12/03/15 02:58:50.98 d7/myS4c0
このスレはTASのアンチスレです。
TASの良さを語るスレじゃないんで、信者は帰ってくれ。
まともな反論だったらもちろん歓迎なんだけど。
TASによって実プレイによるスーパープレイ動画が淘汰されつつある、
その現状を憂うスレにしたい。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 06:41:25.11 4qWhahoc0
一理ある
ゲームはコントローラを握ってナンボ
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 18:16:29.74 d7/myS4c0
>>3
やはり、そう思うだろ。
賛同者が現れてくれて嬉しいぜ。
一緒に盛り上げていきましょう。
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 21:26:39.31 9Op428j30
TASはスーパープレイよりも理論上最速の理論の部分を詰めていくのが面白いんじゃない？
RTAのチャート作りとかしてる身としては面白みが似てるような気がする
TAS作った事ないからわからんがなｗ
まあTASばっか注目されてる現状を良くは思ってないけどな
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 01:16:36.90 JCf9p5Dc0
>>5
そうだね。TASばっかり注目されてるし、
本来ゲームというものはRTAがやり込みであるということに
皆が気付かないといけない時期にきてると思う。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 01:02:42.27 QV7aKkm00
同意
そもそもゲームのやり込みってRTAだけだろ
TASは編集作業だからやり込みでは無い
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 14:06:17.72 /0TfHAMn0
反論とは違うかもしれんがとりあえず俺の意見。
そもそもRTAは「100%と言えるほどの安全性・確実性を確保した最適化をしてクリアする」というもの。人間が普通にプレイするのが前提。
一方TASは「もしもラッキーが続いたら」。要は普通のTAの最適化を極めたもの。
ゲーム内時間だけ気にするタイムアタックと実プレイ時間だけ気にするRTA、両者はともに全く違うもんだろ？
土俵が違うんだからアンチだの何だのって話はお門違いだ。サッカーとバレーどっちが優れてるかみたいな議論してるのと変わらんぞ。
ちなみに俺はただのTAは無価値だと思ってる。根本を考えると完成系は劣化TASにしかならないんだから最初からTASでやれと。
しかしながら「本当に詰めたらどれほど早く進めるのか」というのにはいちゲーマーとしてとても興味があるので、TASの否定はしない。
RPG以外にもアクションなら人間には不可能な入力技術で予想外の動きも見れるしな。例えば初めてマリオ64のケツワープ見たときの衝撃といったらもう
まぁ俺の場合はRTA用のルートを考えてもぶっ通しでプレイする事はないんだけどね。単に無駄なくクリアするのが好きだから。
中断回数と中断時点でのタイムをきっちり記録出来るようにすればもっと流行ると思うんだけど。ぶっ通しでプレイしないと「途中でやり直したかもしれない」っつってイチャモンつけてくる奴がいるでしょ今は。
後はアレだな、「ゲーム開始」を0分とする事で序盤のやり直しを頻繁に行う人はちょっとどうかと思う。「見えないところでTAしてるじゃねえかよ」と思ってしまうので。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 15:14:32.86 bZIfaC6t0
ゲームはコントローラでするものだからな。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/22 05:22:59.49 zI1Arx970
>>8
マジレスありがとう。俺が>>1なんだけど、
TASとRTAを比較した前提においてその上で、
アンチTASだ！RTA派だ！って言いたいわけじゃないんですよ。
ただ単にTASの否定派であると。
だから、TAS以外の実プレイやり込みなら全部マンセーであると。
確かにあなたの言うとおりで、TASとRTAを比較するのはお門違いだ。
なにせTASってものは最近登場した動画編集作業で、
それはゲームのやり込みに属さない訳で。
実際にコントローラー握ってないのであれば、
それはもはやゲームとも呼べないだろう。
単なるゲーム画面を編集した動画であり、
やり込みとは別次元の作業でしょう。
スレタイにTASとRTAを一緒に入れてしまったのがまずかったですね。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/22 05:34:36.45 zI1Arx970
>>8
続きですが、
何が言いたかったかというと
TASはゲームのやり込み動画では無いということ。
実際にコントローラー握ってプレイしての
タイムアタックだのスーパープレイだの低レベルクリアだのが
ゲームのやり込みであって、それこそがゲームの動画であると。
TASは編集動画であり、ゲームの動画ではないですね。
ゲームから更に加工された単なる動画。
しかも最近はTASなのか実プレイ動画なのかをごまかしている動画も
多く拝見されます。
そういう動画は迷惑でしかないのです。
TASならキチンと明記するべきでしょう。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/22 10:18:41.44 737O4vDW0
TAS動画作りながらRTAしてる人もいるし楽しみ方が違うんだろうなあ
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/22 10:49:18.27 iHnrnJSW0
コントローラで操作しないゲームはゲームとして無価値
ゲームと呼ぶことすらおこがましい
ゲームではない別の娯楽か何かだろう
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/22 12:41:07.47 aY1aZTQk0
RTAではやり込みでアイテム縛りや上位難易度でプレイするけどTASじゃ意味無いことだしな
