20/02/15 13:05:19.16 5bSgN0la.net
>>4
Scheme知らないで何知ってるんだ？
270:名刺は切らしておりまして
20/02/15 13:16:57.18 rB02sc+D.net
普通の人は知らなくていい
知る必要があるのは製造機械の人だけ
271:名刺は切らしておりまして
20/02/15 13:17:31.17 pm9+HW9Z.net
>>263
nopの代替じゃなくて、レジスタに0を格納するイディオムじゃないかしら。
272:名刺は切らしておりまして
20/02/15 13:20:51.00 YROEFJdr.net
物作りと一緒、既存のパーツで車作るのか家を建てるのかプラモ作るのか言語や環境を選んで最も簡単かつ安全でメンテナンスしやすいのを選んで組み立てるだけ
部品を開発するのと組み立て加工を一緒にして考えてる前者の阿呆がイキってる
273:名刺は切らしておりまして
20/02/15 13:35:45.03 baIkbSFl.net
プログラミングで最も時間をかける所は論理構造文、つまりどういう処理、分岐、値範囲、を行うのかを一行ずつ日本語で記述した文章の作成
これに時間のほとんどを使う
論理構造文を見ながら脳内シミュレーションでバグを徹底的に修正する
ここに1日2日使う
コード書くのはあっという間に終わる、それこそ1時間から3時間とかで
ちょっとしたミスでもまず論理構造文を直す
論理構造文ありきにして実装すれば、俺がコロナになっても誰でも直ぐに引き継ぐことができる
プログラミング教育の悪い点はこれを一切教えないところにある
プログラミング歴30年の俺がプログラミングを改善する方法として考えて実行してみたらとてもよかったのがこの方法
コード読め、よりも遥かに無駄な時間がかかるように思うかもしれないけど、確実な動作とミスってる部分の明確化が出来て、問題箇所とその理由の発見が圧倒的に速く混乱しないので絶対的におすすめできる
コーディングに絶対的な知識と経験がある人程これはうまく出来る
コードが見えていないと、論理構造文も下手くそになるからね
274:名刺は切らしておりまして
20/02/15 13:35:45.88 baIkbSFl.net
プログラミングで最も時間をかける所は論理構造文、つまりどういう処理、分岐、値範囲、を行うのかを一行ずつ日本語で記述した文章の作成
これに時間のほとんどを使う
論理構造文を見ながら脳内シミュレーションでバグを徹底的に修正する
ここに1日2日使う
コード書くのはあっという間に終わる、それこそ1時間から3時間とかで
ちょっとしたミスでもまず論理構造文を直す
論理構造文ありきにして実装すれば、俺がコロナになっても誰でも直ぐに引き継ぐことができる
プログラミング教育の悪い点はこれを一切教えないところにある
プログラミング歴30年の俺がプログラミングを改善する方法として考えて実行してみたらとてもよかったのがこの方法
コード読め、よりも遥かに無駄な時間がかかるように思うかもしれないけど、確実な動作とミスってる部分の明確化が出来て、問題箇所とその理由の発見が圧倒的に速く混乱しないので絶対的におすすめできる
コーディングに絶対的な知識と経験がある人程これはうまく出来る
コードが見えていないと、論理構造文も下手くそになるからね
275:名刺は切らしておりまして
20/02/15 13:36:46.08 17czzza9.net
>>176
ネットワークで言うと
初級 Pingが打てる。
中級 CCNAを持っている。
上級 CCArを持っている
最上級 CCArを持っている人を雇用している
かな？
276:名刺は切らしておりまして
20/02/15 13:44:37.51 M6n7khvy.net
ソースにPlantUML形式のコメントを入れておいてdoxygenかけたらactivity図のついた解説が勝手にできるし
振る舞いを日本語で書き下すとかいらない
自分が過去に書いたものを改造する際にもactivity図があって助かる
ソースとも処理の対応取れてるし
277:名刺は切らしておりまして
20/02/15 14:05:08.17 ZY8TtOWM.net
そもそもプログラム言語とかなんなのかわからん
Cは
古いとか javaとスクリプトは別物とか
だったらファミコンのマリオブラザーズは何のプログラム言語で動いてるの？
278:名刺は切らしておりまして
20/02/15 14:06:42.15 baIkbSFl.net
>>276
ソフトウェアエンジニアリングのやり方でいいやと思ってるのは20年前の俺のレベルだわ
279:名刺は切らしておりまして
20/02/15 14:14:39.62 60cuAWUC.net
シンプルで小さくてエレガントなコードがどうしたというので止まっていて、
データが多くなった場合とかアクセスが増えた場合のことを考えてないのが多い。
ダサくても高負荷に耐えて被害が大きくならないようにしないとダメ。
280:名刺は切らしておりまして
20/02/15 14:24:13.59 baIkbSFl.net
>>279
でもそれは開発期間と予算があればの話だよ
想定アクセス数が2桁上がれば実装するコードも必要なハードウェア構成もミドルウェアも運用コストも変わってくるから
テスト件数が500件でOKで、5万件でNGの物を作ってくる奴もいて流石にそれはダメだけど、
500万件程度まで異常無く処理できるようであれば初期設計としては何も問題ないと思うよ
そこから5000万件、5億件となってくると、流石に主要技術の入れ替え、つまりコア部分の作り直しもしたくなるけど、やっぱり予算次第だね
281:名刺は切らしておりまして
20/02/15 14:48:40.66 pEdBW6qZ.net
>>280
そそ、データ量とか運用時間とかは、最初の要件定義で
近い将来に拡張必要があるなら、それも含めて対応量を決める
ある程度制限しないとコストが嵩むだけだから
その制限された範囲で必要性能が出れば良い
282:名刺は切らしておりまして
20/02/15 14:51:32.89 5fvru2PA.net
>>277
アセンブリ言語だそうです
283:名刺は切らしておりまして
20/02/15 14:51:50.59 zaiUn/cg.net
ハードウェアリソースの限界を考えずにメモリガバガバ使うプログラムとか多すぎ
284:名刺は切らしておりまして
20/02/15 15:00:12.24 9sbhBDtg.net
>>272
組み立て手数料で売り上げ上げるビジネスしかしないならそれでもいいかな
285:名刺は切らしておりまして
20/02/15 15:04:41.84 60cuAWUC.net
