08/12/07 23:11:06 r6nTiF8N
捕鯨に関するイギリスＢＢＣのフォーラムの意見 本当にこんなものが掲載されてます
URLﾘﾝｸ(ampontan.wordpress.com)
URLﾘﾝｸ(news.bbc.co.uk)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
・日本製品買うのをやめることにした。日本人は財布が寒くなったら国際世論に目を向けるだろう。
・捕鯨に従事する奴は全員国際法で取り締まれ。日本はpariah（不可触民）同然の国だ。
・広島と長崎を恨んでいるのかもしれないが、鯨を殺すのは見当違いだ。
・日本は戦後飢えたから捕鯨を始めて絶滅寸前に追い込んだ。文化的遺産というのはガセネタだ。
・日本人が「調査」の名目で1000匹ザトウクジラを殺すんだって。
じゃあ世界中のみんなで協力して1000人日本人を殺して調査しようか。だめかなあ。
・日本は科学的調査とほざいているが、デタラメだ。
なんで1000匹も殺す必要がある？一匹殺して調べれば残りは全部同じじゃないのか？
・調査だったら肉を食べるな。なんでスーパーで鯨の切り身が売られてるんだ？
・捕鯨なんてとうの昔に禁止された蛮習だ。何故日本人はそんな野蛮なことを続ける？ 野蛮人だからか？
・鯨を魚と同じように殺すのは人間の驕りだ。彼らほど知的な生命体がこの地球上にどれほどいるというのか？
・世界で最も裕福な国々のなかの３国 日本・ノルウェー・アイスランドが
恥知らずな海のレイプを続けているのは永久の恥である。第３世界から肉を買う金くらいあるだろう。
・人類は進化の過程で様々な蛮習を捨ててきたのに、日本人だけは文化のアイデンティティーと主張して残虐な捕鯨を続けている。
・鯨は絶滅寸前で、サイズからして彼らを殺す人道的な方法はない。捕鯨はやめるべきだ。
・捕鯨は日本のイメージ悪化を進めるだけだ。日本人の無神経ぶりは南京大虐殺を否定する映画を作ろうとする極右分子にも現れている。
日本とドイツは好対照だ。ドイツは過去を正直に認め、虐殺を否定する奴は刑務所に入れられる。
3:右や左の名無し様
08/12/07 23:56:32 uihr+7OS
民主主義とは大衆＝馬鹿の集まりに政治をまかせるということ
4:巫山戯為奴 ◆X49...FUZA
08/12/08 00:11:28 mjx3MElE
馬鹿ぢゃないならそれなりな政権下で有れば大して困らないんぢゃね？
そんな気がする。
5:右や左の名無し様
08/12/14 16:10:26 FE9w+gkd
アテネの民主主義とは、実際は
ペリクレスの独裁制だったのです。
アメリカ皇帝制のもとのアメ公民主主義と同じです。
6:右や左の名無し様
08/12/14 19:02:34
オバマ大統領が即位してアメリカ天皇になれば、
世界二大天皇國の調和で世界は平和になる。
7:右や左の名無し様
08/12/15 01:06:27
今時 右から左までみんな民主主義だからね
本質はどうか知らんが言葉が信用できない
何でもかんでも民主的なんだろ
8:右や左の名無し様
08/12/21 15:27:24 N3uHQ6u9
日本の将来を考えるなら民主主義教育をすべき
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
人間は国家以前の自然の状態において、自由、平等、所有権、安全など生ま
れながら権利(自然権)があると考え、でも自然状態では、これらの人権を
守る事ができないので人々は契約によって国家や政府を作る。国家や政府は
人権を守る為の｢必要な害悪｣として設けられ、その任務は専ら｢人権の保護防衛｣
にある。したがって、国家や政府がその任務を果たさず、反対に国民の人権に
干渉する時は国民はそういう国家権力を倒す権利 ｢抵抗権｣、｢革命権｣を有する
近代民主主義制度では暴力ではなく、法の支配による制度化された選挙という形で
｢抵抗権｣、｢革命権｣を主権者である国民は行使すると言えます。
選挙による政権交代は暴力に依らない革命。選挙権は革命権の一種。
しかし日本では政治家でさえ「民主主義は多数決」程度にしか考えていないのがいる。
多数決はあくまでも手段、民主主義では多数決で決めてはいけない理念があり、
それが定めてあるのが憲法でそのなかの中心とは基本的人権である。
だから欧米の政治家は民主主義と同時に人権問題を大きく言うのである。
そして民主主義の基礎は、国民主権である。国民主権は、主権在民と置き換えても良い。
かつて、ウィンストン・チャ－チルは、民主主義程酷い制度はない。
