12/05/21 17:49:54.48 45i3VHTR0
MUGEN動画について語るスレです。
※このスレは非常に荒れやすい傾向にあります。不毛な言い争いに発展させないためにも。
・初めてこのスレに来た人は最低限現行スレ、出来れば過去ログにも目を通し、空気を読みましょう。
・多少自分の気に入らない意見があったからといって、無闇に噛みつくのはやめましょう。
さまざまな考えを持つ人が居る場所です。
・ヲチ行為は止めましょう。荒れる原因になります。
・危なそうな人を見たらスルーが一番。荒らしに反応するのも荒らし扱いです。
・荒らしやコテが立てたら使わない。
・F12キーは丁寧に使って下さい。
ニコニコMUGENwiki
URLﾘﾝｸ(www30.atwiki.jp)
みてれぅチャンネルMUGEN
URLﾘﾝｸ(mugen.miterew.com)
>>970を踏んだら次スレを立てましょう。
ダメだったら>>980の方がお願いします
前スレ
MUGEN動画スレPart277
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)l50
2:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 18:19:06.00 OUeDgJZM0
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
頂上
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 19:22:39.82 hQsW34260
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
俺屍
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
白黒
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
地獄仲良し
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 19:24:51.32 Z6284uxG0
俺屍いつもより早いな
嬉しいことだ
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 19:34:48.79 uUdUx12u0
乙誘導で前スレ貼ってしまった
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 21:04:26.82 OUeDgJZM0
健康度がマッハの空条家
子供が全然成長しない御津家
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 21:16:44.59 hQsW34260
地獄先生加速中の模様
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
地獄仲良し
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 21:50:09.69 1RwAcYUq0
スパロボ終わって調子出てきたのかな？
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 21:56:48.42 bW3EBv7d0
台パン優勝候補ランキング（改） （笑）ってのがあくまで目安なので気にしないように！
SSS（完全に上限超えてる勢） ニルヴァーナ、マスター十三、久美、コロナ、沙耶、ヴァイス
SS（何でお前ちゃっかり出てるんだよ勢（前回上位）） んもぅ、蓬莱山輝夜、アナブラ
S（ジャガノ（笑）勢） ワーロック、毛利、恋ドラ、あずさ、みやび、神奈、LOL
A（センチ（笑）勢）ベルンカステル、マグニートー、アズール、グリゼラ、ベール＝ゼファー、メガロ、サウザー
B（オリゼロ（笑）勢） ソルラスカ、美凪、アメリカ、ジャスティス、栞、ガッツ、サイク、ブロディア
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 21:57:26.06 04lQiM/k0
ＭＵＧＥＮ動画最大の敵はスパロボ
(更新頻度的な意味で)
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 21:58:13.51 uUdUx12u0
メタルマックス２改だろ・・・
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:06:39.64 Bz+/CeQi0
地獄仲良し面白いわー
今回は熱い試合が多かった、そして優勝候補が変わったな
そして、ボスの黄金郷もたしかにあれは7：3に収まらなくても無理ないな
まぁ、今回は勝ててないけどどちらかといえば相手も上限勢だし
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:08:03.35 k4dln0/M0
しめさば氏もスパロボで更新遅れてた時期あったし、皆ロボット好きなんだな！
MUGENじゃ活躍しないけど。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:09:42.40 JPcZqO7P0
しめ鯖氏もスパロボで一時期止まってたな
もっとMUGENでスパロボ勢暴れてもいいのよ（ﾁﾗｯ
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:12:16.23 uUdUx12u0
どんだけ・・
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:15:38.80 IuBbedMP0
>>9
お前が（笑）だっつーの
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:16:03.09 Gv5lAMOU0
MUGENのスパロボ勢はトンデモ性能だったり