>>280
>テスト件数が500件でOKで、5万件でNGの物を作ってくる奴もいて流石にそれはダメだけど、
大多数がこんなん
286:名刺は切らしておりまして
20/02/15 15:09:41.09 9sbhBDtg.net
>>222
フレームワークってフレームしか提供しないよ？
ビジネスロジックを実現するのはプログラマの仕事だし
将来コストがかからないシステム作れるかどうかもプログラマ次第
287:名刺は切らしておりまして
20/02/15 15:14:10.97 0SHDzfo8.net
木を見て森を見る
が本質だと思ってるよ。
288:名刺は切らしておりまして
20/02/15 15:18:57.35 VHa8pR6x.net
趣味ならいい
仕事でやってはいかん
289:名刺は切らしておりまして
20/02/15 15:19:49.65 WYH/An6L.net
>>222
君みたいな認識を持っている上司とかPMがいたら会社はブラックだろうな
「プログラマなんて書くだけ」じゃないよ
クライアント環境を調べて依存関係を複雑に回避しながらコード書き
それでも動かないからデバッグ
それで動けばいいけど、複雑な依存関係でたまーーに出るバグが厄介で
ひたすら発生条件を調べるプログラムまで作る
本当のプログラマってそこまでやるんだよ？
290:名刺は切らしておりまして
20/02/15 15:20:22.82 yM04iRpN.net
プログラミングは必要な時に一人でやった方が楽しい
291:名刺は切らしておりまして
20/02/15 15:37:34.08 kKeZwzEY.net
>>241
そんなの説明通りにライブラリ呼び出すだけじゃん(文系)
まぁ、通信関係は仕様分かってないとデバッグ時に死ぬが。
292:名刺は切らしておりまして
20/02/15 15:47:53.12 JDhnF/kr.net
>>289
プログラマの定義が人によって違うから仕方ない。
俺はソフトウェアの設計もやるし、回路や基板もつくるけど
名乗るときはプログラマってことにしてる。
293:名刺は切らしておりまして
20/02/15 15:50:26.44 fKBAc8Hh.net
>>241
文系に限らず、OSやインフラまわりに興味無い奴は避ける奴多いような……
294:名刺は切らしておりまして
20/02/15 16:17:06.21 O/oqgMAl.net
出力画面に結果出すだけで開発の即戦力になれる訳ではない
295:名刺は切らしておりまして
20/02/15 16:25:04.60 S486xkTS.net
>>293
外国人のSEってコード書ける上にハードにもネットワークにも詳しい奴が多いが
日本人は特定のジャンルに偏ってる奴が多い
学位とかバックグラウンドの差？
296:名刺は切らしておりまして
20/02/15 16:26:33.99 OyxcHtm+.net
>>295
組織の体質
297:名刺は切らしておりまして
20/02/15 16:31:41 9sbhBDtg.net
>>295
自分の周りを見る限り外国人のプログラマってフロントエンドならフロントエンド、
DBならDBと特定の技術に特化してる奴が多いけど。
日本人みたいにDBもインフラもネットワークもバックエンドもフロントエンドも全部
担当ってのは少ない。
298:名刺は切らしておりまして
20/02/15 16:48:02 3XqRB1/I.net
スペシャリスト数人抱えるよりジェネラリスト()一人の方がランニングコストとクオリティ低く出来るからな
299:名刺は切らしておりまして
20/02/15 16:56:00 0SHDzfo8.net
>>295
仕事でロンドンの現場は何回か行ったが、多国籍だったけどスペシャリストは少なかった。仕事面だとお喋りで仕事進まねー奴と、仕事が早いと思ったらバグだらけで終える奴とか日本より仕事雑な印象多かったけどw
全員じゃ無いけどね。場所によるのは日本と同じか。
300:名刺は切らしておりまして
20/02/15 16:58:33 E7hecWMv.net
>>299
プログラム関連の仕事の鉄則だよな
仕事速い奴は信用できない
301:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:04:25 0SHDzfo8.net
>>293
今の時代は勉学としての文理は関係はなさそう。興味がもてるかどうかじゃないかな。まぁ適正とかはあるのかも?
キー打つだけで画面に文字が出る(光る)のは何でかなって思ったり。
プログラミングじゃないけどね。
302:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:17:24 RtAPfinL.net
>>278
バカにするならご自由に
ただし、コードと独立した文書なんてデバッグを繰り返す段階だと
確実にコードと文書の同期が取れなくなるからな。
コメントから文書を生成させるのは同期を取りやすくするため
デバッグ中でもここでなんの処理をやらせるとコードにコメントを書くのは容易だから。
自分は書かずに手下にやらせてるだけの立場だとその辺の実態がわからないかもね
303:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:35:55 tIBGUzKj.net
>>177
オイラなんかコマンド一発、一行だ。
304:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:37:40 rB02sc+D.net
そのコマンドは自家製なんだろ
305:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:38:49 URFBgSGi.net
>>273
インプットとアウトプットを整理するのが基本
それ以外は必要ないし無意味な装飾
で、いかにそれを効率よく入力するか、理解しやすく出力するか
それが2番目
３番目くらいにそれらをどう管理するかが問題(ここが設計と実装)
で、やっとそれを実現する論理とか処理に至る
それを判らずやれはやりだのなんだので論理から入ると破綻する
人の成す技を処理するんだぜ？例外処理の雨あられってのが現実よ(笑)
306:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:40:37 0SHDzfo8.net
テトリスのサイズ縮小戦争って結局何バイトまでなったんかな。
まだ続いてんのか知らんが。
307:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:45:58 URFBgSGi.net
>>306
ああいうの楽しいよね(笑)
俺なんて某CPU専用Cコンパイラの吐き出したアセンブラソース見て
「くっそださ」
って思ったときがプログラマーになれた瞬間かなと今でも思い出す。
短く早くそして正確に！ってのは(時間があれば)とことん追求したくなる(笑)
本当に楽しい一時だ
308:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:47:45 /n44aZBr.net
>>297
俺が働いてた外資系ソフトベンダーで世話になったSEは定年まで特定機能のアップデートだけやってたわw
まあ、創業者の一人で製品の生き字引だったけど
309:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:48:16 tIBGUzKj.net
>>200
そしてデバイスを動かすにはデバイスの仕様書が要る。
OSの上で動かすにはOSの仕様書が、プログラミング言語を
使うには言語の仕様書が要る。
結局、何を学んでいるかというと、他人が勝手に作った決まり事を
学んでいるだけ。
310:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:48:47 /n44aZBr.net
本人はプログラマだって言ってたけど新機能の策定から全部やってた
311:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:54:23 tIBGUzKj.net
>>213
ツールの変化が激しいからね。あなたの常識もすぐに非常識になる。
312:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:56:10 URFBgSGi.net
osの無いCPU使って求められる仕様を満たせたらプログラマー名乗っても良いかなと
16bit保護モード有りからな
313:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:57:09 URFBgSGi.net
俺は血反吐穿いたけど(笑)
314:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:58:12 lZHcAsUI.net
>>241
プロトコルを言う前に、OSI参照モデルの7つのレイヤーを頭に叩き込むほうが先。これが解っていない
人はプロトコルについても、例えばTCPとUDPの同じ層にHTTPを当て込んだりと、頓珍漢なことを言う。
315:名刺は切らしておりまして
20/02/15 17:58:57 tIBGUzKj.net
>>225
DNAの９割はコピペとか。
316:名刺は切らしておりまして
20/02/15 18:04:05.33 tIBGUzKj.net
>>233
高い金出してOS買ってもAPIの解説書ひとつ付いてこない。
どうしろっちゅんじゃ。マウスカチカチしか出来ひんじゃないか。
317:名刺は切らしておりまして
20/02/15 18:13:59.69 pEdBW6qZ.net
>>307
コンパイラって、言語仕様通りに動くオブジェクト・コードを吐き出すことが第一で、
そのコードのサイズや性能は二の次ですからね
それをあ程度の改善・最適化するのはコンパイラの役目として次の段階で、結構面倒
結局、パフォーマンス絶対重視ならアセンブラになるが、
生産性超激悪と引き換え
318:名刺は切らしておりまして
20/02/15 18:17:27.04 NVOizuEF.net
プログラマに必要とされる能力って業務仕様やシステムといった目に見えないものを相手に考える抽象化能力と、
抽象的な世界で何をどう組み合わせればいいのかシミュレートする能力かな。
プログラムやったことない人はコンピュータに対する複雑な命令方法を知ってるみたいに思いがちだけど、
実際にやってるのはデータの加工と移動だけで、このプリミティブな操作をどう組み合わせれれば
望む動作になるかひたすら考える作業がプログラミングだからね。
319:名刺は切らしておりまして
20/02/15 18:23:41.35 uOU0z2ZX.net
プログラミングの勉強したのってIT業界辞めてからだな
当時は、ただひたすら設計とトラブルシューティングに明け暮れていただけで
当時はケータイバブルで考えている暇すらなかったけど
320:名刺は切らしておりまして
20/02/15 18:27:30.82 pEdBW6qZ.net
>>318
そういう仕事の人も確かに居るが、それは業務ＳＥという言われる職種で、
本来プログラマとは少し違う仕事
ただ、業務ＳＥとプログラマは日本じゃボーダレスなので、
両者を混同する人が少なくない
そして、業務ＳＥも多岐に渡るＳＥの一分野にすぎない
321:名刺は切らしておりまして
20/02/15 18:31:59 NVOizuEF.net
>>320
組み込みでも同じだよ。
メカトロになると実際サーボが動いたりするから幾分目に見えやすいけど。
322:名刺は切らしておりまして
20/02/15 18:32:37 x5dtP/Q3.net
IT革命で失敗した日本
323:名刺は切らしておりまして
20/02/15 18:33:58 zJyO7MHV.net
マイコンのキャラクタ液晶にADCからの整数を表示するだけで苦労した
itoaはコピペでもってきたがchar*に文字列を投げる意味が最近まで分からなかった
324:名刺は切らしておりまして
20/02/15 18:51:09.19 nMGXxms7.net
男は黙ってCOBOL
325:名刺は切らしておりまして
20/02/15 19:59:44.55 yncpHLM9.net
>>54
その系統の本を読んだあと
ブラック企業に転職して
いきなり炎上案件に放り込まれ
罵倒と嘲笑を受けながら、毎日終電、土日も出社
いよいよ納期に近付くも完成できずに徹夜数日、
幻聴うるさくて集中できなかったがなんとか完成
って言うのを数プロジェクト繰り返してたらやっと普通に働けるようになってた。
その間、精神科に2回はかかった。
326:名刺は切らしておりまして
20/02/15 20:15:32 17czzza9.net
>>325
定時になったら速攻で退所。退所と同時に050の番号の利用を一時停止。
定時出勤と同時に050を利用再開ってやってる
327:名刺は切らしておりまして
20/02/16 00:11:48.32 ZmuzFKoW.net
