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究極的には正社員はイラネ役員だけ居りゃいい、
あとは全部外注委託と非正規派遣社員にするとか
401:名刺は切らしておりまして
22/08/24 05:12:20.85 wYDDmCwl.net
>>382
任意ではないだろ。
経営者が安く労働させたいと思っても
請け負う側が拒否すれば高い賃金を出さざるを得ない。
逆に言えば労働者側も頭を使う必要があるということ。
需要が少ない労働に多くの労働者が殺到すれば賃金は下がるし
その逆の状況になれば賃金は上がるから
常に自分のスキルを適正化し続ける努力が必要がある。
個人的には物凄くいいことだと思うけどな。
まさに経営者と労働者が対等になる。
402:名刺は切らしておりまして
22/08/24 05:18:21.55 wYDDmCwl.net
ジョブ型にすると需要と供給のバランスによって賃金が変わる
一番わかりやすい例が既にジョブ型になっている医師の賃金だな。
勤務医の賃金は田舎に行けば行くほど高くなるようになっている。
田舎の病院だと医師としての経験にプラスにならないし
子供の教育面でも問題があるから医師は都会の病院で働きたがる。
そうなると魅力のない田舎の病院は医師を確保するために
高い賃金を提示せざるを得ないという状況になっている。
403:名刺は切らしておりまして
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>>386
そのアダム・スミスまんまのピュアな市場原理主義ではうまく行かんかった、ってのを二百年かけて皆で学習したと思ってたんだが？
404:名刺は切らしておりまして
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お前の仕事はもう終わった。基本給も無しだ。金欲しかったら社内で探すのもよし社外で探すのもよし
405:。但し社外秘漏らしたら訴えるから、そこんとこ宜しく。
406:名刺は切らしておりまして
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>>389
言ってみれば社内でウーバーイーツに従事してるよなもん
407:名刺は切らしておりまして
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>>387
医師は参入障壁が激烈に高く且つ保険料という補助金モリモリのスーパーメンバシップ型官製企業みたいなもん
どんなに無能でも激烈給料高い
ともいえるからその考え方のアプローチは辞めたほうがいいのは確か
408:名刺は切らしておりまして
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>>386
＞経営者が安く労働させたいと思っても
＞請け負う側が拒否すれば高い賃金を出さざるを得ない。
これが成り立つという状況がほぼないと考えれば間違いに気付く
能力もアウトプットも定量的に評価をすることは無理だし長期視点がないからフェアになりえない
＞需要が少ない労働に多くの労働者が殺到すれば賃金は下がるし
＞その逆の状況になれば賃金は上がるから
＞常に自分のスキルを適正化し続ける努力が必要がある。
適正化というのがどういうものか言えてないことからも全くリアルでないことが分かる
付け焼刃のスキルで立ち向かうことなんて全然適正化じゃないし
そうじゃないなら応答が遅すぎ需給に追従なんて無理
＞個人的には物凄くいいことだと思うけどな。
＞まさに経営者と労働者が対等になる。
考えぬけがあまりにも多いからそういう偏った結論が出てしまうわな
経営者の地位が相対的に下がるなら経営者が嫌がらないとおかしい
409:名刺は切らしておりまして
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>>392
儲からないのに請け負うってバカなのか？
高い金を出してくれる企業と契約するのが当たり前。
客が少なくて受注するために叩き合いになるなら
そんな事業は戦略を抜本的に見直したほうがいい。
JTだって富士フィルムだって鉄板最強事業があっても
時代の変化に合わせて事業転換をしただろ？
それが本来あるべき姿だし、それが国家としての成長を支える。
漫然と今のままやり続ける企業や人では社会は成長しない。
410:名刺は切らしておりまして
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>>393
スキルの適正化とは高く売れるスキルを持ち続けることだろ。
企業が客に商品やサービスを高く買ってもらうために努力するのと同じ。
411:名刺は切らしておりまして
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>>393
＞これ使うやつって自分はアホですって自己紹介してるようなもん
それがバカならバカという状態になってる
＞客が少なくて受注するために叩き合いになるなら
＞そんな事業は戦略を抜本的に見直したほうがいい。
資本主義の否定だから無理
たまたまいうまくいった例や情報遮断による成功例をいつも作れる保証はない
＞JTだって富士フィルムだって鉄板最強事業があっても
＞時代の変化に合わせて事業転換をしただろ？
だから何？タイムスパンも担う人も全然違うことを例に上げても全く同列に議論できないよ
企業はリストラすればいいだけの話とリスキリングは全然違うと考えたほうがいい
＞それが本来あるべき姿だし、それが国家としての成長を支える。
＞漫然と今のままやり続ける企業や人では社会は成長しない。
端的に証明してみ
一文字も書けてないことを断定しないほうがいい
412:名刺は切らしておりまして
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>>394
結果論からの説明するアプローチは全く意味ない
「上手くいく方法をとるべき」と情報量が同じ
413:名刺は切らしておりまして
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>>395
例えばアルゼンチン。
かつては世界有数の先進国だったのに
一次産業からの産業転換に失敗して没落した。
414:名刺は切らしておりまして
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>>395
仮に国民のスキルの適正化が不可能だとしたら
日本はアルゼンチンのように変化に対応できずに没落する。
切り捨てられる人間を作ったとしても
産業を転換する努力をし続けるべきだと思うけどな。
みんなおてて繋いで茹でガエルがいいとは思えん。
415:名刺は切らしておりまして
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>>397
それが何？
組織の転換と個人のリスキリングが別物だということは言及済みだし
一国の現象は交絡因子だらけで分析不可だよ
416:名刺は切らしておりまして
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>>398
スキル適正化が何なのか一文字も書けてないから
議論に使用しちゃダメ
全くジョブ型と紐づけできてない
＞切り捨てられる人間を作ったとしても
＞「産業を転換する努力をし続けるべきだと思うけどな。
そもそもそれの最善策がジョブ型というのが示せてないという指摘ね
そこが揺らぐと全て議論がいみなくなるわけ
417:名刺は切らしておりまして
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管理職能力のジョブ型ならいいんでないの？現場叩き上げとか無能でしょ。
418:名刺は切らしておりまして
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>>400
スキル適正化とは自分を高く買ってもらえる
その時代、自身の置かれている環境に応じた適正なスキルを保持すること。
人それぞれだから正解なんてない。
みんな同じことやったら需給バランスが崩れて
それは不適正なスキルに成り下がっちゃうからね。
419:名刺は切らしておりまして
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>>400
今は企業が漫然と人を雇用し続けることで
いわゆる不適正なスキルを持った人材が社会に溢れている。
そういう人材はスキルを適正化する努力をしなくても
解雇されない給料下げられないから当然努力なんてしない。
企業がこういう人材に無駄な人件費を費やさざるを得なくなり
若い有能な人材を高い賃金で報いることを阻害している。
結果としてそういう人材が外資に流出することで
日本社会として大きな損失を被っている。
420:名刺は切らしておりまして
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これで無能なオッサンたちを駆除できるならどんどんやってくれ
421:名刺は切らしておりまして
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>>402
＞スキル適正化とは自分を高く買ってもらえる
＞その時代、自身の置かれている環境に応じた適正なスキルを保持すること。
これは所望の結果ね
何をすることが適正化なのかが一文字も書かれてない
そんなんでいいなら寝てても富む能力の方がいい
意味ないだろ？定義に結果を混ぜこんじゃだめ
422:名刺は切らしておりまして
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>>403
スキル適正化はまだ定義されてないワードだから使うのやめろっつうに
＞企業がこういう人材に無駄な人件費を費やさざるを得なくなり
＞若い有能な人材を高い賃金で報いることを阻害している。
証明して
423:名刺は切らしておりまして
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日本の問題は単純に経済発展の終焉と少子高齢化とかが大きくね？
交絡因子多いのによくジョブ型かどうか分かるね（なぜそうかは誰も一文字も書けてないけどｗ）
424:名刺は切らしておりまして
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>>361
ジム・ケラーやラジャ・コドゥリが
AMDやインテルを転職して同じ仕事して
市場競争を活性化してるのとは真逆の
経済殺し政策をやってるのが
30年ゼロ成長のバカジャップの社畜だ
こいつらはマジでゴキブリと同じ
425:名刺は切らしておりまして
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>>408
もう若い人はどんどん転職してスキルアップしてるよ。
日本型雇用の頂点とも思えるNTTでも3割が外資に引き抜かれる時代。
URLﾘﾝｸ(www.genius-japan.com)
企業側も危機感を感じて雇用制度改革に取り組んでいる。
年功序列では優秀な人を繋ぎ止められないい。
426:名刺は切らしておりまして
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問題は優秀な人材を外資に取られていること。
そりゃ日本は成長しないよな。
427:名刺は切らしておりまして
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>>409
日本企業にいても時間の無駄で何のメリットもないからな
有能な人間は皆外資系に就職するのが今の時代だ
428:名刺は切らしておりまして
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>>408
その日本の社畜より優秀な貴方が独立自営すりゃいいだけ
NTTが潰れようが貴方の人生に関係ないでしょう
429:名刺は切らしておりまして