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/23 07:26:21.95 u6ElRBmd0
RTAとTASの両方に関わってるけど練習して早いタイムを出すRTAと
ゲームの仕様を正確に理解して最適なルートを探すTASとじゃあ
スポーツとパズルくらいに違うと思います
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/23 09:36:39.07 vsoDJQa10
TASはゲームではないんだよね
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/24 14:36:04.77 fn5gVmW00
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
動画にアテレコしてTA大会に出たkz生主
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/26 12:02:55.73 lbMYdRFT0
TA>>TAS
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/30 21:34:06.08 65zBQffs0
たまにはこのスレに来ることにしてます。
俺が>>1なんだけど、
TASなのか実プレイなのかをごまかしている動画は本当に迷惑です。
具体例を挙げてしまって悪いんだけど、
たとえば、youtubeにある
バイオハザード３のナイフ、ノーダメージ、ノーセーブクリアしてる動画。
これは明らかにTAしてると思われるんだけど、
うｐ主は350回ぐらい挑戦してようやくできました！！
とか適当な大嘘ぶっこいてる。
どっから出てきたんだ、350回ぐらいって数字は…
TASの技術はせっかく素晴らしいのに、
厨房っぽい嘘をついてるところが程度がしれてガッカリする。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/30 21:42:23.32 65zBQffs0
もうひとつ具体例を挙げると、
youtubeとニコ動にある
超魔界村 極限の動画ですね。
これも明らかにTAと思われるが、さも実プレイのように解説している。
途中で２回ほどダメージ喰らってるが、
TAしてわざとダメージ喰らってるんだろうが。
実際にプレイして、こんな芸当は絶対にできないからな。
TAしてる動画はすぐにわかる。
だから、TASならTASとしっかりと明記しなさい！！
それなら俺も別に文句は言わないんだけど、
こういう人たちが居るからねえ…
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/02 19:37:37.22 DGhRV+zI0
>>19,20
TAがツールアシステッドなのかタイムアタックなのか勘違いする人がいそう
文脈からいって前者だよね？
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/07 14:30:15.18 tEfkK3y/0
>>21
文脈から判断できるでしょ。
勿論、ツールアシステッドですよ。
ということで議論を続けて下さい。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/15 20:14:54.09 QcmufYEq0
俺もRTA派だけど、箱○やPS3なんかはエミュ出来ないんでしょ？
自分の記録を「どうせTASだろ」って勘違いされない為にも箱○やPS3でやり込むようにしてる
TASも存在自体は否定しないしRTAとの境界がしっかりしてれば問題ないんだけど
TAS動画をRTA動画として上げてくるのはどうかと思う
俺もyoutubeの超魔界村動画はちょっと気になった
本当にRTA動画なのか確認しようがないけど、TASならTASで、嘘ついてまでRTAとして動画あげてくるなよと
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/16 21:28:41.54 19/jz17V0
>>23
なるほど、それは素晴らしいです。
現状では、XBOX360とPS3はエミュが不可能ですからね。
疑われる余地は皆無です。
そういったエミュ不可能ハードのやり込みなら
安心して見れますね。
つまり、その時の最新ハードならばエミュ不可能だから
やり込み動画は最新ハードしか信用できなくなるなあ…
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/17 02:56:03.78 k3S0o+lZ0
マリオゴルフ64でスピードゴルフやってるんだけど、これもTASで可能？
他のモードはともかく、このモードではTASを見かけた事がないので
>>1
昔深夜に放送してたGameWaveと言う番組の中で、みんなのGOLF2で40アンダーを出す動画があったけど
あれも今考えてみると当時からTASがあったんだと思う、ただ気づかれなかっただけで
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/18 23:25:52.78 dyZul8yZ0
質問ですが、ようつべにある
「デビルメイクライ３ スーパープレイ動画」は
プレイしてる人は外人でしょうか？
そして、この動画はTASですか、実プレイですか？
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/24 17:37:04.48 jOCbqasv0
>>26
レッドオーブの数が上限の９９万９９９９個あるところからして怪しい。
それからデビルメイクライ３って体力の上限を
バー２本分めいいっぱいにできたっけ？
それも怪しいな
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/29 00:13:44.01 VXH+ksCB0
age
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/29 21:39:38.34 i2BYpxq30
TASを上回るRTA動画を見ると、やっぱりTASよりRTAだよなって思う
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/01 18:24:36.28 q6jSiVaS0
なんかTASだと、出来て当たり前って気がするよな
