる。
埼玉からの弟子は完全アウトだった。
番組のなか一箇所だけ、例の「ーある」を言っててほっとした。
127:名無す
18/09/21 21:27:06.95 Wx/JEEER.net
>>123
和歌山は「いとる」て普通に言うで。「おっとる」も言うわしてよ。「おっとったわっしょな」なんて。方言濃いさけえの
128:名無す
18/09/22 23:37:39.66 3bzbwqVb.net
浜ちゃんもあるおる敬語いうね。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
それとやっぱり、いーひんしーひんの正統
129:京阪語なんだな。
130:名無す
18/09/24 17:42:30.75 3jBlnLHs.net
「いとる」と「いる」の違いって何？
「いる」しか使わない福井出身なのでわからない
131:名無す
18/09/24 17:43:01.21 3jBlnLHs.net
「いとる」と「いる」の違いって何？
「いる」しか使わない福井出身なのでわからない
132:名無す
18/09/24 21:34:19.10 rvicuGSy.net
>>128
「いる」と「いた」のちょうど中間みたいな使い方やろうかえ
現在進行形と過去形が合わさってる感じで使うてる様な。言う地方の人間しかわかれへん感覚かも
133:名無す
18/09/24 21:46:33.26 HQA4mN/g.net
have been的な？
134:名無す
18/09/24 21:57:18.50 9iB4nfzX.net
イトル聞いたことないが、
現在進行でそこに居る時とかにだけイトルと言うんじゃないの？
知らんけど
135:名無す
18/09/24 22:00:18.81 9iB4nfzX.net
>>127
あるおる敬語？なんじゃそれ
んで
いーひん、しーひんってどこで言ってる？
136:名無す
18/09/24 23:34:26.84 rvicuGSy.net
>>132
単純にそないにまんま言うときもある
せやけど過去形が入って言うとる場合が時としてあるんよ。こんまい意識やな
言葉の言い回しが多用やさけえややこいでよ
137:名無す
18/09/25 01:12:55.03 YCEPA1Jt.net
大阪では「おる」「とる」の軽卑の度合いに関して「おる」の方が「とる」より薄いが
(かいつまんで言うと、「とる」より「おる」の方がより多く用いられる）
和歌山では「とる」の方が「おる」より軽卑の度合いが薄いのかもな
（かいつまんで言うと、「おる」より「とる」の方がより多く用いられる）
138:名無す
18/09/25 02:25:46.53 0okhIW9M.net
もう大阪で今更そんな使い分けしてないだろ
あいつらは既に陥落したのさ
139:名無す
18/09/25 05:02:20.88 keUQPhVL.net
誰々が「おる」何々を「しとる」、これは関西弁から西日本まで共通で、
そのなかで京阪が独自に発達させた表現が、
誰々「いある／いおる、いたある／いとおる」何々「しある／しおる、したある／しとおる」ということ。
これでウチとヨソを巧みに使い分けたわけ。
この表現を最近になって簡略したのが京阪圏のいう「いてる、しとる」で、
これでは元あった未然進行などの形を失っていることになるし、
地方のいう「おる、とる」と意味が混乱することに現在なっている。
140:名無す
18/09/25 05:07:41.91 keUQPhVL.net
貴賎の差が少なくなった今では、京都人にくらいしか必要とされないのかな。自笑
141:名無す
18/09/25 05:11:30.26 YCEPA1Jt.net
>>136
最近の調査だと
「おる」「おった」は現在形過去形共に大阪でも用いられてるみたいだが、
「しとる」「しとった」は過去形限定でしか用いられてないみたい
だからまだ名残は残ってるんじゃないかな
142:名無す
18/09/25 07:34:53.29 5Enws2lH.net
京都では元来いてるなんて下卑た言葉使いません
あれは元々大阪の言葉
143:名無す
18/09/26 10:48:56.29 VMPMWjFJ.net
イテルの原型「いたある(いてある)」を聞かれることは、最近は京都でも少ない。
差別語の「いとおる(いておる)」もイトルに崩れてしまっている。
生来の言葉がきちんと話されなくなっているのは、京都も大阪と同じ。
144:名無す
18/09/27 02:25:39.85 OeXXrGEb.net
>>133
知らなかったんでしょ？そう言いなよ
145:名無す