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能力のある人材には若いうちから高い給料で報いようと思うっても
年功序列型の賃金体系では実現が極めて難しい。
組合員の反対や年上の同僚からのやっかみとかもあるからね。
だから高度専門職は会社を別にして賃金体系を分ける
というような対処をしている企業も多い。
トヨタなんかが分かりやすい例でAIソフト開発の会社が
20代でも年収1000万円超えるような待遇で人を集めている。
430:名刺は切らしておりまして
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>>405
何をするかなんて定義できるわけがない。
今の環境でどういうスキルが最も自分を高く売れるかを考えて
それに向けて努力することが適正化。
経営努力と同じくらいの言葉の意味だよ。
431:名刺は切らしておりまして
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>>410
これはジョブ型全く関係ないな
中途なら実績十分だから高い金で引き抜きゃいいだけの激烈簡単な話
432:名刺は切らしておりまして
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>>414
であれば言及しなければいいだけの話
結果が良くなる方法を取ったほうがいいなんて当たり前
無駄
433:名刺は切らしておりまして
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>>415
年功序列だとそれが難しいから各�
434:ﾐ苦労してるんだよ。 同じ企業に若くて高い賃金を得る社員がいたら反発が起きる。 せっかく優秀な人材を向かい入れても 周囲の協力が得られず活用できないという最悪の結果を招く。 だからトヨタなんかは会社を分けて対処している。
435:名刺は切らしておりまして
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>>416
企業に対して経営努力しろってよく言うだろ？
個人に対してスキル適正化しろと言うのになんの問題があるの？
人に対して言うのはいいが俺が言われるのは嫌だって話？
436:名刺は切らしておりまして
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>>98
富士通は抜かしてあげろよ。
437:名刺は切らしておりまして
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>>417
反発が起きるのになんでジョブ型が導入できるのかがわからん
意見として成り立ってないよ
あと年功序列をやめることとジョブ型の導入は別
438:名刺は切らしておりまして
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>>418
問題があるじゃなくてそれが何なのか
どういう手続きをとることをスキル適正化するというのか
それがどういい結果を産むのか（当然帰納ベースの証明）を誰も一文字も書かないから
意味が分からんだけ
理由を書かずにこうしたらいいと言ってるから聞いてるのに頑なに答えないｗ
439:名刺は切らしておりまして
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>>421
正解があるわけじゃないからだろ。
だから経営努力と同じだと言っている。
5chで経営者に対してよく言ってるだろ？
440:名刺は切らしておりまして
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>>422
なにか全く分らないことをやらないとダメだって主張してるってことなのよそれ
経営者に対する文句は投資を増やせだのこういう商品を作れだの賃金を上げろという具体策があるから全然違う
スキル適正化は結果に「化」をつけて施策化のように言ってるからダメ
441:名刺は切らしておりまして
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学校のテストのような普遍的な解答があるわけではないという意味ね。
経営努力と同じで自信が置かれている環境、時代によって最適な行動は変わる。
442:名刺は切らしておりまして
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>>4
出来るわけがない。
だから終身雇用の時に、プロジェクトXの例に
やたら出て来る、窓際の技術者から
いいアイデアが生まれていた。
あれは実は、窓際が一発逆転した美談ではなく
人事制度がダメだっただけ。
終身雇用やめたら、
こういう人が首の皮一枚でつながっていたのが
根こそぎ追い出されるだけ。
リストラやりまくりで、すでにそうなって
日本企業はほぼ死んでいるけど。
最後のトドメ。
443:名刺は切らしておりまして
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>>423
だとしたら簡単だよ。
今はITスキルを身につければいい。
多くのケースにおいて今の時代はこのスキルが自信を高く売るのに役立つ。
外資もいわゆるIT人材を高く買ってくれるからな。
これは経営者に対して投資を増やせと言っているのと同じで
失敗する可能性はあるけどね。
444:名刺は切らしておりまして
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あとは英語かな。
少子高齢化で内需依存では戦えない時代で経済のグローバル化が不可欠。
そうなると英語は労働者のスキルとして重要度がさらに高くなる。
445:名刺は切らしておりまして
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しゃーない
組織に依存しないと生きられないなら土下座で泥水飲むしかない
狼は生きろ豚は歯ね ってやつだ
446:名刺は切らしておりまして
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>>412
おまえはアホだから日本企業に税金がジャブジャブ使われてることも知らないんだ
447:名刺は切らしておりまして
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>>426>>427
ITと英語www
まさに今の使えないオッサンどもに無いスキルだわw
そのくせなぜか高い給料もらってるという
448:名刺は切らしておりまして
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>>423
しかるに定義不能で今回議論する用途に向いてないという俺の指摘が言えることになるってだけ
ジョブ型との親和性は語ることが出来なかった
>>426
であればジョブ型関係ないと示すことができる
449:名刺は切らしておりまして
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>>397
アルゼンチンって軍事クーデターで開発独裁路線引いて工業中心の経済にしようとして見事にコケた国だろ？
挙句の果てはフォークランド紛争起こして失点カバーしようとした。
450:名刺は切らしておりまして
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>>431
ジョブ型なら売れない不適正なスキルしか持ってないと雇用されない。
そうなれば労働者は高い賃金で雇われるように
スキルを適正化する努力をせざるを得なくなるって話。
今は企業が求めていないスキルしか有していなくても
企業は指名解雇できないから既に正社員として雇われている
労働者にはスキルを適正化するインセンティブが働かない。
451:名刺は切らしておりまして
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>>13
ちょっと違っていて、管理職の人を管理から外して高い給与をだすってこと。
いままでは、管理職にあげないと高い給料だせなかったからイビツになってた。
管理業務じゃないのに管理職の職能を割り当ててたのよ。
これからの管理職は、業務できまる。
給与は仕事と成果できまる。
組合が反対してるから、若手は割り食ってるが中堅以上はいい制度。
452:名刺は切らしておりまして
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>>427
という「市場原理主義」という妄想の果てがいまの世界情勢なんだけどね。
もはやなんの実証性もない単なる宗教なんよ、トリクルダウンとかいう妄想もその一部
453:名刺は切らしておりまして
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派遣でよくね？になるんだろうね
454:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
要は従業員は皆日雇いになれ、ってことだからな
455:名刺は切らしておりまして
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>>433
＞ジョブ型なら売れない不適正なスキルしか持ってないと雇用されない。
スキル定義・計測できるならそれで出世決めればいいだけじゃん
スキル持ってない奴は学校で勉強しただけで雇われるわけ？
雇用が不安定化する可能性ない？
なんつうか全く練られてないんだよこの手の言説
だから帰納的方法で証明がほしいって書いた
演繹的アプローチは不要
いままでの派遣とかもこの手のうっすい演繹論で正当化されて激烈に失敗した
456:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
行き着くところは個人事業主契約なんだけど副業禁止とかほんと奴隷
457:名刺は切らしておりまして
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今の解雇規制における解雇要件の中に
その労働者が今の雇用条件の中でどうやっても使い物にならなかった
ということを企業が証明することを求められる。
メンバーシップ型で配置転換が存在する場合、
上記を証明するためには極端な話、全ての部署に転換せざるを得なくなる。
だから指名解雇ってのは事実上不可能になっている。
でもこれがジョブ型になればあくまでその仕事をするために雇っている
ことになるから、その仕事で使い物にならなかった時点で
解雇の要件を満たすことができるようになる。
458:名刺は切らしておりまして
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>>438
派遣は正社員を守るために犠牲になっているだけだろ。
厳しい解雇規制が派遣会社のピンハネを産んでいるという皮肉。
459:名刺は切らしておりまして
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>>441
導入の説明時にそんなこと聞いたかを考えるといいよ
そんな話無かったよね
460:名刺は切らしておりまして
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>>438
雇用は不安定化するだろうね。
でも今の時代、企業は利益を上げるためには
そうせざるを得ない、そうするのが最適になっているというのが問題の本質。
もし昔のような雇用の方が利益を生み出せると考えるなら
自分で企業を経営してやってみればいい。
461:名刺は切らしておりまして
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>>441
つまりジョブ型も同じことが起こる可能性があるわけ
スキルがないんだから給料が低いんだって正当化
スキルが高いことになってる管理職の偽性になってるんだーって分断を煽る
