18/05/22 22:31:19.86 amGe6SDe.net
やっぱり、コピペの買い免ライダー1号に激似
274:７７４ＲＲ
18/05/23 00:18:15.56 vehP0D8B.net
ガマ爺って嫁子供いるんだろうか？
275:７７４ＲＲ
18/05/23 00:43:18.47 Juh0W4TZ.net
一本橋とスラロームが思うようにできない
25年前に普通二輪取った時にはこんなに難しいと思わなかった
ス�
276:宴香[ムって半クラでやるの？
277:７７４ＲＲ
18/05/23 01:08:23.60 vehP0D8B.net
>>273
半クラじゃないよ。
278:７７４ＲＲ
18/05/23 01:47:01.19 4aa4FBqT.net
>>273
当たり前のこと書くけど、上手く出来ないと思うのなら、まず教官に聞くべきじゃないのか？
279:７７４ＲＲ
18/05/23 02:26:20.41 eNqZhRVh.net
確かに一本橋のスラロームは難しそう
280:７７４ＲＲ
18/05/23 02:36:53.72 Juh0W4TZ.net
教官に聞いても、人によってアドバイスが違うから困る
281:７７４ＲＲ
18/05/23 02:55:07.84 aYqg+9pH.net
>>277
ん？一人だけに聞けばいいじゃん
ついでに言うと、スラロームで半クラ使えと言う教官はほぼいないと思うが
282:７７４ＲＲ
18/05/23 05:50:55.86 GmDOX8E1.net
>>273
基本的には半クラは使いません。しかし使っても減点などはありません。
スラロームというのはバイクの誘導を練習する場所です。�
283:_った進路を走れるようにすることと、狙いとは裏腹に生じた誤差を修正する必要があります。 つまり誤差が大きく、前方のパイロンに接触してしまいそうなほどに飛び出してしまった場合にはクラッチを使わざるを得ない場合が出てきます。ですから「基本的には」飛び出してしまわぬ限りはクラッチを使うこともありません。 ただし教習生の場合には少し事情が変わってくるかもしれませんね。 最近、採用されている教習車であるNC750は2気筒なのでセカンドギアにおける低回転でも、クラッチを使わない前提で走るとスロットルの開け閉めでバイクが唐突に前後に揺れるような挙動になりやすいため、バランスを失いやすいのも確かです。 無論、上にも書いたようにアクセルの開け閉めを繊細に行って誘導上で必要以上の誤差を少なくでき、リアブレーキによる速度コントロールと前後に揺れる挙動(ピッチング)を抑えることができればクラッチは要らないことになります。 そして少ない事例でしょうがハーレー883Rなどの教習車ですとセカンドでクラッチを使わない場合にはギア比的にスロットルを開けなくても常時スピードが出てしまい、前に飛び出してしまいそうになるはずです。 その場合はローギアを選択することになりますし、ハーレーのようなエンジンですと低回転時におけるアクセルの開け閉めでバイクが乱暴に動きやすいためにクラッチを使うこともあるでしょう。 それがNC750であっても教習生によっては技能的にクラッチを必要としてしまうことすらあったりするわけです。 指導員にはスラローム走行では安全に速く、効率良く走る為の方法を伝えることと、教習生の技量を的確に見極めてその時点で適したアドバイスが求められるということでしょうか。
284:７７４ＲＲ
18/05/23 06:42:22.55 btGdgZu5.net
丁寧だなあ
頭の中に同じことがあっても、こんなに上手く説明出来ないや
お見逸れしました
285:７７４ＲＲ
18/05/23 07:26:40.99 Gu8EqjUI.net
やけにＮＣでやり難いと思ったらそういう事か
286:７７４ＲＲ
18/05/23 08:21:25.31 uPaJlOif.net
府中の犬「限定解除爺がやられたようだな…」
井の中の蛙「フフフ…奴は四天王の中でも最弱…」
卑下爺「教官如きにやられるとは限定解除のツラ汚しよ…」
287:７７４ＲＲ
18/05/23 11:49:42.17 Bm+L/+dR.net
>>279
スラロームは、パイロンを結ぶ直線に前輪がかかった時に
バイクを起こすためにアクセルをいれろと散々言われて
苦痛だったわ。実際これが教習所のマニュアルまでになってる。
これが一番の問題では？そんな意識はなくても、7秒内で
練習すれば通過できると思いますが。
288:７７４ＲＲ
18/05/23 13:02:28.49 38x40upX.net
教習を受ける方の中に貴方のように説明など要らず7秒以内で走れれば良しという方もいれば、そもそも何故スラロームを練習や検定で行うのかなど目的を説明してほしいという人もいます。
前スレにも既に書いたように7秒以内で走ることだけを「目的」にしてしまう指導員は適切な仕事をしていないことになります。
実際にそのような言葉の足らない無能な指導員が多い為に一般のライダーの中にも「スラロームのような状況など実際の道路には無いから練習すること自体が不要」という考えを持つ人が増えてしまうのです。
教習というのは、真剣に真摯に望む人にとってより高いレベルで提供されるべきです。残念ながら「7秒以内で走れているからそんなことどうでも良いや」という教習生も多くいるのが現実ですけどね。
289:７７４ＲＲ
18/05/23 13:43:30.55 UADtuYv7.net
クラッチ使うと、駆動が抜けてバランス崩しやすい。
コーナー立ち上がりと同じ。
アクセルオフで減速、倒し込み、アクセル開けて立ち上がる。
これの繰り返し。
速度調整はRブレーキで、最終的にきっかけ作りがFブレーキで出来る様になったら
完成形
290:７７４ＲＲ
18/05/23 13:52:36.17 Bm+L/+dR.net
>>284
あのすいません、7秒以内で走り抜けるために
必ずどこかでアクセルが必要となりますよね。
ですので、やってみると自然にそのタイミングで
アクセルを入れることになるはずです。
別に車体をアクセルで起こすなどという発想は
必要ないはずです。
アクセルで車体を起こせとかの説明は理解不能で
かなり苦しみましたよ。
291:７７４ＲＲ
18/05/23 14:15:49.25 Juh0W4TZ.net
273です
皆様ご丁寧に書いてくださりどうもありがとうございます
25年前に16歳の時に中免を取った時の事を全て覚えているわけではないですが、苦労した覚えもなくスンナリ免許が取れたので甘い考えで教習所に通い始めたのですが、なにせ一本橋とスラロームがこんなにも難しかったかと考えさせられました
S字もクランクも改めて今やるとこんなにも狭かったかなぁ思いました
クランクも最後の出口の手前でバランスを崩して足がつきそうになったことが何度かありました
でも、とてもいい経験なのでこれを生かしてどうにか免許取得してみようと改めて思いました
292:７７４ＲＲ
18/05/23 14:21:07.63 beBKK+5Q.net
>>286
確かにアクセルで加速入れれば車体は起きるが
それしか指導できない教官ばかりなんだろね
スラロームはハンドルを積極的に使ってラインを狙えないと アクセルで起きたとしても寝かせるのが遅くなるし タイミングが難しい 結果奥で詰まってしまう
特にトルクの強い大型はアクセル入れられるほど余裕がなく そうなると起こす手段がなくなってしまう
ハンドルを強くバンク内側に入れれば素早い切り返しが出来てラインが選べる
293:７７４ＲＲ
18/05/23 14:21:22.92 Bm+L/+dR.net
>>287
取得後、どのくらい中型バイクを乗ってましたか？
294:７７４ＲＲ
18/05/23 14:31:14.61 RPObaj4/.net
ちょっと通りすがり
バイクの操作法は結構日進月歩だったりして唯一の正しい操作法なんて中々無いと思うな
いわゆる色んな操作方法が乱立してて、正しい操作法というのはその人の目的によって何通りも存在すると思ってた方がいいくらい
で、教習所の場合主にはパイロンスラロームを上手にこなす目的なわけで、その場合アクセル使って車体起こすというのが効率的な操作方法の１つ(もっとも簡単かな)であるってことでは無いかな
色んな操作方法出来る様になっても損はないんで、とりあえず練習しておくのが吉だと思うよ
アクセル一定リアブレーキのオンオフで走る方法もあれば、リアすら使わずボディアクション(ステップワーク)中心に走る方法だってある
(どれが一番正しいというのではなく)
295:７７４ＲＲ
18/05/23 14:33:46.25 Bm+L/+dR.net
>>288
自分の場合は、スラロームを早く抜けるためにスピードを
出せば当然バンク角も増やして切り返しも早くしないと
いけない。でもアクセルはその副産物で、それだけを
意識だけさせたら初心者にはかなり厳しかったな。
まあ結果的に前輪がポールの直線上にある時が
アクセルを入れる最高のタイミングだとは練習してわかったがな。
だってそこが単にカーブの最中でない（直線）だけの話なんだけどねｗ
296:７７４ＲＲ
18/05/23 14:42:46.94 RPObaj4/.net
ついでに付け加えると
とりあえず日本の交通事情では(思いっきり平たく言うと)、パイロンスラを上手くこなすことが安全運転要素の１つ(危険回避能力)と想定されてるみたいね
白バイ大会や安全運転大会では必ず課題に入ってる。
これは日本が世界に誇れることなのかもよ？
日本人が思ってる以上に外人(特にヨーロッパ人)は日本人の操作能力の高さをリスペクトしてるし
だから、外国ではその様な試験課題は無い、とかハーレーはニーグリップ出来ない、とかは根拠としては弱いんじゃ無いかなと
297:７７４ＲＲ
18/05/23 15:13:12.83 Juh0W4TZ.net
>>289
免許を取ってからすぐにCBR400RR
その後ZZR400
ZXR400
と、フリーウェイを30歳くらいまで乗ってたのですが引っ越した先がマンションになって駐輪場がないのでバイクは手放しました
今も車しか乗ってないですが、陽気が暖かくなってくるとたまにはオートバイ乗りたいなぁと仲間内で話して、だったら練習も兼ねて思い切って大型二輪免許取ろうと思った次第です
298:７７４ＲＲ
18/05/23 15:35:12.78 GmDOX8E1.net
>>286
アクセルを開けることができなければ流石に7秒は切れないでしょうね。
個人的には表現の違いだと思っています。バイクを起こすためにアクセルを開けるのではなく、アクセルを開けるからバイクが起きるのです。
つまりアクセルはバイクを起こす為の手段や考え方の一種です。
実はバイクを起こすのはアクセルではありません。バイクというものは速度や状態が操向に直結します。
つまりスラローム走行中のアクセル操作に伴う加速、ブレーキ操作による減速によってハンドルの舵角に変化が生まれるということです。
タイムを削るためだといって速度を無視してハンドルをコジろうとしても操向はコントロールできませんし、アクセル操作が伴わないようなハンドルの舵角のみですとタイムが削れません。
しかし、こんなことは多くの人が言葉に起こせなくても相応に理解はしているはずなのです。
ですから指導員としてはまずハンドルの舵角による誘導がしっかりと行えるようにすることを優先するべきでしょう。そして安全な誘導ができるようになった後に、タイムを削る目的でアクセル操作による舵角の変化を学ばせるべきなのです。
多少話はそれますが面白い話があります。
以前、バイクに相当乗れるという奢りのある教習生がバイクをアクセルで起こすなどと言って聞かなかったので、プライベートで私が作ったハンドルが全く操作できないよう溶接した自転車でまっすぐ走らせてみてくださいと伝え、乗ってもらったことがありました。
結果は2mも持たずに自転車は倒れました。何度やっても結果は同じでした。どんなに一生懸命ペダルを漕いでもバイクはまるで起きることもなく倒れました。
その後、その方はようやく私の言うことに耳を傾けてくれるようになりました。
299:７７４ＲＲ
18/05/23 15:39:58.59 Bm+L/+dR.net
>>293
なら大丈夫でしょう。
補習無料保証は入ってますよね？
だったら練習してうまくなってくださいね。
私もはじめはスラロームで面をくらいました。
それでも自分は練習を楽しみながらやりました。
みんなコースを覚えながら次から次へと課題があるので
それなりに苦労してる思います。
300:７７４ＲＲ
18/05/23 15:45:23.45 Bm+L/+dR.net
>>294
興味深い。
おもしろい。
301:７７４ＲＲ
18/05/23 16:01:18.95 RPObaj4/.net
>>294
ちょっと横からすみません
その実験はあまりフェアでは無い様に思えます
その場合ペダルを全く動かせない自転車も比較としては登場させるべきでは？
まぁ結果は明白でどちらも普通は倒れるでしょうけど(スタンディングスティルの達人は別)
要するに速度が0でも旋回半径が0どっちもダメで、バイク起こすためには両方必要って事では無いでしょうか？
で、じゃ旋回半径(ハンドル)と速度(アクセル)を比較したらどっちが大きいか？と言うと実は速度の方ではないでしょうか？
(遠心力は旋回半径の大きさに反比例し速度の二乗に比例する)
302:７７４ＲＲ
18/05/23 16:05:52.72 7Zu8PmEQ.net
>>294
ちょっと良く解らないんだけど。
自転車にアクセル付いてないし、アクセル付いているバイクでもハンドル操作出来なければ、そりゃ倒れるよ。
アクセル
303:、ブレーキ、ハンドル、体重移動でバランス取ってるんだから。 それらの調和を練習するのが、課題走行じゃんね。
304:７７４ＲＲ
18/05/23 16:16:58.77 uPaJlOif.net
ペダルをこいでもバイクはってのが
ペダルをこいでも自転車はと書き間違えた
だけじやないの？
305:７７４ＲＲ
18/05/23 16:19:33.87 uPaJlOif.net
俺も間違えてるな。
ペダルをこいでもバイクは×
ペダルをこいでも自転車は○
バイクと書き間違えただけじやないの？
306:７７４ＲＲ
18/05/23 16:28:04.67 Bm+L/+dR.net
アクセルでバイクを起こすって表現が不適切なんだろ。
これは悪しき風習だからどっかで変えないとな。
その表現からして、立ちごけする時にアクセルをオンに
すればいいわけだろ。そんなことす奴は誰もいない。
アクセルをオンにしてもコケるよ。
307:７７４ＲＲ
18/05/23 16:39:51.71 Gu8EqjUI.net
