16/03/25 22:27:21.08 fyRAULG10.net
>>499
途中送信すまん。
消費者庁は問題の大きさと本質をわかってないように思えたな
501:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/26 01:56:12.33 lz2jPNQh0.net
なんか、答弁は予想通りって感じだな
宝くじと同じ類型ってあたりはまさに予想していた範囲。
（だから、>>468を出したのだけど。）
思いっきり要約した議事録はこんな感じかと。
あくまであらすじの理解のための利用にとどめて、内容は必ず動画を確認して批評すること。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
15分39秒頃から最後までがガチャ関連の質疑
（井坂）＝井坂議員（維新）
（大臣）＝河野内閣府特命担当大臣（消費者及び食品安全）
（審議官）＝菅久審議官（消費者庁のNo.4あたり？）
（井坂議員）出現確率が分からないガチャについて、どのように調査を行うのか。
（審議官）事業所から話を聞く、資料を求める、関係者の意見を聞く、ことで真偽を確認することになるかと思う。
（井坂）出現率がきわめて低く、その確率が表示されていないガチャは「おとり広告に関する表示」の
「取引の申出に係る商品・サービスの供給量が著しく限定されているにもかかわらず，その限定の内容が明りょうに記載されていない場合」という
違反に当たるのではないか。
（大臣）この場合の取引はガチャではなく、オンラインゲームの提供が取引にあたり、違反に当たらない。
（井坂）ゲーム自体は無料で遊べて、ガチャをしないで遊んでいる人もたくさんいる。個別のガチャは取引にあたらないのか。
（審議官）大臣の答弁のとおり、取引は存在しているため、違反に当たらない。
ガチャが取引と考えられる場合であっても、ガチャをすることが取引にあたり、取引自体は存在しているため、おとり広告にはあたらない。
（井坂）ほとんど手に入らないものを手に入ると期待させて課金をさせている構造であり、消費者庁は感度が鈍いのではないか。
（審議官）同様な類型として宝くじを引く場合が上げられる。この場合は、宝くじを引く行為が取引と考えられている。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/26 01:57:44.72 lz2jPNQh0.net
（井坂）宝くじは、あたる確率をある程度分かって買っている。
（ガチャは）あたる確率が表示されておらず、それもきわめて低い。
それにも関わらずキャンペーンと言われると数千円の課金で当たるのではないかと思って課金してしまうので、
宝くじとは異なるのではないか。
（審議官）かなり当たるような表示になっていれば景品表示法上の問題となる。
また、確率が上昇していると表示しているのも関わらず実際はそうなっていない場合についても景品表示法上の問題となる。
（井坂）業界の自主規制により課金額に規制を設けているところもあるが、漏れがあると思われ、またどこまで実行されているかも分からない。
全ての会社・ゲームで規制は行われいるのか。
（大臣）網羅的に把握していない。元々の確率も、キャンペーン期間中の確率も分からない状態では消費者庁が動くのは難しい。
オンラインゲームの健全の発展のためには自主的にルールを決め、守られていくことを確認していく方がインセンティブも実効性もあると思う。
まずは、どのゲーム会社が、どの団体に所属して、どのルールが適用されて、どのように確認されているか業界がユーザに知らしめて、
ユーザもそれを知った上で安心をしてゲームをしてもらうというサイクルをスタートさせていきたい。
（井坂）我々の常識を越えたお金のやりとりが行われている実態があり、既に問題だと思っている。
（前の質問の不動産の問題とともに）業界任せでは限度があるので、消費者庁として実態把握と有効な対策について検討して欲しい。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/26 02:02:17.66 lz2jPNQh0.net
要は、
今のところ法令に抵触はしていないので消費者庁は動きようがない。
業界として消費者が納得できるような仕組みを作って健全に発展させてください。
ってことだな。
ついでに、ユーザも取引内容（ガチャの仕組み）を理解してね（させる努力は業界側の努め）とも言ってるが。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-tcWT)
16/03/26 02:54:04.60 JqEh/lFc0.net
法令に違反してないと動けないなら議員に言うしかねえか
505:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ bcd2-090z)
16/03/26 05:49:20.48 JgAlaEI10.net
>>504
まあどこが力入れてくるかで自分の投票にはかなり影響する
周りもさすがにこれを放置のとこには～とはいってるしね
もうどんどん広がってきてんだよな
思ってる以上に敵が多い
パチはまだ店にいくという感覚があるがソシャゲは違う
506:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 011f-iDcp)
16/03/26 05:55:52.18 S02cSgPi0.net
自分も書き起こししようと思ったけど乙です。
言質はとったと思うが違うのかな。
（審議官）かなり当たるような表示になっていれば景品表示法上の問題となる。
また、確率が上昇していると表示しているのも関わらず実際はそうなっていない場合についても景品表示法上の問題となる。
URLﾘﾝｸ(www.4gamer.net)
こちらでは０．３％は０と変わらない話が出ている。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/26 14:20:13.83 lz2jPNQh0.net
>>506
まず不可能
宝くじの例で出したとおり、4等5万円以上であっても0.014%なんで
それより確率が上の0.3%が問題視されるとは考えられない。
ちな、その下の5等は1％の確率だが当選金額は3000円だ
508:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 8a32-vHhq)
16/03/26 17:04:23.92 GQr+Hhmc0.net
宝くじを引きあいに出すと国で管理する必要が出てくるけどね