日本人は就労の意欲高いから働きたがる
一方今まで一回もスキル評価したことないし均質だから正当な評価なんて起こらん（政治家が世襲バッカ）
結局需要は激烈に低いことになる（今のＩＴの現場はそうなっとる）
演繹的なアプローチでこの手のことを考えるてるのは全て胡散臭いと考えていい
462:名刺は切らしておりまして
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>>443
＞そうせざるを得ない、そうするのが最適になっているというのが問題の本質。
それを示してくれ
一文字も根拠書かずに本質と言われても全く説得力ないとずっと書いてきた
463:名刺は切らしておりまして
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>>443
つまり
金儲けのためにはなにやってもいい
464:名刺は切らしておりまして
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>>445
ムリだよ、彼の氏は自分の書いたことに酔ってるだけ。
劣化したアインラッドというところか
465:名刺は切らしておりまして
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>>445
少子高齢化と時代の変化だね。
昔とは利益を生み出すために必要なスキルが変わって
働きの割に高�
466:｢賃金を得る高齢社員が増え、企業は人件費負担に苦しんでいる。 限られた原資で今の時代にあったスキルの人材をより多く集めるには 今社内にいる自社の利益に役立っていない人材を 解雇もしくは賃下げするのが最適だから。 そのためにジョブ型を使おうとしている。
467:名刺は切らしておりまして
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>>446
そもそも高度経済成長期の終身雇用年功序列も
企業は利益を最大化するための手段として使っていたんだぞ？
人口増加局面で高齢者が少なく若者が多い時代だったから
いかに若い人の賃金を下げ、それを正当化できるかが重要だった。
将来への期待で若者を安い賃金でこきつかったんだよ。
それによって日本企業は高い利益を得て社会も成長した。
468:名刺は切らしておりまして
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記事の内容がわからん
DX案件だから管理手法が異なるってなんぞ？
469:名刺は切らしておりまして
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ただ、アインラッドやID:dLxeg9loのような言説は、
自分の金儲けが怠け者によって阻害されてる、的な不満を持つ人間には共感をもって受け入れられたからな。
それがトリクルダウンや構造改革といった市場原理主義者を生み出してる。
470:名刺は切らしておりまして
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>>449
それをま実証してね？
空理空論を何百文字書き連ねて自分に酔ってる姿見せられてもね
471:名刺は切らしておりまして
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まあ因果なもので今は高齢者が多い社会になったから
逆にそれが仇になって苦しんでいるんだけど。
年金や医療みたいな社会保障制度も全部そう。
人口増加局面に特化して組み上げた制度に
少子高齢化してしまったが故に逆に苦しめられている。
472:名刺は切らしておりまして
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>>448
何度も書いてる通り演繹的なアプローチで示すことはできないよって
＞昔とは利益を生み出すために必要なスキルが変わって
＞働きの割に高い賃金を得る高齢社員が増え、企業は人件費負担に苦しんでいる。
減給しないとダメになってるって話ならジョブ型で解決できる話じゃない
ジョブ型にするとどうなるかが一文字も言えてない
＞限られた原資で今の時代にあったスキルの人材をより多く集めるには
＞今社内にいる自社の利益に役立っていない人材を
＞解雇もしくは賃下げするのが最適だから。
＞そのためにジョブ型を使おうとしている。
その根拠を示してくれ
473:名刺は切らしておりまして
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>>454
今の日本企業の多くは社内のランクによって給料が決められ
そのランクは一度上がったら下がらない仕組みで運用されている。
一方でジョブ型なら仕事に対して給料が割り当てられるから
企業の役に立たなくなった時点で給料を下げることが可能になる。
だから老害の多い大手企業のジョブ型導入が相次いでいるんだよ。
474:名刺は切らしておりまして
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>>454
多分、彼は演繹的の意味がわかってないｗ
オレはスゴイ考えを持ってる、的なところから一歩見出ていない
475:名刺は切らしておりまして
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>>429
税金を止めればいいでしょう
大企業が潰れても他人事でしょ
476:名刺は切らしておりまして
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>>455
実験の条件が書いてないよ
477:名刺は切らしておりまして
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私思うんですけど
日本の会社って、「やってる感」やってる感だけですよねｗ
部長になっても経営を動かすことは不可能
ただ課長以下の成果物を自分の成果としてるだけ
上級が世の中を変えたらなすすべもないのに
それなのに責任（選択権）を持ってると嘘言ってる
それで高度成長のようにアメリカがドーンと富を与えてくれて
何社もの企業で日本国内で富を奪い合う時代はそれで機能した
でも今の学歴も金も持ってる中国や東南アジアの上級が陣頭指揮する財閥企業には
全く歯が立たなくなるのは当たり前
478:名刺は切らしておりまして
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>>459
アメリカなんかはもっとやってる感だぞ
上司の権限が強いからやってる感出さないとすぐクビ飛ぶ
経営者の周りはイエスマンだらけ
日本はまだマシな方
違いがあるとするならば超トップダウン社会だから上が金儲けに対して有能なら会社は安泰ってとこだ
479:名刺は切らしておりまして
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>>460
有色移民に頼り切ってるだけで、中身なくない？
国内白人は、学校でも企業でも冷遇されまくりで、
そのうち中国に�
480:謔ﾁ取られそうじゃん。
481:名刺は切らしておりまして
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おじさんアメリカに夢見すぎやで
リベラル犬に洗脳されちまってるんちゃうか？
アメリカで底辺なんてやるもんちゃうよ
嫁を質に入れてでも大学院通って上質な紹介状ゲットするだけの国
夢も希望もあったもんじゃない
なにが自由の国だよ
482:名刺は切らしておりまして
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>>462
ちなみに、そんで金借りて大学行ったはいいがうまい仕事口無くて志願兵になる、なんて話も聞くな。
483:名刺は切らしておりまして
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>>462
>>463
おまえら無能のアホジャップがアメリカに行っても
ドリームを掴むことは不可能だからｗ
アメリカのビッグテック企業の創業者や幹部には
インド人や台湾人は多くいるけど日本人は皆無だから
あきらめろ
484:名刺は切らしておりまして
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日本って退職金を1ヶ月出せば首切りできるけど
485:名刺は切らしておりまして
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>>464
つか、アメリカ、古代帝政ローマ末期そのものやな。
自国民は蔑ろにされ、移民や外国人に経済や政治外交を牛耳られてる。
486:名刺は切らしておりまして
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結局ジョブ型にすると上手くいくと論じてた奴は何一つ根拠を示さなかったけど
本当に想像だけで言ってたのか
すごいな自分が無能そのものじゃん
487:名刺は切らしておりまして
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上手くいかないと思うなら、自分の会社でそれをやればいい
既存の大企業はどこもジョブ型って流れだから
仮にジョブ型が失敗するなら大チャンスだぞ
こんな大チャンスは逃すべきじゃない
488:名刺は切らしておりまして
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通勤時間は減らせても雑務が増大するだけで非効率
現場にいない管理職なんて何の役にも立たない
489:名刺は切らしておりまして
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>>466
おまえは超ド級のアホだな
アメリカは移民や外国人が作った国ということすら知らないのか
おまえのいう移民や外国人がアメリカの国籍を取得して
アメリカの未来を作っていくんだよ
スティーブ・ジョブズの親父は亡命シリア人だし
ジェフ・ベゾスの親父は亡命キューバ人だから
ビッグテックを創業したり幹部になってる
台湾人もインド人も皆アメリカ国籍取得したアメリカ人だよ
５ｃｈは底辺のクズのたまり場だけど
ここまでレベルが低いとは驚きだ
490:名刺は切らしておりまして
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>>468
また壺工作員と維新信者の
みんながやってる
バンドワゴン効果狙いの工作ですか？
491:名刺は切らしておりまして
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>>468
上手くいかないことをやるの意味が分からん
論理として成り立ってない
なぜそれがチャンスといえるかも全く根拠が書いてない
根拠を徹底的に嫌うよなこの手の奴
492:名刺は切らしておりまして
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>>468
あと上手くいくの対象が上手くいかない・失敗っていうのが論理の基本を分ってない証拠
ここは高校の数学の教科書を読み直すことを勧める
人と話すうえでの最低限の最低限の知識だと考えていい
493:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
NTTDの奴らは5chじゃ下請け家畜扱いで気持ちよくストレス晴らすクズだったが
ジョブ型発表以降急にしおらしくなったのが草
494:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
JD定義して、役に立たない管理職どもはリストラってことね
495:名刺は切らしておりまして
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>>475