波状賂 スラローム クランク Ｓ字なんの苦労も無く感覚で
やれたわ
でも一本橋だけはそうはいかんざき
308:７７４ＲＲ
18/05/23 16:44:00.23 beBKK+5Q.net
>>297
確かに
その実験は何を証明するものでもないと思う
唯一の操舵装置であるハンドルを操作しても操向がコントロールできないというのもなんだか違う気がするし 少し説明が抽象的なきらいがあって分かりにくいと思うよ
アクセル操作無しのハンドル操作だけでも 無駄のないラインに乗せることができるのでタイムは削れるでしょう
309:７７４ＲＲ
18/05/23 16:47:35.78 Gu8EqjUI.net
限定解除でも他が問題ないなら一本橋捨てる奴もいると思うぜ
落ちたら一発中止だからな
310:７７４ＲＲ
18/05/23 17:19:35.31 RPObaj4/.net
>>301
その例も適切じゃ無いと思うよ
スラローム中のアクセルで起こす云々は
旋回運動中と言う前提があるわけだけど
その例にある立ちごけだと、やはり速度は0で旋回半径もどうなってるか不明
仮にだけど、ハンドルを目一杯切ってる状態でなおかつアクセルオンのアイムラグの無い加速をするなら、バイクは倒れずに起き上がるでしょう
白バイの小道路旋回なんかそれに近い(あくまで近いってだけ)
311:７７４ＲＲ
18/05/23 17:23:56.72 +gHkYcpl.net
>>304
7秒未満でも、不合格だよ。
中型(普通)乗ってろってねw
312:７７４ＲＲ
18/05/23 17:52:19.43 RPObaj4/.net
いずれにしても傾斜走行(バンク走行)はバイクの醍醐味の１つであると同時にその巧拙が単独転倒事故にもつながるってのが、安全運転協会やら警察やらを含めた一般的認識では無いだろうかな
でその傾斜走行中(バンク走行中)、傾斜させたバイクを垂直方向に戻すには主に遠心力を増大させること
すなわち、旋回半径を小さくさせるか、速度を増やすか、その両方か、って事になると思う
本来であれば、バンクしたバイクがさらに内側に倒れそうになったら、セルフステアが加わって(旋回半径が小さくなって)倒れにくい様になってるんだけど、このセルフステアを邪魔しないのはそれなりの技量が必要で初心者にそれを教えるのは酷だと思う
となるとやはり、アクセルでバイクを起こすと言うのは妥当な指導だとは思うかな
313:７７４ＲＲ
18/05/23 18:05:36.71 Gu8EqjUI.net
>>306
はい不合格のソースよろ
314:７７４ＲＲ
18/05/23 18:08:06.99 w2eK+BJh.net
現役教官の登場で、こんなにスレの質が変わるんだね。
315:７７４ＲＲ
18/05/23 18:13:39.79 Gu8EqjUI.net
ねえねえ教官さん限定解除は一本橋７秒未満通過で一発中止ですか？
316:７７４ＲＲ
18/05/23 18:33:31.18 Rf2fdXQ4.net
>>306
でもさ限定解除って目糞鼻糞じゃんw
317:７７４ＲＲ
18/05/23 18:38:25.59 UADtuYv7.net
大丈夫。
ニーグリップも要らないし、スラも一本橋も公道上ではやらないしって
どっかのエライ人が言ってたよ。
パイロンタッチ、脱輪、転倒以外は買えるから、教習所なら。
そのために金払ってるんだしね。
318:７７４ＲＲ
18/05/23 18:44:49.32 EaaphNCi.net
初心者がこけるとしたら、握りゴケだから、転けそうならフカセって体に教えこましてんじゃね？
319:７７４ＲＲ
18/05/23 18:46:54.91 Rf2fdXQ4.net
>>312
_,,..r'''""~~`''ー-.、
,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ、:;:;:＼
r"r ゝ、:;:ヽ
r‐-、 ,...,, |;;;;| ,,.-‐-:、 ヾ;:;ゝ
:i! i! |: : i! ヾ| r'"~~` :;: ::;",,-‐‐- `r'^!
! i!. | ;| l| ''"~~ 、 i' |
i! ヽ | | | ,.:'" 、ヽ、 !,ノ
ゝ `-! :| i! .:;: '~~ー~~'" ゛ヾ : : ::| イェーイ、ガマ爺みてるぅ～？
r'"~`ヾ、 i! i! ,,-ェェI二エフフ : : :::ノ~|`T
,.ゝ、 r'""`ヽ、i! `:、 ー - '" :: : :／ ,/
!、 `ヽ、ー、 ヽ‐''"`ヾ、.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
| ＼ i:" ） | ~`'''ー---―''"~
ヽ `'" ノ
320:７７４ＲＲ
18/05/23 19:08:37.93 RPObaj4/.net
ただ、アクセル開けて車体を起こすという以上、その間は旋回半径が大きくなるのは必然で、裏を返すと、アクセルで車体を起こすためにはその前に小さく回ってなければいけないわけでそこでつまずいてる場合は多いんじゃ無いかな
主には走行ラインを大きくとる＝パイロンの裏に一番近づく(真横スレスレを通るのではなく)で行けると思うけど、それでも厳しい場合は曲がりかた(バンクのさせ方)を根本的に誤解してる可能性は有るかな
321:７７４ＲＲ
18/05/23 19:16:25.19 A9b2Pt5b.net
HMSみたいに車体だけ倒してステア切れ込み使うならアクセルで立てるんだろうね
殿様乗りで出口で開けろがアクセルで立てろにオーバーに誤解されるのはいつもの炎上
事務だとインに切れたまま前輪荷重抜けて は別の機会に
322:７７４ＲＲ
18/05/23 19:41:19.74 mkSKdjsR.net
「買」
この単語だけNGにすると快適になりました
323:７７４ＲＲ
18/05/23 20:34:31.99 GmDOX8E1.net
>>297
スラロームは停止していないのが前提となり、なおかつアクセル操作により車体を起こすことが目的ではないということを伝える為の手段です。
安全のために自転車を使い説明したまでですが、ペダルが稼働するかどうかは問題ではありません。何せ駆動力が変化が車体が起き上がるわけではないと伝えるのが目的だからです。
私が言っているのはアクセル操作を行ったとしても行わなかったとしてもハンドルの舵角がつかなければ停止していようと動いていようとバイクは倒れてしまうのです。
そしてアクセルの開閉をしなくても動いているときにハンドルに舵角をつければ車体は起き上がります。
「安全」を置き去りにして、理論を知るつもりもなく速く走りたいという人にはスラロームの目的も伝えないままアクセルを開けて車体を起こすなどと伝えれば良いのかもしれません。
重要なポイントとなるのはアクセルの開閉に伴い積極的に舵角が変化しているということなのです。また指導しているのは教習所ですから画一的にアクセルで車体を起こすなどという説明は明らかに指導員として不適切となります。
ハンドルの舵角をつければ車体は起き上がります。基準タイムは無関係に単に走り抜けるだけならばスラローム(旋回)にアクセルは必要ではないのです。
つまりアクセルの開閉を積極的に使って車体を起こせというのは、その次のステップに進んだ人に必要なアドバイスです。
324:７７４ＲＲ
18/05/23 21:38:56.87 H93iRRdl.net
>>318
そんな大事な事。嵐が来ないワッチョイでもお願いします。
325:７７４ＲＲ
18/05/23 21:48:53.94 RPObaj4/.net
>>318
細かい事ですが舵角は0でもバンクさせれば曲がって行くようにバイクのタイヤは設計されてるので、ハンドル固定した二輪車でも旋回しますし、その時加速させれば起き上がりますよ(遠心力が働いて)
これは昔ライテクスレで話題になりその際、模型で実験済みです
この辺はプロのライダーでも誤解してる人がチラホラいますが、少なくとも物理的にはそうなります
(詳しくはキャンバースラストで)
まぁそれは細かい話になってしまうので置いといて、問題はスラロームの課題をどう捉えるか？
では無いでしょうかね
時間制限があると言う事は何も速く走らせようとさせてるのではなく、バイクをバンクさせる技術を身につけさせようとしてるものだと自分は捉えてますがいかがでしょうか？(バンクさせるにはある程度の速さが必要)
仮に一本橋レベルの速度(アイドリング以下)ではバンクさせる無理ですよね？(どんなに舵角つけてもバンクさせたらそのままコケる)
326:７７４ＲＲ
18/05/23 22:00:45.09 GmDOX8E1.net
>>320
そのように認識している人がいる為に自転車を用いて説明したのですよ。
ハンドルの動かない自転車でどんなにがむしゃらにペダルを漕いでも旋回することは不可能です。やってみれば分かるんですけどね。動画にして残しておけば良かったかな。
もしも本当にハンドルが固定されアクセルで遠心力が働くと思っているのならば、安い中古の自転車を買って試してみると良いですよ。笑えないほどに曲がりませんし、そもそもまっすぐ走ることすらできません。
そもそもコーナーリングをする上では舵角やキャスター角、トレールなどが関係します。そしてまず前輪に舵角がつかなければ運動するバイクに遠心力として慣性の力は働きません。直進しかできないためです。
そして倒れはじめたバイクは駆動力をもってしても成すすべなく倒れます。
つまりそもそも舵角がつかなければ倒れるほかないのです。
327:７７４ＲＲ
18/05/23 22:04:05.72 GmDOX8E1.net
>>319
すみません。こっちの方が書き込みが多いのでつい。
328:７７４ＲＲ
18/05/23 22:05:58.03 GmDOX8E1.net
>>321
そして模型と違うことがあるとするならば人間が乗っているということでしょうね。
329:７７４ＲＲ
18/05/23 22:08:24.44 R0rSRH3Y.net
>>322
それはたぶんガマ爺だから気にしなくていい
330:７７４ＲＲ
18/05/23 22:20:36.41 RPObaj4/.net
>>321
自転車は1馬力にも遠く及ばないとぼしい加速力しかありませんので、単に速度0からではそのとぼしい加速力で人間の重みを持ち上げるのは不可能って事ですよ
別に自転車なんか用意しなくても
ハンドル固定した模型の二輪車に補助輪つけて(速度0で傾いても倒れない様に)
最初からバンクさせた状態で速度上げていけばいいんです
タイヤに一般的なバイク用タイヤのプロファイル(形状)が与えられていればキャンパースラストの効果で旋回しますし、速度もっと上がれば当然起き上がって行きますよ
補助輪つければハンドル固定してても走れますし、その補助輪をバンクさせた状態にセットすれば曲がります
まぁ自転車に補助輪つけてもいいと思いますが(ただ自転車にタイヤにキャンパースラストが発生するかは不明)
331:７７４ＲＲ
18/05/23 22:27:05.26 5Nng0skG.net
> 自転車は1馬力にも遠く及ばないとぼしい加速力しかありませんので、単に速度0からではそのとぼしい加速力で人間の重みを持ち上げるのは不可能って事ですよ
「ステムを固定しては走り出せない」は自転車もバイクも同じだよ
模型で旋回した云々は否定も肯定もしないけど、「走り出すことはできない」は加速力も重みを持ち上げるだのは関係ない話だよ
332:７７４ＲＲ
18/05/23 22:36:37.42 RPObaj4/.net
走り出せない事と舵角が0では旋回しない(起き上がらない)事は同じではないよ
補助輪つければ舵角固定でも走り出せるし、一旦ある程度の速度で走ればジャイロ効果で安定もする
そもそも舵角がなければ旋回できないなら電動一輪車はどうやって曲がってるんだって話にもなる
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
333:７７４ＲＲ
18/05/23 22:54:51.80 GmDOX8E1.net
>>327
1輪車とはまるで理論も構造が違いますよ。一輪車には二輪車のように基本的にキャンバー角もトレールの働きがありません。
そしてその動画だけでも1輪車はバンクもしていますし、同時に進行方向を変える際にタイヤの操向(二輪車で言うところの舵角)が変わっています。
そして話をスラロームに戻しますが、舵角のつかないバイクでスラロームをアクセルのみでコントロール出来ると思うならばやってみてください。
条件が偏っていて、さらに限定的な模型で一定の運動をさせるのとそもそも人間が扱っている二輪車はまるで別物です。
貴方の言うことはもちろん理解していますが、結局はスラロームにおける説明で「アクセルによって車体を起こすという表現」が適切かどうかということになるんですよ。
334:７７４ＲＲ
18/05/23 22:57:23.07 5Nng0skG.net
ああ、それとステムが固定されてたら、「揺れ」を乗り手がバランス取り続けないといけないから必ず転ぶよ
ID:GmDOX8E1はそういう事を教習生に教えた話で、模型で云々は否定も肯定もしないからいいんじゃない？
あと一輪車は、乗り手がまさにバランスをとり続けて、それを邪魔するフロントタイヤがないからどうでもいいんじゃないのか
335:７７４ＲＲ
18/05/23 23:00:56.02 5Nng0skG.net
ああ、カブった、失礼
>>327
どうも「俺こんなこと知ってるんだぜ」以上の
いまここで参考になる話でもなさそうなので、もうその辺でいいんじゃないかな
自分のレスはココで締めます
336:７７４ＲＲ
18/05/23 23:03:10.26 5Nng0skG.net
>>328
ココだけの話、BMXの第一人者だとステムを固定した自転車で走り出せて10mほど進むようですよ
自転車を左右に振りまくって自分でバランスを取る様は、とてもマネできるものではないですが
337:７７４ＲＲ
18/05/23 23:14:04.83 RPObaj4/.net
>>328
>同時に進行方向を変える際にタイヤの操向(二輪車で言うところの舵角)が変わっています。
そんな機能ありません
というか
補助輪つけたハンドル固定二輪車模型は走り出せないと思いますか？
その模型バンクさせただけでは旋回しないと思いますか？
こちらの方が直接的な根拠じゃないですかね
あくまで物理的な事実認識の話ですよ
338:７７４ＲＲ
18/05/23 23:46:01.69 vehP0D8B.net
教官が居るとワッチョイ無しでも良いような気がするなw
ガマ爺からすれば教官が憎い!!