18/09/29 00:13:29.03 YKlyDSwM.net
>>140
京都は本義だからのうってか
成っとらんわおめえ。差別用語的な上からでねくて良いべや
146:名無す
19/04/08 01:43:59.25 TbJPesc2.net
「イル」と言う人は、「居る」と「要る」をどう区別してるのだろう？
「オル」と言う人は、「居る」と「織る」「折る」をどう区別してるのだろう？
147:名無す
19/04/08 05:06:23.73 FwjkWeAC.net
イルは京阪でもほとんど使わないんじゃないかな
148:名無す
19/04/08 05:32:41.48 FwjkWeAC.net
>>137
京阪では元々「いおる」「いはる」だ。
そこから意味分け的に派生したのが「いよる」卑語「いやる」愛語。
述べている「いたある」は完了形なので全てのかたちに付く。
いおる現在→いておる進行→いたある完了。
149:名無す
19/04/13 22:15:04.95 ncSSupDB.net
URLﾘﾝｸ(ir.library.osaka-u.ac.jp)
論文書かれている
150:名無す
19/04/21 13:06:20.34 w8Kngisj.net
>>146
>>147によれば京阪にも元々存在動詞としての「おる」があり、
しかも現在のような軽卑の意味はなかったとあるが？
151:名無す
19/04/21 13:51:02.89 s9fgi/jj.net
>>148
それで合っている。今現在もオルを使う。
イル系は待遇イヨルイハルのほかは廃れたといっていい。
152:名無す
19/04/21 14:24:10.01 w8Kngisj.net
>>149
何が言いたいのかさっぱりわからん
153:名無す
19/04/21 19:08:33.13 jFfVlF5j.net
この板は研究者と自分の感覚だけの素人とのせめぎ合い
154:名無す
19/05/05 20:20:01.73 OOsPtNyt.net
京阪のアクセントだと「ゐる」はHLだね
155:名無す
19/05/17 20:55:53.46 +7lxh0ww.net
いるは「いている」から。いてる。
おるは昔から。いるにかかると「いておる」になる。
156:名無す
19/05/18 12:58:53.10 OW9ZsHSS.net
ありの連用形がある
おりの連用形がおる
157:名無す
19/05/18 16:52:44.63 BPi8fFki.net
あるもおるも古くからある
そういう意味ではいるは中近世の造語に近い
158:名無す
19/05/24 07:09:17.62 yPcLTGMN.net
京都は現在でも「とおる」と発音していて偉いなーと思う。
食べとる寝とるでなく食べとおる寝とおる。
なぜ一二人称に使わないのかもったいないくらいだ。
「てる」なんかより断然かっこいいのに。
いる系は結局のところ待遇としての表現力が下がってしまったから大阪で廃れたのだろう。
159:名無す
19/05/24 22:25:38.22 jrZawCN2.net
>>156
そんな言葉聞いたことないけど
160:名無す
19/05/25 00:05:29.31 /ZrdKx2I.net
>>157
そりゃ君はそうだろうね
161:名無す
19/05/25 20:25:03.44 7ay0v28q.net
>>158
いや俺自身に限らず、だ
用例があるなら出して見ろよ
162:名無す
19/05/25 20:55:20.26 /ZrdKx2I.net
わかんない者に与えるなんてばかばかしいよね。
163:名無す
19/05/25 22:52:00.35 7ay0v28q.net
>>160
ソースも出せない者を相手にするなんてばかばかしいよね
164:名無す
19/05/25 23:05:59.00 /ZrdKx2I.net
>>161
欲しいんだろうけど、意味ないよね。
165:名無す
19/05/26 15:02:40.78 DBxZvXqn.net
>>162
別に欲しくもないがお前の価値を下げるだけだね
166:名無す
19/05/27 01:07:37.72 QPfA31BQ.net
京都は未だ陰陽道の世界だかんな。妖怪がおるからねオッカナイヨ。へたゆっとると入られんぞな
167:名無す
19/06/11 18:31:58.84 tlvo4MzR.net
オルの人称バージョンがイルだ。
イル系があるところにハル敬語がある。
そうした地域ではオルは人称以下の待遇になる。
オルはアルと使い分けるものだ。
無生物や動かないものがアルになる。
ちなみに、アスペクト地域では、