なるわけないわな
自分に都合のいいジョブ型を提示する奴をお気に入りになる
そいつらは最も必要な業務とされる調整が上手いということになるｗ
496:名刺は切らしておりまして
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>>474
今度はルサンチマン煽りか
壺カルト新自由主義工作員のマニュアル通り
497:名刺は切らしておりまして
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>>472
ジョブ型が上手くいかないのであれば
それ以外の制度を採用する企業が伸びるってことだろ。
ジョブ型が失敗するのだとしたら大チャンスだろ。
大企業は軒並みジョブ型を採用するだからな。
ジョブ型が失敗するというのはそういうこと。
498:名刺は切らしておりまして
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なぜこれだけ失敗すると連呼する人がいるのに
うちはメンバーシップ型採用し
499:て大企業ぶっ潰してやるぜ って企業が出てこない理由がよくわからない。
500:名刺は切らしておりまして
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法律で労働条件の改悪は禁止した方が良いだろ
少子化の原因だよ
人口が減れば経済も悪くなる
501:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>478
＞ジョブ型が上手くいかないのであれば
＞それ以外の制度を採用する企業が伸びるってことだろ。
論理的には別にそうは言えないからそうだと言える根拠があるなら示して
502:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>479
知らないみたいだから教えてやると日本はすでにほとんどの企業が採用してるのよ
だから採用するってのがアクションたりえないわけ
調べてみ
503:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
疑問に思うならちょっとは調べればいいと思うんだけどな
なんで調べねんだろ
悪意すら感じるな
504:名刺は切らしておりまして
22/08/27 22:41:57.55 UhLHsUjL.net
>>94
管理職が偉いとか言ってる国だからアホになった
505:名刺は切らしておりまして
22/08/27 22:50:15.13 ZK6fA91T.net
労働条件の改悪は禁止したら？
労働者を絞れば絞るほど一時的に利益は出るだろうが
子供を作らないというサボタージュされたら
４０年後に国は無くなる
506:名刺は切らしておりまして
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>>485
労働市場の流動化であって改悪じゃありまｓんｗ
507:名刺は切らしておりまして
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実際、この手の話は怪しげな横文字作り出して誤魔化そうとするからなあｗかつての解雇首切りを「リストラ」と言い換えて誤魔化そうとしたように。
今回の話も要は日雇いにしたいってことなんだろうが、それを言っちゃうと心象が悪いから「ジョブ型」なんて造語で誤魔化そうとしてる。
508:名刺は切らしておりまして
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>>482
意味がわからん。
なぜ上手くいかない（企業に利益追求に反する）制度を採用してるの？
もしかして社会的に問題があると言いたいのか？
だとしたらメンバーシップ型にした方が企業が儲かるように
社会のシステムを変えるべき話であって
個々の企業の経営者にいう話ではないな。
509:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>488
典型的なすり替え詭弁
510:名刺は切らしておりまして
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>>489
何がすり替えなの？
ジョブ型は上手くいかないんじゃないの？
511:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
マネージメント能力の有無ではなく
スキルの低い人が管理職になることがある
512:名刺は切らしておりまして
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>>488
＞なぜ上手くいかない（企業に利益追求に反する）制度を採用してるの？
上手くいかないと証明なんてされてないだろ
どこで証明されたの？
証明されてないというならなぜ証明なしにそのことを使ったか書いてくれ
勝手に話を進めるな
＞もしかして社会的に問題があると言いたいのか？
問題とは何？
当然問題がない状態なんて実現不可能だから気にしてることを書け
＞だとしたらメンバーシップ型にした方が企業が儲かるように
＞社会のシステムを変えるべき話であって
どうやって？
お前なんで聞いたこと答えないの？
間違ってたから考えを棄却したんならそう書けよ
513:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
統一教会の工作員が書き込んだ人間を
バカとかアフォとか根拠なく煽りまくって
掲示板の信用を落とそうとしてるみたいだな
514:名刺は切らしておりまして
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5chで経営者擁護してたのが
カルトの工作員と分かった今は無視しとけ
515:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
経営者が、サラリーマンでJOB型じゃないじゃん。
516:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
いずれにせよほんの少しでも根拠を示してくれたら会話が成り立つけど
今のところ一文字たりとも根拠示すことなしに
ジョブ型がいいを連呼してるだけだからな
それ否定されたらなんでメンバーシップ型がいいんだーとか論理として全く成り立ってないこと言い出すし
とにかく論理や根拠を嫌うってのは分ったけどなぜそこまで徹底的に嫌うんだろう
517:名刺は切らしておりまして
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>>492
じゃあ、あなたはなぜ上手くいかないと考えているの？
なぜそれなのに多くの企業が採用しているの？
518:名刺は切らしておりまして
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>>496
多くの企業が採用しているジョブ型が悪い
（企業の利益を損なう）理由が分からないからだよ。
なぜ多くの企業は利益追求に反する行動を取るのか、
そして株主はそれになぜ反対しないのかが謎。
519:名刺は切らしておりまして
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>>497
＞じゃあ、あなたはなぜ上手くいかないと考えているの？
＞なぜそれなのに多くの企業が採用しているの？
意味不明
何を？
全く質問が明確じゃないし
俺の質問に回答もしてないよ�
520:[ 間違ってたなら間違ってたことを伝えないとお前の理解がどこまで進んだか分らないでしょ
521:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>498
＞多くの企業が採用しているジョブ型が悪い
＞（企業の利益を損なう）理由が分からないからだよ。
＞なぜ多くの企業は利益追求に反する行動を取るのか、
＞そして株主はそれになぜ反対しないのかが謎。
まずすでに書いてお前が全く反論出来なかった利益を損なうことなんて誰も証明してないから
そして企業が利益追求することが全体最適にならないこと
ここら辺は一秒で分かるから聞く前に自分で考察しよう
522:名刺は切らしておりまして
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>>498
現に自分がジョブ型の何がいいのかとうとう一文字も書けなかったじゃん？
んで色々突っ込まれてボッコボコに論破されてしまったと
それくらいとっかかりないのよこの手のこと
523:名刺は切らしておりまして
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経営者でもないそこら辺の従業員がジョブ型雇用を求めてないんや
口で言うだけでいざ自分事となると過去踏襲しかできない
524:名刺は切らしておりまして
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>>501
年功序列で昇進してクソほど役に立ってない老害の給料を下げられるのがメリットだろ
ジョブ型雇用を導入した企業だが現行制度は下方硬直性があるから
それを打破するために導入するって堂々と宣言してる
525:名刺は切らしておりまして
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壺カルトの新自由主義工作員が経営者擁護してるね
労働者を蔑ろにするように洗脳だれたんだねｗ
526:名刺は切らしておりまして
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>>503
給料g
527:名刺は切らしておりまして
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>>503
優良が差が下られるというのがメリットというのが意味不明
給料は高いほうがいいだろ
528:名刺は切らしておりまして
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>>506
きちんと会社に貢献できる人なら給料は上がる
NTTは年功的な賃金体系を改めて優秀なら20代から管理職にする
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
529:名刺は切らしておりまして
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会社の役に立つ仕事をしている人にとっては
クソほど役に立たない老害が自分より高い給料貰ってる一方で
自分の給料が年功序列で抑えられているのは許せないからな
530:名刺は切らしておりまして
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労働者は団結しないと経営者に搾取されるだけ
経営者の最初の手は労働者の分断
531:名刺は切らしておりまして
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>>507
俺は下がるメリットを聞いてるからそっちを解決してからにしてくれない？
532:名刺は切らしておりまして
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>>508
役に立つ仕事を与えればいいだけ
そんな簡単なことができない奴が理想的なジョブ型なんて実現できんわな
533:名刺は切らしておりまして
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>>510
役に立たない老害に支払われる無駄金が減れば
きちんと仕事している人に支払われる賃金の原資が増える
534:名刺は切らしておりまして
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これって明らかに役に立たない管理職のリストラだね
