17/01/23 07:24:10.86 nlZLkYc3.net
>>1
のようなことをわざわざ言わないといけなくなったのは、
途絶えそうだからだよね？
ジャンジャン投資が相次いでいるなら、そんなこと言う必要ないもんね？
801:名刺は切らしておりまして
17/01/23 08:49:01.82 jx6Arzh+.net
>>761
> バッテリの充電効率は良くて7割程度。
水素厨って、そもそも根本的なことを理解してなさすぎ。
それって中国製の鉛電池の充電効率であって、中国のミニ電気自動車の数字だろ。
テスラやリーフが中国製の鉛電池を積んでると思ってるの？
<充電効率>
リチウムイオン電池：95～99%
ニッケル水素電池：62.5～90%
鉛蓄電池：50～92%
NaS電池：90%
802:名刺は切らしておりまして
17/01/23 12:28:44.06 dYuVXey4.net
水素ヤバそうだな
803:名刺は切らしておりまして
17/01/23 15:12:33.51 HbWjIW7B.net
東芝「倒産」はついに秒読み段階か ～取締役会議長が明かした内情
URLﾘﾝｸ(t.co)
804:名刺は切らしておりまして
17/01/23 15:27:06.35 jIZlNiwF.net
水素は火気厳禁でしょ
805:名刺は切らしておりまして
17/01/23 17:02:56.06 +0Wo1vj6.net
水素車ってさぁ
車じゃなくてむしろ船舶に向いてんじゃね～の
事故っても油流出したりしないし
航続距離の面で大丈夫なのか知らんがとてもじゃね～けど陸上で水素ガス満載の車なんて走って欲しくね～よｗ
806:名刺は切らしておりまして
17/01/23 18:01:14.42 sXSrjoKj.net
水素はそんなに危険じゃない
大昔の飛行船のトラウマで
危険と思われてるだけ
ガソリンその他の方がよっぽど危険
807:名刺は切らしておりまして
17/01/23 18:04:25.04 RxrZS/PV.net
>>805
燃費（費用）クソ悪い水素船で運搬とか貿易止まるぞ
水素推進してる奴らには確かに水素船で運搬させたいわ
真っ先に根をあげるから
808:名刺は切らしておりまして
17/01/23 18:08:53.26 S+aZMYiR.net
でも日本のスタンドで爆発炎上したのは水素だけなんだよね
ガスもガソリンも炎上記録は無い
809:名刺は切らしておりまして
17/01/23 18:38:03.83 Ge/M15Im.net
>>806
常圧ならわかるんでもない。しかし75MPaなんてガスは例え空気でもガソリンなんか比較にならんほど危険だわ。
810:名刺は切らしておりまして
17/01/23 18:51:45.78 VTqd1Wex.net
>>807
事故ったらミライは70Mpaの水素を後ろ向きに吐き出すんやで？
60Mpaですら11mの火炎放射するのにミライはもっとだからさ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
811:名刺は切らしておりまして
17/01/23 18:53:38.31 VTqd1Wex.net
>>807宛じゃなくて>>806ね
812:名刺は切らしておりまして
17/01/23 18:53:51.97 RxrZS/PV.net
>>810
研究の結果水素は難しい
という結論が得られただけでも良いのにね
813:名刺は切らしておりまして
17/01/23 18:59:55.75 VTqd1Wex.net
>>812
これは経済産業省の水素スタンドの規制緩和の資料なんだけどね
事故は多いほうなんだけど規制緩和は国策なんだろうねぇ
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
814:名刺は切らしておりまして
17/01/23 19:03:24.25 jx6Arzh+.net
>>806
水素が安全だって言ってるのは、爆発しそうになると、バルブを開いて水素を
上に拭き上げて抜いてしまうから、爆発しないってのが根拠よ。
でも考えりゃわかるが、車が追突して後ろの車が火事になったり、静電気や
火花が飛ぶだけで、火炎放射器になるんだからね。
水素トレーラーの事故ってこんなかんじよ。
早朝の５時に火災、１０分後に爆発して、鎮火したのが３時間後。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
当時の早朝５時ころのいろんな人のツイッター
↓
ドーンと落雷みたいな音がしてしばらくしたら、ゴォォゴォォって凄まじい音鳴り続けて
窓の外見たらバイパス方面で黒い煙と炎上の赤い光が見えた。
保土ヶ谷バイパスで火事です。すごい音して炎上してる。近くの人は避難して下さい。拡散希望
消防車と放水の音で目が覚めた(@_@)バイパスでトラックが大炎上してた(@_@) 放水ってすげー音でかい(@_@)
保土ヶ谷バイパス新桜が丘インター付近ただ今の様子。１０分前に爆発音２回
保土ヶ谷バイパス。家のそばで火事です。近くの人は安全なとこへ避難して窓閉めましょう。拡散希望。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf)
815:名刺は切らしておりまして
17/01/23 19:26:37.99 bD5/ObtB.net
水素の炎は目に見えない
火炎放射の映像はわざわざ着色してある
ヒンデンブルグ号が派手に燃えているのは外装
816:名刺は切らしておりまして
17/01/23 19:35:19.30 VTqd1Wex.net
結構見えないってのも怖いな
1Mpaで水素燃やしてるけど全然炎が見えない音はすごいけど
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
817:名刺は切らしておりまして
17/01/23 20:41:46.27 LTVFHHNe.net
日産のe-powerみたいのにしておけば、固体電池積んだり、水素とかアルコール燃料電池積んだり、LPGとかLNGとかカセットガスとかニッケル水素とか色々テストできるね
818:名刺は切らしておりまして
17/01/23 20:59:45.78 cJic7T2D.net
無駄なことに税金を使うなよ
どうしてもやりたいならトヨタ・ホンダ・ヒュンダイの金でやれ
819:名刺は切らしておりまして
17/01/23 21:55:43.67 p/gBbXOA.net
政府、マスコミや水素関連メーカーの言い分は嘘が多く、水素擁護派の人は裏付け取ってから書いた方がいいよ。
でないとこんなことになる
>>291：化学工場の副生成物で水素が確保できる
>>516：水素は産業の副産物で工場の煙突から空気中へ捨ててるゴミ
>>694-702のとおり副生水素は一切余すことなく有効利用されていて、
さらには石油化学で水素が足りずに化石燃料からCO2排出してまで製造している事実提示で副生水素の話はしなくなった
>>766：将来的な技術革新で(効率がEVより)FCV優位となりそうな射程圏内にある
>>772で電気分解効率の理論値という物理法則の壁に激突
>>766：充電効率7割、そのバッテリからEVに充電すると更に3割ロスが生じて、元々の電力からは半減する。
充電効率は8割～9.5割で嘘つきがばれて静かになった
820:名刺は切らしておりまして
17/01/23 22:08:32.66 njyI/A+V.net
EV信者はバッテリーが爆発物って事を知らないから、水素だけが危険と勘違いしてる。
821:名刺は切らしておりまして
17/01/23 22:26:37.99 ZS0RryT+.net
>>820
水素信者はバッテリー技術の水素を燃料と勘違いしてるよね
化石燃料から見たらどっちも電池
何科のエネルギーを元に作る電池技術
より安く効率的なものを選ぶだけ
822:名刺は切らしておりまして
17/01/23 22:42:27.87 u/jQPHca.net
>>804
リチウムは、火で炙っても、水に浸かっても
爆発するぞ。
823:名刺は切らしておりまして
17/01/23 22:49:14.78 gCNy7oqb.net
>>822
ちゃんと作ってあれば安全
3.11では20台を超える納車前のリーフが津波の被害に遭い、車両が押し潰されるなどしたが、
その全てのバッテリーが無傷で、海水に浸ったことによる発火も起きなかった
URLﾘﾝｸ(response.jp)
824:名刺は切らしておりまして
17/01/23 22:55:19.49 kVQALrPb.net
>>822
で？
お前のスマホいつ爆発した？
どれくらい爆発したん？
答えたみ？
825:名刺は切らしておりまして
17/01/23 22:59:03.68 u/jQPHca.net
スマホのバッテリが火を噴く動画とか、
さほど珍しくない程ある。
水素を危険視するくらいなら、むしろ
EV車は
「巨大なスマホに車輪つけて走ってる」
ようなもの
であって、絶対の安全性が保証された
技術という訳でもなく、EVが優位性を
主張できるような要素ではない。
826:名刺は切らしておりまして
17/01/23 23:44:07.06 kVQALrPb.net
>>825
自分の経験として聞いてるんだが？
827:名刺は切らしておりまして
17/01/24 00:00:54.98 exw0wHvq.net
>>826
正論返せないから難癖付けてるから相手にするのが…
なぜ水素自動車を導入するかの理由が木っ端微塵にされてるんだから
そりゃね
まあしっかしこんな詐欺が堂々まかり通るんだから
原子力発電所もやれちゃったんだな…
原子力特別会計をすると安くなるから安いとかさ
水素も水素特別会計で安いって言ってくるんだろうね