オルは人称に使うのが基本だ。
アスペクトとイルと両立させる地域では、
イオル、イトオル、が存在する。京滋の一部など。
168:名無す
19/06/14 22:05:00.75 kFzAhlRB.net
>>165
同じことをスピーカーのように繰り返し書いても真実にはならないぞ
169:名無す
19/06/14 22:39:18.45 5SMEY1Rl.net
事実だけどな
170:名無す
19/06/14 22:44:02.56 kFzAhlRB.net
>>167
何がどう事実なのやら？
まともな論文や文献の一つでも出したらどうだ？
171:名無す
19/06/21 20:48:43.31 2fvfZJlg.net
間違ってないですね。おるはあるの生物系存在動詞です。
172:名無す
19/07/08 09:44:02.18 UwoH0U5c.net
>>141
違います。いてるはイルです。いたあるのアルとは別です。
173:名無す
19/07/08 09:46:06.75 UwoH0U5c.net
>>137
違います。イルとオルを使い分けたのであってアルは分けていません。
オルとアルが対応関係にあります。
174:名無す
19/07/08 09:49:00.99 UwoH0U5c.net
>>122
「あ」の変形でなく、「な」です。なはる、やはる、はる、の順で略されたものです。
175:名無す
19/07/08 09:52:00.48 UwoH0U5c.net
>>121
ある／おるの言分けはうちよそではありません。間違えないでください。
動物(生物)か静物(無生物)の言分けです。
176:名無す
19/07/08 21:19:21.78 24ZlTBya.net
>>173
一般的にはそうだけど、和歌山じゃ>>121の通り。
まあ最近では減ってきていることは確か。
177:名無す
19/07/25 07:02:47.80 bHWCzWLa.net
イルは東京語と違う「ゐるHL、ゐている」。
室町時代には京と近江で発達し大阪に普及する。
これが無ければハルやヨルといった待遇表現は生まれてはない。
178:名無す
19/07/26 07:12:53.95 +269motM.net
進行結果のアスペクトは西日本、岐阜一部、滋賀一部、福知山、但馬、以西の各地に在る。
名古屋三重などの南部には存在しない。和歌山県南のごく一部だけ残骸的に在る。
近畿圏では滋賀京都兵庫の一部ということになり、北近畿に分布する。
無論、以西は中国四国九州まで多くに確認できるが、
四国では近畿至近の地域でアスペクトを用いないところもある。
アスペクトのある地域ではトル・トオルは完了相の扱いであり、
近畿中央部のような完了相の専用的タアルは使われない。
アスペクト使用地域では、存在動詞にオルのほかアルも用いることがあるため、
「雨がー」の場合「降りぉる」もしくは「降りぁる」と地域によって異なる場合がある。
アスペクト使用地域に共通しているのは、イルが使われていないという傾向である。
179:名無す
19/08/14 13:45:46.84 h5eT4310.net
いん は滋賀がメッカと言うことが判明して一件落着。
180:名無す
19/08/14 14:10:29.18 h5eT4310.net
>>176
面積で言えば兵庫県はアスペクト無しのところの方が少数派だな。殆ど大阪弁準拠の阪神間のみアスペクト無し
改めて地図で見ると、ほんとに右下の僅かな面積に過ぎないな。
181:名無す
19/08/16 04:06:56.52 wzlhlrXN.net
兵庫県は阪神間だけでなく日本海側も一部アスペクト不使用の地域がある。
それよりも問題は、本来はアスペクト使用地でありながら使用例が少なくなっている事実だ。
兵庫県南部はトルを進行態のみで使う例が増えつつあり、ヨルと同化つまりヨルを失いゆく恐れがある。
四国は依然として強く、敬語表現の会話のなかにも安定してヨルが見られる。
ただし四国の場合逆に、敬語でのトルを意識的に避けるきらいがあり、テルを用いようとする動きもある。
すると同時に待遇表現のラレルをも避けることとなるので、将来的にハルを借用する可能性も考えられる。
182:名無す
19/08/16 05:00:23.19 +pQ+MJYE.net
日本海側も？どこら辺？丹後に近い方か？
丹後弁はアスペクト無いらしいから。あそこら辺がアスペクト無かったらいよいよ中部方言に近い雰囲気だろうな。
四国にそんな意識あるんか。
近畿より西は南九州除いて全体的にトル、チョルなどの系統でアスペクトの区別が厳格と考えてるが。