なぜこんなに為になる書き込みが出来るんだ憎い!!
ってな感じなんだろうがw
339:７７４ＲＲ
18/05/23 23:56:40.31 RPObaj4/.net
一応キャンバースラストのソース
「タイヤの役割」 (ブリジストン)
二輪車用タイヤでは「タイヤのキャンバー角によって発生する横力」、すなわち「キャンバースラスト」（後述）と呼ばれる力により曲がっていきます。
なので、バイクは曲がりたい方向に車体を傾けてバンク角をつけて曲がっていきます。
二輪車のコーナリングではキャンバー角が重要な働きをするため、二輪車用タイヤの設計においては、このキャンバースラストを積極的に使い、曲がる力を生み出すように設計しています。
車両を旋回させるためには、旋回時の遠心力と釣り合うコーナリングフォースが必要です。
二輪車を旋回させる力、即ちコーナリングフォースは車体のキャンバー角によるキャンバースラストが主となりますが、コーナリングの状態によってはタイヤのスリップ角によるコーナリングフォースが必要になる場合もあります。
キャンバースラストはキャンバー角（車両の傾き）によって決まってしまうので、コーナリング時の遠心力に対し、キャンバースラストだけでは不足する場合には、ハンドルを切ることにより、スリップ角によるコーナリングフォースを発生させて補う場合もあります。
URLﾘﾝｸ(www.bridgestone.co.jp)
340:７７４ＲＲ
18/05/24 00:43:01.84 W8zo9Vmo.net
保険証番号の最初の2桁の数字何？
もちろん06だよね？
341:７７４ＲＲ
18/05/24 02:05:19.82 4Oyoxs0t.net
バンクして旋回している時に加速すれば遠心力が増えてバイクが起き それに伴って舵角が減って旋回半径が大きくなってやがて直線走行となるし
減速をすれば遠心力が減ってバンクが深くなって舵角が増え旋回半径が小さくなる
セルフステアを邪魔しない限りは必ずその速度と旋回半径とバンクが釣り合うように舵角がつく
なので アクセルを開けて加速を入れるとバイクが起きるのは間違いないと思うが これを任意の場所で必要なだけ正確に行うのは難しい上に 釣り合って落ち着くのにタイムラグがあるので スラロームのような素早く正確な切り返しにはメインの操作とはならない
なので ハンドルを内側に切って旋回半径を小さくして遠心力を増やすことによってバイクを任意のタイミングでレスポンス良く切り返す この動きの補助として加速を短く入れる
これがスラロームという課題へのアプローチと思うが
342:７７４ＲＲ
18/05/24 05:04:17.32 RgbrttE+.net
ジャイロ効果
コマの原理か
343:７７４ＲＲ
18/05/24 05:06:45.92 RgbrttE+.net
まあ遠心力だと反対側まで倒れようとすることになるが
実際は加速すると直立で安定するからね
ジャイロ効果だろうね
344:７７４ＲＲ
18/05/24 05:10:25.77 CVJEvHUL.net
>>332
ちょっと言ってることが分かりません。
補助輪をつけた模型がバンク？などおそらく貴方のおっしゃっている模型、実験などの設定が私には良く伝わっていない可能性があります。
そして教習所におけるスラロームの話に戻しますよ。
ステムの固定されたハンドルに舵角のつかないニ輪車でアクセル操作のみで走り抜けられるというのならば、アクセルでバイクを起こすという表現もよいのかもしれません。
もし、仮にできたとしても途方も無いスピードで行わなければならないのと、とんでもない距離が必要になりますよ。
私も「模型の～」ということは否定も肯定もしませんが、スラロームにおいてアクセルのみで車体を起こすなどと言う趣旨は実際に実現不可能であり、舵角が車体を起こしてくれているということを伝える為の改造自転車を持ち出した次第です。
そしてアクセルで車体を起こすというのは教習を危険な方向へ導くことになりますから、現在では自動車安全運転センターである中央研修所でも行なっておりません。
１つ断っておくと貴方の中にあるアクセルで車体を起こすという「感覚」や「経験則」はおそらくまず間違ったものではありません。
それをどのような形で初心者に与えるかが重要なポイントになるのです。ここにも書かれている人がいるとおりアクセルで車体を起こすという指導がされたために教習において余計な苦労をしたとか危険にあったという人が事実多いのです。
345:７７４ＲＲ
18/05/24 05:14:47.10 CVJEvHUL.net
>>336
おっしゃる通りです。趣旨も私が教習で伝えていることとほぼ相違ありません。
積極的な操舵により安全と誘導を可能にしているということを実験してもらう為に改造自転車を持ち出した訳です。
346:７７４ＲＲ
18/05/24 05:17:53.68 CVJEvHUL.net
>>334
ソースになるデータというのは限られた条件下で行われて理論的なことは書かれています。
ここで私が重要視しているのは「条件」です。
ソース自体の信憑性というのもあるのでしょうが、むしろそれは関係ないですね。
347:７７４ＲＲ
18/05/24 05:22:34.31 3lOUxeJ4.net
>>341
まだ１５時間で押し通すつもり？
348:７７４ＲＲ
18/05/24 06:09:20.91 wVZdxjjx.net
>>339
以前別のスレで「ステムを固定したらバイクは傾けても曲がることはない（真っ直ぐ進む？）」という思考実験がありましてね
模型で試した！曲がったぞ！動画に撮った！という人らがおりまして、自分はその動画観てないので真偽は解りませんが
アナタの「ステム操作の有用性を確認させるためのステム固定させた自転車で～」のステム固定に引っかかったのでしょう
もちろん曲がるも何も「走り出すことさえできない」という話でいいのですが、どうにも曲がったゾといいたいだけのようで
ようは話がかみ合ってないので放置がよろしいかと
349:７７４ＲＲ
18/05/24 07:22:59.98 lTON4bqR.net
>>339
間違った始動と言うのは間違った認識から生まれるものではないでしょうか？
教習所の指導と言うのは一般からしても疑問符がつく指導は多いですが、ひょっとしたら指導員さんの事実認識に問題があるのかもしれません
とりあえず、ブリジストンのキャンバースラストについての説明はあなたの
> そもそもコーナーリングをする上では舵角やキャスター角、トレールなどが関係します。そしてまず前輪に舵角がつかなければ運動するバイクに遠心力として慣性の力は働きません。直進しかできないためです。
↑この認識を否定するに充分なソースだと思いますよ
教習所の指導がどうであろうと、バンクさせるだけでも旋回するように設計されてます、バイクのタイヤと言うのは
350:７７４ＲＲ
18/05/24 07:26:57.98 n4tICrD3.net
＞間違った始動と言うのは
いきなり間違ってますね
351:７７４ＲＲ
18/05/24 07:38:09.86 HH3Fg25q.net
一本橋７秒未満だと検定中止ですってよ奥様
352:７７４ＲＲ
18/05/24 08:00:12.93 4Oyoxs0t.net
キャンバースラストで二輪が曲がる原理をブリジストンが解説してるが 説明不足
タイヤ一本ならキャンバースラストで曲がるがね
前後輪が連結され舵角がつかない場合は前後輪のタイヤのモーメントが打ち消しあって
353:直進しかしないよ 詳しくはこちら http://motor.geocities.jp/buell_xb12s_2004/1_technic/1_1_antei/1_1_4_anntei_magari.html
354:７７４ＲＲ
18/05/24 08:08:29.96 8BHbBA8n.net
間違った指導といのは何をもって確信しているのでしょうかね。
もしも貴方がステムを固定したバイクでスラロームが出来るのならば間違っていたと認めざるをえません。
しかし現実は違います。
355:７７４ＲＲ
18/05/24 08:10:14.24 8BHbBA8n.net
>>343
私もそのような気がしてきました。
356:７７４ＲＲ
18/05/24 08:18:50.46 UWwmcZeO.net
>>339
教習生がそれですっ飛んで死んだのもいたな
357:７７４ＲＲ
18/05/24 08:27:16.43 lTON4bqR.net
>>347
それは下のまえがきがあるHPですけどね
ここに書いてある事は全部ウソです。
5割妄想、2割嘘。残りの3割はライテク本のコピペのライテク講座。
URLﾘﾝｸ(motor.geocities.jp)
358:７７４ＲＲ
18/05/24 08:45:53.04 4Oyoxs0t.net
>>351
これが一番分かりやすいと思ったので
前書きこそ謙遜しているが 書いてある内容は理論的で納得いくものだと思うんだが
少なくとも タイヤ一本の観点からしかバイクの曲がるを解説していないタイヤ屋の解説よりは ステムが曲がって舵角のつく二輪車の曲がるリクツが的確に解説されているかと
359:７７４ＲＲ
18/05/24 09:27:07.90 anHTUWX4.net
>>305
>>301 です。
あなたのいう通り、アクセルを入れると
遠心力でバイクが起きるは間違いありません。
しかし、スラロームに関しては、教習生に
それを第一段階の2時間目（私の教習所は）に
アクセルで起こせの教え方は違和感を感じます。
そもそもバイクはアクセルをオンにしなくても
逆方向に切り返すことができる。
車体の切り返しでアクセルをオンにして速度を上げるさせるのは
おかしくはないですか？はじめから7秒という課題はなかったですから。
360:７７４ＲＲ
18/05/24 09:28:47.50 NtdYOU/4.net
>>333
俺的にも好ましい状態だね。
いつも言ってるのは、課題くらいはちゃんと出来る様になろうよ。だから
「一本橋は駆け抜けろ」より、遥かに成長してるね。
後は座学で学んだことを、実践に移すだけだから、じっくり卒業まで練習に励んでほしい。
361:７７４ＲＲ
18/05/24 09:46:35.53 tabxwDl0.net
>>354
気のせいだったわ。やはりワッチョイいるわ。
362:７７４ＲＲ
18/05/24 10:01:29.10 lTON4bqR.net
>>352
それで
じゃ実験してみよう
という流れになりました(別スレで)
もし前後タイヤでモーメント打ち消しあうならハンドル機能のない二輪模型でも直進するはずですが実際は旋回します
自分からしたらそのサイトの理屈は
アイスは冷たいからカロリー無し
と言ってるのと同じに見えます
前後に並んでたって同じ方向に力が働いてる状態で互いに打ち消しあうのはあり得ません
363:７７４ＲＲ
18/05/24 10:10:59.03 Mo4yXZrp.net
>>353
まさにそれが言いたかったのです
第一段階の2時間目からいきなりスラロームの課題でアクセルを使ってバイクを起こせとか言われても25年ぶりにバイクにまたがった者には恐怖でしかなかったです
ただソロソロとパイロンにぶつけないようになぞるように走ることしか出来なかったです
指導員の方はとても良い方でしたが
「バイクもっとニーグリップ使って倒して～」
「起き上がる時に半クラ使ってアクセル開けるとバイクが立ち上がるから～」
と、言われてもなかなか体が素直に動かなかったです
364:７７４ＲＲ
18/05/24 10:15:30.91 lTON4bqR.net
いずれにしても
スラロームという条件に限定するなら舵角0(ステム固定)という想定をするのに無理があるのでしょう
それでは対照として速度0という想定をするのと同じです
バイクを起こすには旋回半径(必ずしも舵角とは限らない)と速度は必須でどちらも0では200kg近いバイクを起こすのは無理でしょう
すなわち「無か有か」で考えるから間違えるのであって
比較するなら「小か大か」で考えるべきでは？
スラロームという条件であれば、ある程度の旋回半径とある程度の速度がある
という前提に立つべきでしょう
365:７７４ＲＲ
18/05/24 10:22:21.05 lTON4bqR.net
>>358
以上を踏まえて
旋回半径「大」&速度「大」(大回りで速い)
という状態と
旋回半径「小」&速度「小」(小回りで遅い)
という状態を比較すると
前者の方が遠心力は大きいです
すなわち速度上げる方が旋回半径小さくするよりバイクが起き上がりやすい
旋回半径を1/2にすると遠心力は2倍
速度を2倍にすると遠心力は4倍
366:７７４ＲＲ
18/05/24 10:26:01.42 HH3Fg25q.net
一本橋は稼ごうとすると落ちるから一気に抜けた方がマシ
367:７７４ＲＲ
18/05/24 10:28:02.97 HH3Fg25q.net
教習中は一本橋得意で１０秒以上楽勝とか言ってる奴が
卒検でガンガン落ちてるのを何度も見た
368:７７４ＲＲ
18/05/24 10:33:49.22 lTON4bqR.net
アクセルで起こす事については一旦置いといて
じゃその反対あると言う「舵角」について聞きたい
スラロームの際どうすれば適切な舵角が付けられるのですか？
単純に腕の力とかでしょうか？
それともアクセルオフとバンクをセットにしたセルフステアとかでしょうか？
それとも他の方法があるのでしょうか？
369:７７４ＲＲ
18/05/24 10:51:57.96 4Oyoxs0t.net
>>356
あなたの話は 別スレで誰かがやった実験条件も不明な伝聞の結果をもって 実際は旋回します と事実のように断言しているが
自分からしたらあなたの理屈は