>>314
OSI参照モデルみたいなレイヤーの考え方は義務教育の中で取り入れてもいい気がする
汎用性のある考え方だし
328:名刺は切らしておりまして
20/02/16 00:30:55.54 p0zsVmcR.net
>>327
OSI参照モデルとか使ってないかたTCP/IPモデルでいいんじゃね
329:名刺は切らしておりまして
20/02/16 00:38:05.62 dSRmzJb6.net
>>4
こいつおいぼれだな
口だけのやつ
330:名刺は切らしておりまして
20/02/16 00:41:23.64 dSRmzJb6.net
>>295
文系理系と二分した世界観で子供時代から世の中見るようにさせられてるからアホになる
331:名刺は切らしておりまして
20/02/16 00:51:46 dSRmzJb6.net
>>327
そんな話は具体的なことを体感してこその抽象化
そもそも1970年代1980年代のインターネット前の干からびた話
OSIとかITUのモデルとかいうのがいかに官僚的で動きが遅くて現実についていけなかったか
そんなEUのお役人の会合じゃなくアメリカはとにかく本番に強い分散思考
みんなの合意で決めてからじゃなくRFCなんていうゆるゆるでオープン仕様にして実際に動くもの世間が受け入れたものというデファクトスタンダード思考
TCP/IPはその中でのし上がった叩き上げ
絵に描いた餅のOSIとか言ってるやつはクソ
332:名刺は切らしておりまして
20/02/16 01:02:31 ZPkpUl8g.net
分類がこまかいかだけで間違ってなく実質採用されてるといえるだろ
TCP/IPの階層モデル
URLﾘﾝｸ(www.infraexpert.com)
URLﾘﾝｸ(www.infraexpert.com)
333:名刺は切らしておりまして
20/02/16 01:03:34 8ja5X/5C.net
こんなスレに書き込みをするのは場末のプログラマ
334:名刺は切らしておりまして
20/02/16 01:12:31 OyJN/LZs.net
>>331
経緯はどうあれきちっとレイヤードされててTCP/IP使うにあたって
リンク層ほとんど意識しなくていいのは素晴らしい
335:名刺は切らしておりまして
20/02/16 01:14:14 0RVk8pus.net
BASICしか知らないが、それだけで20年食えてるわ
336:名刺は切らしておりまして
20/02/16 01:40:17 dSRmzJb6.net
>>332
それは焦ったOSI側が俺たちは間違ってないですよって入れただけの話
そんな後付けの話を信じてるのが日本が遅れてる証拠
当時のTCP/IPが官僚の集まりのヨーロッパ系公式機関やアメリカの中でも既得権側のIBMとかそれまで無視してたUnixを掌返して有償化して儲けようとよく出した側がOSIとかいいだしただけ
文書にまとめるのがうまい奴ら
でも時流は先行ってしまって置いてけぼり
焦って後の後の後になってからの話
337:名刺は切らしておりまして
20/02/16 01:43:45 dSRmzJb6.net
>>334
それはOSIの虚構とは違うだろ
物理層リンク層はすでにあったものを偉そうに文書化しただけ
で虚構のプレゼンテーション層まで作り上げてるのがOSI
リンク層が良くできてるのはOSIがやった仕事じゃない
そういうふうに人の貢献を横取りしてしぁあしぁあとしてるのが官僚組織
だまされてる
338:名刺は切らしておりまして
20/02/16 01:49:00 ZPkpUl8g.net
ざっくりとした概念、分類にすぎず実装とはべつだろ
いざ実装しようとする側がざっくりと理解、把握しとけばいいだけのこと
一般人がこれをしってなにか役立つものでもないかと
339:名刺は切らしておりまして
20/02/16 01:52:36 dSRmzJb6.net
TCP/IPとかインターネットの基礎はRFC
これはカチッとはしてないがそれが柔軟性と速さのポイント
OSIとか言い出してるのは日本ではNTT筆頭にテレコム系でその御用達の富士通とかNEC系だろ
その上にいる日本の官僚機構もそれに乗っかってる
ネット民はRFCしか信用しない
そもそもネット初期はTCP/IPはテレコムから敵対視されてた
それがTCP/IP一人勝ちになったのを見て掌返してした結果が今
んでまだテレコム系は諦めてなくてITにコミュニケーションを入れたくてICTなんて言ってる
340:名刺は切らしておりまして
20/02/16 01:55:11 ZPkpUl8g.net
標準化は色々とやられてる事で役に立つことはある
OSI参照モデルはイマイチだったろうが
ISO/IEC 7813 - Wikipedia
ISO/IEC 7813は金融機関カード（銀行キャッシュカードやクレジットカード）の国際規格。
カードの物理的形状を、大部分について以下の関連規格を引用する形で規定している。
エンボス文字 ISO/IEC 7811を引用。
エンボス上の有効期限 形式は「MM（月）/YY（年）」または「YY（年）/MM（月）」。
磁気ストライプ ISO/IEC 7811を引用。
接触型IC ISO/IEC 7816-1を引用。
非接触型ICカード ISO/IEC 10536-1（密着型）、ISO/IEC 14443-1（近接型）、ISO/IEC 15693-1（近傍型）を引用。
磁気トラック
Track 1
第1トラックのデータ構造。なお、第1トラックは国際航空運送協会 (IATA) が制定した。
STX : 開始符号 "%"
FC : フォーマットコード "B"（"A"は予約済のため使用不可）
PAN : ISO/IEC 7812-1で定義された最大19桁の口座番号（カード番号）
FS : セパレータ "^"
NM : 氏名。2?26文字（姓・名・その他の間を必要に応じて区切る）
FS : セパレータ "^"
ED : 有効期限。4桁 もしくは "^"
DD : 自由に使用できる領域
ETX : 終了符号 "?"
LRC : 水平冗長検査文字。ISO/IEC 7811-2で算出方法を規定している。
全体で最大79文字の英数字。
Track 2
第2トラックのデータ構造。なお、第2トラックは米国銀行協会 (ABA) が制定した。
STX : 開始符号 ";"
PAN : ISO 7812-1で定義された最大19桁の口座番号（カード番号）
FS : セパレータ "="
ED : 有効期限。YY（年）MM（月）。未存在時は "="
SC : サービスコード。3桁 未存在時は "="
DD : 自由に使用できる領域
ETX : 終了符号 "?"