広島なんかでもアスペクト区別が意外と曖昧になってるらしいな
中国地方とか普通に厳格なイメージだけど
「～(もう少しで)よった」 だけ残るかなぁ
あとは「かつてはよく◯◯したものだ」の意味で「昔はよく◯◯しよった」のように形骸的に?過去進行形のヨッタが使われるケースが沖縄などでも見られる
俺はアスペクト厳格地帯じゃないけど、やはりここはアスペクトの「ヨル」を使わないとどうしても変だなと感じる領域は有る。
「見てる」「食べてる」などは普通に使えても、
「今行ってる」などは、ちょっと受け入れ難く、使うのが不可能。
183:名無す
19/08/16 06:27:35.41 wzlhlrXN.net
現在では飛び地になってしまった飛騨地方の飛騨弁にアスペクトが残っている。
元来なら、飛騨から美濃地方そして滋賀県米原までの中山道に沿ってアスペクト伝搬があったのが、
近世近江弁に特有のイルテル用法と待遇ヨルによる影響からなのか、滋賀そして美濃の順に廃れてしまい、
今では飛騨地方のみ、及び県境の越中山間部に散るように残るまでとなった。
ここから知りうるのは、京阪地方などの新しい発達言語が伝わるところほど廃れやすい事実であり、
その逆である四国地方のような一定の地理的間隔のある地方のほうが残りやすいのも納得いく。
四国地方でアスペクトがもっとも安定しているのは愛媛県高知県であるのも、そうしたことからだろう。
今より50年後にアスペクトを見つけようとすれば、むしろ日本海側や外周地域に求めることになるかもしれない。
184:名無す
19/08/16 09:40:53.99 +pQ+MJYE.net
>>181
その飛騨やその近辺ではやはり過去形ではしっかり残ってるとかあるんだろうか？実態が不明だなぁ
高知は音の変化と「が」の使用で方言が難しいから面白いよなぁ
四国全体やけど、高知は田舎すぎるき土佐弁は意外と残っちゅうと言うことながかな。若者もバリバリの
～チュウ ～ユウ ～ガ のこれ使っててなかなか知識が無いと余所者には理解が難解な方言
185:名無す
19/08/16 17:40:44.03 wzlhlrXN.net
イル語圏はオルを低待遇へ、さらにはアルを曖昧な用法にしつつある。
そうしたなかで最近の大阪の10代がオルトルを好んで使うのは興味深い例である。
彼らの多くが周辺地方の出身者であるわけだが、北大阪などイル語圏の中にオル使用者が入ると、
とたんに地域にオル使用が広まるという現象は、大阪弁元々の基盤がオル語であることの証左でもあるといえる。
実際のところ、近江から摂津までのイル語圏帯の中央にある京都市では、ほとんどの地域がオル語である。
イル語というのは京都ですら市内中心部から南部に限られ、周辺の町村は大部分がオルである。
つまりイル語というのは、元々がオルの地域に上塗りするように普及したため、イル語は今なお“剥がれやすいもの”でもあるのだ。
186:名無す
19/08/16 20:54:16.67 +pQ+MJYE.net
やはり京都中心部から滋賀福井ラインですね。イルは
187:名無す
19/08/16 21:53:20.86 wzlhlrXN.net
ある調査資料ではイル系は滋賀県内では琵琶湖湖南地方に多く認められるとある。
近隣の京都市山科区はイル使用例のある地域なのでこの説には妥当性がある。
すると、湖南からどちら側を通って湖北まで伝わったのかという問いが生まれるが、
今では湖西および湖東にも安定したイル使用例をもつ地域が少なく、今日ではイルを使わないケースも多い。
ここでふと考えうるのは、イルが滋賀県内において一定地域の集落で発達したものというより、
さては琵琶湖の海上(と言おう)を交って、ごく短期間のうちに広範囲に伝搬したのではないかという例だ。
イルのみに限らず、そのような交易によって近江には早くから京都方言が流通しうる地理的条件があったのではないか、
そのような考察からすればイルの伝搬はじめ、京方言と近江方言の類似性、さらに近江方言の北陸地方への伝搬も考えやすいものとなる。
ちなみに、北陸地方の大部分はオル・トル使用地でありイル・テルは一切使われない。
188:名無す
19/08/17 02:15:50.47 wcUciU3v.net
西日本では存在動詞として「おる」が多用されるが、福井弁では「いる」が多用される。
「いない」という意味では「いん」の変形「えん」が使われ、「～していない」という補助動詞の用法も「～してえん」となる[2]。
とあるで。
実際滋賀人も「いん」と言うし。福井～京都で強固な「イル」ラインがあったと思える。
滋賀の東側はオル圏の岐阜や三重に面していて、東海の番組も見れたり東海との結びつきも強いことからその影響が十分に考えられる。滋賀からだと名古屋に出る人も多いし