民間が独自にやって良いレベルかどうかの議論が必要になってくるわけだ
509:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｽﾌﾟｰ Sd28-tcWT)
16/03/26 17:08:25.25 X1DDUoztd.net
国や地方公共団体の資金調達手段であり一般的にも当たらないことが認知されている宝くじの確率と
誰でも運営できて当たり確率も業者やイベントによって変わるガチャの確率を同じ判断基準で見ていいのか？
510:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 74cb-tcWT)
16/03/26 18:30:16.78 YQKeLR9K0.net
宝くじは「当たりにくいこと自体は問題じゃない」って示しただけだよな
ソシャゲはユーザーと運営間の取引内容が不透明であったり運営側が有利な形に変えることができる状態で普及してる
511:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 1ce5-vHhq)
16/03/26 19:00:41.95 HFRHUfyv0.net
消費者庁No.3「神宮司史彦」はなぜ消されたのか
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
512:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD2d-ZcPW)
16/03/26 19:19:44.88 VMn5EAVkD.net
>>510
それを言ったらほぼすべてのもので同じことが言える
そもそも宝くじもすべての組ですべての番号が販売されているのか？
印刷工程、流通、販売のそれぞれで誰が検査してるの？
それに1等が当たりにくいことは知っていても
記念賞なども当たりにくいことは認知されてる？
信用できないところとは取引してはいけない、これは鉄則
事後監視は極めて難しいんだから
運営を信用できないならガチャだろうが
宝くじ（運営＝みずほ銀行）だろうが
しちゃいけないんだよ。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ b039-HJAy)
16/03/26 19:27:57.09 cP+qpbbP0.net
事前登録中の乃木坂100位以内でリアルイベントだと
URLﾘﾝｸ(a.excite.co.jp)
514:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-vHhq)
16/03/26 19:50:57.70 ht0G1fd50.net
>>512
信用できないところとは取引してはいけないのは当たり前のことだけど
それがなぜソシャゲの不透明性を問題にすることを排除するんだ？
宝くじも不透明性があるからソシャゲの不透明性は許されるってことか？
515:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD2d-ZcPW)
16/03/26 20:23:56.93 VMn5EAVkD.net
>>514
排除はしないが
透明性などどこまでやっても疑惑の払拭ができないので割り切りが必要ってこと
もし、完全に払拭しようとするなら、
稼働中のすべてのサーバにあるプログラムを全ユーザに公開して
現に使っている設定ファイルを全ユーザに公開して
コンパイルされたそれらを起動したことを第三者立会のもとで行われ
停止されていないことを監視していないといけない
要は、壮大な無駄
516:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD2d-ZcPW)
16/03/26 20:29:36.27 VMn5EAVkD.net
途中送信すまん
要は、壮大な無駄をかけてまでゲームを提供する価値も
ユーザ側もそこまでしてまでゲームをする価値などないってこと
金も時間もかなりかかるしね
（サーバのセキュリティだのプログラムの解析費用だの、立会人のコストだの…）
517:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ b039-HJAy)
16/03/26 20:30:20.90 cP+qpbbP0.net
>>515
パチ業界は警察の天下り団体が検査した上で確率出してる
これで充分だろ
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
518:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 74cb-tcWT)
16/03/26 20:30:36.87 YQKeLR9K0.net
>>512
信用については>>508-509が既に言及しているから省略した
言葉が足りなくてすまんな
519:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD2d-ZcPW)
16/03/26 20:53:58.46 VMn5EAVkD.net
>>517
じゃあ店側で操作することが度々問題のなるのはなんでだ？
業界団体がチェックできているのは台に不正が行われていないかまでで
運営が適正かどうかのチェックができていない
520:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ b039-HJAy)
16/03/26 21:03:21.04 cP+qpbbP0.net
>>519
wikipediaに書いてるけど今は新台設置時は全国のパチ屋一店一店に直接警察が行き目の前で設置しrom部分に店では開けられない鍵をかけている
ソシャゲメーカー全てに行くくらいパチ屋に比べたら少ない
521:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-vHhq)
16/03/26 21:12:52.92 ht0G1fd50.net
>>515
割りきりが必要というのならなおさら割り切るための最低限の基準というものが必要だろう
現在は完全に不透明で運営任せという状態なのだから
第三者機関を設立し監査等のシステムを作り、消費者の要望でチェックをすることができる体制を作る
これくらいをやった上でそれ以上のところ（機関との癒着や監査に対するごまかし）の不透明性を割り切れというのなら理解できるが
522:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ b039-HJAy)
16/03/26 21:16:38.05 cP+qpbbP0.net
追記
rom部分に鍵をかけてもパチスロの場合設定変更は店で可能
ソシャゲに当てはめるとガチャシステムに鍵をかけて確率入力部は変更可能だけど警察に送られるようにすれば良いかと
523:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/26 22:34:56.11 lz2jPNQh0.net
>>522
最近は出玉規制も行われ初めてホルコンも使えなくなってるようだね
その点では知識が古かったことは認める
ただ、ハーネスとかって使えないのかね？
配線等で設置していたという話もあるし、警察のチェックの時に外せば済むという話もある。
摘発事例があるって事は、見つかっていないところもある可能性は十分あるわけでね。
URLﾘﾝｸ(www.p-world.co.jp)
（なんだか、信用されていない運営がどう見られるかという実例のような感じがするな）
あと、パチンコ台の規制はパチンコ台の1台毎に「外部からいじることができないロム」が
設置されているから出来ることでもあるな
で、>>521
最低限の基準は納得できるかどうかが問題なわけで
「最低限の基準が守られているから安心だね」とはならないのは明らかだろう。
それに、監視が難しいから「確率操作はしてない」という主張は信用されないし、
一時的にされる操作は外部の監視で取り締まれるものじゃない。
（設定ファイルを書き直せば「1時間だけ有効」という設定だってできるかも知れない）
それに、それを監視する第三者機関を誰が費用を捻出して運営するかって問題がある
業界が金を出せば第三者にはならんし、慈善事業では安定した運営はできない
むしろ、パチンコ業界の監視機能が働いているのはパチンコがギャンブルの
グレーゾーンに位置していることが大きい気がする
524:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-vHhq)
16/03/26 23:14:44.68 ht0G1fd50.net
>>523
不透明性を排除するものが全く無いものと不完全ながらも排除の努力をしているものを同条件として比べるなと言ってるんだよ
なんか現実に不透明性を完全に排除できるかどうかの話にしたがっているけど問題はそこじゃない
525:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/26 23:31:58.62 lz2jPNQh0.net
>>524
端から見ればどっちも同じだよ
どんなに透明性を確保しようと、透明だと思われなければ永久に不信感はぬぐえない
パチンコ台がいかに透明だろうとそのパチンコ台を設置する店や
パチンコ店を監視している団体の構成に不信感を抱けばいくらでも疑惑は掛けられる
ところで、透明性が問題でないとする>>524はガチャの何が問題だと思っているのか聞いてみたい
少なくとも確率の非表示や確率操作などの不透明性を問題視しているようではないみたいだし
526:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 8a32-vHhq)
16/03/26 23:39:07.11 GQr+Hhmc0.net
>>524って「不完全ながらも排除の努力」を求めてるんじゃねえの
そりゃあ「100%排除できないなら関係ない」って人とは話は合わないよな
527:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ b039-HJAy)
16/03/26 23:40:57.22 cP+qpbbP0.net
>>525
そうじゃない
今の状態だとガチャの中身がどんなシステムであろうと裁けない
不完全でも監視システム作れば発覚次第逮捕できる
この違いは大きいだろ
528:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/26 23:48:57.27 lz2jPNQh0.net
なるほど、どんなシステムであっても不正行為をすれば取り締まれるシステムが欲しいわけね。
なら、そんなものは「よほどうかつな運営」でない限りは捕まらないだろうという考え方は受け入れられないのは分かるわ
操作可能なプログラムをまんま出したり、加工済みの設定ファイルを出すなんて
運営としてはうかつにもほどがあるしなあ
サーバを常時監視なんてどれだけ費用がかかることやら
529:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-vHhq)
16/03/26 23:49:15.76 ht0G1fd50.net
>>525
むしろガチャの透明性を問題視してないのは>>525の方だろ
100%透明かそれ以外かしか見ないと言うのは現実的に見てどんなものでも透明性が無いから問題にならないと言っているのと同じ
530:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/26 23:53:44.22 lz2jPNQh0.net
ごめん、「どんなシステム」って複数の取り方があるな
最初の一文の「システム」を「スキーム」と読み替えてくれ
531:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/26 23:55:09.14 lz2jPNQh0.net
>>529
どんなシステムも問題は生じるから、結果的に運営者が信用できるか消費者が判断するしかない
と言ってるんだが。
「取り締まれないから問題がない」などと飛躍した発想が出てくるとは驚きだ。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-vHhq)
16/03/27 00:12:21.32 sgO9ql860.net
>>531
消費者が判断するしかない＝透明性は問題ないって自分で言ってるじゃないか
533:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/27 00:23:55.36 d9/pHAzJ0.net
>>532
透明性を含めて消費者が、取引していい相手かを判断するんだよ
不透明性が看過できないならやらない（取引しない）
不透明性があっても納得できるならやればいい
おまえ、契約関係に向いてないよ
山奥で自給自足していた方が良い
534:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-vHhq)
16/03/27 00:35:42.47 sgO9ql860.net
>>533
なら最初に宝くじとガチャの確率を同条件で比べているのはおかしいよな
不透明性という別の基準になるベクトルがあるんだから
あと、人格攻撃に走るのはよした方がいいぞ
非常にバカに見えるから
535:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/27 00:42:30.08 d9/pHAzJ0.net
>>534
>なら最初に宝くじとガチャの確率を同条件で比べているのはおかしいよな
>不透明性という別の基準になるベクトルがあるんだから
宝くじの不透明性の問題なら既に出しているが？
宝くじが完全に透明だと思ってるなら気をつけた方が良いぞ？
>あと、人格攻撃に走るのはよした方がいいぞ
そうだな、あまりに飛躍した発想だったので心底呆れたのは事実だが
思ったことをうっかり書いてはいけないな
536:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-vHhq)
16/03/27 00:56:57.75 sgO9ql860.net
>>535
だから消費者の判断基準に不透明性があげられているのになんでそこが1か0なんだよ
不透明性の度合いがあるだろ
監査システムの有無、システムの内容、監査機関の中身と信頼度、監査の頻度、罰則の有無、過去の問題発覚の実績等々
こういったものも全部判断基準になるだろ
少なくとも宝くじとガチャにおいてはこの判断基準部分に違いがあるのは明確
まあ、>>535は同じようなものだから一緒と言うだろうが、それなら判断基準に不透明性を入れているのはおかしい
現実に取引における不透明性を完全排除するというのは不可能だからな
537:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/27 01:04:24.32 d9/pHAzJ0.net
>>536
1か０など君が言ってるだけだが
ただ、通り一遍のものなどいかようにも隠せるので単純じゃないと言ってるだけだ
確率表示をするだけだって透明性は上がるし、サーバを定期監査すれば格段に透明性は向上するだろう
ただ、その程度でばれるデータ工作は「よほど稚拙なものだ」と言っている
その程度で透明性が確保できてると思うなら、それでどうぞ
それはそれで否定はしてない
実効性は甚だ疑問だし、そもそも誰が運営するのかという疑問がつきまとうが
消費者庁の天下り団体を作りたいならそれでもいいだろうし、それだって賄賂の問題はつきまとうしな
それで透明性が担保されたか判断するのは君だし
それと、
>監査システムの有無、システムの内容、監査機関の中身と信頼度、監査の頻度、罰則の有無、過去の問題発覚の実績等々
俺が包括的に「信用できるか」と言ってるものの例示ありがとう
538:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-vHhq)
16/03/27 01:21:53.90 sgO9ql860.net
>>537
つまり、宝くじとガチャを同条件で比べているということは、宝くじの監査システムが無いものと同じで信頼できないと見ているわけだよな
ならば政府が宝くじの監査システムは全く無意味ですと認めて答弁していると言うことになるんだけど
539:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/27 01:46:23.06 d9/pHAzJ0.net
>>538
誰がそう言ってるんだ？
不審に思う点はいくつか上げることは出来るし、おそらく実際監査はその疑問を解消できない
（例えば全ての券番号が正しく印刷されているかの確認はされていないだろうし、
流通時に抜き取られていないか全ての配送車等に張り付いている人員など確保できないだろう
販売時に故意に販売されていない券番号がないかの確認を全ての販売所で監査などできないだろう）
それでも宝くじを買うのは、それらの問題を考えていないか
考える必要が無いかリスクが低いと信頼しているからにほかならない
それに、宝くじの発行は自治体であって国ではない、検査も自治体が行うものだ
（結果の報告を総務大臣に行う義務はあるが、総務大臣が監督するためのものではない）
君の言う「政府」が「地方政府」であればいいが
それに、自治体の検査義務はそんなに広範ではないぞ？
540:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 011f-iDcp)
16/03/27 01:46:48.74 9h1eNg6W0.net
ふむよくわからなくなってきたな。
まあどっちにしても取れる行動はしておこう。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-vHhq)
16/03/27 02:06:27.67 sgO9ql860.net
>>539
そもそもがガチャの確率が宝くじの確率より高いから問題ないという話だっただろ
監査が無意味なら宝くじとガチャは同条件にはなるが、これを政府が認めてガチャの確率が問題ないとすると
自ら制定している当せん金付証票法の報告及び検査の部分が無意味であると言っていることになる
監査に意味があるなら宝くじとガチャは同条件にならないから改めて不透明性をも踏まえて問題の有無を検討をする必要がある
毎回技術的な話を語ってくれてるのはいいけど信頼性が有る無しどちらでもおかしなことになるんだよ
542:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/27 02:17:50.99 d9/pHAzJ0.net
>>541
>自ら制定している当せん金付証票法の報告及び検査の部分が無意味であると言っていることになる
俺も報告の内容など知らないけど、>>539の疑問を解消されるものが
帳簿や報告書で検査できると思ってるのか？
検査の内容は、せいぜい売り上げや当選金の受け渡し状況、経費などの報告だと思われるよ
なので、その意味において検査に意味はないと思っている
当選金や収支などはそれなりに意味はあるだろう
そもそも、その検査の目的は消費者の安心を確保するためのものでもないし
自治体としては適正に宝くじが運営されていると確認できれば検査の目的は達しているわけだ
たとえ、くじが途中で引き抜かれて当選数がユニット数と合わない状況が生じているとしても
時効当選金か未販売として適正に扱われればそれで検査は了だろう
