12/06/26 01:00:42.86 BLwCz/wF0
コストについてまとめてみました。
URLﾘﾝｸ(hobbydetouhi.blog.fc2.com)
追記・訂正・意見・罵声
がありましたらください。
223:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 03:39:26.52 7LAB5Zpc0
>>222
罵声って書いてあるから罵声書くけど、「で？」としか言いようが…
そもそも比較するＴＣＧの数が全然少ないし（ジャガーノートぐらいフォローしろとは言わんけれども、２ｃｈでスレがあって、
公式HPのあるＴＣＧぐらい全部調べておくべき。バトルスピリッツはどこよとか、三国志はどこよとか、CHAOSはどこよとか突っ込みだしたらキリがない）
なんかＤＭとＭＴＧが同じ分類になっちゃってるし（マナ専用カードのありなしでも本来わけるべき）
そんでもってマナの出し方をまとめたところで、それが何だっつーオチに繋がるんだけれども
（ゲーム作る時の参考にするっつーなら、これ「だけ」だと正直視点が狭すぎて役に立たないとしか言わざるを得ないレベル
同じようなコストシステムを持っているＭＴＧとガンダムウォーネグザについても、じゃあ２つとも同じような
ゲームなのかと言われたら、（ＧＷなら攻撃の時に部隊を組めたり、ダメージが山札削るタイプだったりするわけで）
まったく違うと言わざるを得ないわけだし）
224:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 08:00:16.32 BLwCz/wF0
>>223
コストが…オリジナル性が…
とおっしゃていたのでまとめてみました。
ジャガーノーツは良く使います。ＢＳ、ＧＷは同じ部類だと言えます。
三国志も発売前からＨＰは見ていました。
コスト面においてのみの比較なので、それは言っても仕方ありません。
225:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 08:29:43.90 z45qZr+D0
>>222
ブログなのか知らんが馴れ合いみたいな文書がウザい
しかも肝心の表が何の意味もない
226:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 10:38:35.09 bmWMPyLQ0
>>224
まず、初めから罵声ばっちこいの姿勢が気に食わない。
罵声食らうと思っているものを公開なんてするもんじゃない。
せめて自分の中では自信をもって公開してほしい。
更に、意見や罵声を募ってて、せっかく>>223がレスくれたのに、
それに対してのレスが>>224じゃ
誰も興味持ってくれないような気がする。
とても人様に意見を貰うって心構えが出来てるとは思えない。
文面だから感情まで読み取るのは難しいけど、>>224を見て
「え、なに、意見されて何か怒ってんの？」と捉えてしまった。
肝心のまとめの内容についてだけど、
正直、何もまとまってない。
特に一番下のルールによる制限ってのは何だろうか。
後、記事の下に自作ＴＣＧの新弾云々があるけど、
何故まとめに宣伝があるのか。
ブログだからついでの気持ちで書いたのかもしれないが、
「まとめ」として公開するなら自分の日記や報告とは別けた方がいいんじゃないか？
長文失礼。
227:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 10:46:04.12 E+6LJ4jA0
「表にして何か分かった？」これに尽きる
228:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 11:11:46.67 z45qZr+D0
何も判らないから困る
229:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 15:50:15.43 7LAB5Zpc0
>>226
まあ、罵声っていうのは２ｃｈのノリで書いたんだろうから、そこを突っ込まなくてもいいとは思うけれども
ただどっちにせよ、ルール構成要素の一部分だけ抜き出してまとめられても、「それで何がわかるの？」以外言えないんだよねえ
実際何にもわからんわけだし
仮に、ＭＴＧのマナシステムのような物が多く採用されているとして、
じゃあ多く採用されてるならマナシステムを採用すれば面白いんだろうなってことで、
ヴァイスにマナシステム突っ込んだゲーム作ろうとしても、果たしてそれだけで確実に面白いゲームになるのか？と言われれば、
それだけで確実に面白くなりゃみんなＴＣＧ山のようにつくっとるわ、の一言で終わっちゃうわけだしね
オリジナルなコストシステムを考えるため、すでにあるものとかぶらないように～という感じでもないしね
（それやる気だったら本気で全部のＴＣＧを調べるぐらい必要だし、似ているからって表から外すなんて論外。
「似ている」は「同じ」ではないしね）
230:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 17:16:47.36 7LAB5Zpc0
そもそもコストをまとめるときに、>>175で指摘してる「カード１枚を使うこと自体がコスト」っていう根本的な問題も無視しちゃってるしなぁ
231:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 18:51:34.96 FF1XemDh0
>>222
>>227も書いているけど何が分かったがまるでかけていない。
例えば、新しいオリジナル性を出したかった場合、
手札と存在が空白だから、手札の枚数が使用コストになるとか。
そういうなのがなかったらまとめる意味がまるでない。
あと、喧嘩腰なのはやめろ。
何も生まないから。
232:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 19:16:34.15 BLwCz/wF0
みなさんを怒らせてしまい申し訳ありません。
コスト面において研究して、オリジナル性を見出したかったため、
追加や変更のアドバイスをいただきたかった所存です。
ご指摘のとおり、成り立ってさえいませんでした。
改善、追加をします。
申し訳ありませんでした。
233:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 19:34:42.03 GA8HRapg0
批判ならわかるけど罵声でワロタ
234:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 20:00:06.99 z45qZr+D0
>>232
言いすぎて悪かったけど、同じマナとかカード1枚でもTCGによって価値が違うから
表にする時点であまり意味が無い気がする
235:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 21:22:15.73 ThE2HxpH0
>>234見て思ったけど
TCGによって価値が違うからそこら辺の重みとかもうまく表に出来ればいんじゃね？
できるとしてもある基準を作って、それを元にマナ、コストとかの比重をあらわす、ぐらいしか思いつかないし
その基準の作り方とかはわからんけど。
あ、あとひとつの表だけですべてを表せるとは思ってないよ。
この表はこういう関係を示していて、こっちの表は…、みたいにいくつか表をつくって
複数の表を使い分けるみたいにしたほうが現実的じゃないかな。
236:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 22:34:12.64 BLwCz/wF0
ごめんなさい。
自分の言葉が足りなかったので、追記させていただきます。
今回のまとめた表は、ＴＣＧごとのコストを比較したものではなく、
カードゲームのコスト面における、ＴＣＧのシステムの違い
を意図したものでありました。
改めて訂正、お詫びします。
237:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 23:23:24.14 MF2O33Dl0
主観的に見て、MTGの面白さは少なくとも次の四つから生まれている
(a) ルールがフレーバー的な意味でしっくり来てしまう
(b) かつその秩序を狂ったカードが壊してくれる
(c) 1ゲームは短い(15分程度？)
(d) ルールがカードテキストに頼らずとも緊張のあるゲームを生む
他のTCGに手を出した後、土地事故を呪いながら結局MTGをやってるのは、
他のTCGで(a)(b)(c)(d)を満たしていると感じるのが一つも見つけられなかったから。
遊戯王はかなりいい線いってるけど、(d)が致命的にダメ。
モンコレは(a)(d)はよくできていて、(c)は微妙で、(b)が致命的に足りない。
WSは(a)(b)がアウト。(c)は「考えさせる」の方はクリア。(d)もクリア。
それにしても、
殴られてるのにどうして資源が増えるの？
パワーカードって何？ ゲームしてもルールブックを読んでも分からなかった。
どうしてコア4個とかリソース2枚からスタートするの？
(こういうパラメータは頑張れば1とか0とかの「自明な値」にできると思うんだけど……)
プランってなに？ どうしてアドが取れるの？
GVやポケカの「エネルギー」って何？
殴るとストックが増えるのはどうして？ そもそもストックってなに？
無双連撃やスペシャルアビリティのコストが同名カード破棄なのはなぜ？
238:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/26 23:40:16.10 7LAB5Zpc0
>>232,236
ちょっとけんか腰に見えるかもだけど、あえて苦言を呈する
自分が意図してたことが誰も読み取れなかったということは、つまりは単にまとめ方が悪かったとしか言いようがないなぁ
まあ、自分の中であの表が何か意味のある物であるのなら、それはそれでいいとは思う（が、公開する必要はないよな）
ただ、みんなが指摘してるとおり、ルールの一側面だけを研究してオリジナリティを出したとしても、それが面白いかどうかっつーのは別問題
特にカードの使用コストなんて、あまりメインになる部分ではないワケだし（その面だけで相手と駆け引きできる事は、無いとは言わないけど少ない）、
一部分研究とかやってる暇あったら、とにかく新しいルール案を考えてみたり、
そうでなければいろんなゲーム（ＴＣＧ以外も）を遊んだ方が絶対に有意義だとは言っておく
>>237