福井弁が何故無アクセントなのか謎なんだよな
福井の上の石川では京阪系が復活して垂井式アクセントなのに、何故福井も周りと同じく垂井式にならなかったのかね。確かに東京式の岐阜に接してるとは言え上下を挟まれてるとかでもないのにな
岐阜に接してる部分の大野市では明瞭な垂井式が分布してるらしい
何故日本海側、内陸は無アクセントなのかねぇ
189:名無す
19/08/17 03:03:16.06 yKeE1zNm.net
イル語圏がオルとイルとの選択をするきっかけから、待遇表現オルが始まったと言っていいだろう。
その考察にあたってはアルも参考として重要である。アルは中近畿を中心に無生物(静物)を指す語として扱うが、
南近畿の一部では生物にもアルを用い、待遇のそれも高待遇として用いる。これは当に、
存在動詞が選べることから生じた待遇表現だという点で、イルオル問題と同じような展開を見せるのである。
考察はここにきてひとつの構造を見つける、すなわち待遇とは、選ぶことだと。
国語学というものがあるのなら、それは明瞭な学域ではないはずだが、
しかしそれを楽しむ者ならば当初から、日本語の存在動詞の原初が曖昧なものであることは熟知のはずだ。
アルが無生物を指すという役割は、次第に与えられたものであり、そこにはやはりオルとの選択つまり、
待遇が発生したのだろう想像は難しくない。その時、動物は静物から取り出された。
文字通り、日本人はその存在を“動くかどうか”によって抽象したのである。
190:名無す
19/08/17 07:12:58.81 HkAmC437.net
URLﾘﾝｸ(www.ningenkankeitukare.com)
191:名無す
19/08/17 07:37:31.72 wcUciU3v.net
イル・オルの別の話をすると
名古屋と大分では両方東京式アクセントのオル圏なのだがイル、オルを言った場合アクセントが逆になる現象がある
名古屋の方はシンプルにオルは関西と同じってか全国共通語的にも認識されてると思うHLで、
イル系の「テル」を使うときにもそのまま名古屋訛りとしてオルのアクセントを用いるだけだが、
大分等はオルがLHらしく、東京の「イル」と同じだからそのままのアクセントでイルを発音すれば共通語と同じになるのだが、何故かそうせずわざわざイルはHLと言うから不思議だ
192:名無す
19/08/17 11:30:17.00 yKeE1zNm.net
アルを生物の存在動詞に用いた地方、紀伊半島一部。これを原型にもつ待遇表現が南近畿のヤルである。
待遇表現ヨルと同様の活用がされ、寝ヤル寝てヤル寝ヤッタのように使われ、高待遇である。
これがのちの大阪奈良に認められるヤル語として言わば敬語に準ずるような使われかたをしていく。
大阪奈良のヤル使用圏では、本来はハル敬語は発達していない。ハル敬語とはイル語からの派生物なのだ。
やがて京阪語の影響からハルが普及するとともに、ヤル語は女性語としての性格を帯びはじめたが、
今日では使用例が減少傾向にあるらしく、これは考察としても興味深い出来事である。
193:名無す
19/08/17 18:26:33.73 wcUciU3v.net
和歌山の紀南の西牟婁平地方のもんは、
◯◯さんが来ある。 ◯◯さんが言あったで。 と言っていた。
しかしハルはナサルの変化なのに、イルゴからの派生？
194:名無す
19/08/17 19:01:30.12 yKeE1zNm.net
大阪河内地方から奈良にかけてのヤル語はハル敬語と別の発達であり、
その点では西近畿のテヤ敬語に相当する展開をみせるべきものでもあった。
時勢であった京阪語の深化によって使用例が減少しているこの傾向は、
昨今の西近畿のテヤ敬語にも同じく認められるものだ。
言葉というのが使うものである以上、道具と同じく優位性が影響する。
勿論これは必ずしも優れたものが選ばれるわけではない。
ここから先は、産業を説かなければならなくなるため記述は控えよう。
195:名無す
19/10/17 05:26:21.02 yVldga14.net
中近畿はテルが好きだね。河内泉南。
北近畿はトルが好き。兵庫京都。
南近畿はどちらでもというかんじか。
196:名無す
19/10/17 05:31:26.11 yVldga14.net
兵庫ではヨルが薄れてきてて進行態をおびなくなってきているらしい。
トルが進行態をするようになってきているらしいが、そのぶん完了が弱くなっている。
やがて京阪のタアルを使うようになっていくのかな。
197:名無す
19/10/19 11:13:48 feWphJYd.net