しかし、他に比べれば、民主主義はましだ、という趣旨のことを述べたという。
多分、ウィンストン・チャーチルは、民主主義は国民が成熟した判断をするという
前提があって、機能するということを言いたかったのだろう。
だからこそ教育が重要なのである。
9:右や左の名無し様
08/12/21 16:52:26
>>8
劣等民族には政府だの國家だのという粗大ゴミが必要かもしれないが
神國日本は畏れ多くも天皇陛下を戴く君主國であるから、法治主義=共産主義には馴染まない。
政府者が愚鈍であれば陛下の大御心によって処断されるので心配は無用である。
劣等諸國において「國民」にあたるのは日本國に於いては陛下お一方であるから、「民主主義」の字句にもっとも合致するには神國・日本である。
よって、全世界の模範となって崇敬されているわけだ。
10:右や左の名無し様
08/12/25 16:56:05 NWyyFWQr
民主主義とは常に公平な立場を取る政治家と民衆が居れば健全だけど一度、
傾くと独裁や革命などに暴走する不完全システム。
11:卍 デスラー総統 卍
08/12/25 22:48:15 CHlVzXY2
（ ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
銃口から「革命」が生まれる。国家社会主義革命の主体は鉄の規律を持った党と革命軍、
そして虐げられた多くの労働者・被差別民である。
卍 デスラー総統 卍の旗の下、武装進軍せよ！
守銭奴から収奪された「血と肉」を奪い返せ！
民主主義なんていう「まやかし」に騙されるな！
12:右や左の名無し様
08/12/26 12:42:48 Ei8OLXoo
今の日本は庶民主義とは言えないであらふ。
新貴族階級主権国家といえるだらふ。
新貴族＝官僚・２世議員・大金持ちとその親戚・幹部ヤクザ・アメリカさま
こんなやつらを守っていらっしゃるのだから、陛下もひどいお方なのれす。
13:右や左の名無し様
08/12/29 10:49:44 o86G+9Qc
更に厄介なのは、その『新貴族』とやらが貴族としての気概も覚悟も持っていないということだな。
そのての責任を追及される場にくると「平等なんだから」と言って逃げる。
大衆は愚鈍で、自分のことしか、自分の感情がはれること、溜飲がさがるようにすることしか考えていない。たいていのモラルは妬みからできているのだから。
それをそれときっちり割り切って「民意を無視する」ようにリードせにゃならん。
14:右や左の名無し様
08/12/29 10:57:54 o86G+9Qc
極論を言おう。
大衆は常に支配者を望む。
支配されることに快感を得る。
これは、
「政治家がしっかりしないから」
「政治家が情けないから」
といった言葉が如実に吐露している。
いじょうを理解できない輩は、まさに無意識に「支配されることを望んでいる」と言っていいだろう。ファッションで、民主主義だの平等だなどと言っているにすぎない。
15:右や左の名無し様
08/12/29 18:01:28 G4nKrL9x
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<丶｀∀´> ＜ 生活保護は在日さま専用だ
（ 同胞 ） |
｜ ｜ | ＼ 毎月２０万円では不足だ
貴 〈＿フ__フ |
族 |在日さま| | 毎月３０万円に増額しろ
↑ |￣部落さま￣| ＼
￣ 町 |￣日本人事業家￣| ＼ 地方選挙権早くよこせ
＿ 人 |￣日本人自由業￣￣| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
↓ |￣日本人正社員 ￣￣￣|
農 |￣日本人派遣社員 ￣￣￣|
民 |￣日本人パート・アルバイト￣| 在日さまの指導なければ
■■■■■ニート&ヒッキー ■■■■■■
■■■■■■ホームレス ■■■■■■■ 何も出来ない日本人
■■■■■■■犯罪者■■■■■■■■
■■■■■■■■死■■■■■■■■■ 核無し・劣等民族
■■■■■■■■■■■■■■■■■■
民主党を支持した結果がこれだよ！！！！！
16:右や左の名無し様
08/12/29 18:07:49
>>14
ざんねんしょう、日本國は天皇陛下お一方の國だから「大衆」ってものは存在しないし、支配者なんていないんだな。
政府者が愚鈍であれば陛下の大御心によって処断されるので心配は無用である。
劣等諸國において「國民」にあたるのは日本國に於いては陛下お一方であるから、「民主主義」の字句にもっとも合致するには神國・日本である。