爆発がやたらうるさかったりするから嫌
ダウンモーションがただ立ちを90度回転させただけのようなのもあるし
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:16:50.02 04lQiM/k0
スパロボ系製作者て言うと
４～５人以上パッと名前が思いつくぐらいなのにな
実は怪獣並に魔改造と原作のイメージ押しつけが
酷いキャラ作りしてるせいか見かけないな
一番有名(？)なZ.A.I氏ですら色々アレだし
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:19:58.40 vSSVCsP50
>>17
そら戦闘アニメにのけぞりしかねーもん
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:21:38.60 IuBbedMP0
しめさば氏もそうだけど有名動画主は意外に再生数4桁もいかない動画見てるんだな
宣伝してあげてもいいのよ（ﾁﾗｯ
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:22:16.85 l9NN2Yqi0
Gジェネがスパロボみたいにドット絵に戻ったら
モビルスーツ系キャラも増えるのかな
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:25:08.00 Gv5lAMOU0
>>19
基本的にスパロボのアニメは複数パーツのマリオネット状態だから
組み合わせ次第でモーション捏造するぐらいは可能
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:25:58.50 sz9WfNXL0
足りない絵を自作して見栄えを良くしてるキャラも
MUGEN全体だといるっちゃいるが
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:29:16.15 hfnLyiqe0
Z.A.I.氏のスパロボキャラは全体的にバランス良い作りだと思うがな。
イカレてんのはガー不やらアーマーやらやりたい放題のガルムレイド位じゃね。
それでも学級崩壊じゃたいした活躍してないけど。
むしろ旧御大将やら飛影やらのイメージが強すぎるのが問題なのではｗ
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:29:45.67 CWHL6zSI0
神奈ってアホの子なのな
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:34:37.28 uUdUx12u0
そりゃい神奈
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:34:49.75 Gv5lAMOU0
>>25
EFZのは大仰な事言ってたり目が死んでたりするからそういう風には全く見えんな
だからこそMVC神奈が作られたってわけだが
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:35:19.92 04lQiM/k0
ＺＡＩ氏は完全にヒャーゴさんのイメージで言ってたが
他はそうでもないのか？
まぁ学級崩壊だとＡＩレベルか反応速度辺り下がってるだろうね
全開だったら鰤勢ぐらいヤバいんだが
他はもうちょいアーマーと回復自重してほしい
あとストライカーの食らい中攻撃
いっぱいキャラ出したいのはそりゃわかるけどさ＞スパロボ
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:35:59.17 uUdUx12u0
レヴァリアスはどうなん
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:38:54.63 pAZf82F90
>ストライカーでの喰らい中攻撃
種割る奴だっけ？
しかしああいうのは話題勝負だな、昔は旧ターンXはねぇよって思ったけど
原作知ると全然ありに見えるあたり自分の作品贔屓が透けて見える
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:39:57.29 1Z/OsgCF0
ガンダム系で一番噛み合う？のはGM氏のシャアザク.ズゴック.アッガイだと思うわw
でも、あのドット(?)だと、ガンダム系は変に見えてしまうかな？
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:41:35.60 uUdUx12u0
レヴリアスだった
何と混じったんだろ
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:43:32.74 rmD2ykSQ0
ヴァイサーガはストライカー出さずに剣一本で戦うぞ
Tutn-Xは沢山出すけど御大将だから仕方ないよね
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:45:59.96 04lQiM/k0
>>32
無限のリヴァイアスってアニメがあったなぁ
スパロボやカードゲームで省かれてるけど
やっぱ無限はどこでもつまはじきものなんや
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:49:02.95 JPcZqO7P0
>>32
気力でATK補正とゲージ技使用制限あるからランクに凄くムラが出る
気力100～120は普通、120～150は強、限界突破ON最大設定170なら凶下位くらい
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:49:08.98 Gv5lAMOU0
>>34
一応当時見てたけど鬱くてやたらEDが短いアニメって印象しか残ってないなぁ
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:52:23.74 uUdUx12u0
>>35
んー調整次第で