>>194
んなことない
進行形の「ヨル」は若年層でもよく使われてるよ
198:名無す
19/10/19 19:40:07.81 gWPGOYox.net
神戸あたりは弱まっているとは聞く
199:名無す
19/10/20 03:17:44 gLIQCvJz.net
弱っているというより混在しているんじゃないか。
神戸は仕事で訪れるひとも多いところだから。
200:名無す
19/10/29 23:20:26 bLfMTz+u.net
>>193
おめゃー訳のわからんことを言ったらかんよ
京都はトルだのうてテル圏だわ
たーけが
201:名無す
19/10/30 01:54:36 690wedkg.net
おめゃー
言ったらかんよ
たーけ
名古屋弁でつか（´・ω・｀）？
202:名無す
19/10/30 02:05:48 LSbVdNQV.net
京都市は市街地だけイルテルで周辺地はオルトルだよ
勉強したのかもしれないけどそれは現実なんだ
203:名無す
19/10/30 22:48:26.97 Lo62SSx1.net
大分人やけどあんまりイルは言わんなあー
オルが大体やわ
204:名無す
19/11/06 03:59:11.34 l7PNmiJj.net
大分の話はいらんわ
205:名無す
19/11/19 05:22:16 y2xnJuQA.net
京都はオルトルだな。大阪よりもオルトルが強い。
京都駅北側はオルトル人口が増える。
南のほうがイルテル多い。
206:名無す
19/11/19 20:36:48.44 gA39xYOb.net
京言葉はもう滅びたか
本来はイルテルなのに
207:名無す
19/11/19 22:39:42.02 y2xnJuQA.net
いや本来も地域的にはオルトルだって。併用するだけだろう。
208:名無す
19/11/19 23:21:18.16 gA39xYOb.net
意味わからん
イルテルが無標なのに対して
オルトルは見下げの有標表現じゃ
209:名無す
19/11/20 00:52:25 X/Ahrm9d.net
見下げじゃない使用もするよ。
210:名無す
19/12/09 19:32:42.40 tfn98Iz/.net
京都ってトォルと言わない？よく聞くけどね
211:名無す
20/03/03 05:31:27 6G9kExbo.net
そのままのイルはあんまり普及しないな
イヨルとかイハルになるだろう
ふつうはオル
女性のほうがオルを使いやすいかもしれない
京都はな
212:名無す
20/04/09 04:02:27.41 udvChANF.net
>>209
ちょっと違う。
京都は「ゐおる」「ゐとおる」になる。
いよる、いとる。
213:名無す
20/04/09 14:40:36.26 91y9WX60.net
URLﾘﾝｸ(www.igainib.wg.vu)
214:名無す
20/04/10 06:07:18 UN722M2j.net
>>210
言いたいことは分かるけどイルは一人称には使わないので限定的だよ
215:名無す
20/04/12 23:42:36.37 6JYMbuYD.net
イテルイトルを自称にいうときもオルを対称にいうときもある
混在しているので一概ではない
216:名無す
20/04/18 21:39:10 dRB0/NFn.net
>>66
>>65
東西対立型の分布を示す語彙>>62例表記は
西日本語彙/東日本語彙でよいの？
217:名無す
20/04/19 10:27:33 cTlNtWeG.net
本で読んだ話では、大阪はイテルだけど他県から来る人がオルばかりだから半々になるという説。
218:名無す
20/04/19 17:44:44 ISJ+fq7G.net
>>215
元々の大阪出身の人も「おる」を使うからそれはないだろう
単に大阪では京都程の「おる」の卑称化は進まなかったというだけ
219:名無す
20/04/20 12:25:23.67 nh2XP2lh.net
>>216
おそらくそれだな、その見解が一番説得力ある。
220:名無す
20/04/21 03:32:41.64 w7wQtS0w.net
◇◆◇ 創価学会の「不都合な真実」◇◆◇
十数年ほど前、創価学会は外資系のコンサルティング会社・アクセンチュアと契約して、
今後の布教活動の方針等について助言を求めた（高橋篤史著『創価学会秘史』による）。
それに対するアクセンチュアの提案は、「三代の会長」即ち、初代・牧口常三郎、第二
代・戸田城聖、第三代・池田大作への個人崇拝を教義の中核とし、創価学会にとって不