よって、全世界の模範となって崇敬されているわけだ。
17:卍 デスラー総統 卍
08/12/29 19:23:59 dZsDElYg
（ ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
ニート・ネトウヨは引き篭り観念論で現実の認識が皆無だなw
18:右や左の名無し様
08/12/29 21:34:03 t794rSQg
>>1
もっとましなのが無いだけじゃない？
19:右や左の名無し様
08/12/31 03:26:16
カメハメハも射てない奴に選挙権なんか与えるな。
20:右や左の名無し様
09/01/01 17:32:10 dC1KWrR6
天皇陛下を血統でなくて指名後継者制にして
積極的に政治軍事に関われるようにしたらどうかな？
ヒロヒト・インペリアル・カエサル
とか。
きっと今みたいなねじれきった世の中はなくなるぞ。
21:右や左の名無し様
09/01/02 00:25:03 I83kWQun
労働対価を０にして、利益を生み出しそれを統治者が独占するのが北朝鮮
労働対価を０にして、利益を生み出しそれを経営陣が独占するのが企業
「独占」をもとにした「優越的地位の乱用」という観点で両者は同じだね
民主主義は「独占」を排除するためにある事を思い出そう
「選挙」という手段を行使し、「公正な社会契約」＝「法律」を成立させるのだ
22:通りすがり
09/01/02 12:12:08 NINKbA9I
何かの参考に
…民主主義を守る為、実質的な社会の民主主義のため必要であり、
そのために経済組織の民主主義化が必要になる。
その内容として、全ての経済組織の株ないし株の力（配当金、組織内の権利）、
あるいはそれに相当するものを
全ての経済組織構成員ひとりひとりが最低限持てるようにする必要がある…
…経済組織の目的を、特定少数の株主の私有物として金銭を稼ぐという目的から、
少しづつ、不特定多数の株主の公共物として物資の支給や社会奉仕を目的と変えていき。
いってみれば、巨大なＮＧＯや、社会の経済活動を一手に扱う、
幕府の経済版とでもいえるものを作る必要があるかもしれない…
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
23:右や左の名無し様
09/01/03 12:34:34 mR41HUsN
保守
24:右や左の名無し様
09/01/03 13:00:40 dUNCqMKn
【日本人差別？】 (ばＲＡまＫＩよＲＯしＫＵ)
遊技業の規制緩和を 鄭進団長らが民主党訪問 小沢代表に陳情書 （2008.4.16 民団新聞）
URLﾘﾝｸ(www.mindan.org)
李次期大統領が小沢代表と会談、参政権付与など要請 2008/02/21 KST
URLﾘﾝｸ(japanese.yonhapnews.co.kr)
グラフ「パチンコＣＭは４年で１０倍に」
URLﾘﾝｸ(business.nikkeibp.co.jp)
パチンコ経営者の割合
URLﾘﾝｸ(blog.zaq.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(sylphys.ddo.jp)
ソフトバンク携帯、在日韓国人に特別激安プラン提供 （民団新聞広告 ）
URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
「パチンコマルダイ」経営の父子１億円脱税で逮捕／弘前 （陸奥日報 2008/11/28 金曜日）
URLﾘﾝｸ(www.mutusinpou.co.jp)
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている ～ウォールストリートジャーナル
‘パチンコ送金額’は金正日（キム・ジョンイル）国防委員長が制限を受けずに確保できる唯一の現金だと指摘
URLﾘﾝｸ(japanese.joins.com)
25:右や左の名無し様
09/01/03 14:15:38 mR41HUsN
クルド人女性活動家、自宅で首切られ死亡
バグダッド（ＣＮＮ） イラク警察によると、北部キルクークで１８日、少数民族クルド人の
女性運動指導者が襲撃を受け、頭部を切断されて死亡した。
調べによると、殺害されたのはクルド共産党の女性組織を率いていたナハラ・フセイン氏。
１人で自宅にいるところを襲撃されたとみられる。犯行の背景などは明らかでない。
同国では最近、女性を狙った暴力が大きな問題となっている。
また、来年１月の地方評議会選挙を控え、イスラム教シーア派やクルド人が中枢を占め