ただし、自治体に適正に不正を見抜く能力があるかどうか疑問ではあるけどな
金融行政に精通している金融庁や、専業である会計検査院がやるならともかく、
自治体の担当者は基本素人だし
543:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 011f-iDcp)
16/03/27 02:25:51.59 9h1eNg6W0.net
相手にしない方がいいと思うけどね。
d9/pHAzJ0はＮＧ対象に見える。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-vHhq)
16/03/27 02:50:21.57 sgO9ql860.net
>>542
適正に宝くじが運営されていると自治体が確認しているのを信じて買う人がいるならそれはもう判断基準になっていて意味があるだろ
そんな人は一切いないというならお好きにどうぞ
>>543
俺もわかってて相手してるよ
こうやると普段の言動の判断基準がどうなってるかがわかるから今後の言動の信頼度を計れるからね
545:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/27 03:54:53.32 S7WRPiP/0.net
>>544
ならば、現状のガチャの運用であってもガチャする人間は多数いるから信用して買っていることになるな
君の今の発言では、宝くじに対して「１等が当たらない」と因縁を付けるクレーマーと大して変わらないって事だ
（ちなみに、問題点は指摘しているが、くじの収益構造上それをやる意義がそれほど大きくないので信用していないわけではない
あくまで信用しないならどこまでも疑念は晴れず、無駄なコストを掛けることになる例を挙げているだけだ）
それに、信用できるかの判断基準は「何も情報がない」状態でもすでに行われているんだよ
（会社のネームバリューやら過去の作品のクオリティとか実際の出現状況とか、判断基準となるものは多数ある）
業界基準や監視はそれの箔付けにはなるだろうが、お前らの言ってるガチャが
「真に適正に」運営されているかの裏付けにはならないんだよ
確率なんてサーバ上のビットをいじればいくらだって変えられるんだから
お前が求めてるのは「何も変わらない形式だけの対策」なのかと問いたい
なんかクレーマ－のような扱いをしているようだが勘違いも甚だしいな
この程度が論破できないと役所どころか議員も動かせないし
井坂議員に泥を塗ることになるぞ？
（彼の発言には「通告どおりです」という発言をして、大臣に答弁を要求している姿が映っていることから、
ややプライドの高さがうかがわれ、泥を塗ったあとが恐ろしい。）
なので、この程度は論破できる論証を期待したいんだが。
お願いだから、この程度で行動を続けられると
消費者庁や議員には「業界側でよろしく頼むよ」程度で済むと思われるし
へたな自主規制を作られると、その前例があることで役所が先に動かなくなるんで止めてくれ
現に国会答弁は、消費者庁が動くのは難しい、業界側で自主的にルールを策定してくれ、と言っているんだし
546:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ bcd2-090z)
16/03/27 07:56:54.95 Pvj98eo50.net
なにこれ
言い合いにして荒らすパターン？
結局自主規制かあ
547:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ bcd2-090z)
16/03/27 08:00:37.14 Pvj98eo50.net
>>509
よくないと思う
ってかさ宝くじに依存、て聞いたことないよねぇ
けどガチャ依存やネトゲ依存なんてのはよく聞く。ありふれてさえいる
なんで宝くじと比べてるのかさっぱりわからんくらい違うものっしょ
548:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ bcd2-090z)
16/03/27 08:05:00.41 Pvj98eo50.net
>>510
そーだねー
宝くじは店で買っておわり
そこで取引成立。紙を買った。笑顔ありがとう。そのあとの関わりが売り場とない(当たった時以外は)
けどソシャゲはその後も買ったものを使ってその世界にいることが前提
そのわりに問い合わせ窓口さえしっかりしてない
もう少し常識で考えて返金対応。クレーム処理などきっっちりしてほしいよねぇ
やまともいちろうは来年にはガチャ爆死はいなくなるとか強気なツイートしてたけど
いまだ自主規制わろた
549:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ bcd2-090z)
16/03/27 08:08:43.23 Pvj98eo50.net
>>540
そやね
これからも気になる事があったらどんどんセンターなり連絡してみること
あまりに酷いならマスコミでもいい
意味がないなんて思ったら負けってことで！ｗ
550:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ bcd2-090z)
16/03/27 08:13:28.99 Pvj98eo50.net
>>545
うーんつまりまたコンプガチャんときと同じ？業界まかせ？
なんだかなー。他国はこんな商売やってるとこ自体少ないんじゃないっけ？
海外からみてもばかにされてるみたいだし、悲しいねえ
金持ちしかやれないカジノでも作ったほうがよほど健全にみえるわー
551:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-vHhq)
16/03/27 08:28:26.67 sgO9ql860.net
>>545
だから何で『「真に適正に」運営されているかの裏付けにはならない』だけで監査の有無が前提条件にならないんだよ
「何も情報がない」状態でも行われている判断基準があるならなおさら同条件として比べるべきでは無いだろ
お前の言っていることをそのまま現行制度に当てはめるなら会計監査も保通協も必要なくなるんだよ
特に会計監査なんてお前の言う「あくまで信用しないならどこまでも疑念は晴れず、無駄なコストを掛けることになる例」「何も変わらない形式だけの対策」そのままじゃないか
それでも会計監査制度が存在し上場に対しての必須要件となっているのは不完全ながらも不透明性に対する一定の回答となっており
何かあったときの責任の所在にもなっていて存在に意味があるとみなされているからだよ
そもそも「何も変わらない形式だけの対策」と言っているのはお前だけ