都合な過去を「無かったこと」にすることで、教団の正統性を訴えるというものだった。
創価学会が無かったことにしたい過去とは、牧口常三郎が戦争に賛成し、特高警察とも
協力していたこと、戸田城聖の詐欺まがいのビジネス、池田大作が高利貸しだったこと
や女性スキャンダル、「護符」と称するマジナイを大々的に行っていたことなどである。
こうした過去を封印するため、創価学会は「精神の正史」と位置づけている『人間革命』
を改訂したり、戦時中に発行していた機関誌を『牧口常三郎全集』から削除したりした。
不都合な真実を隠すことで正統性を偽装する宗教が「正しい信仰」と呼べるのだろうか？
221:名無す
20/04/21 18:17:12 gtwocuzP.net
現場のことはオルになると思う
誰彼のことで現場でない話のときにイヨルイトルになるのが多いと思う
222:名無す
20/04/22 16:54:20.38 uEiGDVRh.net
【カナはへブル文字】 日本人、実はバイリンガル？
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
223:名無す
20/04/23 19:08:06.90 A1KULNUV.net
そういう意味で三人称なんだろうな
224:名無す
20/09/08 10:40:06 5cWafERd.net
自分をいよるとは言わないもんな
おるを使う
225:名無す
20/10/30 07:46:29.52 bekOPIq6.net
イヨルは待遇的には最低だぞ
オルは普通
イテルはちょっと高いくらい
ハルは高い
226:名無す
20/11/08 05:44:18.35 bBqx89Zv.net
>>223
それは大阪だろう
京滋ではオルとアルは抽象的に使う
イヨル・イハルは具象(現場)に使う
>>222
自分のことがオルなのは一人称を抽象でいうから
一人称の存在を具象でいうことは基本的には無い(じぶんを客観的には言わない)
227:名無す
20/11/09 01:21:14.45 63cWMioD.net
イヨルを現場以外に使い現場にオルを使うひともおる。
人それぞれというか混在しておる
228:名無す
20/11/20 00:46:32.27 wvLFiUWW.net
自分の場合は、オルは特定の人格場所でない場合に使う。
誰が何処にという事柄はイヨル／イヤハルになる。限定的な意味で。
229:名無す
20/11/22 00:54:22.50 MHwXTa02.net
オルに比べて意味的に限定的な使い方がイヨルであろう
そこは全ての使用例に一致しておる
230:名無す
21/02/05 05:16:10.70 j27qCeec.net
ヨルを卑語として用いるのは無理がある
これから廃れるだろうね
231:名無す
21/02/06 19:06:09.14 zsLKo46C.net
戻りつつあるよね
年配の人が戻していってるかんじがある
232:名無す
21/02/06 19:07:22.70 jCjemLa0.net
おぉ、よぉ来たのわれぇ！
ﾄﾞﾄﾞｰﾝﾄﾞﾝ
アクロンでも呑んでかんかい、われぇ！
233:名無す
21/05/31 02:45:31.61 EuOgPm+4Y
佐藤健結婚だれとするのかね
234:名無す
21/08/24 06:38:08.64 +PGHdoB8.net
～トルはヨルほどではないがやや軽蔑的なニュアンスがあるのに対し
オルは特にそういう意味合いは大阪ではないな
235:名無す
21/08/24 21:07:49.64 Ns2mvUp0.net
西日本方言のアスペクトって知ってる？
236:名無す
21/08/24 21:16:36.60 ii/XVj+E.net
ちょっと前のレスにもアスペクトの話出てるけど、
『電車がきよる／きとる』だと、電車の状態が全く異なってくるんだけど
237:名無す
21/08/28 16:07:36.69 bUyMRLyw.net
近畿地方では、
ヨルに未然は含まれず、トル(トオル)に完了は含まれないことが多い。
本来的にヨルは現在進行、トルは継続進行となり、
完了はアルを使うことが多い。
238:名無す
21/10/02 09:58:14.77 XJ+QKTzJ.net
電車がすでにきた、トル
電車が今きた、ヨル
テアルを使うひとはテオルには進行しか与えないか
239:名無す
21/10/15 06:51:47.37 Is6XPYD9.net
こけよったがこけていないのはいかんと思うのは畿内
240:名無す
21/10/23 14:26:25.04 fQyvXRH4.net
おってですか?
いてはりますか?