どんどんやってくれ
535:名刺は切らしておりまして
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>>512
成果主義で給料が上がったのは5%だけ
残りは皆生涯賃金がダウンした
経営者目線の壺カルトの工作員の反対が
労働者の利益です
536:名刺は切らしておりまして
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>>514
元々が貰いすぎなだけだろ
嫌なら転職すればいい
537:名刺は切らしておりまして
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日本の大企業は高齢社員、しかも年功で無駄に給料が高くなっている老害だらけだから
そりゃジョブ型や成果主義を導入したら賃金下がる割合が高いに決まってる
538:名刺は切らしておりまして
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>>515
労働組合を作って労働条件の改善を要求することは労働者の権利です
日本にいるなら法律を守ってください
日本は統一カルトの国ではありません
支配者気取りは滑稽ｗ
539:名刺は切らしておりまして
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こういう奴らをクビにできないから企業は利益が上がらないんだよな。
540:名刺は切らしておりまして
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>>518
統一カルトのレス
経営者の尖兵ですよねｗ
541:名刺は切らしておりまして
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>>517
別に要求してもいいよ？
でも若い人は働かない老害たちの給料を守る活動なんて全く支援する気はないからな
大企業に勤めているなら実態が分かるだろうが
組合なんてもう完全に形骸化している
542:名刺は切らしておりまして
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反社やカルトがやってる
ネットの工作や偽装は義務教育でもっと教えんとな
特に投稿監視会社の存在と仕事内容は世間一般に周知すべきだな
嫌儲いやヤフーなどに暴言を書いて稼げる最高の仕事や
コイツラが経営者の味方をしてる
薄汚い工作員やで
543:名刺は切らしておりまして
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自称保守系評論家達
544:が集まる代表的なウヨ系テレビ番組の「そこまで言って委員会」 この番組が何故か統一教会をテーマにした回を全くやらない件 政治バラエティーなのに連日ワイドショーで取り上げてる壺ネタを完全スルー ↑経営者を擁護する人間は優遇される 薄汚い日本の保守の正体 ネットの書き込み部隊なんて数人雇えば いくらでも書き込める
545:名刺は切らしておりまして
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>>515
何に比べてどうもらい過ぎかをお前が把握してる範囲でいいから示さないとｗ
金が減るのはどこの誰も嫌だから嫌ならという意味不明な論理展開は不要
546:名刺は切らしておりまして
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>>523
若くても会社に貢献している人に比べて
役に立たない老害は給料貰いすぎって事だよ
547:名刺は切らしておりまして
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バカとは話し合えないから
もう来ないわ
一生、経営者擁護して金もらっとけｗ
548:名刺は切らしておりまして
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>>524
だから示せってｗ
なんで無根拠にこだわるんだよｗ
549:名刺は切らしておりまして
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示さんなー
>>524の根拠を示さない話
550:名刺は切らしておりまして
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荒れてるね
今更感はあるけどな
551:名刺は切らしておりまして
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>>526
大企業に勤めていたらわかるだろ
30代で重要なプロジェクトを担当していて
部下や関連会社をまとめてバリバリ働いている人よりも
なんも仕事せずに部下無し窓際高齢社員の方が給料高かったからな
なんの役にも立たないのにやめさせることもできずに
無駄に高い賃金を貪るまさに老害
552:名刺は切らしておりまして
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>>529
いや人による
というか自分の回り見た感想でモノ言うほどアホじゃないから分かるだろと言われても分らんとしか言えない
それよりお前が断言するに至ったデータを提示するほうがいい
553:名刺は切らしておりまして
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>>530
企業に勤めているなら実感として分かると思うが根拠資料は一つ見つけてきたよ。
＞労働者の高齢化によって利益が押し下げられることが支持される結果を示した。
＞これは、高年齢者は相対的に賃金が割高になっているというLazearの理論を支持する内容である。
URLﾘﾝｸ(www.nli-research.co.jp)
今、大企業で年功序列がどんどん無くなってきている理由を考えてみればわかる。
高齢社員が生み出す付加価値に比べて割高な賃金を貰っていて、
企業の利益を押し下げられているからだからね。
年功序列は若い社員が多いなら企業の利益を押し上げる要因になるが、
高齢社員が増えた時点で利益を押し下げる要因になってしまう。
554:名刺は切らしておりまして
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高度経済成長期は企業は自社に利益のために
終身雇用年功序列を採用していたに過ぎない。
555:名刺は切らしておりまして
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>>531
フィッティングの妥当性が全く議論されてないねそれ
というか係数の年齢依存ガタガタだから信頼できないと考えなければならないね
つまりそれは根拠にならないと結論付けられそう
まあそんな数値出す方法があるかと考えるとまずもって無理だと言えるわな
あと1数値で代表させてるところにもセンスのなさがあらわれてる
世代がこうだという荒い議論をする気丸出しだからな
＞今、大企業で年功序列がどんどん無くなってきている理由を考えてみればわかる。
＞高齢社員が生み出す付加価値に比べて割高な賃金を貰っていて、
＞企業の利益を押し下げられているからだからね。
全く言えてないことを分かると書かないほうがいい
噛み合わなくなるだけ
そんなことが分かるならわざわざ高齢かどうかで議論する必要なし
556:名刺は切らしておりまして
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こんな結果を提示する時点で信頼性無いのは間違いないし
その前にフィッティング駆ける前の分布で議論しろよと思うな
まあそれ見せると土台考察つけるのは妥当でないことがバレるからやらないとかだろうな
持っていきたい結論に持っていこうとする研究の無駄なことよ
557:名刺は切らしておりまして
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なんかグダグダと真面目に書いてるようだけど
中身の薄いみんな同じような内容の面白くも無いレスでさ
さすがジョブ型転換するだけの
558:事はあるなーと感心するわ
559:名刺は切らしておりまして
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>>533
じゃあ日本企業が年功序列をやめている理由って何？
利益追求が仕事の企業が辞めるって基本的に儲からない
儲からなくなった以外の理由が何かあるの？
560:名刺は切らしておりまして
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>>533
生み出す付加価値と賃金が比例しているなら年功序列を止める理由がない。
企業が儲けに繋がらないことに労力をかけることなんてない。
労働制度の変更なんて物凄い労力が掛かるからね。
それだけの労力をかけてでも制度を変えているということは
少なくとも企業の経営者や株主は年功序列では儲からないと思っているってこと。
561:名刺は切らしておりまして
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まぁ成果を出すためにぶら下がりできないようにしますって話やな
562:名刺は切らしておりまして
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>>536
超局所的・短期的視点でリストラが進めやすくなるとかいう言葉を信じてるとかじゃね？
帰納的証明が成された結果正解を選択しているという手順じゃない
563:名刺は切らしておりまして
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>>537
＞生み出す付加価値と賃金が比例しているなら年功序列を止める理由がない。
瞬時に応答する自由市場という達成できない環境を実現した場合にしか言えない
この仮定は派遣制度で間違いであることが証明されてるから想定しちゃダメ
＞企業が儲けに繋がらないことに労力をかけることなんてない。
儲けというか微視的儲けね
だから自由にするとダメで介入するわけ
564:名刺は切らしておりまして
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>>537
あと企業が正解知ってるという前提を証明なしに使うから議論を間違えてしまってるよお前
企業がこういう行動するのは正解が○○だからでしょ
っていう論理は成り立たない
正解は知らないわけ
ここをちゃんと理解しよう
それでお前の疑問は結構解決するから
565:名刺は切らしておりまして
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>>539
じゃあなぜ多くの企業はリストラをしているの？
それって企業の利益追求の行動に反する行為なの？
566:名刺は切らしておりまして
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>>542
その質問論破済みだよ>>541
567:名刺は切らしておりまして
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>>540
日本の派遣なんて正社員を守るための捨て駒だからな
微視的じゃない儲けって具体的に何？
なぜ企業は介入しないと儲けを追求できないの？
介入って具体的に何のこと？
568:名刺は切らしておりまして
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>>543
？
リストラは正解なの？正解じゃないの？
なぜ介入する人は正解を知っているの？
正解を知らないのになぜ介入すると成功するの？
569:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
なんで定期的にNTTのスレがたつの?