るマリキ政権と、スンニ派のフセイン旧政権勢力との間で緊張が高まっている。
首相府の報道官は同日、旧支配政党バース党員の活動に加担したとして、内務省と
国防省の高官ら２４人を逮捕したと発表。マリキ首相の政治的意図を指摘する情報も
あり、匿名の内務省当局者は「首相直属の精鋭部隊が逮捕を執行した」と述べたが、
首相報道官はこれを否定している。
URLﾘﾝｸ(www.cnn.co.jp)
26:右や左の名無し様
09/01/03 17:45:21 Ckh/tYBB
民主主義は正しい。一部団体の利益のためのみに存在する政党政治が間違っている。
27:阪京 ◆/KitnQ6txM
09/01/03 17:49:36 B0ejY/aP
↑
横レスだが、一部団体の利益のために存在する政党政治の集合が民主主義だろ？
28:右や左の名無し様
09/01/03 17:55:42 Ckh/tYBB
>>27
少なくとも日本国憲法では、政党の必然性は既定されていない。
勝手に徒党を組んで、自分たちに都合の良い法律をつくり、
本来あるべき３権分立を捻じ曲げて、
政府国会結束型の２権分立状態を作っているに過ぎない。
29:阪京 ◆/KitnQ6txM
09/01/03 17:59:36 B0ejY/aP
ははは、おりが認めてない日本国憲法に立脚されてもなｗ
恥かかされたんで、一矢報いようというところか？
30:右や左の名無し様
09/01/03 18:06:39 Ckh/tYBB
憲法もろくにしらず、無知がばれて恥かいたのはお前だろ？
「結社の自由」と「政党政治」「民主主義」の区別もついていないんだろうな。
31:阪京 ◆/KitnQ6txM
09/01/03 18:10:18 UNKPKjw+
>>30
おれがそんな程度のことも知らないと思っているのか？ おまい墓穴掘りたいのか？
おまいも脳みそカタワの類かｗ
32:阪京 ◆/KitnQ6txM
09/01/03 18:14:39 UNKPKjw+
おまいの言葉を借りると
「結社の自由」勝手に徒党を組む自由
「政党政治」勝手に徒党を組んで、自分たちに都合の良い法律をつくることに基づく政治
「民主主義」デモクラシーの邦訳とされるが民本主義が正しいとも。なお、反語はアリストクラシーだ。
33:右や左の名無し様
09/01/03 18:15:21 Ckh/tYBB
知らないんだろ？
どうせこれ以上恥の上塗りしないために、憲法認めてないとか言ってるだけなんだろ？
34:阪京 ◆/KitnQ6txM
09/01/03 18:19:21 QTpBuuuS
↑
ほれ、時間差のカキコで恥かいたのはおまいじゃろが。
35:右や左の名無し様
09/01/03 18:28:41 Ckh/tYBB
何も否定されてないが…
どうして恥かかせた気になってるんだ？？
36:右や左の名無し様
09/01/03 18:30:54 Ty20Z53a
日本って現時点では全然民主じゃないよね
37:阪京 ◆/KitnQ6txM
09/01/03 18:41:03
>>35
ま、スルーしといてやるわ
38:右や左の名無し様
09/01/03 19:08:40
ハゲは恥ずかしいことではないのか？
民本主義は天皇をトップにした一君万民思想があったため中江兆民が言いだしたことだ。
デモクラシーの和訳は民主主義が正しい。禿げた童貞の中年には政治思想は難しそうだ。
39:阪京 ◆/KitnQ6txM
09/01/03 19:33:52 gYez5sfV
西部邁も民本主義が正しいつってたかー。デモスのクラートだからデモクラット、デモクラシーだ。
一君万民思想だって～？ ハヅカシ(ﾎﾟ
そりゃぁあな、正しくは八紘一宇つ～んだ。五族共和、王道楽土を謳った満州国もその思想に沿った
ものとされているが、おりゃあ共産主義に触発されたものだと思うぞ。
八紘一宇の思想とはな、新たに平定された部族も旧来の家臣も同等に扱うという古代大和王朝の用いた手法だ。
徳川の用いた譜代、親藩、外様とは逆さまの思想だ。
ググりまくってその程度かｗ
やっぱ脳みそカタワのエッタ野郎だなｗ
40:右や左の名無し様
09/01/03 19:41:31
反御皇室、反日チョソ人、禿茶瓶は刮目して読め
政府者が愚鈍であれば陛下の大御心によって処断されるので心配は無用である。
劣等諸國において「國民」にあたるのは日本國に於いては陛下お一方であるから、「民主主義」の字句にもっとも合致するには神國・日本である。
よって、全世界の模範となって崇敬されているわけだ。
41:阪京 ◆/KitnQ6txM
09/01/03 19:43:53