LRC : 水平冗長検査文字。ISO/IEC 7811-2で算出方法を規定している。
全体で最大40文字の数字。
341:名刺は切らしておりまして
20/02/16 01:55:23 dSRmzJb6.net
>>338
イーサネットやWifiとTCP/IPとhttpの区別
これはOSIじゃなくてRFCな
RFC知らなくていいが違うレベルとは知らないとこんがらがるだろ
342:名刺は切らしておりまして
20/02/16 01:57:55 ZPkpUl8g.net
OSI参照モデルの方針で煮詰められなかった経緯はしらないが
より実装に近いところまでやる計画だったんだろう
付いてくるのがいなかったか、別のがでてきたか
343:名刺は切らしておりまして
20/02/16 01:58:36 dSRmzJb6.net
>>340
おい大事なのはそのPANとかETXとかいうのは単なるラベルであってそれが意味するビットストリームがどうなのかを説明してからのものだわ
そんなの並べてもどっか上で誰か書いてたプログラミングは人が作った決まりを覚えるだけって話と変わらない
アセンブラの記号を書いてるのと同じ話
344:名刺は切らしておりまして
20/02/16 01:59:32 dSRmzJb6.net
>>342
官僚組織構造でまとめ切れる話じゃなかった
RFCが実際には機能した
345:名刺は切らしておりまして
20/02/16 02:02:13 ZPkpUl8g.net
ざっくりしすぎで幅が広すぎるからか
こう分類すればいろいろと実装はされてることになる
OSI参照モデル - Wikipedia
7. アプリケーション層 HTTP DHCP SMTP SNMP SMB FTP Telnet AFP X.500
6. プレゼンテーション層 SMTP SNMP FTP Telnet AFP
5. セッション層 TLS NetBIOS NWLink DSI ADSP ZIP ASP PAP 名前付きパイプ
4. トランスポート層 TCP UDP SCTP DCCP SPX NBF RTMP AURP NBP ATP AEP
3. ネットワーク層 IP ARP RARP ICMP IPX NetBEUI DDP AARP
2. データリンク層 イーサネット トークンリング アークネット PPP フレームリレー
1. 物理層 RS-232 RS-422 (EIA-422、TIA-422) 電話線・UTP ハブ リピータ 無線 光ケーブル
346:名刺は切らしておりまして
20/02/16 02:05:00 yxst/jR3.net
>>44
昔アクセスでDBイジろうとするとクソ重いから
コマンドラインから直接SQL叩いてたなぁ
今は改善されたのだろうか…
347:名刺は切らしておりまして
20/02/16 02:06:22 dSRmzJb6.net
>>345
後付けだって言ってるだろ
5層まではOSI以前の話
しかも6層と7層は実は区別が曖昧
348:名刺は切らしておりまして
20/02/16 02:11:51 dSRmzJb6.net
大事な視点が欠けてる
ネットワークのレイヤーが重要なんじゃなく
中央集権なのか分散なのかだ
URLﾘﾝｸ(getnews.jp)
とか村井純の話
それまでのホストコンピュータにぶら下がる「ダム端末」という存在から頭脳を持ちそれまでのホストコンピュータと同じ役割ができるようになった「パソコン」とか「ワークステーション」とかの分散ネットワーク
テレコムの主義主張がひっくり返された
テレコムはただの電線屋さんになった
349:名刺は切らしておりまして
20/02/16 02:18:22 yxst/jR3.net
>>302
ソースコードからドキュメント生成すりゃ早くて正確なのに
それだと読みにくい（味気ない）とかいう偉い人のせいで
必要のない書類の作成をさせられたりしたなぁ
どうせ読まないくせにな
350:名刺は切らしておりまして
20/02/16 02:21:26.11 dSRmzJb6.net
>>345
もう一度いうがそれはRFCでの決め事をOSIが勝手に自分が決めてるふうに装ってるだけの話
でそれを日本の官僚組織の下部機構の情報なんとかとかいう機関が国家権力を背景に試験の出題にしたりしてテレコム側の主張に寄り添った話でウブな日本人の「ICT」（実はIT）初等教育をして歴史を知らないバカを生み出してる
351:名刺は切らしておりまして
20/02/16 02:25:23.03 lYxEl5c5.net
>>19
多次元空間の球がほとんど皮なのと一緒で
プログラムはほとんどが入出力なんだろうなと思ってる
伝わる人にだけ伝われ
352:名刺は切らしておりまして
20/02/16 02:32:21.78 dSRmzJb6.net
インターネット初期のネットワーク（TCP/IP）VSテレコムの面白い話で村井純の友達のアメリカ人の何とかさん（忘れた）の本があって村井純が日本語訳してた
世界グルメ旅を装いつつITUとか当時の国際規格を決定する実際の人物にあって話をした実話を書いてて、その決め事の遅さがユーモアたっぷりに書かれてた
あとWiredでも初期のはアメリカでの電話会社とTCP/IP側のIETFとかの戦いがずっとメインのトピックだったんよ
つまるところお役所仕事や大会社はネットについていけなかったという話になる
353:名刺は切らしておりまして
20/02/16 02:41:09.50 dSRmzJb6.net
それでテレコムがまだ主導してる日本ではスマホとかでも「端末」と言ってはばからない
NTTとかauとかテレコムだから端末って言いたい
でも英語ならずっと前からモバイルデバイスであってターミナルデバイスじゃない
スマホを端末といってるならそいつはテレコム側の人間かテレコムに丸め込まれた人間
これじゃ日本はまだ20世紀どころか昭和
354:名刺は切らしておりまして
20/02/16 05:44:59 OQL2cwRb.net
>>353
トイレ／便所論ｗ
355:名刺は切らしておりまして
20/02/16 08:28:55 85X7qDpj.net
一行一命令
やりたいことを順番に
条件を分岐しながら
繰り返す
言語より原則
356:名刺は切らしておりまして
20/02/16 08:53:28 ZPkpUl8g.net
>>355
それは手続き型で関数型はべつ
357:名刺は切らしておりまして
20/02/16 08:53:30 /7T9IyLU.net
まるでお前ら社畜のようだな
358:名刺は切らしておりまして
20/02/16 09:14:50 AU+0cfa0.net
ベーシックマガジンって機種ごとに愛好家が投稿してたということなのかな。俺は山下さんのアドベンチャーゲーム紹介が大好きでそれしか読んでなかった
ポケコンでもちゃんとゲーム作ってる人がいて、すげーと思ったもんだ
359:名刺は切らしておりまして
20/02/16 09:17:07 DiCvQ7gJ.net
>>335
良いんじゃないですか?