570:名刺は切らしておりまして
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>>545
＞リストラは正解なの？正解じゃないの？
知ることができない
＞なぜ介入する人は正解を知っているの？
＞正解を知らないのになぜ介入すると成功するの？
意味不明
これじゃ聞きたいことを伝わらないでしょ
571:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>547
じゃあジョブ型は正解なの？
誰も正解を知らないから介入しようがないよね？
572:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>548
＞じゃあジョブ型は正解なの？
じゃあが論理的につながってない
やりなおし
＞誰も正解を知らないから介入しようがないよね？
失敗を観測してから動いてる
573:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>549
企業は失敗を観測できないの？
観測できるとしたらなぜ介入が必要なの？
574:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>550
＞企業は失敗を観測できないの？
なんのどの失敗？
書いてないと答えられないよね？
＞観測できるとしたらなぜ介入が必要なの？
失敗してるからだろｗ
馬鹿すぎ
考えろ
575:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>551
例えば雇用制度の失敗。
なぜ企業は失敗を観測しても変えないの？
失敗したのを観測したのにそれを改善しないって
企業の利益に反する行動で株主からも突き上げを食らうよね？
にもかかわらず介入が必要な理由がわからない。
576:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>552
＞なぜ企業は失敗を観測しても変えないの？
雇用の失敗って何よ
雇用方法の失敗ならおまえがボコボコに論破されたとおり観測なんてできないでしょ
どうやってやんのよ
＞にもかかわらず介入が必要な理由がわからない。
にもかかわらずでつながってない
やりなおし
577:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>553
雇用制度に関しては観測なんてできないから介入も不要ってこと？
あなたが介入が必要と言ってたのは具体的に何のことなの？
578:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>549で言っていた、失敗を観測してから介入するって
雇用の話とは無関係なの？
具体的何を想定してこのレスを書いたの？
579:名刺は切らしておりまして
22/08/29 12:50:36.55 +r663CL0.net
>>554
局所的な出来事はお前が一つも示すことができない通り観測不可だろ
介入は結果論・全体論でいいから手を打てるだろ
最低限考えてからレスしろ
本当に最低限の最低限でいいから
580:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:07:31
581:.70 ID:OpBOZihb.net
582:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:10:27.73 oVIcb2/R.net
仕事の出来で見られちゃうじゃん
583:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:21:27.86 +r663CL0.net
>>557
＞全体論でどんな問題に対する正解不正解をどういう手段で観測するの？
例えば独禁法
異常な独占状態をマクロ数値でみて是正
最低限の最低限は考えろって言ったのに相変わらず無思考だなお前
多分ものごとを考えることそのものが極端に苦手なんだろうけどそれじゃだめよ
584:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:23:09.26 OpBOZihb.net
>>559
雇用の問題は全体論で成功失敗を観測可能なの？
それはどんな指標で観測するの？
肝心の部分を答えてないよ。
585:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:24:17.97 +r663CL0.net
>>560
なんでそれが肝心か言える？
それぞれの場合でどう変わるか論じてみ
586:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:24:52.82 +r663CL0.net
>>560
そうとうなバカでもこれくらいはできるはず
できないならお前は自分が聞いたことが自分で分ってないということ
587:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:26:33.74 OpBOZihb.net
>>561
このスレはジョブ型に関するスレでそれに関する議論をする場所。
独禁法を例に出して何か議論したいのであれば
それとジョブ型の関連性、ジョブ型の議論にどう影響するか説明する必要がある。
そうじゃなきゃただのスレ違い。
588:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:27:56.99 +r663CL0.net
>>563
＞独禁法を例に出して何か議論したいのであれば
＞それとジョブ型の関連性、ジョブ型の議論にどう影響するか説明する必要がある。
このスレでの文脈で出てきててその意味で関係性はすでに言えてる
バカだから理解できません教えてくださいってことか？
まずなぜこの話が出たのか前後の流れを見てみ
589:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:29:52.09 OpBOZihb.net
>>564
全く言えていない。
すぐレッテル貼りして逃げようとしてもダメだよ。
ジョブ型と独禁法に何の関連があるか逃げずに答えて。
590:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:33:57.34 +r663CL0.net
>>565
なぜどういえてないか書けないのはなぜ？
＞ジョブ型と独禁法に何の関連があるか逃げずに答えて。
答えたから分らないなら何が分からないか質問してみ
普通にスレの流れで書いてることをお前のアホさで聞き返してんだから
お前が見返さないと同じことを繰り返すことになる
だからお前が探せ
逃げるな
591:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:35:34.56 +r663CL0.net
>>565
お前はモノを考えずに書く癖がある
本当に会話がない立つ最低限でいいかあらまず考えろ
そうしないと今みたいにお前の間違いを指摘続けるだけになる
592:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:37:27.05 OpBOZihb.net
>>564
バカだから分からないから書いて。
ジョブ型の正否は独禁法と同じで全体論で観測可能だから介入可能なの？
それとも独禁法と違って全体論で観測不可能だから介入不可能なの？
それとも観測不可能だけど何らかの理由によって介入可能なのか？
馬鹿で分からないから何度でも何度でも質問するよ。
593:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:39:30.55 OpBOZihb.net
3択に対する解答をするだけなんだから
くだらないレッテル貼りを無駄に書き込むよりさっさと答えたほうが効率的だよ。
594:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:40:38.31 +r663CL0.net
>>568
＞バカだから分からないから書いて。
ダメ
なぜダメかというとバカを理由に書いてあげたら同じことを繰り返すことになるから
経緯を追うことすらできない奴は文章を読めない理解できない
理解できないことをまた相手のせいにしてどこのことを言ってるか聞いてくる
お前の方に問題があるわけだからそれを解決しないといけない
595:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:41:39.94 +r663CL0.net
>>569
理由付きでそうじゃないことを示した
極端に非効率だからそれはしない
596:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:42:26.65 OpBOZihb.net
無いことの証明を求めるって完全に逃げてるね。
回答できないから逃げ回っているだけ。
597:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:43
598::03.46 ID:OpBOZihb.net
599:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:43:38.92 +r663CL0.net
>>572
求めてない
ないと思うなら前後みるとこういう風に無いと思います教えてくださいとお願いすればいい
ただこれが理解できない知能の奴に何がりかいできるのかという問題があるけど
600:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:44:23.62 4MbjhSXO.net
明確なジョブを与えられないから、忙しいやつは忙しいままだし、やってるふりがうまいやつは暇になる。
601:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:44:45.44 +r663CL0.net
>>573
逃げない
レス番を書かない理由を逃げずにかいてお前はそれに反論出来なかった
しかるに俺がレス番しらべないでお前がしらべるということに合理性があるといえるわな
602:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:49:01.29 OpBOZihb.net
>>576
調べたから答えてね。
>>540で初めて介入という言葉が出てきている。
> 儲けというか微視的儲けね
> だから自由にするとダメで介入するわけ
これは微視的な儲けでは無い何らかの最適解が存在するから
政府なりが介入すべきだという話だろ。
これは雇用制度に関する話とは関係あるのかイエスかノーかで答えて？
603:名刺は切らしておりまして
22/08/29 13:58:29.90 +r663CL0.net
>>577
イエス
604:名刺は切らしておりまして
22/08/29 14:08:25.69 OpBOZihb.net
>>578
じゃあどう関係あるの？
雇用制度も微視的な儲けでは無い何らかの最適解が存在するから
政府なりが介入すべきだと言いたいの？
イエスかノーかで答えて。
605:名刺は切らしておりまして
22/08/29 14:10:27.67 +r663CL0.net
>>579
ノー
別にそんなこと言いたくない
すくなくとも個別最適化だけを論ずるのが間違いであると示しただけ
606:名刺は切らしておりまして
22/08/29 14:14:18.42 OpBOZihb.net
>>580
了解。
だとしたら、雇用制度に関する全体最適のために誰が何をすべきだと思ってるの？
企業に任せたら自社の利益を最大化するための個別最適化しか行われないよ。
607:名刺は切らしておりまして
22/08/29 14:26:24.34 +r663CL0.net
>>581
まず雇用制度に手を付けるのが意味あるか自体が激烈怪しい
日本が衰退してる原因は少子高齢化そのものによる労働人口と将来性の低下
あと中韓台そのたアジア台頭によるシェア低下みたいな
大きな(ダイレクトな)ところの方が怪しい
データサイエンスだと3つ目以降の重要変数は大抵埋もれて要因分析ではそこまで信じない