828:名刺は切らしておりまして
17/01/24 00:04:23.38 lFtZowr9.net
>>826
個人的な「自分の経験」とか、この問題には関係無いだろ。
それこそ飛行機に持ち込み禁止の該当「サムスン製スマホ」
を持ってた場合に、いくら
「自分の経験ではサムスン製スマホが爆発した事は無い！」
とか主張しても、仮にそれが事実でも「持ち込み禁止」措置
は回避できない。
わかるよね？
829:名刺は切らしておりまして
17/01/24 00:09:15.23 lFtZowr9.net
>>827
「自分の経験」で爆発した事が無ければ
世間で爆発事故が多発しているスマホも
「安全だ」とか言い張る方こそ詐欺だろw
こんな酷い難癖を言うのが「アンチ水素」
の正体なのか？
830:名刺は切らしておりまして
17/01/24 00:11:55.92 QF2Xggkk.net
液化水素保管
水素が液体を保つには-252.6℃以下に冷却し続ける必要がある。
冷却には電気が必要である。停電が起こると冷却できない。
冷却できない場合、気化した水素は「大気放出」する必要がある。
冷却できないにもかかわらず大気放出しなければ、容器が圧力に耐えきれず破裂して結局「大気放出」される。
圧縮水素保管
火災が起こると圧縮水素の温度が上がり、圧力上昇
温度上昇、圧力上昇が続くと容器が破裂するので、「大気放出」して容器の破裂を防ぐ
何かトラブルがあると可燃ガスである水素を「大気放出」するしかない水素ステーション
安全対策を調べてみると、
URLﾘﾝｸ(www.nedo.go.jp)
近隣敷地の火災に対する災害拡大イベントツリー
圧力上昇→圧力リリーフ弁作動(して水素を大気放出)→成功、圧力低下
で検討が終わっていて、可燃ガスを大気放出してあとは知らんぷり想定外。
「蓄圧機破裂」のみが「災害事象」なんておかしいだろ。火炎放射も災害事象なのに見て見ないふり
停止ができない水素ステーションは、常に冷却が必要な原発と同じ。
831:名刺は切らしておりまして
17/01/24 00:15:39.54 exw0wHvq.net
>>829
事故率を加味した経済性が劣らないならその屁理屈いくら言ってもな～
ガソリン車も事故を起こすし製油所も一昨日和歌山で事故有ったけど
それで会社が潰れたり大量に人が死んだりはし無い
爆発の話抜きにEV>>>FCV
爆発事故にしてEV>>>FCVでどういう計算したら軍配上がるのかね
原発みたいに事故は起きませんで無理矢理やるのかな
責任被るのは保険屋とFCV利用者だしね
EVの保険代とFCVの保険代の比較した事ないけど
調べたらまた敗北だろうね
832:名刺は切らしておりまして
17/01/24 00:18:53.78 qAkfSaFj.net
75MPaという高圧がどれだけのエネルギーもつか知らん奴がリチウム電池は燃えるから危険とか言う滑稽な現象は何なのだろうか。
いやホント、75MPaのガスがゆるされるなら、圧縮空気車でも300kmくらい走れるくらいエネルギーあるんですけどね。
833:名刺は切らしておりまして
17/01/24 00:30:50.64 goQUP6ak.net
>>828
サムスンが爆発したからリチウム電池全部が持ち込み禁止になったわけではないだろう？
サムスンのノートが危険な訳であってリチウムそのものが危険とは言えない
原因はリチウムの適切な取り扱いができなかった設計ミスではあるが
だからこそサムスンのリチウムは危険でも君のスマホのリチウムは危険ではないから君は使い続けるだろ？
水素はミライが危険なのではなく水素そのものが危険なわけで
ガスとしてもかなり厳しい規制で扱われてるだろ？
根本的に違う
834:名刺は切らしておりまして
17/01/24 00:37:24.14 QF2Xggkk.net
>>828
おっしゃる通りいくら屁理屈こねてもサムソン製スマホは航空機持ち込み禁止です。
これで満足？
で、本題の>>827のおっしゃる「なぜ水素自動車を導入するかの理由が木っ端微塵にされてる」ことについては異議なしですか？
化石燃料由来の水素ばかりでCO2減らず、クラウンハイブリッドにも劣る
化石燃料由来の水素ばかりでエネルギー自給できてない
圧縮や冷却でエネルギー無駄遣い等、効率悪く省エネではない
水素スタンド遠くて水素充填のために無駄なドライブ
ガソリン軽油と違ってガソリン税や軽油引取税払わず税収減
水素赤字販売で法人税減
水素スタンドインフラ税金投入
車両購入に税金支出して補助金
税金使って公用車として購入
水しか出さない究極のエコカーという嘘
水素は無尽蔵のエコエネルギーという嘘
副生水素が余っているという嘘
835:名刺は切らしておりまして
17/01/24 01:00:12.63 QvrLpNHn.net
>>832
82MPaまで上げて巡航距離を伸ばすんだってさ。
100MPaくらいまでやりそう
836:名刺は切らしておりまして
17/01/24 01:00:30.75 BFO76HaA.net
東芝「倒産」はついに秒読み段階か ～取締役会議長が明かした内情
URLﾘﾝｸ(t.co)
837:名刺は切らしておりまして
17/01/24 01:03:47.96 lFtZowr9.net
信者か工作員っぽい奴には何言っても
通じないから徒労感あるけど、
実効性能として
「バッテリの充電効率は良くて7割程度」
というのは覚えておいて下さいね。
実効性能で9割以上とか無理ですから。
EVの急速充電は充電効率5割程度とも
言われてます。
バッテリの充電は化学変化です。電気を
電気のまま貯蔵する技術ではありません。
今後も極端に効率を向上させるのは困難です。
838:名刺は切らしておりまして
17/01/24 01:16:40.65 QF2Xggkk.net
>>837
少なくとも>>772は水の電気分解の理論効率と現実の効率、万一理論効率で水が電気分解できても目糞鼻くそであることをソース付で示していて、
充電効率もソース示して80%とか95%とか書いている。
それに対してあなたは「7割だ」「7割だ」と自分の信じる数値を念仏のように唱えているだけ。
さらには、電気はそのままEVに充電できるにもかかわらず、なぜか全量を変動吸収蓄電池にいったん蓄電してからEVに充電して7割x7割=5割とか都合よすぎない？
で、「なぜ水素自動車を導入するかの理由が木っ端微塵にされてる」ことについては異議なしですね？
839:名刺は切らしておりまして
17/01/24 01:31:04.26 5exYs2tY.net
>>835
ミライは最初から欧州規格の82MPaに対応しているから水素ステーションが対応次第航続距離を伸ばせる
水素ステーションは他にも安全係数や安全距離を減らしたり、プレクールの温度上限を高める等規制緩和を進め
2020年には建設費を半額にまで抑える計画だ
840:名刺は切らしておりまして
17/01/24 02:11:20.61 EfIiO64O.net
82MPaとか…恐ろしいな
841:名刺は切らしておりまして
17/01/24 04:15:30.17 lFtZowr9.net
>>838
不安定な自然エネルギー発電を活用する
ためには、都合良く直接EVに充電できる
訳ではないので一旦バッテリに貯蔵する
想定になります。「大電力の安定供給」
を大前提としたEV普及を目指すには、
それこそ「原発推進」がセットになる
訳ですが、
あなたは「EVと原発の推進派」ですか？
また、
充電効率7割を2回行うと約5割ですが、
「EVの急速充電」は1回で約5割なので
バッテリからEVに急速充電すると元々
の3.5割程度にしかなりません。
電気は保存ができないのでエネルギーを
変換して「貯蔵」する工夫が必要になる
のですが、バッテリはさほど理想的では
ありません。将来的な課題はあるものの
「水素」は比較的有望です。
電気について、もっと勉強して下さい。
バッテリ充電効率の実効性能はあなたが
考えてるよりもずっと低くて、とりわけ
「急速充電」では酷く悪化します。充電
で発熱などでのエネルギーのロスを全く
生じさせないのは無理な話で、急速充電
ほど必ず充電効率が悪化します。
ソース資料が「実際はどういう意味か」
を詳しく確認してみて下さい。
842:名刺は切らしておりまして
17/01/24 07:15:06.88 4Z+V9bNw.net
>>841
原発は原発会計やってるからコストは安く無いよ
具体的には会社法で適用される資産除去債務が計上されない
騒ぎの豊洲なんかも汚染された土地を戻すのに金かかる訳だ
そう言った撤去の費用を上場企業には計上させてるんだけど原発だけは特別に
発電量に比例して積み立てとかいう意味不明な理屈
ガソリンスタンドもタンク撤去とか諸々1千万～から2千万円程かかる
これが有るから廃業ためらうオーナーが多い
原子力そのものにしても化石燃料を濃縮したというのが実態だしね
搭載量に限りの有る空母とか潜水艦に密度の高いエネルギーとして使うならともかく
ウラン鉱石の採掘、精製、輸送はもちろん建設時に化石燃料をふんだんに使って建てる
廃炉時とその後の保管にも化石燃料必要だしね
大掛かりな設備積める船舶の電気化や長距離輸送車も困難な辺りからして
後々のコスト無視しても原子力で回せる時代は来ない
そもそもウラン鉱石からして石炭を置き換えたらものの20年で空になる
海水から抽出とか寝言言ってるのが居るがだったら金でも回収しろってんだ
843:名刺は切らしておりまして
17/01/24 07:36:40.21 QF2Xggkk.net
>>841
7割の客観的ソースは示さず念仏コピペ続けるわけね？
再生可能エネルギーは、そのままEVに充電できる場合もある。
水素の場合、電気分解が必須で、理論効率を超えられない。