＞反御皇室、反日チョソ人、禿茶瓶は刮目
ひとつもあたってないのでぱすする～
42:阪京 ◆/KitnQ6txM
09/01/03 20:07:57 UNKPKjw+
ふふふ、ｸﾞの音も出ね～か！
なんせ、脳みそカタワの無知だからググるしか能がないのだろ。
おりはほとんど、おのれの拙い知識だけで書いているのとは大違いだｗ
43:右や左の名無し様
09/01/03 20:13:33
>>41
反日・阪京答えられず(笑
44:阪京 ◆/KitnQ6txM
09/01/03 20:31:07
>>43
読んでないのに答えられるか？
この脳みそカタワのエッタ野郎め！
>ひとつもあたってないのでぱすする～
da
45:右や左の名無し様
09/01/03 20:38:46
正しくは、読んでもさっぱりわからない
だな？
46:阪京 ◆/KitnQ6txM
09/01/03 20:45:49
>>45
カタワだとそう思いたくもなるのか？
の～カタワｗ
47:右や左の名無し様
09/01/03 22:20:27
かたわがかたわといってかたかたわわ
48:右や左の名無し様
09/01/03 22:58:22 x3LbKGI0
だめだこりゃｗ
49:右や左の名無し様
09/01/04 21:03:24
結局のところ、資源に乏しくみんなが一生働かないと生きていけない国では
民主主義が正しい。そうでない国では独裁制でも問題なし。
50:九郎 ◆4lxU4hFjNM
09/01/08 13:09:41 QZh29Vd3
新参素人の身ですが、宜しくです。
>>3はその通りだと思います、分母が大きくなれば全体のレベルは下がりますもんね。
それらを啓蒙するために>>8が必要であると･･････>>8はいいこと書いてありますね、その通りだと思います。
51:九郎 ◆4lxU4hFjNM
09/01/08 19:39:22 QZh29Vd3
>>27は、それが民主主義なのではないでしょ。
ただ単に、現状はそうであるってだけの話で。
方法論の一つに過ぎないんでないかと。
52:右や左の名無し様
09/01/08 20:11:23
>>41
ググり方がまだわかんない禿げ、口惜しいのぉ。
しかも、共産党支持だったんだって、みっともねぇ。
>>阪京 投稿日： 2000/01/31(月) 01:02
小学生から18・19くらいまでは共産党支 持だった
53:右や左の名無し様
09/01/09 08:47:45 ThT1DpSI
クルド人女性活動家、自宅で首切られ死亡
1 ： ◆V3/DONjiko ＠変態仮面V3φφ ★：2008/12/19(金) 11:18:01 0
バグダッド（ＣＮＮ） イラク警察によると、北部キルクークで１８日、少数民族クルド人の
女性運動指導者が襲撃を受け、頭部を切断されて死亡した。
調べによると、殺害されたのはクルド共産党の女性組織を率いていたナハラ・フセイン氏。
１人で自宅にいるところを襲撃されたとみられる。犯行の背景などは明らかでない。
同国では最近、女性を狙った暴力が大きな問題となっている。
また、来年１月の地方評議会選挙を控え、イスラム教シーア派やクルド人が中枢を占め
るマリキ政権と、スンニ派のフセイン旧政権勢力との間で緊張が高まっている。
首相府の報道官は同日、旧支配政党バース党員の活動に加担したとして、内務省と
国防省の高官ら２４人を逮捕したと発表。マリキ首相の政治的意図を指摘する情報も
あり、匿名の内務省当局者は「首相直属の精鋭部隊が逮捕を執行した」と述べたが、
首相報道官はこれを否定している。
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
キリスト教徒など少数宗派も虐殺されている
54:右や左の名無し様
09/01/10 10:17:46 gjmlVZ/V
民主主義は将来人類の幸福に対して有害な思想であると
判明いたしましたので、ここにお知らせします。東郷洋一
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
55:右や左の名無し様
09/01/10 15:21:26
騙されてるお前らが悪い
民主主義内で上手くやるのは支配者にもリスクが低く都合がいい 命駆けとか少ないもんな
56:右や左の名無し様
09/01/10 15:49:57
政府者が愚鈍であれば陛下の大御心によって処断されるので心配は無用である。
劣等諸國において「國民」にあたるのは日本國に於いては陛下お一方であるから、「民主主義」の字句にもっとも合致するには神國・日本である。