241:名無す
21/10/23 14:31:58.86 iUApuryy.net
「いてはりますか」を優位する大阪に対して
奈良京都は「おられますか」を優位にしている
滋賀はどうだろうか大阪と同じなのか
242:名無す
21/10/23 15:34:26.46 p889E1Ep.net
～おる 語尾には卑下のニュアンスが元来あったけど
近年の大阪ではそのイメージは死滅しつつあるね
243:名無す
21/10/24 08:10:44.70 4lyn/BHI.net
近畿全体的に直してきているか
ヨルは現在形で使うべきだろう
244:名無す
21/11/02 19:42:52.38 o9kpEXgo.net
トオルは継続のみであるべき
245:名無す
22/02/20 18:52:30.43 f9eIrxFD.net
イルは「要る」や「入る」など他の語と間違えやすいので語として未熟におもう
アルとオルを活用できる放送語ができてほしい
246:名無す
22/02/27 02:08:06.89 9prVsMca.net
アルは高い敬意表現ができる語なのに
それを教えなかった教委の国語が悪い
247:名無す
23/02/12 23:42:15.32 dOIqxAy45
公明党岡本三成が朝生で『大企業のほうか゛生産性か゛高いから中小零細を淘汰殲滅しろ」だのとしたり顔て゛ほさ゛いてたよな
要するに．何ひとつ価値生産もせす゛に優越的地位を濫用しなか゛らヒトモノ力ネと右から左に流して政権癒着して税金泥棒して儲けることか゛
生産性が高いだのと考えているのか゛，世界最悪のマッチポンプ殺人利権腐敗組織公明党の本質な
当然、曰本の技術力なんて地に落ちて．情報漏洩に不正送金にシステ厶障害まみれ
サヰトすら滿足に作れずアクセスしたら裏でｇоοｇｌеやらに情報たれ流しまくって端末操作権限まて゛付与させてたり，
スパヰて゛きないセキュアな∪ＮＩх系ρＣからのサヰト利用すらできなくしたり，
マヰナポ－タルなんて税金泥棒の最たるものて゛．給付金詐欺と１ミリも変わらないポンコツた゛し、
半導体も満足に作れなくて莫大な税金使って台湾企業誘致するしかなくなった現実を頭弱いナリに少しは理解しろや岡マノミツナリ
創価学会員は．何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ‐か゛ロをきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほどがあるそ゛！
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
248:名無す
23/08/05 16:10:29.69 8HM4k4nDa
税金で人殺し支援まて゛してるこの世て゛最もСＯ２排出に積極的な世界最悪殺人テ囗組織公明党國土破壞省齊藤鉄夫が都市のＣΟ２ガーだのハ゛カ
晒して，カによる━方的な現状変更によって都心まで数珠つなき゛で鉄道のЗ○倍以上もの莫大な温室効果カ゛スまき散らすクソ航空機倍増させて
氣侯変動海水温上昇させてかつてない量の水蒸氣を日本列島に供給させて洪水に土砂崩れに暴風に突風にと住民の生命に財産にと破壞し尽くし
火災保險料まで爆上げ、曰本列島を灼熱地獄にして熱中症で殺害、大量破壊兵器クソ航空機の騷音で窓も開けられず冷房カ゛ンカ゛ン，クソ航空機
自体の莫大な温室効果カ゛スに加えて作為的に住宅地を騷音まみれにして温室効果カ゛スをスパイラル的に爆増させてるのが前代未聞史上最惡の
殺人鬼齋藤鉄夫，曰本人を誰も殺してない北朝鮮カ゛─だの寝言は寝て言えや，齊藤鉄夫は何萬人の曰本人を殺し続けてることか．クソ航空機が
運ひ゛込むコ囗ナで殺しまくってあらゆる後遺症て゛人生破壞．メリッ├か゛テ゛メリットを上回るた゛のほざいてワクチン打って殺害、フクシマ汚染水
排出も同様の理屈で大勢殺されるのが目に見えてるわな．こんなテ゛夕ラメテ口国家が原發再稼働とかお前ら立ち上がらないとマシ゛殺されるそ゛！
創価学会員ってもはや宗教的に信じてるのは教養のない年寄りババァくらいで，公明党を通じて他人の権利を強奪したり
税金泥棒するための利権組織ってのか゛実態だそうだな，他人�
249:ﾌ人生を破壞することで私腹を肥やしてる現実に恥を知れよhttps://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg
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