「水素」は効率で劣り、効率の改善代もわずかで
後はデメリットだらけが提示されているのに、
>「水素」は比較的有望です。
とまた根拠レス念仏
844:名刺は切らしておりまして
17/01/24 07:37:34.65 lFtZowr9.net
>>842
コストの問題ではなくて、EV普及に耐え得るための
「安定的に大電力を供給する手段」
が「原発」くらいしかない、と言ってるのよ。
わかる？
845:名刺は切らしておりまして
17/01/24 07:37:51.40 HH/1zgmd.net
>>839
今でさえ事故率が普通のスタンドより高いのに安全基準さげていいのかね。
怖いなぁ
846:名刺は切らしておりまして
17/01/24 07:40:06.29 HH/1zgmd.net
>>841
七割てニッケル水素か？リチウム電池で七なんて無いけどな。安全マージンで最大容量の七割くらいしか使ってないとかと勘違いしてない？
847:名刺は切らしておりまして
17/01/24 07:40:45.31 lFtZowr9.net
>>843
君は、まず自分自身の「EV念仏」を反省すべき。
バッテリは君が考えているほど理想的に機能する
訳ではない。
848:名刺は切らしておりまして
17/01/24 08:15:50.00 8zZ5xKu4.net
水素は車よりバイクではどうなの？
849:名刺は切らしておりまして
17/01/24 08:22:06.49 goQUP6ak.net
>>848
スズキが研究してる
大型並みの重量で15馬力しか出ないけど
850:名刺は切らしておりまして
17/01/24 08:44:03.68 r/DYMVoq.net
>>841
> 不安定な自然エネルギー発電を活用する
> ためには、都合良く直接EVに充電できる
> 訳ではないので一旦バッテリに貯蔵する
> 想定になります。
なんか君って中学生？
そもそも太陽電池や、風力の電池が余ることなんてないよ。
あまりそうになったら、火力発電の発電出力を落とすだけよ。
それに太陽電池は昼間で、昼間は足りないから、火力の出力を上げるわけで、
余るのは夜間。
夜間には、太陽電池は発電しない。
それに、夜間が余るのは、自然エネルギーのせいじゃなくて、原発や水力、石炭発電は
多少変化させることはできても、停めることができないから、日本全国に揚水発電所っていう、
夜間に水を山に汲み上げておいて、昼間に落とすっていう使い方をやり続けている。
でも、電気自動車の充電はむしろ夜間にやる人のほうが多いから、揚水発電で出る、
膨大なエネルギーのロスがむしろなくなる。
他も書いてること全部が間違ってるよ。
851:名刺は切らしておりまして
17/01/24 09:05:12.31 bFHUY/yk.net
従来のガソリンに比べて利便性が劣る水素はガソリンに置き換わる理由が無い。
環境どうこうを言い始めると原発利用を除けば電気と変わらない。
電気はガソリンに比べて利便性に勝るから化石燃料燃やしてまで発電する
852:名刺は切らしておりまして
17/01/24 12:29:31.11 YeBNlMzC.net
>>851
逆だろwww
ガソリン車より利便性が落ちるのが電気自動車。(長い充電時間、短い航続距離)
その欠点を克服したのが水素自動車。
853:名刺は切らしておりまして
17/01/24 12:30:31.99 r/DYMVoq.net
>>841
> 充電効率7割を2回行うと約5割ですが、
> 「EVの急速充電」は1回で約5割なので
> バッテリからEVに急速充電すると元々
> の3.5割程度にしかなりません。
君はそもそも『充電効率』と『充電率』の意味を理解できてないんだよ。
充電効率ってのは、１００充電して、そっからどれくらい取り出せるかだが、リチウムだと
９５％くらいがふつう。
つまり、電気の一時保管にはもっとも効率的。
で、君が言ってるのは、短時間の急速充電をやったときに、容量全体の何割を充電できるかって
いう話であって、だれもそんな話をしてないよ。
だから、『充電効率７割を２回』ってまるで意味がない。
充電率なら分かるが、充電率だって、２回やると５割なんて意味が不明。
急速充電ってのは、夜間に充電したのが足りなくなって、ちょっとだけ継ぎ足すだけだよ。
たとえば、時間が１５分しかないから、それだと８０キロ走行、ランチで３０分時間ができた
から、１６０キロ走れる分だけ充電って、充電する量は自分で決めるんだよ。
もともとの３．５割にしかなんないって、意味が不明すぎる。
自分で充電したい量を決めればいいだけの話だし。
854:名刺は切らしておりまして
17/01/24 12:43:12.11 HH/1zgmd.net
>>852
同じようにスタンド行かなきゃならんのにガソリンより取り扱いにくいし、直前に二、三台充填してたら昇圧に３０分以上またなきゃならん水素がどうしてガソリンより利便性あんの。ガス欠なったらデリバリーしてもらうこともできんし。
855:名刺は切らしておりまして
17/01/24 12:44:53.30 QvrLpNHn.net
>>852
電気自動車より利便性が落ちるのが水素燃料電池車。
(長い水の分解時間、短い航続距離)
水の電気分解は時間とエネルギーが充電より遥かに必要
水素の充填も有資格者が必須で3分電池交換式の電気自動車なら無人で1分で完了
巡航距離は電気自動車が水素燃料電池車を既に凌駕している。
856:名刺は切らしておりまして
17/01/24 12:45:03.41 wP6PVx+h.net
>>844
エネルギーソースの話は本題から逸れるけど
FCVかEVには関係無い話
化石燃料抜きには原子力も成立しないから
発電増やすなら原子力は意味が分からない
世界の発電の主力は今までもこれからも石炭
だから増やすなら石炭火力だね
857:名刺は切らしておりまして
17/01/24 13:44:15.47 T7B6CTb9.net
>>854
水素自動車はガソリン車と同等であって、利便性は向上してない。
電気自動車は、明確に利便性が落ちる。
水素ステーションが少ないとか性能が低いのは、水素自動車の市販化に懐疑的なエネルギー会社が何もしてなかったからで車両側の問題じゃない。
やっと、これから研究しようって段階。
なおガス欠だが、移動式水素ステーションは存在すから規制緩和まちじゃね？
>>855
君が言ってるのは利便性じゃなくエネルギー効率。
ちなみに水素自動車より航続距離長いEVって、どれも1000万オーバーなんだよね。
858:名刺は切らしておりまして
17/01/24 13:50:46.46 QvrLpNHn.net
>>857
JC08で650kmでも実際は400km話にならん
859:名刺は切らしておりまして
17/01/24 13:54:14.13 j/9TPTvy.net
>>857
> 水素ステーションが少ないとか性能が低いのは
それ明確に利便性が落ちるよね
860:名刺は切らしておりまして
17/01/24 14:00:29.65 1MlLPUoT.net
EVやらないって話じゃないから
みんな勘違いしてるｗ
861:名刺は切らしておりまして
17/01/24 14:08:37.31 ZTFD9ODu.net
EVは日本人には売らずに日本人にはFCVを買わせる
欧米では負けそうなので対抗してEVを売るっていう意味だからな
HVが売れなくなる（利幅の大きい）から日本でEV売らなかったのと一緒の話
862:名刺は切らしておりまして
17/01/24 14:15:40.48 o7oJnxx2.net
東芝「倒産」はついに秒読み段階か ～取締役会議長が明かした内情
URLﾘﾝｸ(t.co)
863:名刺は切らしておりまして
17/01/24 14:31:54.58 nwaWz7EQ.net
>>822
サムソン「そやね」
864:名刺は切らしておりまして
17/01/24 14:34:19.26 nwaWz7EQ.net
>>813
国策というか大企業との馴れ合いだよね
ベンチャーだと規制緩和幼生なんかほぼ門前払いだもん
865:名刺は切らしておりまして
17/01/24 19:12:12.65 wP6PVx+h.net
>>857
懐疑も何もコストで全く話にならないのに何でやるの？
長距離はガソリン車の独壇場、街乗りや短距離なら電気自動車、
中間がHVやPHV独壇場棲み分けしてる訳だが
FCVはインフラから整備でハードル高いのにコスト面でもメリットが無い
ハッテン余地を考慮しても目が無いのに何がしたいのやら
FCVはシステムとしてなら藻石油とか液化石油が競合相手だね
CNG車ですら苦戦したのにましてやコストのメリットも皆無な水素推進とかもうね
866:名刺は切らしておりまして
17/01/24 19:37:13.74 xnczqx+G.net
>「科学技術振興予算は今後、増えません」と1月9日付けのブログで断言した。
水素は企業自前でやってね。
867:名刺は切らしておりまして
17/01/24 19:37:13.77 6MJ1SlxZ.net
水素なんか馬鹿げてるよ
トヨタは参入障壁作りたいだけ
EVはエンジンいらなくなるからね、新興メーカーが参入しやすくなる
世界はEVの流れなのにまたガラパゴスになるよ
868:名刺は切らしておりまして
17/01/24 19:38:47.65 fZT/tAsZ.net
電気自動車は原子力産業に依存していかなければいかないんじゃない？
869:名刺は切らしておりまして
17/01/24 19:40:08.53 fZT/tAsZ.net
地震大国日本では原子力産業への過度の依存はもうやめるときでしょう。
870:名刺は切らしておりまして
17/01/24 19:42:45.69 JUhLJqbv.net
政府との手前そう言ってんじゃね