完全な疑問の解消を達成するのは無理にしても
低確率が許される程度の透明性を確保するためのシステムは作る必要があるし
自主規制でそのレベルに達していないなら法でしっかりと規制するんだよ
552:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9056-VUew)
16/03/27 09:48:08.39 S7WRPiP/0.net
>>551
何か支離滅裂になってるが大丈夫か？
>だから何で『「真に適正に」運営されているかの裏付けにはならない』だけで監査の有無が前提条件にならないんだよ
（中略）
>何かあったときの責任の所在にもなっていて存在に意味があるとみなされているからだよ
疑惑は晴れないだろうが、不正を摘発することは必要だろう
だから
>>537 確率表示をするだけだって透明性は上がるし、サーバを定期監査すれば格段に透明性は向上するだろう
>>545 業界基準や監視はそれの箔付けにはなるだろうが
と言ってるわけだが
問題は、会計検査は外形的に収入の内容や支出の使途が分かり、その結果としての政策効果が現れるから指摘が可能だが
ガチャでそれが可能なのは単純な不正に限られるだろうと言うことだ
>低確率が許される程度の透明性を確保するためのシステムは作る必要があるし
必要が無いとは言っていないな
ただ、作るならある程度実効性があるものでないと、アリバイ作りの手助けをしたことになり逆効果（作る前より悪い状態になる）だ
>自主規制でそのレベルに達していないなら法でしっかりと規制するんだよ
自主規制で達していないなら、達している状態とするように業界団体に連絡文書が出るんだろうな
おそらくは、国が直接規制に動く動機がなくなる
正直、君は少し休んで冷静に何を指摘されているのか見直した方がいい
そうでないと恥を垂れ流し続けるぞ
553:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-vHhq)
16/03/27 11:34:30.38 sgO9ql860.net
>>552
なんか俺の主張をほぼ肯定してるんだけどお前も大丈夫か？
アリバイ作りとか国の規制動機とか主張し始めたら監査システムを含めた透明性確保手段の有無が思いっきり規制するか否かの判断基準になっていると主張しているのと同じだろ
なんというか持論の一部を否定されたからムキになって反論してるみたいだけど要は国としてしっかりとした規制をして欲しいんだろ？
だからこそ規制を妨げる「宝くじと同じで問題ない」という主張の矛盾点を指摘したんだがなぜそこを固持してるんだ？
そもそも規制をすすめるべき理由は他にもありそれらを総合して規制の必要性を訴えていくべきなのはわかってるよな？
お前の主張している監査の実効性やアリバイ作りの排除の問題はどのような規制にするべきかの問題であり
規制の必要性の問題を取り扱ってるときに言われても筋違いとしか言いようが無い
554:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD78-ZcPW)
16/03/27 12:09:48.40 xBwwmCx6D.net
>>553
そもそもお前が勝手に全否定されてると噛み付いてきているだけだしなぁ
＞>>552
＞なんか俺の主張をほぼ肯定してるんだけどお前も大丈夫か？
＞アリバイ作りとか国の規制動機とか主張し始めたら監査システムを含めた透明性確保手段の有無が思いっきり規制するか否かの判断基準になっていると主張しているのと同じだろ
言っている意味がよくわからないんだが
ちなみに、俺は「アリバイ」は業者がエクスキューズする余地という意味で使っている
意味を整理して再投稿されたい
>なんというか持論の一部を否定されたからムキになって反論してるみたいだけど
俺は思ったことがなくて驚いたんだが、君はそう考えてレスしてたのかい？
（そういう批判は自分がそういう考え方だから表れるものだ）
>要は国としてしっかりとした規制をして欲しいんだろ？
規制をするならその通り
ただ、宝くじの類型と考えている消費者庁の考え方で見たとき
レア＝1等と考えれば排出率1/2000万でも問題がない（→法規制不要）と考えても全く驚かない
また、実際問題、取引価格に見合った価値がガチャ総体であるかを考えたときに
価値の算定ができないガチャの排出物は法規制に馴染むか疑問で
法規制は相当難しいだろうなというのが率直な印象だ
なので業界の自主規制の方が現実的という考え方でもある
要は、どのような規制をかけてほしいか要望しないと
行政側は困惑するだけだと考えている
＞だからこそ規制を妨げる「宝くじと同じで問題ない」という主張の矛盾点を指摘したんだがなぜそこを固持してるんだ？
すでに払拭されないとの回答をした検査の関係（>>541-542）以外に
全く指摘は見当たらないがどこで指摘してるんだ？
＞そもそも規制をすすめるべき理由は他にもありそれらを総合して規制の必要性を訴えていくべきなのはわかってるよな？
認識がそれぞれ違っている可能性があるから整理は必要だな
とりあえずは署名が進行していて、議員が取り扱ったガチャの問題だけを議論しているが
俺の認識は垢BANは認識しているが、
これも契約関係の一般類型に当てはまりそうだが？
＞規制の必要性の問題を取り扱ってるときに言われても筋違いとしか言いようが無い
「規制が必要だ」でできた規制がニーズに合わなければ
意味がないどころか、あさっての方向に進展するぞ？
議論の仕方が間違っているし、丸投げは良くない
555:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-HJAy)
16/03/27 12:33:20.11 qaomJ25r0.net
確率表示をしたところで実際にその確率で排出されているかは不明で、定期的に調査をしたところで調査の時に何か誤魔化している可能性があるってことかな
んで議論の焦点としては一方はそれでも透明性は上がる、もう一方は中途半端に透明性をあげても透明性はあげたという言い訳に使われるってことだよな
んじゃ言い訳できないぐらい透明性を上げられる対案を出すしかないんじゃないかな
例えば一つの対策としては、ガチャ全ての排出結果を誰もが例外無く確認できるようにするとか、プログラムは変える度に新しいファイルとして出力させて上書きを禁止させるとか、まあ色々思い付く
確かに行政はPCに疎いしそう言う議論はあっても良いんじゃないかな
556:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ bd3c-MxoV)