何を作るのかが仕事なら道具は知り尽くした一個でも
360:名刺は切らしておりまして
20/02/16 09:29:39 9pcXwL5E.net
>>349
そもそも20年前（ｷﾘｯってのが中途半端なんだよなぁwww
コードと文書なんてのはtexのクヌースが提唱した文芸的プログラミングのときからある話で
結局コードの改変が激しいと無理ってことで廃れた話なんだよなぁ。
そこをようやく20年前に真似しだして進歩止めてるくせに自慢だからイタイよwwww
361:名刺は切らしておりまして
20/02/16 09:35:48 RuhHNpFU.net
まぁ薄々感じてるかもしれないけど 企業用のアプリとか 事務所で使ってるような
アレの事だけど 全く同じ会社をもう一つ設立できるくらいの知識が必要に
なってくる というのは大袈裟だけど 金の動きとか全部パソコンで管理する
時代だからな ベンダーは動作を保証するだけで 動作内容の意味に関して
知る必要は無い とは言え 現実はそんなにしっかりした線引きがあるわけでもない
362:名刺は切らしておりまして
20/02/16 09:39:39 sXZ3FvKq.net
ずぶの素人にはOOPから刷り込んだほうが早そう
363:名刺は切らしておりまして
20/02/16 09:42:23 9pcXwL5E.net
人による
天下り的にこういうものだと受け入れる人だとそうかもしれないが、
これってどうなってるの？どういう意味なの？と深堀するタイプは
黙って受け入れろ式ではモヤモヤが溜まる
364:名刺は切らしておりまして
20/02/16 09:55:17 YrXB0BYy.net
さわりだけでわかった気になっとくのが楽
競争力のある商用レベルの製品作るのは相当大変よ
細部にいくらでも難題が横たわってるから
この深淵には立ち入らないほうがいい
365:名刺は切らしておりまして
20/02/16 10:00:56 zjPYZrVO.net
>>41
ざっくり言えばそれで合ってるけど、実現するには色々泥臭い実装が必要
サーバー側はともかくクライアント側は色々あるから大変だったと思うよ
366:名刺は切らしておりまして
20/02/16 10:07:49 zjPYZrVO.net
>>22
構造化レベルで止まってる老害乙w
古い本だが「アルゴリズム＋データ構造＝プログラム」みたいな本を読むことを勧める
367:名刺は切らしておりまして
20/02/16 10:08:25 dcd+snJJ.net
どうせ新しいプログラム作っても
脳みそが死んだ無能上司どもが扱えなくて
結局昔のだけ使うようになる
368:名刺は切らしておりまして
20/02/16 10:33:39 YrXB0BYy.net
プレイングマネージャーの仕事よ、一言だと
個別人材の開発、各人材の調整、それらのデザイン
それが業界の進歩の歴史だけ各層に存在し積み重なってる
つまり1人で複数人分のプレイングマネージャーを実行する必要がある
369:名刺は切らしておりまして
20/02/16 10:59:49 Rxd3mFvt.net
野球の記事を書く必要があるから
草野球チームに入った
70キロしか投げられなくてプロとの壁を知った
みたいな記事
370:名刺は切らしておりまして
20/02/16 11:02:33.83 5vm8+iqA.net
MZ-700についてたS-BASICとHu-BASICの違いがわからぬまま使っていた少年の頃
371:名刺は切らしておりまして
20/02/16 11:02:51.91 8ja5X/5C.net
>>366
コボラーにはサクラダファミリアのような精緻な建造物を求められていないので
いつ、誰が手がけても、同じように作れる、直せる均質性の方が重要視されている
あと、これは一体何をしているのかというドキュメント性
良い悪いではなく
372:名刺は切らしておりまして
20/02/16 11:07:01.59 tA0uB7pl.net
>>370
S-BASIC Sharp製
Hu-BASIC Hudson製
373:名刺は切らしておりまして
20/02/16 11:16:59.33 5vm8+iqA.net
>>372
流石にそれは小学生の時でも知ってたわw
374:名刺は切らしておりまして
20/02/16 11:24:46.96 kmyHPyj1.net
幻想ね・・・学校でプログラムをやらせる意義にも繋がってくんだよなぁ
先生はこの幻想と現実を教えられるんだろうか
究極的には「めんどくさい事を機械にやらせる」のがプログラムなのだがそれすら教えられない気がする
375:名刺は切らしておりまして
20/02/16 11:38:08.82 zjPYZrVO.net
>>371
何頓珍漢なレスしてるんだよw
COBOLにもデータ構造はあるぞ
376:名刺は切らしておりまして
20/02/16 11:48:27.19 YrXB0BYy.net
レベルの幅の正体はこれよ
1人のプレイングマネージャーとしての質
そして何人分のプレイングマネージャーを同時にこなせるか
だから最下級と最上級でいくらでも差がつく
下級からは上級の世界は見えないから話が噛み合わない
377:名刺は切らしておりまして
20/02/16 11:49:49.90 Rxd3mFvt.net
仕事と同じ
378:名刺は切らしておりまして
20/02/16 12:20:15.42 XaguciGh.net
最初の触りとして学習用高級言語やコンピュータ概論を勉強した後は
やっぱり低級言語をやらないと腹落ちしない
ガキの頃、VBでゲーム作ってても何かしっくりこなかったけど
「はじめて読む8086」を読んで初めてコンピュータと正しく向き合えた気がする
379:名刺は切らしておりまして
20/02/16 12:26:52.48 GZumE+SB.net
コンピュータはやれといったことしかやってない
ただし自分が何を実際にやれといったのかはわからない
これが問題
380:名刺は切らしておりまして
20/02/16 12:44:31.95 upwMivMp.net
>>10
敷居の使い方も間違ってるしな。
381:名刺は切らしておりまして
20/02/16 12:48:30.01 IYHn5uKd.net
ここを読むと情報処理試験にやくだつかも
382:名刺は切らしておりまして
20/02/16 13:49:23.40 GwO60FAW.net
明治時代は電気を扱える仕事をしてる人は、不思議な力を持つ魔法使いのように
世間から見られていたと言うが、差し詰め今は、奇怪な言語を自在に操って
コンピューターを動かすプログラマーがそれにあたるのか
んなこたあない
383:名刺は切らしておりまして
20/02/16 13:53:00.71 3uaO9FXY.net
>>1
魔法使いだと思われているが
知っていれば誰でもできる仕事
384:名刺は切らしておりまして