STAP細胞はありまぁす と言ってるのと同じに見えます
左に曲がる場合 上からバイクの前後タイヤを見ると 前輪は接地点を軸にタイヤの前側は左に 後ろ側は右に降り出そうとするが 後輪の接地点の軸から前は左に行こうとしているため 前輪の後ろ側と 後輪の前側とで逆方向のモーションとなる
ここで前後輪が固定されているとバイクの中で力を打ち消しあってしまうため曲がらない
前輪がフリーならこの動きが阻害されずに前後輪は一点の旋回軸を中心に落ち着きキャンバースラストで曲がれる
370:７７４ＲＲ
18/05/24 10:53:03.88 YfSspjvp.net
>>355
何が悔しいか判らんがw
>>361
一本橋はやっぱり、減点無いくらいまで練習しようよ。
年取ってバランス狂って来てるかも知れないけど。
371:７７４ＲＲ
18/05/24 11:07:00.23 HH3Fg25q.net
うん
だからほぼ練習では10秒クリアしてるんだよね
でも卒検では確実性をもって一気に渡るのもアリかと
372:７７４ＲＲ
18/05/24 11:10:21.54 HH3Fg25q.net
どの免許も取ってからどんだけ公道で安全運転できるかが問題であって
一本橋で秒数稼ぎたいなら競技大会でも出ればいいって話
あまりにも試験の途中減点多すぎて一本橋一気に渡ったら試験中止になる
って状態じゃないなら一気に渡るのは間違ってない
373:７７４ＲＲ
18/05/24 11:12:11.67 HH3Fg25q.net
１６歳から公道で運転を始めて一本橋の重要性はあまり実感できない
ちなみに俺はゴールド免許ね
374:７７４ＲＲ
18/05/24 11:13:20.19 anHTUWX4.net
>>305
言葉足らずでしたが、私の例が適切でなかったのは認めますよ。
>>357
2時間目からですか。同じですね。
バイクを起こすことを理由にアクセルを
入れろとか不適切だと思う。
しかも膝のニーグリップが必要とも思わない。
そもそもレーサーってニーグリップしてるか？
スラローム練習の順序としては、
①スラロームを等速度で走行する。
②アクセルやリアブレーキを使って早く走るように練習する
③⑦秒以内で通過できるように練習する
これを練習していたら、タイムを縮めるためには
アクセルを入れるタイミングはS字が直線になる直前
（カーブ明け）のところ入れやすい。そう考えると
別にアクセルでバイクを起こすという意識は全く必要なけどね。
例えばバイクレースでコーナーの立ち上がりでアクセルを
空
375:けるわけだけど、バイクを起こすという意識で入れてない。 早くコーナーをかけ抜けるためだ。
376:７７４ＲＲ
18/05/24 11:14:45.33 lTON4bqR.net
>>363
再掲
351 名前:７７４ＲＲ [sage] :2018/05/24(木) 08:27:16.43 ID:lTON4bqR
>>347
それは下のまえがきがあるHPですけどね
ここに書いてある事は全部ウソです。
5割妄想、2割嘘。残りの3割はライテク本のコピペのライテク講座。
URLﾘﾝｸ(motor.geocities.jp)
377:７７４ＲＲ
18/05/24 11:29:08.33 tabxwDl0.net
>>366
当時の限定解除はほぼ法規で減点されてるから
課題至上主義になったのよw
法規で減点されるほうが難しいんだけど
それを理解出来ずにこじらせたのが
限定解除爺のような過去に生きてる人間w
378:７７４ＲＲ
18/05/24 11:33:11.23 anHTUWX4.net
スラロームでバイクを起こすのに、意識は
してないが、左から右に起こす場合はハンドルを
左に切れば遠心力が増して、バイクが起きることになるのか。
スラロームは奥が深いな。
379:７７４ＲＲ
18/05/24 11:34:28.37 t8MWqK1/.net
理屈云々覚えて頭でっかちになるよりも、実際に走って体と感覚で覚えて試験に受かりゃ、それでいーよ。
理屈っぽい奴って、得てして下手くそなんだもの。
380:７７４ＲＲ
18/05/24 11:34:47.92 tabxwDl0.net
限定解除爺は課題くらい出来るようになろうよ
とか言うが
法規くらい出来ないとまずいよと言いたいね。
教官様から言わせるとそれこそ目糞鼻糞だろうが。
公道走る上でどちらが重要かは誰でも理解出来る話。
381:７７４ＲＲ
18/05/24 11:36:32.30 JE5lnzMG.net
>>365
うん、期末テストで赤点でも進級出来るのは、教習所だけ。
パイタッチ、脱輪、転倒以外は卒業出来るのも、教習所だけ。
折角ありがたい法話頂いてるんだから、実践に繋げようぜw
>>370
法規って、赤信号は止まりましょう。ってヤツ？
もちろん止まるよな
382:７７４ＲＲ
18/05/24 12:02:18.44 8BHbBA8n.net
>>358
＞いずれにしても
＞スラロームという条件に限定するなら舵角0(ステム固定)という想定をするのに無理があるのでしょう
＞それでは対照として速度0という想定をするのと同じです
＞
＞バイクを起こすには旋回半径(必ずしも舵角とは限らない)と速度は必須でどちらも0では200kg近いバイクを起こすのは無理でしょう
＞
＞すなわち「無か有か」で考えるから間違えるのであって
＞比較するなら「小か大か」で考えるべきでは？
＞スラロームという条件であれば、ある程度の旋回半径とある程度の速度がある
＞という前提に立つべきでしょう
スラロームにおいてアクセルを開けて加速させて車体を起こすという話が前提にあったからこそ前述したような内容になったまでです。スラロームを走る上で速度が0ということはありません。
そして加速させることが目的にないことを教習では伝えなければならないのです。無論、速く走るためには現実としてアクセル操作を必要とすることは理解していますよ。
教習時においてアクセルを開けて車体を起こすといった偏った認識を教習生本人の持つ車両感覚とは別に植え付けることが問題なのです。
383:７７４ＲＲ
18/05/24 12:08:43.13 8BHbBA8n.net
>>362
＞アクセルで起こす事については一旦置いといて
＞じゃその反対あると言う「舵角」について聞きたい
＞
＞スラロームの際どうすれば適切な舵角が付けられるのですか？
＞単純に腕の力とかでしょうか？
＞それともアクセルオフとバンクをセットにしたセルフステアとかでしょうか？
＞それとも他の方法があるのでしょうか？
言葉の端だけを捉えて揚げ足を取るための質問ではないと考えて回答をします。
舵角はライダーが意図的にある程度コントロールや調整することもできますし、当然走行中には駆動力の増大や様々な要素でセルフステアも働きます。
私の知る以上は一般的なバイクで、一般的な走り方をする上でこれ以外のハンドルの操作方法を知りません。
相手の意図を知ろうともしないまま一方的な質問をするのは議論の方法として良いことだとは思えません。
384:７７４ＲＲ
18/05/24 12:12:39.85 4Oyoxs0t.net
>>362
単純に腕の力でいいと思いますよ
狙ったラインに乗せられるように 腕の力でハンドルを操作してバンクを調整するといいですよ
セルフステアはレスポンスが悪いので 積極的操舵でバンクとラインを選ぶ
これができるようになってから 教官殿が言ってたようにアクセルも使ってバンクを起こす助けにするといいと思います
385:７７４ＲＲ
18/05/24 12:29:38.59 8BHbBA8n.net
>>368
＞バイクを起こすことを理由にアクセルを入れろとか不適切だと思う。
しかも膝のニーグリップが必要とも思わない。そもそもレーサーってニーグリップしてるか？
＞例えばバイクレースでコーナーの立ち上がりでアクセルを空けるわけだけど、バイクを起こすという意識で入れてない。早くコーナーをかけ抜けるためだ。
おっしゃる通りです。
膝のニーグリップは基本的には必要ではないんですよ。このように書くとまた揚げ足を取られそうですけどね。
ニーグリップは理由があって必要な時に有効な分だけ得られれば良いのです。
スラロームでは狙った操作や動作に対して生じた誤差を修正する必要が出てくる場合があります。その修正時において時にハンドルをコジッたり、減速時のピッチングにより身体が前にズレてハンドルへの不要な入力がかかりそうな場合などに有効となるといった具合でしょうか。
もちろん成熟したライダーはスラロームごときでそのように挙動を乱しまくる事もありませんから結果としてニーグリップは必要でないということになるわけです。
或いはスラロームを3秒台で走るなどという事ならばかなりのハイスピードでの走行となるので誤差を修正する体制を積極的にあらかじめ作っておくということは有用かと思います。
もしもスラロームにおいてニーグリップが必要でないと感じながらもスムーズに走れている人がいるならばその人はその人の技量に合った速度でスラロームを走れているのでしょうね。
そして円滑に走れていてステップ、ステップホルダー、シートへの加重などで走行時における最低限のニーグリップ(身体の固定)が無意識で行えていると考えられます。
レースなどにおいては挙動を乱さずに走ることが速さに繋がりますから常時ニーグリップを必要としているということはありませんね。
386:７７４ＲＲ
18/05/24 12:36:46.10 8BHbBA8n.net
要するにスラローム教習に限りませんが教習時にそのような安全な誘導や目的を置き去りにしたまま、相手の理解度と技術までを置き去りにして「アクセルでバイクを起こす」「ニーグリップは
絶対必要で常時しっかりと行っておかなければならない」と説明することが問題になっているわけです。
「安全に・速く・効率良く」走るためには「ハンドルによる操舵が有効」、「ニーグリップは有効」であって過大解釈を招くような説明が悪いんですよ。
指導員という立場上、発した言葉を相手がどのような認識で受け取るかも考えて説明が必要でしょう。
387:７７４ＲＲ
18/05/24 13:05:38.90 lTON4bqR.net
>>375
アクセルで車体を起こすことが物理的に問題ない以上、それを「偏った認識」とラベリングする事には違和感を禁じ得ません
ただの走行スタイルの１つでは無いでしょうかね
前にも書きましたが、物理的にありえない事以外なら様々な操作方法があり、どれもメリットとデメリットが共存してると思います
アクセルで起こすのも舵角で起こすのもステップワークで起こすのもそれぞれ一長一短あるスタイルの１つでは無いでしょうか
大事なのはそのメリットとデメリットを把握する事
かつてアクセルで起こす事こそが正しい操作でハンドルで起こすなどもってのほか
という指導法が主流だったみたいですが、
「いやそれは間違い、ハンドル入力で起こす事こそ正しい操作でアクセルで起こすなどもってのほか」
となってしまうなら結局は同じ偏った認識だと自分には思えます。
自分の意見を繰り返しますと
アクセルで起こすにせよハンドルで起こすにせよ物理的に不可能出ないなら数多くある操作法の１つであってどれも一長一短がある
という事です
388:７７４ＲＲ
18/05/24 13:10:20.94 lTON4bqR.net
>>377
別に否定はしませんが、一般的には「ハンドルに力を入れない事が上達の近道だ」
みたいな意見の方が主流だと思います。
それのデメリットと言えばやはりフロントのスリップアウトとスムーズな倒し込みへの阻害でしょうか
メリットは小回り出来る事
389:７７４ＲＲ
18/05/24 13:20:07.51 lTON4bqR.net
一番厄介な指導法というのは
否定だけして何を肯定してるかさっぱり分からない指導法だと思う。
アクセルオンで車体を起こすのがダメなら、じゃ具体的にどうした方がいいのかを端的に言えなきゃ結局は教習生を迷わせるだけじゃ無いのかな
ニーグリップの必要ないというなら具体的にニーグリップしない方が良い状況」を明言しないと
390:７７４ＲＲ
18/05/24 13:31:27.36 8BHbBA8n.net
>>380
貴方の言っていることは理解していますよ。
しかし「スラロームでは」舵角を置き去りにしてアクセルに頼り車体を起こし、それを趣旨や目的として指導にあたるには問題があるんですよ。
何度も言うようにアクセル操作で車体を起こすのだと盲信してやまない教習生に、スラロームなどを行う趣旨や目的を伝えるために舵角のつかない自転車を用いて重要性を説いたと言う話なのです。
模型のサイズ、模型による試験の際の模型の速度がどの程度であったのか知りません。いずれにせよ不確かで限定された条件でアクセルだけで車体が起きたとかということには重要ではないのです。
そしてそれがスラローム走行に結び付けられるかどうかの根拠がそもそもありません。
私は「スラローム走行をする上で」の話をしているのですよ。何せ指導は第一に安全でなければならないのは言う事もありません。
あとはこのような指導により理論を知った方がこのようなことをどのように受け取ってどのように解釈し、どのように実践するかということが大切です。
キャッチボールは相手が取りやすい形で投げてこそ成立するのですよ。的を得ていても常識外れた速度で放り出されたボールはおよそ相手には受け取られることはないでしょう。
ステムが固定された自転車の模型で～の話はそれに該当します。
私としては既に二輪に相応に乗れる貴方がどのように理解しても構いません。しかし教習ということならば教習生の安全は確保された上での指導でなければなりません。
391:７７４ＲＲ
18/05/24 13:40:03.41 8BHbBA8n.net
>>382