16/03/27 12:51:45.60 S//Kl92Q0.net
単純に、単なる有料ガチャは宝くじ等と同様直接の取引とみなされるため、コンプガチャ以外対応する気はありません。
ってのが消費者庁の認識ってだけ。
井坂氏の主張→行政が現行法で消費者を保護すべき
消費者の主張→法規制がないと動く気ありません(と言うか出来ない？)。だから自主規制に任せます。
経済政策なんかが顕著だけど、レッセフェールに任せる市場原理主義的な考えが蔓延してて、
なんでもとりあえず自己責任にするのは政治家としても我関せずな国民にとっても楽なんだよね。
何にも考える必要ないから。
問題の本質は、消費者行政としてのあり方としてこれでいいのかって所で、細かい揚げ足取りはどうでも良いよ。
グダグダ言ってる奴は、どういった政策が効果があるかとか、消費者として何をすべきかとか、
そう言う前向きな意見を具体的に書いてほしいな。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-vHhq)
16/03/27 14:16:03.44 sgO9ql860.net
>>554
＞意味を整理して再投稿されたい
エクスキューズする余地というのは規制に対するものだろ？
余地があるということは規制判断に対して影響力を持っていると言うことであり、判断基準になっているとなるんだが
>>556
細かい揚げ足取りでいろいろ内容が出てきたよね
ぶっちゃけて言うなら俺も>>554の主張内容に賛成する部分はかなり多いよ
政策部分や規制制度の問題点の中身の部分に反論して無いのはそれが一つの理由
そもそもここでいろいろ議論をぶつけ合って規制推進のための主張を強固なものにしないといけないのに普段は全く議論が起きないからな
558:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD78-ZcPW)
16/03/27 14:33:19.97 xBwwmCx6D.net
>>555
概ねそういうことだ
どういうことが可能かは考えておいた方が
「消費者の意見を聞いて作った規制です」がとんでもないものになることは往々にして生じる
>>556
行政がやった規制でおかしな方向になったものを探していたら、
直近に携帯電話料金が出てきた
あれは総務省主導だったんだが
・携帯の高額インセンティブ（大幅割引）は同一端末の長期利用者と比較して不公平だ by総務省
・高額インセンティブの禁止（2007年）
・携帯電話売上の不振、国内メーカの大淘汰
・割賦プランの導入
・携帯電話料金が高すぎる by総理
・販売奨励金を用いた大幅割引の禁止、2年縛りのないプランの導入誘導、5000円程度の料金で利用するプランの導入誘導（2016年）
・1GBプランの発表、2年経過後の自動継続なしプランの発表、携帯売上が低調（←イマココ）
1GBプランも「誰が使うんだ、コレ」的な論調だし評判は散々
2年縛り継続なしのプランも300円高くなると手厳しい
（経営的には、2年以降の短期解約リスクが生じるので
2年契約を見越した設備投資等のプランが立てられなくなるので
料金が上がるのはある意味当然）
まあ、国の規制にはこんな実例もあるってことを片隅には入れておいてほしい
559:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD78-ZcPW)
16/03/27 14:47:19.17 xBwwmCx6D.net
ごめん>>558あての2行目が途中で消えて
どういうことが可能かは考えておいた方が議論の方向性を見定めるときに役に立つ
と書きたかったんだ
>>554
＞＞意味を整理して再投稿されたい
＞エクスキューズする余地というのは規制に対するものだろ？
エクスキューズするものは「消費者からの苦情」だ
苦情に対して「規制に従って適正にやってます」と言われたら言い返しようがなくなる
いわんや、これが国の規制なら印籠を突きつけられたようなものだ
規制の変更は難しいし、ましてやそれが国の規制なら「有効に機能していないため」（つまり失政）という理由ではなく、
規制制定当初とは状況に変化があったためという経時変化などの理由にするため規制の改正には間を空けるだろう
だから、そういう言い逃れの口実にさせないためにも実効性の担保は重要なんだ
560:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ bd51-ZW2j)
16/03/27 15:35:24.96 Mlv3S+i30.net
うん。
長い
561:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-HJAy)
16/03/27 16:34:10.24 qaomJ25r0.net
少なくとも現状の無法地帯では消費者被害が広がる一方で、それをどうにかしなければいけないという考えは一致してるんじゃないかな
だから重要なのは規制方法だよ
現状でソシャゲのガイドラインを持つ業界団体としてJOGAがあるけれども、そのガイドラインの問題点、問題点を埋めるのに必要な方法
あるいは別な方策としての規制、例えば総額規制やガチャプログラムの開示など色々考えられる
とりあえず実現可能性は別にして、消費者としてどんなことが分かれば、あるいはどんな状況なら健全と言えるのかを挙げていくのが良いんじゃないかな
562:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ f02a-4hIc)
16/03/27 23:58:04.25 d2mcyRGP0.net
とりあえず問題あると思ったら188
俺たちはそれでいいよ
あと署名
563:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM14-ZiM/)
16/03/28 21:18:43.94 awq82+9sM.net
数が大事みたいだしな
564:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｱｳｱｳ Sab5-4hIc)
16/03/28 23:44:14.00 MWlDLVRTa.net
ようやく規制の署名が250人か
565:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 1349-ZiM/)
16/03/30 00:00:34.14 OpLJElcV0.net
URLﾘﾝｸ(www.houdoukyoku.jp)
「真夜中のニャーゴ」