色々大会には出しやすいのかな・・・
リヴァイアスか。確か林間学校アニメだっけか
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:52:32.71 orT48nzM0
ジョジョ勢のアッパー性能キャラって見かけないな。
鳥と互角に渡り合える承太郎やＤＩＯとかは無いのか？
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:53:38.25 CWHL6zSI0
影DIO「おい」
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:54:36.46 vSSVCsP50
ミストさんはあのAIの動きが凄い良いウザさを出してるわ
しきりに発言に気を遣ってもらいたがったり
突然鉄壁状態でそんなことはどうでもよくなったり
おもむろに永パしそうな高火力コンボしてみたり
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:56:06.94 2w6kx5gM0
鳥と互角に渡り合うにはまず格ゲー捨てないときつくね？
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:56:22.89 bsugqOD50
>>37
サイズが小さくて攻撃が当たらないって鬼門があるがな。
スパロボ系はゴッド、ターンX、エクシア、エックスとどんどんデカめのキャラ増えてきてるな。
ガンダム以外はヴァイサーガ位しかいないけど。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:57:52.34 CWHL6zSI0
スパロボじゃないけど「あれはいいものだ」さんがいるじゃない
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 22:58:06.42 Gv5lAMOU0
>>42
スパロボがハイレゾ移行したのがZ1からだからなー
45: 忍法帖【Lv=8,xxxP】
12/05/21 22:59:48.09 Wi9Sb2we0
アンクアヴも忘れるなよ
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 23:00:36.86 kEQpAiKr0
やはりネタ（話題性）と強さ（実績）の両立が大事か
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 23:01:06.22 77M8psvE0
>>38
リゾットはおまけの人の他に強力な外部AIがあって強いぞ。
しかしニコMUGENじゃあまり見かけんな
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 23:03:23.06 kb8R7AeG0
俺は格ゲーをやめるぞ！ジョジョーーッ！！
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 23:03:46.22 04lQiM/k0
>>38
んーと、恐怖を乗り越えたラバソって狂下位～中位ぐらいのがいる
あと、ＤＩＯの神(？)キャラが二人ほど
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 23:06:21.12 CWHL6zSI0
※ただし無限ロダ公開
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 23:32:24.40 uUdUx12u0
リゾみたことないな
大盛居たっけか
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 23:34:31.79 77M8psvE0
>>51
大盛に出てたけど初戦で敗退してたな。あの頃はデフォAIだったし。
もし勝ってたら途中で外部AI導入されて猛威振るってたかもな
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 23:36:53.60 sz9WfNXL0
1000人超えの大規模タッグトナメとかまた誰かやらないかな
NG共有ができたからコメもそこまで酷いことにはならんと思うし
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 23:37:36.82 uUdUx12u0
>>52
初戦敗退かあ
探してみよう
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 23:52:57.77 FrtCKLyR0
>>53
まあ今なら酷いコメほどNG率高い＝共有能力ヤッホイだからな
でもその規模の大会をやるには最低でも一日に一本以上の投稿ペースを維持することと、
時にHDDの崩壊を覚悟し、バックアップを万全にし、変えも用意しておく事も必要になるな
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 23:56:40.40 bsugqOD50
それ以前にあのキャラ数をそろえるのが苦痛すぎるレベル
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 23:57:09.60 1RwAcYUq0
どうせその時だけNG共有解除して○○コメうぜ～ってこのスレにわざわざ
言いに来るんだろ？
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 23:58:09.50 FrtCKLyR0
キャラ揃えるのもそうだけど、それを維持する為のキャラやAIの更新状況まで知っておかなきゃいかんしなぁ
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 00:06:23.94 PZfK7/Kl0
リゾット出てる動画全然ないしちょっとうｐしてみるかな