871:名刺は切らしておりまして
17/01/24 19:44:33.41 goQUP6ak.net
>>868
EVが原子力に依存しなければならないなら
さらにエネルギー効率の悪い水素はなおさら原子力に依存しなければならない
逆言えば水素よりもEVのほうが原子力への依存を脱却できる可能性があるともいえる
872:名刺は切らしておりまして
17/01/24 20:05:47.22 wP6PVx+h.net
>>868
日本の震災前の一次エネルギーの内訳調べてみ
石油が4割の他もガス石炭で9割で原子力は1割
EVでガソリン減る分ガスや石火力使えば良い話
回収するのに何十年もかかるのに原子力とか経営のセンスがなさ過ぎ
しかもその後の資産除去債務は計上してないとかもうね
873:名刺は切らしておりまして
17/01/24 20:14:22.23 fZT/tAsZ.net
石油・石炭は、地球温暖化との兼ね合いで先行きが不透明。
地球温暖化も不確定な要素があるものの、
これから想定しなきゃならない大きなリスクの一つになる可能性がある。
874:名刺は切らしておりまして
17/01/24 20:47:00.30 6MJ1SlxZ.net
【エネ】太陽光発電コストが2025年までに現在の20分の1の単価まで下がる見通し、電気料金はタダ同然の価格で使える時代に [無断転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
875:名刺は切らしておりまして
17/01/24 21:05:20.88 r/DYMVoq.net
勘違いしてる人がいるけど、ガソリンからEVになるだけで、必要電力は
たしかに、１０％から１２％増える。
ただ、原油の消費量は激減するんだよ。
考えればわかるが、たとえば、東京 → 大阪まで行くと燃費１７キロの車だと、
３５００円分のガソリンが必要。
税金が半分としても、１７５０円。
EVだと夜間電力だとせいぜい６００円－８００円くらい。
だいたいエネルギー効率は発電の増加分を引いてもガソリン車の３倍いいって言われている。
つまり使うガソリン＝原油もまるっきり減るんだよ。
いろんな試算があるけど、日本の自動車が全部、EVになった場合は、
ガソリンが激減するから、火力発電を増やしたとしても、１０兆円分の
原油が減ってしまう。
もちろん、原油の使用量が減るってことは、温暖化ガスでも、大気
汚染でも激減するってことよ。
でも、さらに勧めると、日本のち熱発電の現在の技術で開発できる
埋蔵量は、世界３位で、面積が５倍とか２０倍のアメリカやインドネシアに
ついで、世界３位。
つまり自動車分のガソリン輸入をゼロにして、地熱だけでも日本の自動車
全部を賄えるんだよ
876:名刺は切らしておりまして
17/01/24 21:48:48.30 HH/1zgmd.net
>>857
水素の物性依存だからどうしようもないんだが。頭使って考えてる？
877:名刺は切らしておりまして
17/01/24 21:58:42.73 6TKPj4ke.net
時代の変換点で間違うような経営者はやめさせろよ
日本の基幹産業が東芝の二の舞いになるぞ
878:名刺は切らしておりまして
17/01/24 22:07:30.65 QF2Xggkk.net
>>847
はいはい、EVは充電時間は長いし航続距離は短いし充電効率100%じゃないし、良くないですね。反省しました。
じゃあ
・「充電効率7割」のソース早く示してね。
・「「水素」は比較的有望です。」のソース付解説もよろしく。
・「今後も極端に(充電)効率を向上させるのは困難です。」について、
水の電気分解効率が理論効率の制限で最大でも28%しか未来永劫効率を向上させられないことについてもコメントよろしく。
879:名刺は切らしておりまして
17/01/24 22:47:47.38 OLvllOpP.net
電気自動車は終わったよ
トランプ石油政権で終わった（長官は石油メジャー、他の名簿も環境問題否定派ばっか）
トランプ大統領は石油・石炭・シェールガス増産を発表
米ロで協調して中東潰しが狙い
気候変動（パリ協定）は就任当日にホームページ削除されたよ
トランプ大統領で世界が変わったことに気付け
880:名刺は切らしておりまして
17/01/24 22:49:50.72 OLvllOpP.net
水素からも転用できるけどシェールガス車の開発を進めた方がいい
天然ガス自動車（ＮＧＶ）
881:名刺は切らしておりまして
17/01/24 23:09:47.72 goQUP6ak.net
>>879
テスラのイーロンはトランプの経済助言チームのメンバーだからまだわからんよ
ここんとこ積極的にトランプと面会してるし今日も会ってるしな
政治の絡みだからイーロンも必死だろう
882:名刺は切らしておりまして
17/01/24 23:45:35.44 4swXcD+b.net
>>881
テスラはアメリカの雇用を増やしているとして、特にトランプのお気に入りだからな。
それを別に置いておいても、いよいよ本格的に始まったトランプの日本車バッシング、
トヨタが新規技術でアメリカで主導権取る余地なんてどう考えても無いわ。
日本の自動車産業では特に
北米市場で売れない＝輸出産業として成り立たない
の図式だから、この事実だけでFCVは終了確定。
883:名刺は切らしておりまして
17/01/25 00:53:44.42 LVlrAPOa.net
>>879
ガソリン車の寿命がほんの少し伸びるだけだろ
トランプがEVでドイツフランスに遅れ取るようなことをするわけないしな
国民向けの選挙トークとは別ですよ
トランプ自身が使い分けてる訳じゃないけど
大統領府は合議制で動くからな
884:名刺は切らしておりまして
17/01/25 03:02:36.96 V7qUz8S3.net
>>832
そこ 一番指摘したら ダメなところだろwww.
危険物を 扱って権利を手に入れ 他者を排除して利益を作るのが目的なんだからw.
885:名刺は切らしておりまして
17/01/25 06:54:22.98 HlOYa7Ir.net
>>880
タクシーとかバスが走ってるし水素（笑）の前にこっちだよな
CNG対EVならEVが守勢かな
886:名刺は切らしておりまして
17/01/25 07:57:32.79 EEeHIhIX.net
>>879
末尾Pってどこでも必死だな。
トランプでEVが失速する思ったら、受注台数が４０万台を抱えてるテスラの
株価が下がってないとおかしいだろ？
でも、現実にテスラの株価は、去年の１２月に１８３ドルからずうっと上がり続け
２５４ドルで、直線的に上がり続けている。
他にも、リチウムを生産している株価も上がり続けている。
原油やガスが増産されてるのは、去年、OPECが原油価格が下がりすぎて、
国家財政が破綻しそうだから、原油価格を高く維持するために、各国が
協調して、減産をやったからだよ。
その分価格が維持されて、アメリカの資源が儲かるから、増産になっただけ。
こういうスレを見てびっくりするのは、たとえばパナソニックの超巨大電池工場
なんて、投資金額がとてつもない規模だし、トヨタのEV開発も社長がトップに
なったことで、莫大な予算をかけるわけよ。
もちろん世界中の情報を集め、技術の変化を理解し、あらゆる分野の専門家を
集めて投資を決めるわけ。
で、ひとりの２ちゃんねらーが、そういう専門家が全員間違ってて、自分だけ
正しいんだ、って言い張っても逆にバカだと思われるよ。
887:名刺は切らしておりまして
17/01/25 18:42:19.36 cBhxjr5j.net
東芝「倒産」はついに秒読み段階か ～取締役会議長が明かした内情
URLﾘﾝｸ(uniker.tribit-field.jp)
888:名刺は切らしておりまして
17/01/25 19:17:06.58 8FmW5tHv.net
EVが主流になったらトヨタも危ない
トヨタが倒産したら日本人は安い中国メーカーのEVすら買えなくなりそうだな
889:名刺は切らしておりまして
17/01/25 19:35:30.63 R5bIhZ41.net
>>886
トランプは発電に化石燃料使うだけで別にEV排斥では無いしね
むしろ日本車追い出す目的で電気自動車応援するんじゃ無い
それこそアメリカのEV買えってさ
890:名刺は切らしておりまして
17/01/25 21:38:37.21 byrzf1pG.net
>>888
あんだけHVやPHVを作ってるトヨタがEV作れないって思う人が多い理由は何だろう？
FCVだってバッテリーか燃料電池だけの違いなのに。
891:名刺は切らしておりまして
17/01/25 22:04:54.03 0nqRXk+j.net
>>847
おーい、>>878のとおり、「EV念仏」とやらを反省したんだけど逃げるわけ？
・「充電効率7割」のソース早く示してね。
・「「水素」は比較的有望です。」のソース付解説もよろしく。
・「今後も極端に(充電)効率を向上させるのは困難です。」について、
水の電気分解効率が理論効率の制限で最大でも28%しか未来永劫効率を向上させられないことについてもコメントよろしく。
892:名刺は切らしておりまして
17/01/26 02:33:47.43 KgYU49+A.net
>>890
EVはコモディティ化が進みやすく近い将来価格だけの勝負になる
トヨタが生き残るにしても賃金の高い日本国内に工場は残らないだろうな
最低賃金を撤廃するなど抜本的な政策転換が必要だ
893:名刺は切らしておりまして
17/01/26 09:59:31.83 XFt3Iccn.net
>>892
支那の天津工場でエンジン、次いで支那の広州工場建設し巨大生産拠点を建設し支那と一蓮托生
2016年ディーゼルエンジン1種類を新採用するも4種類を廃止BMWやその他海外製エンジンに変更