配信中。次は山本一郎がソシャゲをテーマに語るって。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 900d-0hJO)
16/03/30 11:04:35.35 LPOJiStL0.net
法規制早くしてくれよ！
署名ってどこでやるの？
567:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｱｳｱｳ Sab5-gGVN)
16/03/30 18:35:40.10 jNaLV2ICa.net
>>313
URLﾘﾝｸ(t.co)
>>566
ここだよ
568:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 011f-iDcp)
16/03/30 18:41:19.88 lYcSTGLa0.net
●「電子商取引及び情報財取引等に関する準則」改訂案に対する意見公募（パブリックコメント）
案件番号 595216007
意見・情報受付締切日 ２０１６年０４月２３日（土）
URLﾘﾝｸ(search.e-gov.go.jp)
●関連情報
・意見公募要領（提出先を含む）、命令等の案
ｓ１ 意見公募要領
ｓ２「電子商取引及び情報財取引等に関する準則」改訂案
ｓ３「電子商取引及び情報財取引等に関する準則」改訂案概要
・関連資料、その他
ｍ１ 電子商取引及び情報財取引等に関する準則（平成２７年４月改訂版）←ここの１２９，１３５、２８９ｐ
ｍ２「電子商取引及び情報財取引等に関する準則」に関する編集方針
●ｍ１電子商取引及び情報財取引等に関する準則（（平成２７年４月改訂版）
・１２９ｐ
Ⅱ-4-1 景品表示法による規制
ウェブ上の広告について、景品表示法第４条の不当表示として禁止されるのはどのような場合か。
表示方法
・１３５
Ⅱ-4-2 特定商取引法による規制
ウェブ上の広告について、特定商取引法第１１条、第１２条、第１２条の３、第１２条の４はどのように適用されるか。
表示の義務
誇大広告の禁止
・２８９ｐ
Ⅲ-12-4
オンラインゲームにおけるゲーム内アイテム（以下、アイテムという。）の権利関係についてどのように考えられるか？
569:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 011f-iDcp)
16/03/30 18:47:23.43 lYcSTGLa0.net
自分でも文章を考えてみました。（２８９ｐ）
・ガチャやクジの排出率について
確立個別に明記すべきです。例 ０．００１％
広告で大きく紹介しておいて実際には１．８％や０．５％以下の確率と言われているのにさも当たるように
宣伝するのは消費者にとって不利である。
１００回や２００回ガチャしても当たらない。
あとキャンペーンで二倍や確立アップ！と宣伝していますが元の数値が
不明な場合や何％アップしているか不明な場合二つがあります。
こちらも明確に数値すべきです。
・２８９ｐで考えられる例
ガチャやクジの排出率について。
アイテムの排出率の変更について。
無課金アイテムのドロップ利率について。
カードの進化や限界突破について。
同じシリーズの武具をそろえる事について。
コンプリートガチャについて
ランキング上位だと得られるアイテム（報酬）について。
人気投票によってアイテム（報酬）が得られる場合について。 （例 レアアイテムやキャラor人気キャラ）
人気投票によってアイテム（報酬）が得られる場合について。 （例 好きなキャラのリメイクを選択できる権利 衣装）
アイテムの抱合せ販売について。（レアカード数枚）
行動はなるべく早めにしたほうがいいと思う。
メールだと終了直後で混む可能性があり、送信が遅れるかもしれない。
天候（雷）などでパソコンが使えず遅れなくなってしまう可能性もあるので。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 011f-iDcp)
16/03/30 19:02:32.99 lYcSTGLa0.net
>>568
ですがURLがコピー？できないようになってるようです。
グラブルの方も失敗したけどそういうことか……
アクセス方法は下の二つでしてください。
１ ホーム > パブリックコメント（意見募集中案件） > IT社会化推進
２ 案件番号 595216007
自分でも文章を考えてみました。（修正版）
あと機種依存文字はつかえないようです。
III-12-4
オンラインゲームにおけるゲーム内アイテム（以下、アイテムという。）の権利関係についてどのように考えられるか？
・ガチャやクジの排出率について
確立個別に明記すべきです。例 ０．００１％
広告で大きく紹介しておいて実際には１．８％や０．５％以下の確率と言われているのにさも当たるように
宣伝するのは消費者にとって不利である。
１００回や２００回ガチャしても当たらない。
あとキャンペーンで二倍や確立アップ！と宣伝していますが元の数値が
不明な場合や何％アップしているか不明な場合二つがあります。
こちらも明確に数値すべきです。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 011f-iDcp)
16/03/30 19:10:26.24 lYcSTGLa0.net
まとまってなくてすみません。
パブリックコメント：意見募集中案件一覧｜電子政府の総合窓口e-Gov イーガブ
URLﾘﾝｸ(search.e-gov.go.jp)
アクセス方法は下の二つでしてください。
１ ホーム > パブリックコメント（意見募集中案件） > IT社会化推進
２ 案件番号 595216007
572:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｱｳｱｳ Sa6f-ggOA)
16/03/31 07:59:35.59 VcPRSRAUa.net
ソシャゲ規制が来れば業界の改善はもちろん甘い汁吸ってたバカどもも見直してくれるといいんだが
573:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 37d2-wL9x)
16/04/01 03:55:41.09 32pctnXz0.net
今日から通報しやすくなったらしいので、あげ
574:名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｱｳｱｳ Sa6f-FRpl)
16/04/01 04:23:08.81 E9ZrkLzHa.net
「グラブル」高額課金をサイバー副社長に問う
URLﾘﾝｸ(business.nikkeibp.co.jp)