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 00:09:13.52 soB9XzfD0
リゾット
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 00:13:26.27 oJB9Jl1N0
大盛 リゾットで検索したら
当たり前のごとく料理だった
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 00:16:31.68 Vgq/J9Xj0
多分このスレですら料理の方が思い浮かぶ割合の方が高いから問題ない
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 00:20:29.65 IgEtpLfk0
NG共有してるけどいまいち実感がわかない
NG共有外すとキチガイみたいなアンチ※や批判※がわんさか出てくるんだろうか
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 00:24:17.55 eFFDmt2y0
>>61
そりゃそうだなｗ
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 00:24:46.97 jPEMQBbm0
途中のキャラ更新なし・ほぼ無編集・撮り直しなし・タッグ
なら普通の大会と比べてそこまで手間ではなさそうだし
画質さえクリア出来れば十分盛り上がりそう
最初の集める手間が最大の壁だし
自分も1000も2000もキャラ確保する気にはなれないけど
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 00:33:54.75 wjlhcSU80
大盛りは雑な部分はあったけどあの規模でやり遂げたんだからすごいよな
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 00:35:01.94 hhaFioN70
>>28
以前にガルムレイドが凶中位あるんじゃないかとか、むちゃくちゃなこと言ってたやついたが、
凶審査員と戦わせてみても全く振るわなかったぞ。
それと学級崩壊はAIレベルMAXのはずだが。
>他はもうちょいアーマーと回復自重してほしい
>あとストライカーの食らい中攻撃
>いっぱいキャラ出したいのはそりゃわかるけどさ＞スパロボ
それZ.A.I氏のキャラじゃなくて、SSSS氏のSEED3馬鹿でしょ？
使ってるドットは携帯機のSEEDの格ゲーで、スパロボのドットじゃないよ。
それにストライカー呼ぶのには0.5ゲージ必要なんでノーコストではない。
まあ、強いのは否定しないけど。
>>59
リゾットなら外部AI付きで、白黒IIに出てるよ。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 00:52:15.32 5Zci0azO0
>>67
三バカ以外にも
たくさんいるじゃん、ストライカーわんさかのスパロボキャラ
アレ嫌いなんだよねー
ＺＡＩ氏には居ないけど
ガルムレイドは分からんけど
主コメで『反応速度下げました』ってあったし
ＡＩレベルは『原則』ＭＡＸなんだから下げてあるキャラがいても
問題はないだろ
実際は全くわからんし
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 00:54:10.35 wjlhcSU80
スパロボ系はなんであんな背低く作るんだろな
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 00:58:30.90 fhPoJ3Vb0
目指せ百獣の王大会の次回作が作られるらしい
今キャラリクエストしてるが、既にバルバトスとか言ってる人いるな・・
強さも違いすぎるけどそもそも動物じゃねーだろｗ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:01:27.33 UwVmdYvT0
>>69
主に元にしているドットのせい
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:01:49.31 5Zci0azO0
>>69
いや、そりゃあれ以上でっかくしたら
横幅も大変なことになるし
デフォルメドットの限界だからそこはしゃーない
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:02:41.85 xM5DqxAn0
ストライカーいっぱいがダメならKOFも無職もオクラもMVCもアウトな様な
単なる攻撃手段の一つだし
>>67
実質0.5コストで喰らいぬけ+ダメージならちょっと格ゲー離れしてね？
せめて1ゲージでノーダメージならわかるけど
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:02:50.54 OXy/ouhM0
そこで戦艦ですよ
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:06:55.01 5Zci0azO0
いやだから、くらい中にストライカー攻撃出せるやつね
ファフナーとかもうめんどくさいから具体的に行っちゃうと
リュウセイ氏キャラ嫌い
作ってる作品は別に好きだけど
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:07:17.99 Vgq/J9Xj0
スパロボでストライカーわんさかってディストラ（2体持ち）くらいしか思い浮かばんな
たくさんって何体居るんだ
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:09:25.43 hhaFioN70
>>69
Zが元ドットのキャラは十分大きいでしょ。
黄昏キャラと同じく頭身が小さいから小さく見えるだけ。
>たくさんいるじゃん、ストライカーわんさかのスパロボキャラ
wikiで調べたが、ターンXとディス・アストラナガンしか見当たらなかった。
他にいたか？