既にトヨタは国内生産を減らしまくって5年で1/4減産
894:名刺は切らしておりまして
17/01/26 10:42:23.24 sMuPjHxn.net
ヒンデンブルグ号の悲劇を忘れたのか！
895:名刺は切らしておりまして
17/01/26 13:22:24.88 6jtLNxgh.net
東芝「倒産」はついに秒読み段階か ～取締役会議長が明かした内情
URLﾘﾝｸ(uniker.tribit-field.jp)
896:名刺は切らしておりまして
17/01/26 13:23:35.67 Yx6XkUoV.net
水素の火なんて瞬間的に爆発して消えちゃう
897:名刺は切らしておりまして
17/01/26 13:30:54.52 1sRpqE/c.net
良い加減水素水はただの水だって認めろよ！！
898:名刺は切らしておりまして
17/01/26 18:30:42.75 9MFeLrhC.net
FCV対水素水
どっちが先に倒れるのか
899:名刺は切らしておりまして
17/01/26 19:28:54.02 Lya68wyw.net
>>890
お前みたいに否定的で作る気がなさそうだから
900:名刺は切らしておりまして
17/01/26 23:59:20.48 qvOXTQae.net
44マグナムと70MPa水素ガスガン比較計算してみた。
44マグナム
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
によると、
弾頭16g
底面径11.6mm
で、
初速460m/s
エネルギー1600J
これに対して70MPa水素ガスガン
底面径11.6mmなので底面積106mm2
底面積106mm2に70MPaが作用すると7400N
70MPaが弾頭に作用する時間を0.001s(ここがよくわからないが威力が少なくなるように見積もった)とすると力積は
7400*0.001=7.4N･s
速度0だった弾頭16gが上記力積をうけて運動量変化したので、
0.001秒後の速度は、7.4N･s÷0.016kg=463m/sで44マグナムとほぼ同等。
>>522でトヨタの主査が火炎放射器になることを許容しているが、タンクの破裂を何としても避けたい理由はこれだと思われる。
四方八方にマグナム弾かもっと強力な砲弾を発射する超強力散弾銃になると推定される。
安全装置があるから原発の全電源喪失は検討しない＝安全対策があるから水素タンクの破裂は検討しない、は許されない。
水素タンクが破裂するとどうなるのかを包み隠さず公開するべきと考える。
901:名刺は切らしておりまして
17/01/27 00:21:20.08 2Su+d+Gd.net
空気銃
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>プリチャージ（圧縮空気）式は、銃に装備されたシリンダーにおよそ200気圧(=20MPa)に及ぶ高圧空気を充填し、弾丸の発射に用いる方式
>プリチャージは (中略) 現在は競技用、狩猟用ともに主流の方式となっている。
20MPaの空気銃で狩猟ができる。
70MPa水素タンク破裂なら・・・、超強力散弾銃が街中で炸裂。
902:名刺は切らしておりまして
17/01/27 00:23:49.85 VvvM/45L.net
>>900
一応試験はしてる
URLﾘﾝｸ(www.f-suiso.jp)
903:名刺は切らしておりまして
17/01/27 01:02:02.50 2Su+d+Gd.net
>>902
「試験はしてる」というか「試験ができますよ」と日本自動車研究所が言っている。
トヨタやホンダが試験したのかどうか不明、試験していたとしても試験結果不明（水素得意の隠ぺいか？)
ちなみにNO.14のスライドに
「充填圧力70MPaの水素容器が破裂しても安全な構造（TNT火薬50kgの耐爆設計）」
とある。
70MPaの水素容器破裂＝TNT火薬50kg、
かどうかはこの文章だけでは読み取れないが、近いレベルか？
水素が危険物というのもあるが、70MPaという超高圧は、素人の想像を絶する危険な圧力。
904:名刺は切らしておりまして
17/01/27 01:11:48.70 2Su+d+Gd.net
参考
TNT火薬50kgの威力
URLﾘﾝｸ(thai-freelife.seesaa.net)
警察の調べでは、ＴＮＴ火薬５０ｋｇ位の威力との事で、
近所の建物は壁が吹き飛び、倒壊の恐れが有るとの
事です。
905:名刺は切らしておりまして
17/01/27 08:16:08.19 cC+a0WUt.net
水素は爆発する前に、ものすごい圧力で水素を上に噴出して爆発を
避けるものだが、こんなの高校生でも危険だってわかる。
たまたま追突した車で炎が出たり、金属がぶつかって火花が出たり、静電気が
でたら、もうそこで終わり。
トンネルの中で、追突して引火したら、噴水のように炎を吹き上げる。
大型車が追突して、高いとこで炎が出るだけで、火炎噴射器。
こんなのだれでも危険だってわかるよ。
で、日本では７０箇所程度の水素スタンドで、漏洩なんかの事故は３０件以上。
日本全国に広がってたら事故率だと９０００件の事故が起こってたってこと。
そのくらい、管理が難しい。
ましてや、真新しい部品で、とてつもない巨額で作ったステーションでこんなもんで、
水素は素材を劣化させるから、１０年後とか２０年後なんて管理できる可能性すらない。
だからトヨタはとっくに見捨てて、新たなEV開発部門で、社長自身がトップになった。
906:名刺は切らしておりまして
17/01/27 08:45:54.21 a2ugGgCT.net
>>903
82MPaに圧力上げた…。
URLﾘﾝｸ(sustaina.me)
907:名刺は切らしておりまして
17/01/27 11:33:10.00 IcgJR7ef.net
水素ステーションって知ってるところが五日市街道の高井戸近くの奴しか知らんのだが
東京で他にどこかあるの？
908:名刺は切らしておりまして
17/01/27 11:35:43.06 Sh3v3lTr.net
>>904
どっかの対韓ミサイル並みの威力じゃん
909:名刺は切らしておりまして
17/01/27 12:13:27.35 IZbiIuVW.net
トヨタのは140MPaまで耐えられると豪語してるけど
ガンファイアー試験でライフルでタンク撃ち抜いて本当に引火しなかったなら動画くらいアップしてほしいんだがな
910:名刺は切らしておりまして
17/01/27 12:34:07.69 cC+a0WUt.net
威力はすごいよ。
水素が爆発しないっていう理由は、温度があがって爆発が起こりそうになると溶融弁が
開いて、超高圧で水素を上に吹き上げる設計になっているから。
その炎って圧力が高いから、トンネルの中だと、炎が広がるし、高さ4.5Mの歩道橋も
焼かれてしまうくらいの炎になる。
しかも爆発と違って、１分以上、ずうっと吹き上げる。
その間に引火するかしないかは、完全に運しだい。
↓
URLﾘﾝｸ(xn--qevu4mf0e768b.net)
911:名刺は切らしておりまして
17/01/27 13:10:28.51 C8Xm4DgE.net
>>909
アメリカのどデカイ機関車と衝突しても兵器か確認しないとな
912:名刺は切らしておりまして
17/01/27 13:56:39.50 PZ2MyHlD.net
お前らやけに水素エネルギーに対して攻撃的だなあ。
統一教会からネガキャン指令でも受けているのか？
913:名刺は切らしておりまして
17/01/27 15:42:07.28 RdI16Kxx.net
火が消えそうな時しかこういう言い方はしない
914:名刺は切らしておりまして
17/01/27 16:49:33.33 yFGxUN/2.net
>>912
国賊政府とズブズブなカルトがマッチポンプしてるってのかｗ
915:名刺は切らしておりまして
17/01/27 17:09:36.75 zQOuzQOU.net
【研究】ハーバード大、世界で初めて「金属水素」の生成に成功…実用化すれば常温の超電導の実現も
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
水素に極めて高い圧力をかけることで、地球上で初めて金属状の水素「金属水素」の生成に成功したとハーバード大学の研究者が発表しました。
金属水素が実用化すれば、常温の超伝導の実現や高エネルギーのロケット燃料、超高速コンピューターの開発など、
さまざまな分野での応用が期待されています。
916:名刺は切らしておりまして
17/01/27 17:40:28.40 5fpAxpJC.net
>>915
495GPaって・・・82MPaが低圧水素と呼ばれる時代が来そうだなｗ
917:名刺は切らしておりまして
17/01/27 19:24:52.51 4JkJ3F9h.net
>>905
そういや水素爆発で原子炉の建屋吹き飛んだよな
核のイメージ連想させたけど本当は水素
918:名刺は切らしておりまして
17/01/27 20:01:09.31 5fpAxpJC.net
>>917
1回目はともかく2回目、3回目は核爆発と言われているな
全部水素って事にした方が保証金が少なくて済むんだろうけどｗ
919:名刺は切らしておりまして
17/01/27 20:11:03.54 LVcq+0ZI.net
>>3
今週昭和通り走ってたか？
920:名刺は切らしておりまして
17/01/27 20:49:43.11 IH1hT5Dm.net
トヨタ「これからは水素の時代！水素！水素！」 ホンダ「水素やめてEVに全力出すわ。じゃあの」 [無断転載禁止]©2ch.net [358450374]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