ニーグリップしない方が良い状況などは普段から説明していますよ。あるとするならば余計な筋肉の緊張や必要のない入力により操作の円滑さが失われることです。
しかしこれは取り扱いが難しいですね。
私が言うと角が立ちますが人というのは自分に都合の良い解釈をする場合が多いです。
「他の教官はニーグリップは絶対だ！と言ってたのにこの教官がニーグリップによって緊張が生まれるためにニーグリップは必要ないと言われた。」
などと説明した趣旨と解釈に誤差が生まれやすいのですよ。
ですから相手の技術や態度を見極めて投げる言葉を選ばなければならないので難しいのですよ。
392:７７４ＲＲ
18/05/24 13:40:18.32 lTON4bqR.net
そもそも自分はスラロームをタイヤを狙った位置に置くのが目的みたいな解釈に違和感を持ってるのかもしれない
それが目的なら直立でクランク走行みたいな千鳥をすればいい話で、じゃその走行練習が公道での安全運転に役立つのかと言えばひどく疑問
統計によると、二輪車の事故の多くは単独転倒事故でその単独転倒事故の多くは郊外(峠など)とのこと
それはいわゆるバンク走行時での転倒なわけでそれを防ぐべく練習するのがスラロームなんじゃないかな
安定してバンク走行させるにはメリハリ(加減速、アクセルのオンオフ)はキーポイントでむしろその際のハンドル入力(大きな舵角)はリスクの１つにもなってると思うけど
393:７７４ＲＲ
18/05/24 14:26:01.73 8BHbBA8n.net
>>385
＞そもそも自分はスラロームをタイヤを狙った位置に置くのが目的みたいな解釈に違和感を持ってるのかもしれない
＞それが目的なら直立でクランク走行みたいな千鳥をすればいい話で、じゃその走行練習が公道での安全運転に役立つのかと言えばひどく疑問
＞
＞
＞統計によると、二輪車の事故の多くは単独転倒事故でその単独転倒事故の多くは郊外(峠など)とのこと
＞それはいわゆるバンク走行時での転倒なわけでそれを防ぐべく練習するのがスラロームなんじゃないかな
＞
＞安定してバンク走行させるにはメリハリ(加減速、アクセルのオンオフ)はキーポイントでむしろその際のハンドル入力(大きな舵角)はリスクの１つにもなってると思うけど
一般道路におけるコーナーリング中の事故防止のためにスラロームをやっているのかといえば、設定された趣旨とは違いますね。一般道路におけるコーナーリングは本来、走行速度や走行位置を守ってコーナーリング中でも安定を保っています。
実際にそこで事故を起こすとしたら原因は悪条件な路面によるものか転倒か速度超過でしょう。
スラロームは意図しない急激な交通状況の変化などに対応するための方法と各種操作といった具合です。その場合には直立でクランクのように対応できるのかといえばできません。そしてパイロンを置くのは安全に危険を体験することに目的があります。
>ハンドル入力(大きな舵角)はリスクの１つにもなってると思うけど
これに関しては、不要なハンドルへの入力が転倒の原因になっているのではないでしょう。試しに定常円旋回中に意図的に舵角を増そうと試みれば分かりますが、およそできませんよ。
セルフステアなどの「正常な」ハンドル操作(舵角など)を不要な入力で妨げることが適切ではないと言うことです。つまり、適切な舵角を意識することと不要な入力を加えることは違います。
実際の運転において適切な舵角は路面状況や速度、乱れた挙動、運転姿勢などにより常々変化するはずです。それを最適に保ち、能動的に変化できるようにリアブレーキや体重移動、アクセル操作など様々な入力でコントロール(調整する)というのが大切なのです。
394:７７４ＲＲ
18/05/24 14:40:08.29 trWxZTAN.net
限定おじいちゃんが出る幕もないですね(笑)
395:７７４ＲＲ
18/05/24 14:50:39.02 waj/9jGd.net
まず転向力(キャンバースラスト)、前輪オーバーステアが切り返しのきっかけを理解してる人でなきゃ折角の長文意味ないだろうね
立上がりでアクセルオンが切り返しのショックを和らげてる要素でもあるし
感性のテクニックが物理をどう操作してるか認識が正しいかわからない、ベルーヌイの定理さえ最近誤りが発見された
396:７７４ＲＲ
18/05/24 14:57:10.29 lTON4bqR.net
>>386
まぁ、そういう杓子定規に捉えてて、教習を現在の主な事故事情への活用としようともしないところに違和感覚えてるのですよ
まあここはいいんですけど
397:７７４ＲＲ
18/05/24 15:05:22.34 4Oyoxs0t.net
>>381
＞>>377
＞別に否定はしませんが、一般的には「ハンドルに力を入れない事が上達の近道だ」
＞みたいな意見の方が主流だと思います。
＞
＞それのデメリットと言えばやはりフロントのスリップアウトとスムーズな倒し込みへの阻害でしょうか
＞メリットは小回り出来る事
ハンドルに力を入れないことはセルフステアを邪魔しない意味合いがあるのであって 特に高速コーナーでは無理やりハンドルをこじってバンクを維持しようとするとローサイドスリップダウンを引き起こしたりはするが
中低速ではむしろ積極的に逆ハンを使ってスムースに倒し込んだり 素早い切り返しをしたり セルフステアを強くする方に切ってスリップアングルつけたりできるので
そう言った技術的な話がなおざりになって ただハンドルに力を加えない方が上達の近道で それが主流になってるのは 逆に上達の妨げになってみんなが困ってる原因の一つになってると自分は実感してますね
398:７７４ＲＲ
18/05/24 15:31:57.88 lTON4bqR.net
>>390
そもそも逆操舵はバイクを寝かせるための操作であって、スラロームで「バイクを起こすために必要な舵角」の範疇にはならないような気がします
それは置いといて、余談ですが逆操舵については積極的ではない考えもありますね
URLﾘﾝｸ(news.webike.net)
別にどちらが正しいor間違いと言ってるのでは無く
399:７７４ＲＲ
18/05/24 15:41:37.47 anHTUWX4.net
YouTubeなんだけど白バイ隊員の講習会で
バイクに乗る時にハンドルを右に切ると
右側に倒れにくなると言っていたけど
これはいったいどういう原理なんだろうか？
400:７７４ＲＲ
18/05/24 15:44:22.91 lTON4bqR.net
ちなみに
適切な◯◯をやれば良い結果になり
不要な△△をしてはいけない
というのは当たり前に話であってこの文章に意味はありません
これはトートロジーってやつです
舵角を肯定するなら、良い意味しか含んでない形容詞で修飾でするのでは無く具体的で客観的な情報を入れるべきかと
401:７７４ＲＲ
18/05/24 15:51:09.07 OZ7I0beI.net
なんかID:lTON4bqRは粘着質だな
スレ間違えてないか？
402:７７４ＲＲ
18/05/24 15:55:52.29 trWxZTAN.net
いやいや、「荒らしはいつも買い免」とかほざくのがいた頃よりは
遥かにマシでしょ、おじいちゃん。
403:７７４ＲＲ
18/05/24 16:06:25.02 NtdYOU/4.net
ID:lTON4bqR
どうも買い免ライダー1号に見えるんだよな
404:７７４ＲＲ
18/05/24 16:11:34.65 e6a3i96k.net
>>392
止まってる時はハンドルを切った右側に倒れやすいみたい
動いてる時は遠心力が働くからハンドル切った方とは反対側に向かおうとする
ホンダの自立バイクはキャスター角(？)を変化させて止まってる時に右に切ると左に倒れようとするらしい
405:７７４ＲＲ
18/05/24 16:14:21.99 trWxZTAN.net
>>396
幻覚が見えてきちゃったの?w おじいちゃん
406:７７４ＲＲ
18/05/24 16:42:08.00 8BHbBA8n.net
>>389
何を杓子定規に捉えているかなんていうのは貴方の主観でしかありません。ここから先は貴方の屁理屈ですよ。
そもそも事故の統計を見れば二輪車の事故は速度の出し過ぎによるものが多いわけです。
407:７７４ＲＲ
18/05/24 16:57:54.28 e6a3i96k.net
>>399
アクセルのオンオフなど前後輪への荷重を意識させる傾斜走行を教わらずに、メリハリにない小手先だけのスラロームをだけを教わったせいかもしれませんね
408:７７４ＲＲ
18/05/24 17:10:41.92 8BHbBA8n.net
>>393
なんと言おうと実際の教習を操舵のできない二輪車でアクセルを入れればバイクは起きるなどの到底実演不可能な極論による説明は教習にはつかえません。
安全に道筋を提供する為の改造自転車なのですよ。
肯定するだの否定するだのそれは貴方が求めていることであり、現場の教習生が求めていることではありません。
教習生は安全にスラロームの練習をする必要があるのですよ。
409:７７４ＲＲ
18/05/24 17:22:48.30 tabxwDl0.net
>>394
本日のおまいう
410:７７４ＲＲ
18/05/24 17:27:30.57 waj/9jGd.net
>>392正操舵だねぇ
411:７７４ＲＲ
18/05/24 17:31:46.51 wVZdxjjx.net
>>392
おそらくサイドスタンドを立ててる状態って前提だと思うけど
その状態でハンドルを右に切ると、タイヤの接地面の移動のせいでフロントがわずかに上がるのよ
より左に傾くから右には倒れにくくなる、乗って直立させるときにハンドルを戻すなら右にも倒れ難い
戻さないと今度は右に倒れやすくなる、立ちゴケのできあがり
静止状態のフロント周りは、遠心力がバイクを引っ張らないから走行状態とは逆に倒れるんよ
どういう原理かってーと、セルフステアが起こる力の一つ「バンクするとトレール量に応じて地面がタイヤを押す」の逆をするから
412:７７４ＲＲ
18/05/24 17:32:12.32 lTON4bqR.net
ご自分だけが高潔な動機を持って指導してるとか偏った正義感を持ってないですか？
あなたのいう間違った指導(アクセルで起こすやニーグリップが必要という指導)をしてる指導員だって高潔な志は持ってると思いますが？
それらが間違った指導をしてた可能性がある以上、あなたにだってその可能性ありますよ現在進行形で
特に客観的根拠の無い情報を根拠にしてる場合は
従来多く指導されていた内容をあなたは不適切だと不特定多数に発信してるのですから、逆にあなた自身の方が間違ってると指摘される可能性は認めるべきです
413:７７４ＲＲ
18/05/24 17:38:38.49 OZ7I0beI.net
>>402
ここまでくるとライテクだろ？
どのスレにも議論がしたいだけで本筋見失うやつ多いから言っただけだよ
まあ、限定爺よりマシなのは同意するけど
414:７７４ＲＲ
18/05/24 17:39:26.45 waj/9jGd.net
バカじゃない、アホなんだ
アホちゃいまんねんパーでんねん
415:７７４ＲＲ
18/05/24 17:39:34.54 wVZdxjjx.net
タックルの件で電話したら「うちは知らない、関係無い」の一点張り。 本当にクソだわ日体大は。
416:７７４ＲＲ
18/05/24 17:44:04.75 wVZdxjjx.net
失礼、誤爆しました(´・ω・`)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
417:７７４ＲＲ
18/05/24 17:45:09.57 uZSc/lIo.net
背中が泣いてる。
418:７７４ＲＲ
18/05/24 17:56:12.72 vsx29hak.net
課題に対し具体的な目的や目標を伝えて指導する教官は居るのだろうか？
419:７７４ＲＲ
18/05/24 18:55:36.62 8BHbBA8n.net
>>405
＞ご自分だけが高潔な動機を持って指導してるとか偏った正義感を持ってないですか？
＞あなたのいう間違った指導(アクセルで起こすやニーグリップが必要という指導)をしてる指導員だって高潔な志は持ってると思いますが？
＞それらが間違った指導をしてた可能性がある以上、あなたにだってその可能性ありますよ現在進行形で
＞
＞特に客観的根拠の無い情報を根拠にしてる場合は
＞
＞従来多く指導されていた内容をあなたは不適切だと不特定多数に発信してるのですから、逆にあなた自身の方が間違ってると指摘される可能性は認めるべきです
まず、自分だけが高潔な動機を持って指導しているなどと思っていません。そもそも私の中では教習に高潔も何もありません。そのような思考になるのは貴方自身がそうだからでしょう。
客観的な根拠の無い情報を根拠にはしているのではありません。私は改造自転車を使い教習生自身が主観的に舵角の有用性、有効性を体験してもらったのです。
何度目かになりますが舵角のつかない二輪車でアクセル操作のみでスラロームが出来ない以上、舵角を有効にして車両を誘導すべき事実は疑いようもありません。
このことは私個人の思想によるものだけではなく現在では自動車安全運転センターなどの大型二輪教習指導員過程で行う研修でも説明されています。
アクセルで車両を起こすという表現で教習生を危険な方向に連れて行かないように留意するべきですと。自動車安全運転センターの発する理論の根拠が～などと話が続かないことを祈ります。
何しろ安全に教習を行う為の言葉選びはそれだけ慎重に行わなければならないということです。
少なくてもアクセルを開けて車体を起こすなどという指導をしていたら十分の場では「はぁ？アクセルなんて開けられねぇよ」とか「教官の言うこと聞いたら上手くできない」と言う方が多くなり、当然危険な方向に進んでしまう人が多くなるのは明白です。