主観的ってあえて書いているけれど、それを踏まえた上であえて突っ込むけれども、
自作ＴＣＧスレでそんなことを書いて何を主張したいのかさっぱりわからんのだけれども。
とりあえずＭＴＧスレに行ってればいいんじゃないかな？
後半の「？」連呼してるところは全部「そういうゲームだから」の一言で解決できないなら、
なんつーかゲームそのものを遊ぶことに向いてない気もするんだけど……
239:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/27 14:13:38.61 2lzXnxfb0
>>237
結局何が言いたいの？それにしても～からの疑問に自分なりの答えがでないならここには来ない方がいい
ぶっちゃけ嵐に見える
一応答えてやると
・そういうルールだから。そのほうがゲームになるから
・カードパワーの高いカードのこと。知らないor理解できてないならこのスレはオススメしない
・時間の短縮。リソース溜めだけのターンは無駄という考え方（数値は幅が広い程デザインの自由度が上がる）
・手札を使わないから。そういうゲームだから
・ルールブック読め。俺はフレーバーに合ってると思うが
・そういうゲームだから。ルールブック読め
・そういうルールだから。原作上多くの同名カードが生まれるから
分かった？分からないなら無駄に気分を害するだけだしもうこのスレは開かないほうがいいよ
もう触らない。スレ汚しすまぬ
240:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/27 14:32:53.07 9RSvEGTS0
コストまとめについて
今後の作品に生かそうと思うのなら、以下くらいのまとめが良いと思う。
基本的に、こういう場で発表するのであれば、まとめるが結論は出さないという形の方が良い（そこは使う人が自分で判断する）
・調べた作品の(基本ルール内の)コストのリスト(文章で説明でOK)
・細かい分類(調べたリストの割合くらいでOK；詳細を書きたいなら、上のリストに、以下の項目の番号でも書くと良い)
- コストはカード/コストはカード以外の目印/コストは無い
- コスト専用カードがある/任意カードをコストにできる
- コストは全体で累積する/何かの単位で累積/累積しない
- コストは毎ターン追加される/しない
- 終盤になるほど使用できるコストが増える/常に一定/減る
- コストは消費する/しない
- 使用されたコストは毎ターン回復する/特定の条件を満足すると回復する/回復しない
上手く分類できないなら、その時に注釈で記述しておく
こういう分類をしておけば、具体的にどういうコストの支払いがあるのか、また、現在の作品にどういう傾向があるのかが分かるかな。
やる気があるのであれば、
・属性の扱い(属性で固める利点があるのか、コストに絡むのかとか)
・戦闘の扱い(攻撃対象、攻撃タイミング、防御方法とか)
・ライフの扱い(数値、ライブラリー、とか)
なんかもまとめてくれるとありがたいかな。
241:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/27 15:39:31.10 2lzXnxfb0
>>240
長い。3行で
あと結論出さなくていいとかねーよ。それで>>222叩かれてるのに
242:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/27 17:04:00.93 1Ggxil940
こうやって分類とかに凝りだすと
そっちにばっか行ってしまって
作らなくなるのには注意
特に知識の開陳や無益な議論やってるとなおさら
243:幻想戯作 ◆hK/ISpo3Zk
12/06/27 18:24:31.63 +QgOCSP00
この議論の流れを切ってもいいものか……
動画を作ったのでアドバイスが頂けたらと思っています。
今回はルーリング動画として、5分ほどの動画を作ってみました。
なるべく演出重視で飽きないような作りにしたつもりです。
前回晒したweb用の説明書に沿って、全六章ほどので構成するつもりですので、
ここを変えたらとか、ここが分かりにくいとか言っていただけると今後の動画に反映できるかなと思っています。
そんなわけで、時間があれば宜しくお願いします。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
244:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/27 20:26:06.23 KHzTIxYI0
プレイマット狭すぎない？プレイしづらそう
245:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/27 22:14:00.41 hL290z4l0
BGMはボーカル無しにしてくれ。
246:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/27 23:04:17.05 QJ7gPy6Q0
遊んでる動画が一番わかり易いんじゃない？
247:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/28 00:14:16.90 KlGn8H6M0
>>244