921:名刺は切らしておりまして
17/01/27 22:07:06.37 sTXa+ahW.net
>>119
マジかよ シビック１車種より売れてないのかよHahaha
922:名刺は切らしておりまして
17/01/27 23:10:07.04 cC+a0WUt.net
>>921
世界で32万台ってことはないよ。2015年でも中国だけで超えている。
2016年は、中国のEVとPHVだけで50万台よ。
しかも中国は日本の軽自動車みたいな小型車の規格があって、そういう未登録車は
３２の省のうちのたったひとつの省だけで、30万台よ。
＞中国2016年12月 販売台数速報
＞電気自動車(EV)の生産は63.9%増の41.7万台、販売は65.1%増の40.9万台、
＞プラグインハイブリッド車(PHV)の生産は15.7%増の9.9万台、販売は17.1%増の9.8万
＞台となった。
＞中国汽車工業協会によると、新エネルギー車の販売台数は2016年に70万台まで
増える見通し。中国政府は20年まで同じ支援策を続ける方針であり、累計販売台数
を500万台まで増やす計画だ。
しかもアメリカではテスラの１モデルだけの受注だけで４０万台近くなっていて、なお
かつこういう状況よ。
＞米EVテスラ、増産計画を2年前倒し…2018年末までに50万台
＞年間生産台数50万台への引き上げ計画を、2018年末までに前倒しして実行する。
ちなみに水素カーのmiraiは手作りで1日3台。
ちなみに職人さんが手作りでこつこつ作るロールスロイスは1日5台。
923:名刺は切らしておりまして
17/01/27 23:28:35.77 VvvM/45L.net
>>922
2015の中国だとEV/PHV乗用車が188700台
EVバスを入れると33万台ぐらいじゃね？
924:名刺は切らしておりまして
17/01/27 23:31:56.34 VvvM/45L.net
>>922
ごめん2016年の話ね
すまそ
925:名刺は切らしておりまして
17/01/27 23:42:21.42 2Su+d+Gd.net
米は永久離脱も…TPP対策に1594億円計上する官僚の厚顔
「地域リソースの結集・ブランド化」という名目で、ＴＰＰ予算最大の１０００億円を計上した内閣府の言い分はこうだ。
「ＴＰＰで国際競争が激化する中、ブランド力は重要。都市や大企業に比べて、知名度がなく力不足の地方を支援する施策です。
ＴＰＰが発効しなくても、海外進出のための地方の強化は必要なこと。減額はしません」（地方創生事務局）
「農業をより強くする“体質強化”は、ＴＰＰがあろうがなかろうが必要なことです。
（発効しなかった場合でも）ムダだったという議論をするつもりはありません」（農水省官房予算課）
「役所は予算が取れれば何でもいいのです。
米国の離脱の可能性が高まり、ＴＰＰの発効が困難になった秋以降、
役所はＴＰＰ関連予算について、『発効がなくても必要な政策だ』と言うようになっていました」
ハイブリッド車よりもCO2増えるも…水素社会に数千億計上する官僚の厚顔
次世代自動車で国際競争が激化する中、エコというお題目は重要。石油の需要が減少し、体力不足の石油業界を支援する施策です。
化石燃料改質水素でCO2が減るどころか増えても、化石燃料から水素を作る石油業界にとって水素社会は必要なこと。減額はしません。
自動車業界を強くする“体質強化”は、CO2が減ろうが増えようが必要なことです。
CO2が減らなかった場合でも水素社会がムダだったという議論をするつもりはありません。
「役所は予算が取れれば何でもいいのです。
ハイブリッド車よりCO2排出量が多いことが証明され、FCVによるCO2の削減が困難であることが明確になって以降、
水素社会関連予算について、『CO2削減がなくても水素社会推進は必要な政策だ』と言うようになっていました」
926:名刺は切らしておりまして
17/01/28 19:26:45.52 PeRfPjMX.net
水素バカが論破されて逃げ去った。
水素の火が消えてしまいますよ。
927:名刺は切らしておりまして
17/01/29 01:13:01.03 59vOHfRs.net
物の良し悪し以前に高コストであれば利権の道具として無茶苦茶出来るってのがあるからな
役所に政商が噛むとクソ幼稚な印象操作も当たり前の様にやる
何せ輩は恥知らずだし
928:名刺は切らしておりまして
17/01/29 07:50:07.35 shl1bP+Z.net
将来性を言われると誰も否定できない。
環境や安全の話をされると誰も否定できない。
そこを逆手にとって、さらに手段と目的混同させて、ハコモノに補助金をばらまく。
補助金を出す団体に天下って税金横取り。
水素社会で言えば
・将来CO2フリー水素が安く出来るかもしれない
・CO2フリー社会は推進すべき
というだれも否定できないお題目を見つける。
で、目的はCO2フリーだったはずなのに、目的を水素にすり替えて、
化石燃料改質水素ステーションというハコモノに補助金をばらまく。
水素ステーション建設に補助金を出す次世代自動車振興センターに天下って税金横取り
官僚にとって、CO2フリーが目的ではなく、天下って税金横取りが目的であり、
そこは絶対に目的を見失わない。さすが賢いだけのことはある。
協議会やらマスコミやら使って権威付けしてまぎらわしく説明してアホをだます。
929:名刺は切らしておりまして
17/01/29 08:07:32.17 shl1bP+Z.net
水素燃料電池戦略ロードマップ
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
水素燃料電池戦略「協議会」作成
居眠り委員に批判の声も 協議会・審議会は何のため？
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
審議会とは、行政機関が政策を立案する際に、有識者や国民各層の幅広い意見を聞いて政策に反映させるための会議体のことである。
幅広い意見を政策に反映させるという点で審議会は重要な役割を担うはずだが、課題・問題点もある。
上に述べたとおり、一般的に、委員の人選は行政側が行い、政策の原案も行政側が作成する。
そのため、行政側が自分たちに都合の良い意見を言ってくれそうな人だけを委員に選ぶ可能性や、
行政側があらかじめ用意した結論に審議会の議論を誘導してしまう可能性もありうる。
そのような事態が起こると、審議会は、行政の結論に「お墨付き」を与えるだけの役割しか果たさない。
審議会は官僚の「隠れ蓑」だと批判されることがあるのは、そうした事情のためである。
930:名刺は切らしておりまして
17/01/29 08:33:29.92 f3DGoOq3.net
>>928
君の言う通りだと思う。
再生可能エネルギー由来の水素じゃないと燃料電池車には意味がない。これは電気自動車にも言えるけど、同じ再生可能エネルギーならわざわざ電気を水素に変換することが馬鹿げている。
石油業界の天下り構図を水素に変えて維持するのが目的になってるんだろうな。
簡単ではないが電気自動車の航続距離の問題は超急速充電できるようになれば水素は何がいいのかわこらなくなるだろう。ただ、そんなのに耐えられる電池もないんだろうけどね。
931:名刺は切らしておりまして
17/01/29 09:21:15.31 shl1bP+Z.net
水素・燃料電池戦略協議会委員名簿
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
>>929
>行政側が自分たちに都合の良い意見を言ってくれそうな人だけを委員に選ぶ
協議会は化石燃料水素ステーション企業が勢ぞろい
大陽日酸(株)常務取締役 >>280
岩谷産業(株)取締役副社長 >>274,276
JX日鉱日石エネルギー(株)取締役副社長執行役員 >>273,705
大阪ガス(株)代表取締役副社長執行役員 >>276
東京ガス(株)代表取締役副社長執行役員 同上
天下り団体から補助金を出したい官僚が、狙いをつけた化石燃料企業に協議会委員就任要請
化石燃料企業
「CO2フリー水素は技術的にもコスト的にもまだまだ無理だ」
「CO2フリー水素より割安な化石燃料改質水素ですら採算が合わない」
JX：「石油の需要減少で実は化石燃料改質水素製造装置が遊んでるんですよねぇ」>>711
官僚
「水素社会推進のためには今から水素ステーション建設が必要だ。(というかハコモノ作りたい)」
「採算が合わないなら、(天下り団体でピンハネしてから)補助金出そう」
「(CO2フリー水素か化石燃料改質水素かは区別せず)補助金出そう」
化石燃料企業
「(化石燃料でよくて補助金もらえるなら)水素ステーション作ります」
こうやって利害関係者の利害一致させて国民そっちのけで税金が食い物にされていく
932:名刺は切らしておりまして
17/01/29 09:36:06.58 59vOHfRs.net
役所や政治屋にインフラ屋と車屋が徒党組んで公金やりとりしてるだけ
ＥＶもそういった面は多々あるけどな
933:名刺は切らしておりまして
17/01/29 09:43:20.16 Zj3IYunZ.net
水素とまったく同じなのが、メタンハイドレート。
これ超巨大天下り団体が、発表すると、日本のエネルギーの１００年分あって、
実用化が近いってイメージで、マスコミに宣伝しまくる。
日本の発表だけ見ると、日本だけにとてつもない埋蔵量があるような報道なんだが、
ほんとはアメリカ、南米、中国、東南アジア、欧州、アフリカ、ロシアと、ほぼ全世界に
広がっている。
でも話題になるのはいつも日本だけ。