とくに長間接的な雇用なんてホントに難しい
それでもどうにか雇用に着目して変えてみたいならダメになるリスク織り込んで実験するしかないけどね
成功はまったく保証されないとくに演繹的なアプローチによる擁護は全く意味を成さない
というかそういう論を述べる奴は利益誘導が目的の場合が多いからバイアスが乗らないように結果確認しないとミスをする
608:名刺は切らしておりまして
22/08/29 14:42:01.68 oVIcb2/R.net
君は、仕事でも評価を受けられるか？
609:名刺は切らしておりまして
22/08/29 14:47:40.81 OpBOZihb.net
>>581
まさにあなたの書いた2つの理由こそが
企業が雇用制度に手をつけるようになった原因だと思うけどな。
年功序列は若い頃に相対的に安い給料に抑える代わりに
勤続年数が上がったときに報いる仕組み。
必然的に少子高齢化で高齢の社員が増えると企業は人件費の負担が重くなるから
自社の利益追求のために年功序列をやめるインセンティブが働く。
また、高度経済成長期を支えた産業のシェア低下によって
企業は今までと同じ事業では食っていけなくて
新しい事業領域なりで戦う必要が出てきた。
そうなるとその会社の旧来の事業で培った経験が生きない場面が増えるから
勤続年数の長さに対する企業の利益への貢献度合いが低下していると考えられる。
これも年功序列をやめるインセンティブになっている。
そうじゃなければ法律なり税制なりで社会から企業に対して
年功序列をやめるインセンティブを与えていないのに
各企業がこぞって年功序列をやめ出した理由が分からない。
因果�
610:ﾖ係は確実では無いが、事実として 生産年齢人口が減り始めた1990年代前半から 賃金の中に占める年功的な部分は低下の一途を辿っている。
611:名刺は切らしておりまして
22/08/29 15:31:37.54 XY6b8uzj.net
仕事ができたら認められる制度
612:名刺は切らしておりまして
22/08/29 16:09:45.12 +r663CL0.net
>>584
単にリストラしやすい・ゾンビ企業が生きやすい施策だから安易にそっちに流れてるとも言えるね
自由化したら全人件費が上がるか下がるか不明なはず
それが下がるなら景気は悪くなるかも
上がるなら企業はやりたくないかも
そんな計算しにくいことじゃなくて首切りをしたいだけと考えたほうが自然
そしてこれまでの派遣だのホワイトカラーエグゼンプションだのなんだの見るに言い訳は全部嘘でリストラと人件費削減が目的だったのが現状
＞また、高度経済成長期を支えた産業のシェア低下によって
＞企業は今までと同じ事業では食っていけなくて
海外の事例を参照するなら老社員を背負った会社の立て直しじゃなくて会社自体のスクラップビルドが妥当なはず
つまり既存ゾンビ企業に向けた制度設計をすること自体が成立してない
人はもう新陳代謝しようがないけど企業はできる
＞そうじゃなければ法律なり税制なりで社会から企業に対して
＞年功序列をやめるインセンティブを与えていないのに
＞各企業がこぞって年功序列をやめ出した理由が分からない。
タイミングがそろってることから合理性でそうしてるとは考えにくい
リストラしたがってる誰かが号令かけてると考えたほうが自然
ゲスで口のうまい奴がアホを騙して年功序列がと分断を煽って誘導してるのかもな
613:名刺は切らしておりまして
22/08/29 16:13:09.27 +r663CL0.net
>>584
ちなみにおれはジョブ型になったとされて大々的に発表した会社にいるけど
実態は全くジョブ型になってない
そんなもんよ
614:名刺は切らしておりまして
22/08/29 16:14:27.37 XY6b8uzj.net
書を捨て仕事で成果を出せ
615:名刺は切らしておりまして
22/08/29 17:53:31.29 OpBOZihb.net
>>586
リストラするための方便でしょ。
リストラ（首切り）が企業のメリットになってしまっているのが根本的な原因。
企業の業績が右肩上がりなら
リストラなんて企業の利益を損なうから誰もやらない。
日本で事業の抜本的な転換をするにも解雇規制があったりで
あなたのいうスクラップアンドビルドが簡単ではない。
だから雇用制度の変更を通じて歪みを解消する方向に向かっているんだと思うよ。
あとは子会社化と売却での余剰人員の切り離しって技もよく使われるけど。
いずれにしても多くの企業が自社の利益を損なう
余剰人員を抱えてしまって持て余しているんだよな。
616:名刺は切らしておりまして
22/08/29 18:03:32.02 OpBOZihb.net
賃上げだって何のためにやるかって企業の利益追求のためなんだよ。
賃下げやリストラと同じで極めてゲスい動機によって行われている。
賃上げしないと企業の収益に欠かせない人材の確保が困難だからって理由でね。
日本でも高度専門職は外資に引き抜かれまくっているから
それを防止するために賃上げ含めた待遇改善が行われている。
一方で人が余ってるなら徹底的に買い叩こうとするのが普通。
617:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
何を言っても無駄だよ
早く人材サイトに登録だろ
618:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>555
もう自分で何言ってるかわかんないだろう？
言い負けたくない、そんだけだろ
619:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>589
＞リストラ（首切り）が企業のメリットになってしまっているのが根本的な原因。
これは何時の時代のどんな時もメリットになるからその状態が原因というのはおかしい
＞企業の業績が右肩上がりなら
＞リストラなんて企業の利益を損なうから誰もやらない。
普通にやってる
だから規制しないとダメなわけ
不安定になる
＞あなたのいうスクラップアンドビルドが簡単ではない。
＞だから雇用制度の変更を通じて歪みを解消する方向に向かっているんだと思うよ。
ここは解雇規制の話じゃない
倒産する会社に解雇規制は関係なし
解雇規制緩和で喜ぶのは老ゾンビ企業
ここが生き延びることはメリットじゃない
620:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>593
本気で言ってるとしたら見識を疑う
リストラは業績が�
621:ｺがって余剰人員が出るから行うんだよ 採用は業績が上向いて人が足りない、もしくはその見込みだから行う 日本以外の航空会社が軒並みコロナ始まって万単位で首切りしたけど コロナが終息したらまた大量採用しただろ？ リストラしかしなかったら企業は稼ぐための人がいなくなって潰れる
622:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>593
企業が潰れたら大量の失業者が出るだろ
だから、今の日本はそれを回避するために政府からあの手この手の支援をしている
これによって無駄に税金が使われるし、企業はドーピングで
生きながらえているだけだから競争力はどんどん低下する
失業者を出さないためにゾンビ企業、産業を無駄に支援するより
出てしまった失業者をいかに支援するかに切り替えたほうが明らかに健全
このままだと茹でガエル状態でゾンビ企業だらけになっちゃう
無駄に既存産業を支援するから新しい産業も生まれないし
まあ、解雇規制を撤廃しなくてもゾンビ企業への支援を止めれば
構造的に苦しい産業では倒産を契機に余剰人員は解消されるから
確かにあなたの言うように解雇規制は撤廃しなくてもいいと思うけどね
623:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>594
＞本気で言ってるとしたら見識を疑う
論理に基づけ
反論できてない相手にいうことじゃないよｗ
＞リストラは業績が下がって余剰人員が出るから行うんだよ
＞採用は業績が上向いて人が足りない、もしくはその見込みだから行う
全体の業績と個別の施策を切り分けて考えないからごっちゃになってるよ
やりたいことは業績が上向いていようが首を切る選択肢を得るということ
その言い訳に耳障りのいいことを言ってるって感じ
＞日本以外の航空会社が軒並みコロナ始まって万単位で首切りしたけど
＞コロナが終息したらまた大量採用しただろ？なってるよ
マクロはそうなる
これはジョブ型関係ない
ミクロではマクロの業績が上向いてても首にしたい
これは体のいいジョブ型で実現したいことなんじゃないかってはなし
624:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>595
しなくていいというか解雇規制が日本凋落の要因ってのが全く根拠ないってだけの話
リスキリング云々のうっすい演繹論や
ゴミデータで無理矢理論じてるものしかない
なのにジョブ型にしないとダメだというやつはいつも全く根拠示せないのに偉そうに語ってる
自分が論理性のかけらもない無能そのもののくせに他人を仕事しないおじさんとか言って見下してるから論理でボコってるだけ
625:名刺は切らしておりまして
22/08/30 05:52:10.25 kBgmBzSx.net
>>595
あのー失業者なんか君達が気付かなかっただけで沢山出てましたよ
国が対策？笑わせるなって()
626:名刺は切らしておりまして
22/08/30 05:54:12.86 kBgmBzSx.net
もうこの会社終わったんだよ
まあKDDI辺りのスレ見なよ
早いうちに行動起こした奴は何とか無事に転職出来てたみたいよ？
コロナの真っ最中の話だからさ、参考にした方がいい
627:名刺は切らしておりまして
22/08/30 06:08:24.33 BfYx0ezS.net
管理職は死ぬまで働けw
628:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
会社は急には変われない。
629:名刺は切らしておりまして
22/08/30 08:27:52.20 sNUsfKRi.net
>>597
解雇規制が問題ではない
企業に余剰人員が抱え込まれて経済効率が落ちているのが問題
別に解雇規制を無くさなくても
非効率な企業を潰して労働市場に解放するのでも良い
日本は一時的（数年間）に失業者が出ることを恐れすぎだと思うわ
失業者が増えることって本来は悪いことじゃない
効率化のための手段なんだから
630:名刺は切らしておりまして
22/08/30 08:51:51.17 Rq/mDwMv.net
DX東寺 ってこれ知っている奴もういねーだろうなぁ
631:名刺は切らしておりまして
22/08/30 09:20:03.03 rpVJJZzr.net
会社はトップが変われば全体が変わる
でも日本の仕事文化が変わるのには時間がかかる
632:名刺は切らしておりまして
22/08/30 09:30:30.61 FxQkI3bK.net
>>602
＞企業�
633:ﾉ余剰人員が抱え込まれて経済効率が落ちているのが問題 何見たらそれが分かるの？ どちらかというと余剰人員が少なすぎてイノベーションが起こりにくいとも言えるから 帰納ベースじゃないと分らんと思うけど
634:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>12
マ◯◯
なぜ先頭に オ を付けない
雰囲気出ないだろ(｀Δ´)
635:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>605
企業はリストラしたがっているだろ
リストラした方が儲かるってことは社内に余剰人員がいるってこと
（自社の利益にならない）人材が余ってなければリストラなんてやらない
利益を産むためのリソースを捨てることになるからな
636:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>607
＞企業はリストラしたがっているだろ
＞リストラした方が儲かるってことは社内に余剰人員がいるってこと
全然違う
不足しても短期的視点で利益を産まなかったり現状の利益率が低い部署ならリストラしたがる可能性あり
＞（自社の利益にならない）人材が余ってなければリストラなんてやらない
完全なる間違い
普通にずっと黒字の会社にいるけど常に募集してるしバリバリリストラして放出してる