これでも一応、A3×2あるんですよ。
これ以上大きいのはスペース的に無理かもしれません。
>>245
以降はボーカルなしのBGMにします。
ありがとうございます。
>>246
遊んでいる動画で解説を作ったのですが、
如何せん、あれも説明しなきゃこれも説明しなきゃで説明することが多く、
テンポも悪いし、時間も食うって感じになっていました。
なので、ゲームの説明は他の動画で、デモプレイは
もっと戦略的なことや細かい説明に注視すべきなのではと思い、
ルーリング動画はそれに特化して作成してみました。
一応、デモプレイとして新しく作ってみた動画がこちらです。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
248:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/28 00:59:24.09 srS3/dys0
字幕の後ろが明るい色だと少し見辛い。
一番左くらいの暗さでちょうど良いと思う。
BGM音量を下げて、解説の音量を上げて欲しい。
今更修正できんかもしれんが、カードの下側の説明は
もう少し文字が大きい方が良かったかも。
シンのやり取りが手早く行われると、適正なコストを
支払っているのかどうか良く解んないね。
249:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/28 02:33:40.48 dWjVESv20
ルールを説明するっていう意図があるなら、しばらくはいちいち何が起こってるのかしゃべらせた方がいいよなぁ
実際のゲームでもだいたい（ＭＴＧなら）「アンタップ、アップキープ、ドロー、山をセット、２マナ消費して○○を召還」ぐらい
しゃべってる事が多いと思うんだけど（個人的に、というだけかもしれないけど）
それがないから、特にバトルのやりとりがなんとなーくでしかわからんかなぁ（ＴＣＧ知識で補完できる人はなんとなーくわかるんだけど、
それがない人には正直さっぱりわからないと思われ）
あともうほぼ完成してるゲームにケチつけるのは気が進まないけど、個人的な感覚として１つ気になるんで、とりあえず言わせてくれ
これ基本的にキャラクターがバトルするゲームなのに、中央にキャラクターじゃないカード（アトモスフィアカード）が置かれるのってどうなのかねぇ
キャラクターが対峙してる感が若干低い気がするんだよな
個人的には、このシステムを維持するなら、アモストフィアを置くところを縦１列に並べるようにして、
キャラクターカードがもっと近づくような配置にしたい気分だけれども
（繰り返すけど個人的な感覚の話なので、スルーしてもらっても結構。というか、ＭＴＧって土地を上（相手側）、クリーチャーを下（自分側）
に並べる人もいるんだっけか……）
250:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/28 05:06:45.02 srS3/dys0
アモストフィア置き場が中央なのは、自分側に置くだけじゃなく
相手側にも置いたりするからだろうね。
251:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/28 06:49:28.18 11PAeX0x0
>>243
245や248と被るが
おいバスカッシャー、BGM音量でけぇよ
次からは下げて且つインストで
252:幻想戯作 ◆hK/ISpo3Zk
12/06/28 12:27:33.25 KlGn8H6M0
>>248
カメラの光量が場所に左右されてしまうので、
字幕の色合いをもう少し暗めにして対応してみます。
カードの下の文字は実際のカードの文字の比率と同じで
こればっかりは変えられないです。
デッキ紹介なので、上手くできるかいろいろ試行錯誤してみます。
シンのやり取りが分かり易く見られるように、
もう少しプレイをゆっくりして、「○○でシンがいくつ支払われる」などの情報を
画面に記入してみることにします。
>>249
デモプレイの方に関しては、友人のプレ公開で何をやっているのか分からないと
言われました。
自分の中の結論としてですが、
既知のゲームは細かいルールを省略しても自明の理で何とかなりますが、
新規のゲームだとそれが難しい。
デモプレイはある程度ルールを知っている人が楽しむもので、
細かいルールはルーリング動画に任せるべきだ。となりました。
中央に関してのものは、>>250も仰ったように、アトモスフィアカードが相手のフィールドにも
置けるのであんなデザインになってしまいました。
縦にすると相手に起きにくいかなと。
でも、フィールドの配置はまだ変更がきくので、もう少し考えてみます。
>>251
バスカアァァァァッシュ！
あれは後半に伸びたいいアニメだと思うんだ！
BGMは結構下げたんですが、繰り返しチェックしているとそこらへんがマヒしてきて
よく分からんくなってました。
今度はもう少し下げてみます。
253:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。
12/06/28 13:57:37.59 +7j7m69N0
個人製作のＴＣＧをするような奴は多少なりＴＣＧプレイした事ある
奴なんだからルール説明なんてこんなもんでいいんじゃねーの。
どこ目指してんだよ・・・