20/02/16 13:55:12.10 zfymVun5.net
>>2
UNIX板だろ
385:名刺は切らしておりまして
20/02/16 13:56:22.06 zfymVun5.net
>>4
Schemeすら知らないお前が一番アレだろ
386:名刺は切らしておりまして
20/02/16 14:03:27.58 zfymVun5.net
最初はオームの法則やトランジスタの増幅回路から初めてフリップフロップやロジックゲートやら学んでCPUやRAMを自作できる知識を身に付け、
マシン語アセンブリ言語C言語みたいに順番にやればおかしな幻想を抱くこともないだろ
387:名刺は切らしておりまして
20/02/16 14:45:09.02 85X7qDpj.net
イマジンブレイカー
388:名刺は切らしておりまして
20/02/16 14:47:55.95 FXl3RM9D.net
結局のところturing machine をどのように電子回路で再現したか=フォンノイマンアーキテクチャが現代のコンピュータの概要理解よね
アルゴが何を解決しうるか=コンピューターが何が出来るかとかも基本は集合論のある一定の解釈体型の一例みたいなもんでまぁ、なんでそれが現実を模倣しうるのかを数学は語らんけど
machine leaning分野はfuzzy logicなどの応用でちょいムズいが何れにせよ算数ちゃんと教えれば誇大妄想狂も減るよな(´・ω・｀)
389:名刺は切らしておりまして
20/02/16 15:26:20 b3kSieaO.net
>>4
頭悪いのバレるから大人しくしとこう。
390:名刺は切らしておりまして
20/02/16 16:24:11.66 kmyHPyj1.net
プログラマ(SE)は魔法使いじゃなくて超能力者なんだよなぁ
特にテレパス系の能力者が重宝される
391:名刺は切らしておりまして
20/02/16 16:50:23.90 OQL2cwRb.net
>>390
ＳＥといっても色々あるが、ユーザ対応する職種だと
エスパー能力が重要になるｗ
392:名刺は切らしておりまして
20/02/16 17:04:59.23 OlT0DZzB.net
まあ、PCがなにかわかってない人を相手にPCでなにかを作るんだから大変だわな。普通の液晶モニターにタッチセンサー機能をつけてくれって
要望を普通に出すユーザーなんていくらでもいるからな。それプログラムでどうにもならないって説明してもわかってもらえないという
393:名刺は切らしておりまして
20/02/16 17:14:47 1KjWl6qH.net
>>392
後付のセンサーも売ってるけどな。まぁ、どっちにしてもハード対応だわな。
394:名刺は切らしておりまして
20/02/16 17:18:55 OlT0DZzB.net
>>393
ハードとソフトの違いを理解してるユーザーがどれほどいる事か。
395:名刺は切らしておりまして
20/02/16 17:29:32 vfweh/Ch.net
プログラムに限らずだけど何事も元要素があって内部判断や処理があって結果を返すって事は意識する頭が欲しいな。
多くの場合内部処理部分で専門知識や技術を使うわけだけど魔法ではない事は知っているだろうに
肉を準備出来ないのにステーキ作ってくれみたいな注文はする方が悪いよ
396:名刺は切らしておりまして
20/02/16 17:32:17 svpGDV1B.net
>>395
売る側もその手の詐欺をしてるやつがほんとうに多い
日本は会社ごっこだからそんな奴ばっか
397:名刺は切らしておりまして
20/02/16 17:33:11 6PWmwGu1.net
客が何を求めてるのかを察して作る
必要とあれば設計書を後で書き直す
そうしないとまともなシステムは出来ない
設計書なんていらない いいものを作る
398:名刺は切らしておりまして
20/02/16 17:49:10.20 VbZdXJ5n.net
>>393
タッチモニターの値段提示すればいいんじゃね
399:名刺は切らしておりまして
20/02/16 17:51:35.18 IYHn5uKd.net
>>397
データベース設計は練りに練って考えないと取り返しのできないことが多々ある
400:名刺は切らしておりまして
20/02/16 17:52:06.80 XaguciGh.net
>>395
小学校の理科や図工だって最初は座学とやってはいけないことから教えるのに
プログラミングはいきなり実習、しかも応用的なところから始めるからなあ
将来騙される人間を増産する為にやってるとしか思えない
401:名刺は切らしておりまして
20/02/16 17:55:23.72 VbZdXJ5n.net
>>399
データベースはUIの方がむずい
402:名刺は切らしておりまして
20/02/16 18:00:44.71 IYHn5uKd.net
>>401
そこは自分の考えに自信を持って対処しなさい
ユーザーも人の子対応しだいで解決するよ
403:名刺は切らしておりまして
20/02/16 19:49:50.15 rLYdUWTg.net
>>392
タッチ機能ついた液晶を見積もりに入れればいいだけでは
404:名刺は切らしておりまして
20/02/16 20:24:44 CUxpiU5H.net
>>14
でもその表現が一番的確じゃね？メモリ領域を確保とか言われた方がしんどいだろ
405:名刺は切らしておりまして
20/02/16 20:30:56 JRb1cXro.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
406:名刺は切らしておりまして
20/02/16 20:39:53 Qho5dWyJ.net
>>405
これ中々的確で面白いよね(´・ω・｀)
407:名刺は切らしておりまして
20/02/16 21:14:40 tiESfC4S.net
>>405 これは初めて見た。
それぞれの絵が表現してる比喩が今ひとつピンとこないなぁ。
真面目な皮肉なんだろうけど、こういうのは
首吊ってる人の絵でオチてほしい(鉄拳方式)。
408:名刺は切らしておりまして
20/02/16 21:32:18 /DINQCb8.net
最近のプログラムはアルゴリズムを考えるよりライブラリをいかにうまく使うかだからなぁ
409:名刺は切らしておりまして
20/02/16 21:36:41 p6sbYeRR.net
>>94
日本人の評価とか全然当てにならない
なぜならIT音痴だから
外国人からawesomeの評価貰ったほうが万倍の価値がある
410:名刺は切らしておりまして
20/02/16 21:58:02 OnuqJAX4.net
>>407
一例ですが解説
URLﾘﾝｸ(dic.nicovideo.jp)
411:名刺は切らしておりまして
20/02/16 22:04:23 3MMQqhVC.net