不特定多数に発信するならば尚更、安全のためにもアクセルを使って車体を起こすなどという表現はできません。
とりあえず私としては貴方自身がどのような理論や思想を持っていても構いません。
420:７７４ＲＲ
18/05/24 18:58:10.78 8BHbBA8n.net
誤記
十分の場では→実際の場では
です。
421:７７４ＲＲ
18/05/24 19:04:25.46 a9w7VlNm.net
これはリアルにバッドボーイだなw
422:７７４ＲＲ
18/05/24 19:05:26.15 a9w7VlNm.net
アクセルで車体を起こすのも一つの手段って言い方すりゃいいんじゃね？
423:７７４ＲＲ
18/05/24 19:24:58.43 W8zo9Vmo.net
ID:lTON4bqRは仕事してないのか？
平日の朝から夕方まで張り付いてるのね。
424:７７４ＲＲ
18/05/24 20:03:07.74 l/542wmK.net
なんつーかアクセル加速角速度ω上昇の立上がりはゆっくりで
半径切り込むr小さく取るオーバーステアで立ち上がるのは怖い程急峻で
テクニックスレでは理解できないヤツもあろう、メカニズムは隔離テクノロジースレでいかがかな
425:７７４ＲＲ
18/05/24 20:04:20.23 Mzjq8hO3.net
ガマ爺も１日中張り付いてるから多少はねw
426:７７４ＲＲ
18/05/24 20:05:02.35 l/542wmK.net
あぁオヤジスレだったな
427:７７４ＲＲ
18/05/24 20:56:28.92 CVJEvHUL.net
>>415
おっしゃる通りです。そしてそれは舵角の有効性を説き、理解とそれによる誘導が安全にできた際に伝えるのが肝要かと思われます。
428:７７４ＲＲ
18/05/24 21:38:22.12 0U1zVs7p.net
急制動のコツを教えてつかあさい
429:７７４ＲＲ
18/05/24 21:44:40.33 q3x8Xkek.net
地球を掴め
430:７７４ＲＲ
18/05/24 23:30:03.32 nVOV+jgL.net
>>420
その結果、ハンドルをこじってスリップダウンなど弊害が多発して舵角が大切などという指導には問題あるとなるのでしょうね
431:７７４ＲＲ
18/05/25 00:01:55.51 YCLL1asJ.net
まぁ
かつてはセンターでアクセルで起こすという指導を推奨されてたからみんなそのように指導し、
今度はセンターで否定されたから右にならえ、になっちゃってんだろうけど
どっちも排他的指導であることには変わらないと思う
432:７７４ＲＲ
18/05/25 00:11:28.55 YCLL1asJ.net
>>421
個人的考えでは(急制動だけで無く全ての操作の共通すると思うけど)
タイヤは下向きに荷重をかければ摩擦力は増す
だからブレーキをかければフロントタイヤには下向きに荷重がかかって摩擦力は増し、摩擦力が増すとさらに強いブレーキが可能になり、またさらに荷重がかかるという連鎖でを意識してレバーを握る事かな
(荷重が乗ってない時に強く握ると結構簡単にスリップダウンする)
433:７７４ＲＲ
18/05/25 00:13:19.79 YCLL1asJ.net
ちなみに荷重という点で見るとアクセルオンで後輪への荷重はプラスされる(スイングアームのタレ角が正しくセッティングされてれば)
メリハリのある操作が推奨されるのはその荷重が絡んでるから
434:７７４ＲＲ
18/05/25 01:38:00.71 B9Qkaqjh.net
>>386
>試しに定常円旋回中に意図的に舵角を増そうと試みれば分かりますが、およそできませんよ。
別に出来るでしょw
435:７７４ＲＲ
18/05/25 02:32:44.25 8AqlE/TH.net
別に出来るでしょw
だとちと足りないんだなぁ
定常円中に切り増ししてみよう
大抵戻し舵にしてるのを腕の力抜く感じだ
ー前輪スリップアングルが強くついて切れ込む
同時に荷重は支点のFタイヤ接地面より外に落ちようとする(ステム下端が振り出される)
試験教習スラロームは
フロント:微妙なオーバーステアになるー外側に車体が振り出されるー僅か遅れてステアが直進側に戻ろうとする
リア:直立近くのアクセルオンでフロントステアの急激な切り返しを緩和する
とりあえずシード取りたいならクリップ過ぎたらアクセルでリアの転向力(キャンバースラスト)で強いセルフステアを一気に逆ハン状態に持ち込んで
切り返すつーか立てる、倒すのはアウトの膝でタンク押す、まあこわい
まあ論争がんがれ
436:７７４ＲＲ
18/05/25 05:46:17.34 surSsUzj.net
>>423
それはないですね。
437:７７４ＲＲ
18/05/25 05:46:53.90 surSsUzj.net
>>424
それは貴方の感想ですよね？
438:７７４ＲＲ
18/05/25 05:48:42.39 surSsUzj.net
>>427
やってみてください。もちろん車速はそのままです。
439:７７４ＲＲ
18/05/25 05:56:25.59 surSsUzj.net
議論にもならないようなもので荒らすことを目的としたよな誘導や意図も汲み取らず屁理屈のみの心無い書き込みには丁寧な書き込みで返すことはしません。
440:７７４ＲＲ
18/05/25 07:24:00.24 0e3BmX3y.net
先に相手があなたにそう思ってるから短文のレスしかしなくなった可能性あるね
441:７７４ＲＲ
18/05/25 07:25:57.82 g67Eebla.net
できないという理由わからんw
ただ小旋回出来ないだけとちゃうか？
442:７７４ＲＲ
18/05/25 07:32:18.32 epKzJmkN.net
>>431
横からですが、切り増は出来るけど、車速は落ちますが普通で、当然速度戻そうとすると車体は起きようとします。
個人的にはアクセルで車体起こすということは課題的にも重要だと思います。
本来教習ではアクセル、クラッチのコントロール、車体安定のためのニーグリップを学ぶもので、その先のある個性的なテクニックを講じる場所ではないかと。
443:７７４ＲＲ
18/05/25 07:40:16.29 2Wk+i+1N.net
しつこいなー
自分が通ってる教習所で教官に従ってればいいだけだろ…どんな理屈つけようと見極めるのはそこの教官なんだから
アホくさ
444:７７４ＲＲ
18/05/25 08:23:31.84 Rno6jaQ0.net
講習会行って直スラ練習だと、パイロンが小さめだったり間隔が長めだったりするからアクセルワークでビュンビュンいけるけど
免許用コースは狭いからアクセル控えめにして結構ハンドル操舵使うなぁ。
こないだ教習車NCでコースラしたんだけど、開け始めのピッチング大きくて、Uターンセクションで暫く戸惑った。
安易にアクセルで～って言われると教習生が困りそう。。
445:７７４ＲＲ
18/05/25 08:24:26.34 08znwmLo.net
>>436
教習指導要領から逸脱したことをやってる指導員も少なくないこは確かですが、このように屁理屈をコネだしたら教習や練習に乗り高い効果を望むことは難しくなります。
教習というのはむずかしいですね。
アクセルで車体を起こすという表現は教習生を危険へ連れて行くという事実があっても、中にはそれを信じて疑わない人もいます。または円滑な走行においてアクセルが必要となる場面でアクセルを開けるのは危険だからという考えでアクセルを開けたがらない人もいます。
教習生から評価を受けることのない指導員こそ、教習する際に運転や説明の技術が求められるのは確かです。
ただし安全な車の誘導を知る上で自身の信じている理論のみで、その他を知ろうとしない方に対しては教習効果を上げることは難しいとも言えます。
これは教習生と指導員に限らず、教える側と教わる側の間ならばどんなことでも当てはまることです。
446:７７４ＲＲ
18/05/25 08:25:21.35 08znwmLo.net
なんか誤字だらけですみません。
447:７７４ＲＲ
18/05/25 08:46:58.14 rOe2Z0bx.net
>>439
ええんやで。
為になってるやで。
448:７７４ＲＲ
18/05/25 09:07:21.36 epKzJmkN.net
>>438
アクセルで起こすことがが危ないって決めつけてるから問題で悩むんでしょ。
コントロールを教えないといけないのだからそれが出来るよう指導することが本来の姿だと思いますよ。
Uターンでもそうですが、低速では特に失速イコール転倒になりやすい。
アクセルと半クラでトラクションかけていかないと上手くいかない。
危ないアクセル操作無くすためには、ニーグリップ必要ですし。
449:７７４ＲＲ
18/05/25 09:35:46.79 pw6diqmv.net
何この自演スレ気持ち悪い
450:７７４ＲＲ
18/05/25 09:54:00.77 m36P1uYM.net
歳取ると理屈っぽくなっていけねぇ
若い頃なら試行錯誤練習して、身に付いて行くもんだろうが、
理屈を頭に入れてから練習するってのも、理にかなってる。
有難い法話を頂いてるんだから、後は実践に繋げようぜw
な？課題くらいは減点無し位は、簡単なんだよ。
451:７７４ＲＲ
18/05/25 10:13:38.58 B1Y4GIe0.net
>>403 なんですか？ >>404 サイドスタンドは立ててないです。 ハンドルは右に曲げても上がらないでしょ？ スラローム 教習生：普通に通過するだけでやっとだな～ 教官：切り返しはアクセルを入れてバイクを起こすんだ 教習生：え～、カーブで加速するなんて無謀でしょ？怖すぎる。 教官：アクセルでバイクを起こす練習なんです 教習生：タイミングもわからないし、意味がわからないです。 まだ始めたばかりなのに怖すぎる、パイロンに接触するよ～ ってかアクセルで起こすのを教えるより、7秒通過が課題なんだから そうするために早く走行してでいいのでは？ そしたら、自然と切り返しの立ち上がりでアクセルを入れることになる。 バイクを起こすなんて意識は不必要。 7秒通過を意識すればいいだけだと思う。
453:７７４ＲＲ
18/05/25 10:42:56.06 YCLL1asJ.net
間違った指導員がいるとこうなるんだろね
メリハリのないハンドルこじるような操作の方が正しいと思いこませる方がよっぽど危険がと思うが
454:７７４ＲＲ
18/05/25 10:54:51.56 08znwmLo.net
>>444
おっしゃる通りです。
実際には「安全に」を最優先に教習を進めなければならず教習中の事故や怪我はゆるされません。
しかし実際の教習の現状やその場に立つ指導員の責任、責務を理解できれば>>438さんのような意見は出ないものだと思うのですけどね。
教習時限や教習進度を考慮し、安全な法規走行の為の技術習得を目的とした教習おいて「アクセルで車体を起こすという表現」は適切ではない理解を生み、教習中の事故や怪我に結びつくことになるために避けなければならない事実なのです。
自動車安全運転センターの見解や現場で二輪教習をしてきた私の経験則に基づいての説明を個人の見解でそれは違うと言われても「そうですか、きっと貴方の中ではそうなのでしょう」としか言いようがありません。
「アクセルで起こすことがが危ないって決めつけてるから問題で悩むんでしょ。コントロールを教えないといけないのだからそれが出来るよう指導することが本来の姿だと思いますよ。」
このことに関してはたかが7秒以内でスラロームを通過するのにアクセルを開けることで車体を起こすという概念を伝えるよりも、まず先に舵角を有効に使えるように指導し、結果としてアクセルを開けられる余裕を教習生に与えてやることの方が大切です。
安全な教習が一番です。
455:７７４ＲＲ
18/05/25 10:56:35.14 YCLL1asJ.net
要は危険だとか誤解生みやすいとかの社会的事情だけで判断するからおかしな方に行く
そもそもバイクの操作なんて大抵は危険が付きまとうしバイク自身が危険と隣り合わせな乗り物
表現だって万人に誤解を生まない様にしたら結局上の指導員の様に「適切な◯◯をした方がいい」「不要な◯◯はやっちゃダメ」「◯◯を蔑ろにする操作はダメ」とか意味のないトートロジーに陥るのが関の山
そんな社会的事情ではなく、理にかなった操作のメリットとデメリットを把握するのが大事でしょ
内側に倒れそうになったバイクを起こすには主に遠心力を利用するのが効率よく
旋回半径を1／2に小さくすれば遠心力は2倍
速度を2倍にすれば遠心力は4倍
になり、旋回半径小さくする(舵角を大きくつける)のもアクセル開けるのも、過度にやれば危険なのは当たり前
456:７７４ＲＲ
18/05/25 10:57:47.01 08znwmLo.net
>>445
どこに間違った操舵を伝えていると書きましたか？
そもそも教習生きる自体が安全に真剣に教習に望んでいて、無理なアクセル操作がなく速度に余裕があれば、緊張し操舵が捗らないことはあったとしても危険で間違った操舵は生まれません。
そこまでくると単なる屁理屈です。
457:７７４ＲＲ
18/05/25 11:00:08.01 m4la7f4w.net
>試しに定常円旋回中に意図的に舵角を増そうと試みれば分かりますが、およそできませんよ。
なぜできないと思うのか？
理由が聞きたい
単に下手なんじゃないか？
458:７７４ＲＲ
18/05/25 11:06:25.28 m4la7f4w.net
>>446