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/07 01:50:29.38 FXDN0EFT0
TASは害悪だな
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/07 02:00:47.27 bIgnWwVi0
TASはスーパーマリオ64のTASだけあればいいな
RTAはニコニコやpeercastとかユーストでも配信されることあるけどやっぱ多少ハプニングあったほうが見ごたえあるな
後一発で死ぬ！とか落ちたら最初からとかRTAにはある程度緊張感緊迫感があるから見てて飽きないね
ミスったときに配信者が発狂したのをﾌﾟｷﾞｬｰm9するのも楽しいし
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/07 02:03:45.15 bIgnWwVi0
TASは絶対ミスらないから最初からネタバレされた様な感じがあるんだよな
はえーすげーくらいにしか感じない
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/09 22:10:50.63 w+pH88bs0
マリオカートのTASも結構面白かった
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 15:45:27.20 JWVImW8S0
ビバRTA
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 22:12:02.26 fJQaQl/T0
TAS作った事のある俺からするとTASは視聴者に評価を得るもの、RTAは自己の満足。
例えて言うならばRTAはスポーツ選手でありTASはプログラマー。
人には不可能なプレイを見せるTASの方が好きだがな
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/14 12:54:14.76 7iCkU/hXO
どっちも自己満足だよ
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/15 10:50:39.85 LQh9zsdL0
TASはミスらないところがポイントではなくバグの利用や人には出来ない動きをするところがポイントでRTAと比較するのはそもそもナンセンス
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/16 23:48:22.93 OzK1Ehcl0
たった40くらいしかレスがないんだから、少しは読めばいいのにね
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 10:38:31.09 pn0zBTGZ0
ＴＡＳもＲＴＡもどこが面白いかわからない
凄いけど、だからどうしたって感じだ
笑いも無ければ感動もない
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/24 07:40:31.54 s51kvfSa0
だから自己満足だってほかの人も言ってんじゃん
ただ、そのRTA動画やTASを参考にして攻略する人もいれば、驚嘆する人もいる
決して不必要なものではないよ
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 22:36:23.47 HJRbLq7Y0
いや、それは違う。
TASは「不必要」ではなく「害悪」なんだよ。
存在してはいけないもの。
何故ならRTAと偽ってTAS動画を挙げてる奴がいるからだ。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/26 03:58:05.66 VcqazVL50
しぐすて！やおやつの人が初動間違えなければ
変な誤解も生まれなかっただろうに
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/26 11:08:07.60 rk0mnerh0
なんで
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/26 23:59:39.20 ziFrSOzV0
>>42
この場合は「害悪」と言うよりは「悪用」と言った方が正しいかな
RTAと偽ってTAS動画を上げる行為自体が問題なのだから
最初からTASと明記しておけばいい訳だし
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/27 03:29:24.76 Z6lfXD5y0
コントローラで操作していないものに魅力は全く感じないな
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/28 02:31:00.43 5Cqm65aH0
俺はRTAしかやらないけどTAS動画も善し悪しなんだよね
ファミコンのエキサイトバイクのTAS動画は初めて見た時、けっこうな衝撃があったし面白かった
動画の中でもちゃんと英語で「TASです」って表記されてたし、面白TAS動画として俺の中ではアリだったんだけど
「RTAと偽ってTAS動画を上げている行為」となると話は違ってくるよね
偽ってるわけだし「害悪」や「悪用」と言われてもしかたがない
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/02 02:34:44.86 Rp5CLVB70
TASに魅力を感じないってのは個人的な意見だからなんの説得力もないな
TASはコントローラで操作しながら録画してるのもあるし魅力があるじゃん
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/03 12:23:30.94 2R6GqzPM0
ブーメランか
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/03 13:07:43.85 f2jWaORi0
RTAはきちんとコントローラを握ってプレイしたゲームのやり込み。
TASは単なる動画編集作業。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/09 06:20:22.12 Q6i4ue+40
>>50
まさにその通り 完全に同意
52:sage