そもそもたくさんいるじゃんというほど、スパロボキャラは動画に出てない。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:15:24.35 OKjucYX30
よし、食らい中に出せるストライカーがダメなら
ノーモーションで出せるストライカーに攻撃させて自分はガードを固めておこう
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:17:16.75 5Zci0azO0
あと、怪獣キャラもそうだけど
無意味に１２Ｐカラーとかつけるのとか
常時アーマーとか食らい抜けとか超回復つけるの嫌い
個人的な感想なんで異論は認めるが
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:19:24.84 TjKci7o10
どこの納豆だ
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:19:35.69 14mWuNdG0
>>67
おおサンクス
外部AI酷いなー狂行ってんじゃねえのかこれ
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:20:01.63 oJB9Jl1N0
じゃあおれたいがぁ＆ぶるまで
凶キャラ倒そう
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:21:48.85 hhaFioN70
>>79
別に無意味にやってるわけじゃあないと思うんだがなあ。
幅広く動画で使って欲しいという、意思表示だと俺は思ってる。
ヘブンズゲートみたく裏目に出てるキャラもいるけど。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:24:02.88 OXy/ouhM0
>>82
グラテン「来いよ」
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:30:40.10 oJB9Jl1N0
マグには試してないが自分ガードしっぱなしで
プレイヤー判定ついてるぶるまースライディングするだけの作業です
エルクゥと尖兵ベリハなら完封・・・
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:33:31.88 xM5DqxAn0
そういえば当身かなんかでブルマー増殖させちゃってボコボコにされた事あるわ
まあボスゆえのスペックなんだろうけど
ギル＆カイ？聞こえんなぁ～
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:35:17.60 5iCkA2810
というかマグニ自体も自分はガード固めてストライカーに攻撃させるの典型じゃね？
投げと小足のおかげで自分で攻めても強いけど
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:45:44.37 TjKci7o10
マグはサキエルで距離取りながら空中昇龍だけやってりゃ簡単に勝てる
これ豆な
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 01:50:10.20 tkoXoWtm0
空ジャンプ＞ガードしつつアシストに攻撃させるはMVS2の基本
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 02:00:51.76 5Zci0azO0
各キャラ入れ代わり立ち代わり
長所を出し合って戦うシステムのような気がするが
煮詰まると、強キャラの装備品扱いでしかない他２キャラ
コレダーとかサイロックとか
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 02:08:58.29 kIIhy0K90
誰だ社長をユニビームアシ専とかタヌキは丸太だけ投げてろとか言ったの
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 02:29:05.98 GMu4abpm0
>>88
サキエルの空中昇龍ってあんまり目立ってないけど実はぶっ壊れ技の一つだしね
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 03:08:13.58 ntRYb6MO0
ﾋｯﾄﾞｩﾝﾐｯｻｰｲ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 07:06:28.12 SrafOG1s0
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
地獄の果てまで仲良し！決勝編Part６（Part９１）
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
SMH未満
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 07:26:10.86 uhMYT8fK0
SMH未満だんだんペース戻ってきたか？嬉しい限りだ
にしても最近意外なキャラの外部AI公開されること多いな
あの海外産のチップにAIあったんか・・・
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 08:58:05.11 JrPQEQcY0
>>61
コロッケの漫画スレで料理の話題になっちゃってる流れ思い出した
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 09:05:18.76 JvV5jfSD0
地獄仲良しはまた優勝候補が変わったなぁ、やっぱ最後まで分からん
そして、おもしろい試合が多いわ
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 09:06:13.14 wjlhcSU80
ボスとはなんだったのか