アクセルオンによる効果を危険なものと否定し
ハンドルをこねくり回す様な操作を推奨し
スラロームはただ7秒通過を意識すれば良い
などど【思わせる】ような指導は安全な教習とは言えません
459:７７４ＲＲ
18/05/25 11:07:17.42 pw6diqmv.net
課題を減点無しで行くと必ず失敗します
減点上等ぐらいの覚悟でいけば失敗しません
460:７７４ＲＲ
18/05/25 11:07:58.56 B1Y4GIe0.net
>>447
そもそも倒れ込むようなシチュエーションというは
速度を落とすところなんですよ。そこに速度を上げろという
指導が不適切なんですよ。全く理解ができない。
461:７７４ＲＲ
18/05/25 11:10:52.14 FXsQ5MSh.net
>>446
あなたはセンターの見解を曲解もしくは拡大解釈してる可能性あるかもね
ちょっとそのセンターの見解とやらをアップしてもらえる？
462:７７４ＲＲ
18/05/25 11:14:25.38 FXsQ5MSh.net
>>452
今度はバンクさせる事を全否定ですかw
463:７７４ＲＲ
18/05/25 11:20:59.59 YRbOBZvf.net
その人は>283でバンク増やしたり大変だったって書いてる人だよ
誰かと間違えてんじゃないの？
464:７７４ＲＲ
18/05/25 11:24:42.02 pw6diqmv.net
課題は満点取って当たり前って教習所あったら絶対行かないｗ
465:７７４ＲＲ
18/05/25 11:26:20.24 8AqlE/TH.net
ここは アフィ主による 壮大な 釣りなんじゃないかと
466:７７４ＲＲ
18/05/25 11:27:52.08 B1Y4GIe0.net
>>454
全否定てしてないよ。どこでそう思う？
ただバイクのバンクはリスクがかなり高いね。
この前もCB1300で走行中に交差点右折で
ちょっとバンクさせただけだけど、何かの小さいゴミが
道路にあって、それで前輪が横滑りして、危なかったよ。
前輪がそんなことでも滑ると簡単に転けてしまう。
つまりバンクは危ないです。
467:７７４ＲＲ
18/05/25 11:30:37.82 YRbOBZvf.net
あれれ！？
>454
ごめんねなんか否定してるわ
468:７７４ＲＲ
18/05/25 11:34:58.64 B1Y4GIe0.net
>>459
ごめん。
当然否定はしてないです。
危ないよってだけでね。
469:７７４ＲＲ
18/05/25 11:35:53.02 t1T7/z0p.net
この教官は自分こそが正義だから
スラロームをかなりのペースで速く走れるスキルがある方がより安全運転スキル高い
という価値観も世の中にはあるのを知らんのでしょう
470:７７４ＲＲ
18/05/25 11:37:20.50 08znwmLo.net
>>447
＞内側に倒れそうになったバイクを起こすには主に遠心力を利用するのが効率よく
＞旋回半径を1／2に小さくすれば遠心力は2倍
＞速度を2倍にすれば遠心力は4倍
＞になり、旋回半径小さくする(舵角を大きくつける)のもアクセル開けるのも、過度にやれば危険なのは当たり前
この指導を教習生に行ったらたぶんクレームが来るか、何処かで愚痴をこぼされるのが関の山ですよ。
私は貴方よりかは教習のイロハは理解しています。
471:７７４ＲＲ
18/05/25 11:40:17.81 YRbOBZvf.net
もうお前らワッチョイでやってくれよ
キャラクターの絵柄が同じ漫画読んでる気分でモヤっとするわ
472:７７４ＲＲ
18/05/25 11:40:19.98 08znwmLo.net
>>449
貴方がどのように認識したかは知りません。
できないというのはその後バランスを大きく崩してしまう為という意味ですよ。安全に走行できない。つまり危険なのです。
体験したければ半径2.5m程の円旋回をしている時に速度はそのままでバンク角もそのままで一瞬で舵角を増してみてください。
473:７７４ＲＲ
18/05/25 11:40:43.59 GezIznSm.net
>>456
そりゃそうだよ。
営利企業なんだから、適度に客あしらいして、免許売っておしまい。
少子化
若者の車離れ
自動運転化 new!
斜陽産業なんだよ。だって、必死だろ？
474:７７４ＲＲ
18/05/25 11:41:17.14 B1Y4GIe0.net
ここで大きな疑問。
S時はどうしてゆっくり走っていいの？
あと、バンクの練習では8の字有効だと
思うけど、一回しかやらしてもらえなかった。
475:７７４ＲＲ
18/05/25 11:41:28.82 t1T7/z0p.net
バイクを直立の移動ツールとなってしまったら
バイク業界に未来はないやね
バンクに利便性は乏しいしましてや大型なんかほとんど全てと言って良いくらい趣味の乗り物でしょ
危険な事を極力避けるなら極力バイクには乗らない方がいい
476:７７４ＲＲ
18/05/25 11:43:25.31 eMv6rI35.net
>>392
バイクに跨る時の話だね
白バイさんならスタンドあげて跨るからその前提で
停止中にハンドルを右に切ると 前タイヤの接地点が左に移動するので バイクの重心は右に移動します
そうすると 重心が右にある分だけ たくさん左にバイクを傾けてもバランスを崩しにくくなるので 足つきに不安のある人はかなり跨りやすくなります
特に小柄な人 シート高いSS 重量車 に乗ってる人は乗り降りする前に ハンドルを右へ全切りしてからにすると 立ちゴケの恐れが減って安全です 是非お試しあれ
477:７７４ＲＲ
18/05/25 11:45:04.85 t1T7/z0p.net
>>462
あなたの回りでの指導はどうあれ、物理的な事実でしょうに
478:７７４ＲＲ
18/05/25 11:48:02.07 VnY+mzw3.net
>>458
交差点でバンクさせる教官か…
そりゃタチが悪いw
479:７７４ＲＲ
18/05/25 11:48:02.60 08znwmLo.net
>>450
それは違いますね。貴方がどう思いたいのか分かりませんが7秒以内で通過するのは検定基準に合わせる為です。
私はたかが7秒以内で走るだけでアクセルを開けて車体を起こすという表現を使うのは適切でない、そして舵角を有効に使うことで余裕のある車両の誘導ができたならばアクセル操作による積極的な操舵が安全にできるというような趣旨を書きましたよ。
そうなれば結果として7秒以内をさらに楽にクリアできるようになるでしょう。
そしてアクセルを開けて旋回姿勢を安定させたり車体を起こすという感覚はスラローム以外で練習すれば事足りることなんですよ。
言葉の趣旨を組もうとせず反論したいところだけを掻い摘んで反論するのは簡単です。
480:７７４ＲＲ
18/05/25 11:49:50.24 08znwmLo.net
>>454
どこにバンクさせることを全否定している表現があるんですかね？書いたのは私ではありませんが理解し難いです。
481:７７４ＲＲ
18/05/25 11:50:49.68 VnY+mzw3.net
453 名前:７７４ＲＲ [sage] :2018/05/25(金) 11:10:52.14 ID:FXsQ5MSh
>>446
あなたはセンターの見解を曲解もしくは拡大解釈してる可能性あるかもね
ちょっとそのセンターの見解とやらをアップしてもらえる？
482:７７４ＲＲ
18/05/25 11:56:23.34 YRbOBZvf.net
>>466
教官殿は闘ってて忙しいようなので
クランクと同じでS字も狭路走行だからじゃないの？そんな狭くないけど
483:７７４ＲＲ
18/05/25 11:56:24.74 08znwmLo.net
何か色々勘違い人違いをしてケチをつけている人がいるようですね。
スラロームは安全に誰よりも速く通れるならば安全運転に必要な要素や技術は養われていると思います。ただ教習段階では危険なのでそこまで求める必要はまるでありません。
そこに関しては一般ライダーの考えるコーナーリング理想や理論と教習所、強いていうならば公安委員会の意向とは違うもので温度差があっても不思議ではありません。
484:７７４ＲＲ
18/05/25 11:58:55.56 pw6diqmv.net
まーた実家が教習所のニートドラ息子が自作自演してるのか
485:７７４ＲＲ
18/05/25 12:03:05.33 gs1Y06gw.net
>>471
ウンウン
スラ7秒って簡単だね。
一本橋10秒も簡単だね。
波状路もリアタイヤ跳ねなきゃokだし。
課題走行って、難しく無いよね？
マトモにできないのはおかしいってか、教習所以外だと受からないよね？
486:７７４ＲＲ
18/05/25 12:03:39.40 eMv6rI35.net
>>474
人格ロンダリングした限定解除爺が便乗して教官殿に十字砲火浴びせよるな
487:７７４ＲＲ
18/05/25 12:05:26.58 gs1Y06gw.net
>>476
あれほど為になるって、持ち上げてたじゃんねw
488:７７４ＲＲ
18/05/25 12:05:55.93 B1Y4GIe0.net
>>468
サンクス。
キャスターを理解できたらわかりました。
でも重心は左でしょ？左にくるから右に
倒れにくくなるのでしょ？
これは物凄く有意義なテクニックだと思う。
教習所ではだれも教えてくれなかったｗ
489:７７４ＲＲ
18/05/25 12:07:42.71 VnY+mzw3.net
>>478
いや俺限定解除ジジイじゃないけど
この教官さんにはちょっと違和感あるな
490:７７４ＲＲ
18/05/25 12:08:16.67 pw6diqmv.net
こんなとこで自作自演する暇あったら一人でも安全運転できる
卒業生出す教習しろよｗ
なんで事務やってんだよｗこのうすのろニート息子が
491:７７４ＲＲ
18/05/25 12:11:47.47 08znwmLo.net
>>473
また何の根拠もない言いがかりで人に労力をかけさせようとして。。
一般の方が受講できる様々な研修もありますから受講してみてはいかがですか？
二輪研修でなくても実務教官はほとんどどの過程にも通じて研修していますから休憩時間にでも聞いてみたら良いですよ。
昭和からずっっっと変わっていないような教習指導要領にはアクセルの開閉でバンクの立て直しなどを練習するとか書いてあったりもしますよ。そんな時代でしたからね。
一応、必要以上にバンクやアクセルの開閉を行なったりすることのないようにという趣旨もありますが。
ただしそのままの形で伝えては教習生が誤解を招き、安全な教習と車両の誘導において不適切だという見解で現在では操舵による誘導を有効に使えるように指導することとされています。
無論、教習指導要領にもあるようにアクセルの開閉がスラローム走行において不要だとか無効だとかは言ってませんし、思っていません。
教習において伝えるべき優先度の話ですよ？
492:７７４ＲＲ
18/05/25 12:12:42.85 B1Y4GIe0.net
>>474
なるほど、コースアウトすると草か何かになりますね。
危ないね。練習には不適切だな。
俺は1人の教官に俺についてこいと言われて
教官がガンガン走るのよ。8の字でついてこれなくて
コースアウトして縁石乗り上げて危なかったわｗ
493:７７４ＲＲ
18/05/25 12:14:39.49 08znwmLo.net
>>477
ちょっと何が言いたいのか分かりません。
教習所の教習でスラロームにおいて安全に7秒以内を目指す時に手順としてアクセルの開閉により車体を起こす概念は優先しなくて良いという話です。
494:７７４ＲＲ
18/05/25 12:14:58.14 YRbOBZvf.net
>>483
そのレスは全コピしてるから解り難いけど
>>473が>>453に向けて書いてるレスっぽいですよ
少し落ち着かれたらいかがでしょう
495:７７４ＲＲ
18/05/25 12:18:30.69 08znwmLo.net
>>482
だから事務じゃなくて経理ですよ。
経理といってもいつもお金を見ているわけでもないですし、教習所のお金の出入りってすごくシンプルで時間かからないんですよ。
あとは教習所の運営のみを行なっている会社ではないのです。その関係でちょっと移動時間が長かったりすることが多いのです。勘弁してください。
496:７７４ＲＲ
18/05/25 12:19:58.87 oGVyyZAj.net
>>483
ソース出せって要求してんだからあなたからの伝聞じゃ意味ないでしょw
直接貼れば良いんじゃないの？
497:７７４ＲＲ
18/05/25 12:20:55.70 oGVyyZAj.net
>>484
公道で事故るより良いのでは？
498:７７４ＲＲ
18/05/25 12:23:27.13 gs1Y06gw.net
>>220
＞先に断っておきますね。私は役員です。経営者などと一言も言ってませんよ。今は経理をやっていると言ったはずです。他にも役員はいますからあしからず。
普通役員といったら、経営者なんだが。
こう言うエライ人なんだから、ひれ伏してご高説を賜われよ。
そして、課題くらいはマトモに出来る様練習しろw
499:７７４ＲＲ
18/05/25 12:23:58.69 eMv6rI35.net
>>481
すまん誤射
>>482やな
500:７７４ＲＲ
18/05/25 12:24:04.70 B1Y4GIe0.net
>>487
お願いですからアスペはスルーしてください。
働いていてここに書き込めるのは会社でよいポジションで
ある場合が多いです。
501:７７４ＲＲ
18/05/25 12:24:27.87 oGVyyZAj.net