しかも、日本最大のメタン凝集体に１００本井戸を掘っても日本の５０日分しかないのに、
１００年分の埋蔵量って、物理的に採掘できない数字を出しまくる。
なんで海外で話題にならないかっていうと、もう大昔にコスト計算が終わってるんだが、
天然ガスは、海底の圧力で勝手に吹き出すから一本の井戸でも採掘できる。
でも、メタンは海底では固体だから、海底２０００Mあらさらに何百メートルの
井戸を地中に１００本ほって、膨大な石油を使って、減圧しないと採掘ができない。
だからアメリカでもイギリスでも企業もコストを無視すればいつでもできるのにやらないだけ。
じゃ、なんで日本だけ話題になるのかっていうと、水素と同じ理由。
かつて存在した石油公団っていう超巨大天下り団体が、天文学的な赤字を
だしつづけて解体された。
その天下りを受け入れたのがメタンをやってるとこ。
で、もう何十年もやって、実用化は無理だから、毎年、予算編成のときに、
夢のような数字を出して予算をもらい、天下りを受け入れる。
でも、実用化はまるっきりできないから、今後も何十年も天下りが続く。
廃炉にするだけでも何十年も存続できるもんじゅの天下りとか、完成までに１０００年
かかって、永遠に工事が終わらないスーパー堤防なんかも、この税金垂れ流しの
天下り目的の事業。
934:名刺は切らしておりまして
17/01/29 10:30:50.24 Zj3IYunZ.net
そういえば、電気のリーフと、水素のMIRAIを実際に乗った場合の燃費が
載ってたけど、水素のメリットがなさすぎる。
＞自動車技術専門誌「日経Automotive」
市街地 暖房なし
リーフ ７．１キロ /ｋｗｈ
MIRAI ３．０キロ /ｋｗｈ
高速道路 ２００キロ走向 暖房あり
リーフ ６．５キロ /ｋｗｈ
MIRAI ２．９キロ /ｋｗｈ
日本のバカ高い電力でも夜間に充電すると、東京→大阪まで家族４人で行っても、
電気代は８００円ちょっとだからね。
しかも海外じゃ、電気がどんどん安くなってて、もう太陽電池が石炭より
安くなってる国もあるんだから。
日本の原発のほんとのコストの何分の一だからな。
2017/1/28 2:30 日本経済新聞
【フランクフルト＝加藤貴行】世界で再生可能エネルギーの発電コストが急速に
下がっている。欧州の洋上風力発電の入札では１キロワット時あたり約６円まで
下落。アラブ首長国連邦（ＵＡＥ）では太陽光発電で同３円を切る世界最安のプロ
ジェクトが始動する。一部の再生エネは石炭火力並みの価格競争力を持ち始め
ており、普及に弾みがつきそうだ。
935:名刺は切らしておりまして
17/01/29 11:57:11.84 shl1bP+Z.net
>>934
①ソース補足
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
②水素1kgとkWhの換算補足
ミライ暖房あり 2.9km/kWh(116km/kg)
116km/kg÷2.9km/kWh=40kWh/kg
水素1kgを40kWhの電気で電気分解する計算で換算されている。
この40kWh/kgという数値は下記>>772のとおり、
実現していない物理法則の理論値、研究開発では超えられない物理法則上の理論値で算出されている。
> 1kgの水素を電気分解で製造するには
> 理論値で3.6kWh/m3ｘ11.2m3=40.3kWh
> 現実には5～6kWh/m3ｘ11.2m3=56～67.2kWｈ
> が必要である。
現状：日経のいう「2倍」どころか、>>342のとおりEVの3倍の再生可能エネルギーを浪費するエセ究極のエコカー
将来：研究開発で水の電気分解効率を理論値まで万が一改善できても、EVの2倍の再生可能エネルギーを浪費するエセ究極のエコカー
936:名刺は切らしておりまして
17/01/29 12:12:05.24 UZ1Jlt87.net
ＦＣＶはロータリーエンジンと似てるんだよなあ
同じ末路を辿りそうだが、それは良いとしてもトヨタはマツダみたいに固執しないでほしい物だが
937:名刺は切らしておりまして
17/01/29 12:51:26.12 59vOHfRs.net
固執も何も公金くすねるのに都合がいいだけ
938:名刺は切らしておりまして
17/01/29 13:01:31.43 tvC/o9ku.net
>>933
石油の禁輸で追い詰められて戦争始めたこの国にとってはエネルギーの自給は悲願だからな、可能性だけ提示すれば踊らせやすいのは仕方ない(´・ω・`)
939:名刺は切らしておりまして
17/01/29 13:09:12.68 UZ1Jlt87.net
>>937
それは国がバカなだけ、ある意味どうでもいい
それに固執して損するのはマツダと同じくトヨタ自身
940:名刺は切らしておりまして
17/01/29 13:09:57.67 d7v5RuNI.net
>>933
こちらもエネルギー収支的に却下なんだよね
極地の沿岸近くなら辛うじて1以上かもしれない程度の屏風の中の虎だわ
海底資源にしてもそれを採掘する為のエネルギー無いと話にならないし
ぶっちゃけ陸上には勝て無いから陸上が枯渇して幾ら金出してもという状況以外意味の無い技術
>>938
原子力もそれでやられたよね
発電で一番安い石炭火力を減らす事にしか結局ならないのに
それを高い原子力に置き換えて事故無くてもマイナスなのに
一億総懺悔しろとか終いには反対派が責任を全て被れとかもう無茶苦茶
941:名刺は切らしておりまして
17/01/29 15:46:56.40 ZmzdxUV8.net
>>1
絶えそうなんですねｗ
942:名刺は切らしておりまして
17/01/29 17:04:10.21 f3DGoOq3.net
>>935
実際は水素1kg作るのに必要なエネルギーは40kWhでは済まないだろう。40kWhのエネルギーだとEVなら400km近く走れるな。あくまでモードだけど。
943:名刺は切らしておりまして
17/01/29 17:12:18.09 ohAuICYE.net
インフラを含めた投資となると、電気自動車の方が有利ではないか？
リチウムイオンキャパシタなら安全だし、釘が貫いても火災にならない。
944:名刺は切らしておりまして
17/01/31 00:18:02.73 53XcHAZj.net
>>942
EVのモード燃費と同様、モード燃費で40kWhのエネルギーでFCVがどれだけ走れるか計算してみた。
4.3kgの水素で航続距離650km
水素1kgの電気分解に現状必要な電気は、都合よく見積もっても55kWh必要>>772
さらに4.3kgの水素充填に圧縮と冷却で20kWh必要なので、1kgあたりで考えると20kWh/4.3kg=4.65kWh/kg必要
40kWhで製造できる水素は、1kg÷(55kWh+4.65kWh)×40kWh=0.67kg
40kWhの電力量で作った0.67kgの水素での航続距離は
650km÷4.3kg×0.67kg=100km
FCVはモード燃費計算すると、40kWhで100kmしか走れない・・・。
945:名刺は切らしておりまして
17/01/31 00:36:43.57 D6Gy35Gd.net
トヨタはエコと言いながら化石燃料で水素やるつもりだけど
日産はバイオディーゼルでCO2の+-ゼロ
ホンダは水の出来に分解（将来的には太陽光直付け）で開発したりしてる
トヨタだけそういう金のかかるのは一切やらないってのが気になるわ
とはいえ水の電気分解だと水素に水分が混じっていしまうからそれを除去するのが大変みたいね
コンプレッサーを使わずに水電解だけで35Mpaまで上げられるのは大したものだけど
URLﾘﾝｸ(www.honda.co.jp)
946:名刺は切らしておりまして
17/01/31 01:42:07.58 tkyeZVq6.net
ホンダ・ＧＭ、燃料電池共同生産へ…米に新会社
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
ホンダ：米で燃料電池 ＧＭと共同生産、９７億円投資
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
947:名刺は切らしておりまして
17/01/31 06:24:35.68 2TsqxqbI.net
水を混ぜるエマルジョン燃料の方が効率的だし
安くなる
948:名刺は切らしておりまして
17/01/31 07:13:02.12 f/BEnCbQ.net
>>944
いい線だと思う。
この計算からして原理的にエネルギーコストはEVに絶対かなわないね…超急速充電インフラが整ったら燃料電池車は終了。
949:名刺は切らしておりまして
17/01/31 19:56:26.07 BUqebK42.net
トヨタ自動車、元町工場にFCフォークリフト2台を導入
URLﾘﾝｸ(response.jp)
トヨタ、元町工場で燃料電池フォークリフト2台の運用開始 2020年ごろまでに170～180台程度の導入を目指す
URLﾘﾝｸ(car.watch.impress.co.jp)
トヨタ、元町工場で燃料電池フォークリフトの利用を開始
URLﾘﾝｸ(www.zaikei.co.jp)
CO2排出ゼロ
3分で100％充填完了
豊田自動織機…フォークリフトで世界シェア１位
950:名刺は切らしておりまして
17/01/31 20:06:55.49 ChQUQPZL.net
>>949
CO2も出すしエネルギーの浪費やめーや
計画中止すれば良いだけや
951:名刺は切らしておりまして
17/01/31 21:39:48.31 fn6xJkgs.net
>>950
出せば出すほど 自動車でエコ減税受けれるだろ。
952:名刺は切らしておりまして
17/01/31 22:36:33.18 J2VyWeOO.net
>>949