現状を表してない理論は語るな
637:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>608
？？？？？？
黒字かどうかは関係ない
リストラしたら利益が増えるか減るかが重要
リストラしたら儲けが増える時点で人が余っているんだよ
儲けが減るのにリストラする理由なんてない
638:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>608
あと、利益率が低いならリストラするだろうね
投下した資本に対するリターンが少ないってことはまさに
経済効率は悪いことそのもの
639:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
その利益率の低い事業に関わっていた人を解雇して
その事業に投下していたリソースを別の事業に振り向ける
と言うのが営利企業の経営者として最も合理的な行動だから
日本はこれができてない
640:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>609
＞リストラしたら儲けが増える時点で人が余っているんだよ
＞儲けが減るのにリストラする理由なんてない
あるよ
事業としてやめるならリストラする
そう書いてるのに改めて間違ったこと書くなよ
無駄に指摘しないとダメじゃねえか
641:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>610
＞あと、利益率が低いならリストラするだろうね
利益率が低いという状態も複数あって
例えば現状シェアがない全く新しい取り組みをしてる部署は利益がないのよ
思ったより簡単じゃないことが分かるでしょ
＞投下した資本に対するリターンが少ないってことはまさに
＞経済効率は悪いことそのもの
これが今の利益じゃ全く以て測れないのよ
これは自分で考えたら分かることだからレスする前にもう少し考えてくれ
642:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>611
成熟してるかどうかが全く考えられてないし
成熟してても不安定性あるから
合理的な行動とは言えない
643:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
経営を過度に単純化するから基本的な因果関係を間違って認識してる
そんな単純なわけねえだろよ
644:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
データの関係者でもないのによく盛り上がれるもんだな(笑)
645:名刺は切らしておりまして
22/08/30 21:27:05.98 d+uA587E.net
なんつっかな、いわゆる社会工学やってる人が、いろんな産業構造や社会構造を単純モデル化して断じてるきらいはあるね。
646:名刺は切らしておりまして
22/08/30 21:54:52.66 PL1BWQZ3.net
>>615
経営を過度に単純化して何かあったらすぐリストラする
アメリカ企業が最も経済的に成功しているけどな。
企業利益の追求が格差の拡大を生むというのは分かるが、
企業利益の追求を考えたら儲からない事業は
さっさと人を解雇して閉じるのが正しいと思うけど。
647:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>618
結局、ただの自問自答なんだよな
648:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>618
＞アメリカ企業が最も経済的に成功しているけどな。
交絡因子だらけで分析不可
直接の要因といえる要素なし
何回も書いてる
論破された理論を反論なしに使うな
＞「企業利益の追求が格差の拡大を生むというのは分かるが、
企業自体にとっていいこととも言えないというのがこれまでの話
全く無根拠なのよ
649:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>620
解雇規制が素晴らしい証明はもっと出来ないけどね。
リストラしない方が企業が儲かる統計的なデータとかあるの？
メンバーシップで厳しい解雇規制のある日本が
世界の成長から取り残されているデータはあるけど。
650:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
どちらも因果関係は証明できない。
でも事実としてメンバーシップで解雇規制の厳しい日本が全く成長せず
ジョブ型で何かあったらすぐ解雇するアメリカが経済的に成長している
という状況証拠はある。
だとしたら
651:普通の経営者は現場を変えるほうを選ぶのが普通。 状況証拠はあるもののいいことが証明できないから、 同じくいいことが証明できない今の制度を続けるって合理的じゃない。
652:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
NTTデータって下請けにまわしてるだけじゃないの？
653:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>621
＞リストラしない方が企業が儲かる統計的なデータとかあるの？
ないから語らないわけ
根拠ない場合は偉そうに語らないのが普通の姿勢なのよ
＞メンバーシップで厳しい解雇規制のある日本が
＞世界の成長から取り残されているデータはあるけど。
何回も書いてる通り交絡因子だらけで分析不可
分析能力がないなら分析するな
654:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>622
＞ジョブ型で何かあったらすぐ解雇するアメリカが経済的に成長している
＞という状況証拠はある。
ない
なんで否定されたことを反論なしにもう一度持ち出すんだよ
マジでその理由だけでもいっから書いてくれ
655:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
スレの本題とずれるが、アメリカは大企業勤めが４割、日本は２割と聞いたことがある。日本は中小が多すぎると。
小さな町工場にそれぞれ人事担当や経理担当が要るわけで、そりゃぁ効率が悪いよな、と思ったことがある。
656:名刺は切らしておりまして
22/08/31 23:53:10.73 1+Dafp15.net
働け
657:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>190
ミクロの話だが
うちの部長はメールの文章から改行とかスペースとかがめちゃくちゃで
ほぼ小学生。
メールを見るたびに何でこんなのが？って思う。
658:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>265
べつに
うちの会社は有給完全消化だから
有給でUSJとか沖縄に家族旅行して楽しんでるよ。
659:名刺は切らしておりまして
22/09/01 20:28:49.51 olKmbacs.net
>>626
日本は中小企業が異常に守られているから淘汰が進まない
しかも少子高齢化で経済をグローバル化しないといけないのに中小は大抵内需依存
これじゃあ経済成長するわけがない
660:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
前にヤフーのIT部門で出来る人の特集してたけど
休日もプログラム関連で面白そうなこと探してる程研究熱心だったぞ
確かトップ30人のうちの1人みたいな扱いだった気が
そんなレベルの人1000人に1人くらいしかおらんから
3000人をジョブ型にしたところで出来ることは何も変わらんよ？
スレで指摘されてる通り、無能の人件費を削るくらいで
661:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
休日もプログラム云々って普通だろ
データがおかしいだけ
662:名刺は切らしておりまして
22/09/03 07:54:53.50 vFwZ+Xtc.net
普通っていうのは過半数近くはやってるってこと？
体感ではそんなにいないな
663:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
ざまぁぁぁぁぁぁぁ
664:名刺は切らしておりまして
22/09/06 17:02:23.96 zaACcVEj.net
>>631
> スレで指摘されてる通り、無能の人件費を削るくらいで
この10年の間、社員を食わす為に詐欺みたいな商売してたからな
正しい道なんじゃないの？自分達で作った方が安く済むよ？
665:名刺は切らしておりまして
22/09/06 17:04:43.88 9qhOmy/c.net
>>634
むかし日本の某IT企業の子会社で働いた時
酷い嫌がらせとパワハラくらってブチ切れて辞めたけど
今年その会社が吸収合併されて消滅してたｗ
あんなゴミみたいな会社や社畜どもが
経済成長できるわけがないわｗ
ざまあみろだ
666:名刺は切らしておりまして
22/09/06 17:42:41.20 zaACcVEj.net
まあこのスレの会社も上場から消滅しジョブ型リストラ開始した訳だから似たような運命なんだけどな
667:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
管理職こそジョブ型そのものなのに管理職をジョブ型にするとは意味がわからんね
668:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
【企業】ＮＴＴデータ、医療データ９万５千人分を本人に通知せず不適切収集 [すらいむ★]
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
669:名刺は切らしておりまして
22/10/02 10:45:38.77 IE2CIcC
670:w.net
671:名刺は切らしておりまして
22/10/02 11:32:50.15 W6bAVVkl.net
海外企業から出張で来た技術者と仕事した経験ある。しょっちゅう入れ替わるから理由聞いた。
担当業務が終わったらその会社との雇用契約も打ち切りで、新たにその打ち切られた会社社内でその人を必要とするプロジェクト探して加入させて貰い、新たに雇用契約結び直すか。
或いは社外に移るかするんだって。その代わりその人の担当業務の業務内容はまるで土地の境界みたいに厳密に規定されていてその人の「好きで得意な事」「いくらで出来るか見積もれる事」「いつまでに出来るか時間を約束できる事」だけに専念させて貰えるそうだ。
672:名刺は切らしておりまして
22/10/02 15:04:00.07 yNg6e3qa.net
>>641
＞いくらで出来るか見積もれる事
これつまらないんだよなー
673:名刺は切らしておりまして
22/10/03 12:53:29.52 YnXdPw5v.net
管理職だけじゃなくて経営陣もジョブ型にしたほうがいいんじゃない
今期の最終利益はいくら、株主配当はいくら、で達成できなければクビ
NTTデータじゃ全員クビだがな笑
674:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>640
エエエエエエエエエエ
675:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
ところで「チンポがシコシコする」という日本語表現は、学術的に正しいと言えるのか？
チンポ「を」シコシコするのではなくて、チンポ「が」シコシコする。この場合、「チンポ」は主語となる。
オブジェクト指向で言う「集約」は２種類あって、全体（俺）と部分（チンポ）が繋がっている場合と、
全体（俺）と部分（チンポ）が別々になっている場合とが考えられる。けれども「チンポ」はそれ自体
が独立した生き物であり、所有者の意思とは無関係に、自ら勃起して「シコシコする」。
例えば寝てる時にエロい夢みて朝起きてみたらチンコが勃起して射精してたとか。
違うか？
「胸がドキドキする」は良いが、「チンポがシコシコする」はダメな理由を、５０字以内で述べろ！
676:過去ログ ★
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