普通 書いてあるものが手元にあるなら、その画像ウップした方が手間かからないと思うが？
長文書くより簡単では？
502:７７４ＲＲ
18/05/25 12:25:10.05 epKzJmkN.net
>>480
教習所が教えるべきこと教えないで、免許あげることばかりになってるからね。
実際だと、オーバースピードでコーナーに入ってしまったとき、目線変えて、fブレーキ離してアクセル開けないと曲がれないのにfブレーキ掛けっぱなしが原因で車体がリーンせずコースアウトしてしまう原因になったりする。
503:７７４ＲＲ
18/05/25 12:27:52.37 08znwmLo.net
>>486
本当ですね。今気づきました。
まぁ、私としては私が教習に関わっていない方々がそれぞれ独自の理論で走っていたところで特に何も思いませんし、むしろバイクが好きで何よりかと思います。
ただ教習には様々な方が来られます。基本的には少ない教習時間の中で必要な技術を養い、免許を安全に取得できるように材料を提供しなくてはならないのです。
アクセルを開けることが車体を起こすという事実がどんなに物理的な正論であってもそれが、上記のような様々な方が望むスラロームの教習において行われると、間違った認識と操作で大きな事故に結びつくために危険なんですよ。
実際に全国的に見るとそういった教習中の事故事例は新聞などには出ていなくても多く起きています。
504:７７４ＲＲ
18/05/25 12:28:51.99 B1Y4GIe0.net
>>490
「経営者」というのは、会社の経営方針、業務計画を立案・決定していく、
会社を経営する立場の人のことです。意思決定者を代表するという意味で
「代表取締役社長」の肩書を持つ人が近いといえるでしょう。
まあ、経営陣に入るんだけど、代表ではないと言いたいのでは。
505:７７４ＲＲ
18/05/25 12:31:10.86 08znwmLo.net
>>488
そんな都合の良いソースはありませんよ。そのソースに基づいて行われる研修なんて嫌でしょう。
インターネット社会だから漁れば確かに色々なソースはありますが知りたいことすべてが見つかるわけではないでしょう。
まして営利企業でもありませんからサイトなどもかなり簡素化されたものです。
506:７７４ＲＲ
18/05/25 12:31:59.25 kHobQRRf.net
自転車でペダル漕がずに低速でスラロームに挑んだらどうなるかやればいいのにね
507:７７４ＲＲ
18/05/25 12:36:29.94 08znwmLo.net
>>494
そこは安全のために「二輪車の車両特性」で本来学ぶところです。そういった実車練習は危険なのでシミュレーターを使います。
その教習過程は普通二輪なしの方は大型二輪の教習に含まれていますが普通二輪持ちの方はすでに一般的には受講済みということでその教習は行いません。
確かに理想を言えば危険を知るためにはそこに近づいたりすることも結果として近道になることはあります。
しかし実際に教習中の怪我などがあるとそうも言っていられないのです。ですからシミュレーター教習があるのです。
508:７７４ＲＲ
18/05/25 12:39:10.94 08znwmLo.net
>>498
低速が何キロを示しているか分かりますが最低限進んでいれば通過できますよ。
無論オートバイの場合にはアクセル操作を行わずアイドリングだけでも進み続けるという特性があるので比較する対象にはなり得ません。
この話の中にあるアクセル操作というのは慣性力を増すということだったはずです。
509:７７４ＲＲ
18/05/25 12:39:37.88 f16yow++.net
ただしそのままの形で伝えては教習生が誤解を招き、安全な教習と車両の誘導において不適切だという見解で現在では操舵による誘導を有効に使えるように指導することとされています。
伝聞調でこう書いてるんだから、その情報の元(ソース)を貼れば良いだけ
貼れないなら嘘と思われることくらい甘受すべき
ソース出さないけど信じろという方がどうかしてる
510:７７４ＲＲ
18/05/25 12:43:31.42 f16yow++.net
>>499
じゃ一本橋や急制動もシミュレーターでやれよw
511:７７４ＲＲ
18/05/25 12:52:39.61 eMv6rI35.net
>>480
バイクを支えている点が前後輪の接地点で
ハンドルを右に切ると前輪の接地点が左に振り出されるので 相対的に重心は接地点間より右に移動しますから 直立状態なら確かに右に倒れそうになります
ここで 重心が右にあるので思い切って左に傾けて跨ぎやすくしても 左にバイクがのしかかってこないのでバランスが取りやすく またぎやすくなるという寸法です
もし逆だと 少し左に傾けるだけでバイクが重くのしかかってくるのでほとんど傾けられず 右のステップも低くなり足を乗せ辛く 向こう側に倒しそうになります
さらにハンドルを右へ全切りしておくと 右のグリップがとても近くなり腕でバイクを支えやすく フロントブレーキも握れるので安全に乗り降りできます
お試しあれ
512:７７４ＲＲ
18/05/25 13:03:11.13 yEqQjWCe.net
>無論、教習指導要領にもあるようにアクセルの開閉がスラローム走行において不要だとか無効だとかは言ってませんし、思っていません。
>アクセルを開けることが車体を起こすという事実がどんなに物理的な正論であってもそれが、上記のような様々な方が望むスラロームの教習において行われると、間違った認識と操作で大きな事故に結びつくために危険なんですよ。
この教官が分かりにくいのは↑これに集約されてるかもね
513:７７４ＲＲ
18/05/25 13:06:14.84 yEqQjWCe.net
教習所選びは大切かもね
場末の所選んじゃいかんな
アクセルオンオフは大事だよ
開けるべきところと閉じるべきところね
514:７７４ＲＲ
18/05/25 13:09:36.72 pw6diqmv.net
俺は教官に言われなくても色々試したけどねｗ
アクセルオンオフ アクセル一定 アイドリングのみ
ブーレーキ引きずりながらアクセル一定
ブレーキとアクセル交互に使う
それで一番しっくりくる奴でやってたけど
もちろんニーグリップはやってセルフステア気味でね
515:７７４ＲＲ
18/05/25 13:11:09.68 pw6diqmv.net
ウチの教官が言うにはステップに過重かけてバイク倒せって教えられたけど
それはいまいち12時間の教習ではマスターできなかった
516:７７４ＲＲ
18/05/25 13:11:42.36 gs1Y06gw.net
まあもう能書きは十分だろ。
後は練習あるのみ。
517:７７４ＲＲ
18/05/25 13:20:19.06 08znwmLo.net
>>502
一本橋や急制動など不要にアクセルを開けないで行う操作は実車を使ってもある安全を確保しながら練習が行えます。少なくても急制動ならば40kmを超えて加速していくことはなく転倒したとしてもある程度減速された後です。
そして急制動は多少のリスクはあっても最低限の安全を確保することは当然として一般交通の二輪乗車時において危険を避けるために必要な操作なので実車で行います。
コーナーリングでアクセルを開けて車体を起こしていくという操作は一般交通において実車で体験して覚えことでは無いのです。座学的には二輪車の車両特性のシミュレーターで説明されなければなりませんけどね。
518:７７４ＲＲ
18/05/25 13:24:46.34 08znwmLo.net
>>501
ですから私は貴方方がどのような思想を持っていても構いませんと伝えていますよ。
519:７７４ＲＲ
18/05/25 13:32:38.70 08znwmLo.net
>>506
貴方は素晴らしいですね。
指導の内容の意図や本質を理解するかしないかは指導を受ける側の能力も関係します。
貴方のように色々な方法を模索できる方というのはそもそも教習にあたる指導員が楽をできます。
楽というのは半分冗談ですが半分は本当です。
いずれにせよ教習における指導が何も必要もなかったということもないでしょうが、概ね安全運転の本質や二輪車のコントロールの多くは自分自身で見つけることができたのではないかと私は思います。
そして免許取得後の運転もきっと常に研究されているものかと思います。
520:７７４ＲＲ
18/05/25 13:41:20.85 eMv6rI35.net
>>421
まず最短距離で停まるという概念を捨て 限界線に合わせてブレーキを掛けるという考えに切り替えて気負いを抜きんさい
制動開始線で弱く握り始めて 限界線に合わせてレバーを引くように強めていきます
こうすると 前輪への荷重増に比例して摩擦力が高まるペースに合わせて制動力を増やせるので 握りゴケを防ぎつつ驚くほどしっかり停まれます
握り始めをいかに弱くして 指を止めずに引き増していけるかが重要です
この引き増していくペースを限界線に合わせるイメージでやってみてみんさい
是非お試しあれ
521:７７４ＲＲ
18/05/25 13:43:12.96 YCLL1asJ.net
>試しに定常円旋回中に意図的に舵角を増そうと試みれば分かりますが、およそできませんよ。
これがね…
こんなのしょっちゅう練習してるし、そもそもフルロックまで使う8の字(事務屋さん的8の字)はほとんどこれに近い(あくまで近いだけだけど)
普通に考えて、定常円旋回中でも舵角を付けられる余裕のある角速度でなら、舵角増加が不可能な理由は全く見当たらない
今朝もやって見たが、およそ15～20km/hくらいでならフルロック回転可能なので、それくらいの速度で定常円旋回してれば、意図して急にフルロック回転に持って行くことは普通に可能
ましてやフルロックまで行かなくても舵角をチョイ増すだけならもっと速い速度でも可能
ただ舵角というのは旋回速度が速ければ速いほど付けにくくなるし、そもそも舵角主体の旋回というのは難易度が高いので、それが「できない」などと誤解してしまう原因ではないだろか
っていうかもちょい練習せいよ…と
522:７７４ＲＲ
18/05/25 13:56:25.14 YRbOBZvf.net
>>421
まず柔らかくレバーを引くと同時に身体は逆らわずタンクに股間を押し当て投げ出すように前へ頭を垂らしましょう
リアが上がる感覚が感じられたらシートから尻が浮くくように体重を抜いてください、膝を緩めステップからも抜くといいでしょう
手のひらと股間で身体を支え狙った角度まで上がったらレバーを緩め安定したら腕を伸ばして前を見ましょう
523:７７４ＲＲ
18/05/25 14:05:15.33 eMv6rI35.net
>>514
一度だけ教習中に見たよ40度近く上がってたかな
よく前転せんかったもんや
524:７７４ＲＲ
18/05/25 14:23:05.65 08znwmLo.net
＞普通に考えて、定常円旋回中でも舵角を付けられる余裕のある角速度でなら、舵角増加が不可能な理由は全く見当たらない。
その時速度の変化と軌道は変化していませんか？速度が変化している(低下)しているならば当然可能ですよ。
＞
＞今朝もやって見たが、およそ15～20km/hくらいでならフルロック回転可能なので、それくらいの速度で定常円旋回してれば、意図して急にフルロック回転に持って行くことは普通に可能
15km～20kmの中で速度が低下してしまうのならば可能でしょうね。
定常円、定速で走行している時にあくまで瞬間的に(一瞬で)舵角を増加させまともな軌道を描けるかという話をしているのですよ。
単なるフルロックで８の字ができるとかという話ではありません。
525:７７４ＲＲ
18/05/25 15:21:59.77 YCLL1asJ.net
>>516
舵角つけば走行抵抗が増すから舵角が少ない時に比較して減速していきますよ
ただ最低限の速度が無いと失速するので(バンク走行時でのつりあいが崩れるので)アクセルオンで補いますけどね
(ここでもアクセルで起こす要素は出てくる)
舵角だって急につけてるんだから軌道は当然急に小さくなりますよ
それにハンドルを急に動かすのですから、それに伴った姿勢に変化は起きます(肩のラインとハンドルのラインは平行が望ましいから当然身体な捻るし、旋回速度は同じで旋回半径だけ小さくしようとするのですから、遠心力だって急に増大しそれに対応する姿勢にもなります
この辺は多少バイクに乗った事あるなら誰でもわかるような常識的な変化では無いですかね
526:７７４ＲＲ
18/05/25 15:27:13.23 8AqlE/TH.net
動画やベクトル図、条件無しにスレで説明は限界じゃないかと。スレ民の知能もあるのだバカボンボン
リアル教官なら教習生にマンツーマンで教えればいいんじゃ。暇なら燃料投下歓迎だけど
527:俺もマジかなぁ
18/05/25 15:45:09.01 8AqlE/TH.net
教官の意見は尤もだと思うが、マジでレスるならメカ的説明が足りん希ガス
自分の前レスとはちと矛盾めいた事を書くが、アクセルオンで何が起きるか
前レスにあったが荷重後方移動ー前輪荷重減のピッチアップ
フロントのステアは軽くなり直進に戻ろうとする
それが前輪ステアを助けるのと邪魔するのと双方の効果があって、以下省略
感覚では混在する物理を捉えきれない
姿勢 慣性力 手やアクセル入力 の時系列変化の中で瞬間の物理要素を切り取り(微分と言います)列挙しないと説明は難しいだろう
結局スネークでアクセル使うもんね
528:７７４ＲＲ
18/05/25 16:40:30.18 aqB3eQGM.net
限定解除爺の必死さが笑えるw
529:７７４ＲＲ
18/05/25 16:53:04.34 8AqlE/TH.net
必死なのはアフィカスじゃねえかな(ムロツヨシ談)