12/06/17 01:53:30.60 XsKkb4X40
あのなあTASは必ずしも動画編集作業ってわけではないぞ。
コントローラーでTASってる人も存在する。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 12:33:39.85 6w5AqFmH0
TASはゲームのやり込みとしてコントローラで普通に再現出来るんだしな
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 22:25:05.75 N1RhSFFX0
まあどっちにしても結局は
どこでどんな行動ができるかを調べないことにはできないしな
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/18 00:18:20.40 FR1mUl5D0
そうそう。RTAもTASもコントローラを使ったゲームのやり込みの一つ。
やり込みとしてはTASの方が美しいけど。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/18 04:50:03.73 cqGRKHp00
TASでやり込みって言葉はなんかピンとこないんだよなあ
RTAのほうがやり込みって言葉がしっくりくる気がする
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/19 07:17:15.95 jk5u4RRJ0
タイムアタックするのがTASなわけでもないのに同じに語るのがおかしいわ
タイムアタックとツールアシストが同じと思ってる奴でもいるのか
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/19 11:29:42.04 B7fO+4iX0
どちらにしても両方コントローラを使ったゲームのやり込みだから、TASの方があらゆる意味で優れているな
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/20 01:44:15.54 TDcfJS+e0
それは無い
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/22 07:30:07.88 /UaXMAXs0
なんでどっちが優れてるとかで考えるんだか・・・
上記に出てたTASをRTAとしてあげてるようなのは論外だけど
TASはTAS、RTAはRTAでいいとこがあるだろ
TASなら、どんなとんでもないことするかなとか
RTAなら事故のリカバリーとか、もろもろ
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/23 19:50:16.15 lb3a8ccJ0
タスマニアデビル
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/01 12:27:20.04 y/cwkDh70
>>58
その場の判断、瞬発力、持久力、忍耐力などが
全て総動員されるRTAの方があらゆる面で優れている
その点、TASは気楽に動画編集という腐った行為
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/13 01:10:43.15 BtvUX7wi0
TASやってる奴は根性腐ってる
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/16 00:48:05.91 wHpXkvfD0
うむ。TASやってる奴は人格破綻者。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/16 14:04:34.96 TUKHd/LQ0
TASとRTAがどっちが優れているかを比べるのは
納豆とポケベルはどっちがエロいかを比べるのと同じようなものだ
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/16 21:54:31.72 zmzsTTj10
納豆の方がエロい
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/17 15:08:06.33 3OAkImhy0
TASは機械だからで一括りできるけどRTAのおもしろさがわからん。
ニコ生のRTAの放送見てると疲れちまう,特に記録伸ばしに必死すぎ
RTAずっとやってる放送見てる奴は疲れないのか？
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/18 01:42:51.84 pz/NS4rs0
RTAの記録のばしに必死すぎって書いてるが、RTAはそういうもんだよ
コンマ何秒縮めるのにひたすら頑張るのがRTA
だけどRTAやらない人には意味をなさない行為だし、面白さがわからんってのも否定しない
俺はRTAやるけど、ランキングのライバル達のタイムがモチベーションになってる感じかな
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/20 18:13:14.96 0PjqsayJ0
TASは嫌いではない。こんなのありえねぇwwって笑える面白さがある。
でもそれが達人のスーパープレイと間違える人がいるだろうから不愉快。
冒頭に「これはTASといって編集作業でつなぎ合わせて・・・」とか説明を付けて欲しい。
スーパープレイはクリアの速さとか点数だけじゃなくて動きとかがカッコイイ人のプレイ見るのが好き。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/22 00:42:54.95 yXhua65J0
TASやってる ＝ ブサイク、キモヲタ
RTAやってる ＝ イケメン、リア充
こんなところか……
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/22 04:55:39.59 wFHi1WRW0
はよソース
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/22 17:53:12.16 sRXw5zwII
RTAは実践値最速を追い求めるもので、TASは理論上最速を追い求めるもの
って認識でいいのか？
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/22 22:35:29.13 jmeQxL1/0