>>391
それな
エンジニアとしては並だけど、その能力で客先から指名されるほど重宝がられてるわ
412:名刺は切らしておりまして
20/02/16 22:10:39.76 zfymVun5.net
拝承
413:名刺は切らしておりまして
20/02/16 22:39:38.68 H2aBESRZ.net
>>360
Jupyter Labで文芸ごっこしてますｗ
コードの断片をてきとうな順番で書けるのって楽だ
414:名刺は切らしておりまして
20/02/16 22:46:29.37 1k/Hx0ws.net
自分が組んだプログラムがなぜ動くか理解できないってあり得るの？
415:名刺は切らしておりまして
20/02/16 23:03:22.81 9pcXwL5E.net
人は忘れる生き物だ
416:名刺は切らしておりまして
20/02/16 23:26:57.61 8ja5X/5C.net
4行目を書き始めた頃には、
先頭行で何をしているかを忘れている
それが人間
417:名刺は切らしておりまして
20/02/16 23:47:55.45 OlT0DZzB.net
>>414
なぜ動くかわかれば、なぜ止まるかもわかるはず。でも、なぜ止まるかわからないのになぜ動くかわかると思うかね
418:名刺は切らしておりまして
20/02/17 00:13:10.01 dp+S8Xil.net
大まかに言うと一本の電気信号をどう分岐させるのか、どの様にループさせるかだけの世界だぞ。
画面に表示したりとか、データを加工したりとかは大半がフレームワークやライブラリがやってくれる世界になったからホント楽になったよ。
自分がどうしたいか、何が出来て何が出来ないかを突き詰めることが大切だね。
419:名刺は切らしておりまして
20/02/17 00:15:21.66 WaX5CPGM.net
>>409
ほんそれ
日本人の作った作品ってUIはクソだわ
420:名刺は切らしておりまして
20/02/17 00:48:19.75 d7Z0kSRT.net
>>402
自分の考えが一番くそ
421:名刺は切らしておりまして
20/02/17 02:09:32 WaX5CPGM.net
ユーザーの年齢が何歳かも考慮する
そｓれによってフォントの大きさも考慮しなければならない
Windowsデフォで育つとそういうことも考えない
422:名刺は切らしておりまして
20/02/17 02:18:20 660K4OXF.net
>>418
ぜんぜん一本じゃねえぞ
423:名刺は切らしておりまして
20/02/17 02:42:37 1/X7ZSom.net
>>421
小学生が相手の時は教育漢字だけしか使えないな
424:名刺は切らしておりまして
20/02/17 02:55:15 MWWmklCQ.net
>>383
なんでもそうだ。そのギャップで稼ぐんだ。それが商売だ。
425:名刺は切らしておりまして
20/02/17 05:30:36 KtPvYt2q.net
だな
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
426:407
20/02/17 06:08:57 CZlAN4KD.net
>>410 解説ページの紹介ありがとう。
なるほど、議論になって色々な案が出るってことは定説もないのか。
1人の眼力ですっきり腑に落ちなくても仕方ないってことで安心した。
427:名刺は切らしておりまして
20/02/17 07:21:43.72 7nfZRN71.net
雑誌の16進ダンプをひたすら打ち込んだ思い出草
428:名刺は切らしておりまして
20/02/17 08:14:06.14 ywYXaDuv.net
英単語のスペルを間違えると動かない
まあ教えてくれるけど
429:名刺は切らしておりまして
20/02/17 10:22:35 1VKuF/s2.net
>>408
外注に頼むレベルの仕事は、そのとおり。
430:G神(仮名) ◆wnKpN5Jn0iHq
20/02/17 10:32:52 N9TFr0DD.net
オッス、オラG神(仮名)。
今から35年ちょっと前、専門卒で入社した某社で、当時同僚だった「ビルゲイツの
誘いを断った男」に『名前負け』と言われた男だ。 よろしくな。
>>314
OSIの7層モデルとか、久し振りに聞いたわ。
自分は、新卒入社して1年目のたしか9月頃から、単身でNTT武蔵野通研に出向すること
になり、郵政省推奨パソコン通信プロトコル(JUST-PC)専用LSI開発のため、NTTから
技術移転を受けることになり、その技術移転資料の作成に関わっておった。
当時関わったことがある人間しかたぶん知らんと思うけど、JUST-PCは、OSI参照
モデルのCCITT X.25 LAPD(半二重)プロトコルに準拠していた。 あえて半二重
だったのは、物理層にG3ファックス向けに大量に製造されていた、半二重通信
(V.27 ter)のモデムを転用することで、低コスト化を図るという目論見じゃった。
その当時、社員わずか100名ほどのロジックシステムズインターナショナル(株)は、
フランスを拠点とした欧州向けのPC、国内では日本NCR向けのオフコンやPOSのOEM、
マイコン開発装置などの開発販売等で、最盛期には社員1人あたり1億円の売上を計上
して、業界ではベンチャー扱いされていたが、創業社長だった石田さん(故人)の、
これからは通信の時代だということで、JUST-PC専用LSIを開発して通信事業に参入
することになった。
しかし、LSI開発ノウハウを持たないロジックは、開発期間を短縮するため、民営化
したばかりのNTTから技術移転を受けてることになったのだが、もともと技術移転
目的で開発していなかったのでちゃんとした資料がなく、自分に白羽の矢が立って
しまったのであ～る。
日本国内ではインターネットプロバイダどころか、Nifty-ServeやPC-VANがサービスを
始める前、1984年～1985年頃の話じゃ。
431:名刺は切らしておりまして
20/02/17 10:50:53 oaUz313y.net
encapsulation
inheritance
polymorphism
オブジェクト指向はこの３本柱な
432:名刺は切らしておりまして
20/02/17 11:45:52.48 o/jPjtR9.net
ポリモーフィズムは他人のプログラムのメンテを押し付けられたとき追いにくくて嫌いになった
433:名刺は切らしておりまして
20/02/17 12:59:23.28 Iq8s8kP4.net
>>432
きちんと設計資料が作成されてれば使いやすいんだけどな。
434:名刺は切らしておりまして
20/02/17 13:04:05.36 1/X7ZSom.net
結局ドキュメント作らされるんだから、Cobolで良いんだろう
これなら、バカでも作れる