それ、水素が有望だって意味で貼ってるんだろうが、真逆の資料だって気づかないのかな。
電池を積んだ、電動フォークリフトは年間５万台以上生産してるんだから、２０２０年までに
２０万台以上生産する。
ガソリンも加えると４０万台中の１８０台ってことで、あと４年たっても０．０１％も普及しない計画って
ことだから。
完全に補助金が絡んでるんだろ。
953:名刺は切らしておりまして
17/01/31 22:58:35.75 53XcHAZj.net
>>949
どうやって作った水素を使うのかはPRせず隠しているのに、フォークリフトから出るCO2がゼロであることだけはPRする詐欺
>>274の関空でCO2を出さないだけで堺でCO2出しているだけのフォークリフトと同じ。
どうやって水素を作っても非エコなのはすでに証明済みだからいくら隠しても結論は一緒で全部無駄
・再生可能エネルギーで水素製造>>342
→水素にわざわざ変換せず、そのまま再生可能エネルギーを家庭の電気なり工場の電気なりで使った方が効率的でCO2が減る
・副生水素>>694-702
→副生水素は全量有効利用されているので、トヨタに横取りされると横取りされたほうは代わりに化石燃料使ってCO2減らない。
・化石燃料改質水素>>272-280
→当然CO2減らないのは言うまでもない
水素バカをだますためのPR
954:名刺は切らしておりまして
17/01/31 23:31:32.93 NbxNR3P6.net
まぁ限りなく分は悪いが未来がどう転ぶかは確定してないので今使えないから捨てちまえってのでは蓮舫と同じになってしまうw
火を絶やさないってのは大切なんじゃないかね、種火以上にする必要はないけど
955:名刺は切らしておりまして
17/02/01 00:25:06.27 32saq1O/.net
燃料電池フォークリフトで水素の需要を増やすのは今やるべきことではないし、エコでも何でもない大きな勘違い。
トヨタの工場内でCO2排出しないようにCO2排出場所を変更しただけ。
956:名刺は切らしておりまして
17/02/01 00:41:09.77 32saq1O/.net
URLﾘﾝｸ(newsroom.toyota.co.jp)
今回導入したFCフォークリフト2台は、環境省・国土交通省連携事業である「水素社会実現に向けた産業車両の燃料電池化促進事業」を活用して導入したものである。
水素社会実現に向けた産業車両の燃料電池化促進事業
URLﾘﾝｸ(new-energy-guide.jp)
燃料電池式フォークリフト、中高出力帯（3.0t以上）の新型電動フォークリフトの導入に係る事業費の一部を補助
燃料電池産業車両（燃料電池フォークリフト）エンジン車との差額の1/2
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
水素社会実現に向けた産業車両の燃料電池化促進事業について、二次公募を行います。
応募方法の詳細は、一般財団法人環境優良車普及機構のホームページ（URLﾘﾝｸ(www.levo.or.jp)）をご覧ください。
URLﾘﾝｸ(www.levo.or.jp)
一般財団法人環境優良車普及機構の組織
会長 元国土交通省 事務次官
理事長 前国土交通省海上保安庁第三管区海上保安本部長
フォークリフト補助金出すのも天下り団体
957:名刺は切らしておりまして
17/02/01 06:53:34.07 msbgvBUX.net
>>954
実験してダメだったのになんでやるのかな
息の根止めないと次の有望な研究出来無いよ
958:名刺は切らしておりまして
17/02/01 08:05:28.96 qsJgrKBI.net
天下りが文科省みたいに問題になると、直接の天下りができなくなるから、
こういう、いろんな団体を作って、そういう団体にいったん天下りをして、
それから、２年後に自動車会社や部品メーカーに天下りをする。
そうすると天下りに該当しなくなるから。
そのために、こういう税金を食いつぶす団体が、山のようにできてしまう。
だいたい１００億円の税金を垂れ流すと、一人の天下り枠を作れる。
959:名刺は切らしておりまして
17/02/01 08:07:22.63 5th7U9V8.net
>>954
それならそれで自腹でやれって話
公金くすねるなっての
960:名刺は切らしておりまして
17/02/01 08:50:08.84 dKhY2Q8J.net
お前らクシャミするなよ 火が消えるぞ
961:名刺は切らしておりまして
17/02/01 18:52:35.68 k+ChiVf5.net
いまはさ、技術が進むとできるようになるものばかりじゃないんだよ。
技術が進むと、実際にやらなくともダメだってわかるんだよ。
962:名刺は切らしておりまして
17/02/01 18:56:02.39 cF7CzhY1.net
水素なんて取り扱いが難しくて
何するにもコスト高なものが普及なんてするわけねーだろ
963:名刺は切らしておりまして
17/02/01 23:34:19.86 32saq1O/.net
エセ科学の水素水詐欺にひっかかるバカが多数発生する日本の知的水準で、
国やトヨタやマスコミが揃って「水しか出さない究極のエコカー」なんて宣伝すれば、
FCV詐欺に引っかかるバカが水素水以上に多数発生するのは至極当然。
URLﾘﾝｸ(toyota.jp)
「水の惑星地球にとって水素は、つきることのないエネルギーなのです。」
水に含まれる水素原子とエネルギーを持つ水素分子を混同させる、まさに>>269の詐欺説明
964:名刺は切らしておりまして
17/02/02 21:06:15.06 o29wgD6S.net
あ、そういえば「HVはEVの10倍も販売されてる」とか言ってるネトウヨいたけど
あれ嘘なのか？
トヨタのEVにおいての特許数も持出してきてたが・・・まあ特許数が多ければいいのならIBMが落ちぶれてはないだろうな
965:名刺は切らしておりまして
17/02/02 22:08:07.04 2nZmqZ2u.net
金産まない特許数なんて癒着の度合い晒してるだけ
公金交付要件に過ぎんから
966:名刺は切らしておりまして
17/02/03 08:13:24.97 M2x440e/.net
特許数がどうこうより、車の意味が変わっちゃうんだろう。
かつて、液晶テレビがパネルも日本が最先端、映像技術もトップだったんだが、
部品企業も進化するから、すべての部品を組み立て済みのパッケージを作ってしまった。
そうすると、中国企業が部品セットを買ってきてケースに入れると完成するように
なって、東芝もシャープも死亡。
当時、ケースの蓋を開けると、日本のは超複雑な構造になってたのに、中国のは
パネルと部品セットがポコッとは付いてるだけだったが、それが主流になった。
自動車市場も同じことが起こるだろう。
中国メーカーが、電池パックと、部品パックを買ってきて、シャシーに載せるだけで
完成する量産車が激増して、日本の最先端テクノロジーが必要無くなっちゃうだろう。
967:名刺は切らしておりまして
17/02/03 09:35:23.53 lBLXP5/q.net
最先端テクノロジーｗ
自動車なんて枯れた技術の集合体だぞ
自動車関連でメーカーの垣根越えて莫大な特許料得てるパテントなんてねーぞ
968:名刺は切らしておりまして
17/02/03 10:36:34.53 M2x440e/.net
>>967
そんなことはないよ。
技術の方向が活用されないだけで。
たとえばホンダのハイブリッド車を見りゃだれでも分かるが、リコールの繰り返しで、
もう完全に技術がトヨタに追いついていない。
海外メーカーでも追いつけない。
ただし、ハイブリッドの膨大な特許を持ってても、ハイブリッド車自体が、膨大な資材と
大量の部品を使って作られるから、それ自体がエコカーと認められなくなって、
特許を山のように持ってても、今後は無駄になるかもしれないってだけ。
トヨタなんかヘリコプターのエンジンのガスタービン車の特許まで膨大に持ってる
けど無駄な技術だったってだけで。
969:名刺は切らしておりまして
17/02/03 10:45:19.56 vkb6O2z0.net
>>968
トヨタ子会社の飛行機やヘリって墜落しまくって何人も逝ってるよね。
970:名刺は切らしておりまして
17/02/03 11:08:17.50 sk57eEuy.net
水素水で走るようにすればええんやな
971:名刺は切らしておりまして
17/02/03 11:13:57.26 lBLXP5/q.net
>>968
活用も何も、ハナから公金交付要件でしかないパテントが日の目を見る事は無い
それらは水素燃料電池関連と同じで高コストが前提
何故なら様々な言い値が簡単に罷り通るから金銭浄化容易いのよ
モーターレーシング分野なんかもそう
ホンダ云々とかもまるで見当違い
どこそこと比べて技術レベルがどうだとかお前ごときが何ほざいてるｗｗｗ
子飼いまで含めてほんと幼稚なのしか居ないなトヨタは
972:名刺は切らしておりまして
17/02/03 11:26:21.22 QFCbbmzk.net
>>970
それが空気電池車な
973:名刺は切らしておりまして
17/02/04 00:53:46.35 WTyW2fXk.net
エコというのは
エネルギーの作り方がエコ
・太陽光発電
・風力発電
エネルギーの使い方がエコ
・消費エネルギーの少ないLED
・消費エネルギーの少ない液晶テレビ
のどちらか。
FCVは上記のいずれにも当てはまらない。なぜなら
・FCVはエネルギーを作れない
・FCVは消費エネルギーが多い
化石燃料改質水素：説明するまでもなく非エコ
再生可能エネルギー電気分解水素：エネルギーロスが多く、エネルギーの無駄遣いで非エコ
どう転んでもFCVは非エコカー