大体それでいいんじゃなかろうか
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/23 01:33:11.19 9MjksNWK0
>>70
んなわきゃないw
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/27 09:42:24.96 gJsGOAdY0
TASやってる馬鹿は頭イカレてる奴ばっかなんだから
しょうがないだろｗｗｗ
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/28 05:58:54.39 dpo1ME5o0
RTAもRSAも好きだが、俺はブサメンだぜぇ
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 21:38:57.45 aTDpQPpK0
良スレ
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 23:50:14.50 fm5nqEdT0
青春を無駄に浪費して数百時間費やしたソフトに、ニートになってもまだすがりついてるだけじゃね
その想い出にまだ頼ってなんとか自我保ってるって感じしかねーけどｗ
それが棲み分けで分かれてるだけだろ
RTA→生放送
TAS→動画
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/01 05:42:42.64 9+rnP2A60
世の中には真実を言わないほうがいい事もあってだな
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/01 09:08:53.07 KPodC8920
文句をたれつつスレを覗きに来ている事実
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/02 03:06:42.53 hAHbypdu0
RTAやTASやってる奴＝ニートって言ってる時点でお察し
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/02 09:36:52.63 fMDqZsex0
>>78のニートを大人に書き換えてもあまり意味変わらないな
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 02:33:16.42 PWoMqvbQ0
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/29 12:36:01.38 ggNhNjBl0
TASやってる馬鹿は人格障害だからしょうがないっての
奴等はキチガイだからな
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/31 22:52:54.01 iDQiMxuk0
そうだな、TASなんかやってる奴は人間のクズだよね
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/10 10:44:37.64 K/QTR5lV0
創価,死ね
創価,死ね
創価,死ね
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創価,死ね
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87:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/15 06:52:47.17 0L0euG3y0
元気ないな、RTAがんばれよ
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/23 10:17:30.25 txLrNRfp0
TASは通常ありえないような動きで視聴者向けに作るもの
RTAは記録を越そうと自分のためにするもの
TASは追記、RTAはやり直しでどちらも時間がかかる。
TASを動画編集だと言ってるが良質なTASを作るにはある程度のプログラミングの知識が必要だし、妥協が許されないから同じところを何千回とやり直したりもする。
RTAは一度ミスったらやり直しなので常に緊張感がある。ただ理論上ではTASと同じ動きができるとはいえ、1フレーム単位の操作まで最適化するようなプレイ者は少ない。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 16:13:31.28 sxRkC1HW0
age
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/01 23:50:58.97 yZ6Veznf0
芋煮
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/06 02:15:39.63 J9JJmK7Z0
↓こういった不正をする連中
【DQ】 ”mei”動画疑惑議論・検証スレ【RTA】
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
【DQ】 ”りゅ”動画疑惑議論・検証スレ【RTA】 part4
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
が出てくるとなぁ・・・
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/12 09:27:44.79 JxyFk+c/0
TAS動画を見るのはそのゲームを知っているプレイヤーだけだと思ってる人は多い。
実際は未プレイだけどスーパープレイ的なもの見たさに来ている人もいる。
それがひたすら不愉快なコメントを残していく動画評論家だった時には悲惨だ。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/15 20:39:08.88 +U0Rw9QQ0
あ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/26 02:32:03.07 Wo/vDi7Z0
でいだぶるの自己擁護スレはここですか？
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/21 00:11:35.56 XrqeotNd0