よって、全世界の模範となって崇敬されているわけだ。
57:通りすがり
09/01/10 20:29:56 Mmz4Ooa5
国家システムだけ民主主義システムにしても無駄に思える。
社会に対する意思強要力の強い組織は全部しておかないと、
多分、実質上の民主主義社会にはならない。
正しいかどうかは、その上で話し合わないと
本当の意味で有効化はわからないと思う。
58:右や左の名無し様
09/01/10 21:06:04 pZgTN5Ct
民主主義ってアホな有権者を騙くらかして
特定の人間が利権を得るシステムだろ。
悪政でも選んだやつが悪いって話で終了だもんな。
例えば現在だったら非正規が路頭に放り出されようが
自殺者軽く３万人以上であろうが
独裁政治だったら特定の人間に責任が集中するが
民主主義だとそうはいかない。
小泉失政に対する責任なんだが選んだ有権者の責任って
問われたことあるか？すっかり忘れて麻生が悪いだの自民が悪いって
ほざいてるんだろ。
アルツハイマーか。
59:右や左の名無し様
09/01/10 21:14:44
民主主義=天皇陛下を冒涜するチョンは許さん
60:右や左の名無し様
09/01/17 18:57:34 6CYTkGzF
日本に必要な経済対策
○雇用の安全網（セーフティネット）
○手厚い職業訓練を充実すること。
○生活費を支援する制度。（生活保護を柔軟に運用する）
○住宅手当・教育手当て（補助すれば、なんとかやっていけるという
人もいる）
低所得者・ワーキングプアのひと達に生活支援の対象をひろげていく
ということが必要！！
キャリア・アップの機会を提供できれば、より質の高い安定した仕事に
うつることもできるから。
（ＮＨＫ 「時事公論」より）
61:右や左の名無し様
09/01/27 20:44:49 P3oiiUu+
あげます、すみません
質問があるのですが、どなたか教えて下さい！
民主制という政治的制度を、それ以外の制度と比較し、民主主義の方が望ましいとする立場に立ち、
その根拠を論じなさい。
ググりまくってみましたが全く分かりません・・泣
助けてください！
まず、それ以外の制度、とはどんな制度のことをさしているのか分からないので、
比較しようがないんです・・・
62:54
09/01/27 22:16:23 0fBlMbRb
>>61
権力者による「専制」や「独占」が発生し、民衆が「搾取」された場合に、
民主制の場合は、「選挙制度」が存在するので、「選挙制度」を通じて、
為政者を入れ替えることができ、専制・独占・搾取を解決、あるいは防止
することができます。
63:61
09/01/27 22:23:57
>>62ありがとうございます！
64:右や左の名無し様
09/01/30 13:31:11 BBHXxG5G
民衆ってマジで誰よ
65:54,62
09/01/30 20:51:13 eS8qOtuP
>>64
>民衆ってマジで誰よ
民主主義に疑問をお持ちですか？ぜひ、私の論文を読んでください。偽善的
な大衆主義を撃破しましょう。
「民衆」とは、「民主主義」という社会理論の枠組みを前提とした中での
「民衆」です。そこでは、「権力対民衆」という基本的な構図が重要視
されます。しかし、その構図が、しばしば必要以上に濫用されて、社会に
害をもたらしていると考えます。ですから、
「民衆ってマジで誰よ」というのと同様に、「権力者ってマジで誰よ」とも
言えると思います。ですが、偽善的な大衆主義においては、自分自身は常に
「民衆」の一人とされ、絶対正義とされるわけです。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
66:右や左の名無し様
09/01/30 22:15:16
>>65
興味ある
携帯からでも見れるようにしてくれない？
67:ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ
09/01/30 22:24:00 tyXYNZNV
自由民主主義
社会民主主義
人民民主主義
こうして比較すると民主主義の意味合いは希薄であり、冠の部分がその意味を持つ事に気付くはずです＾＾はい
68:巫山戯為奴 ◆X49...FUZA
09/01/30 23:04:53 XwGGTPni
て言うか此の文体何処かで見た様な？
69:54,62,65（低スキルの人） ◆0BCsM0Ot6w
09/01/31 21:35:53 cLDFGZz0
>>66
>携帯からでも見れるようにしてくれない？
とりあえず腕がないので、やり方がわかりませんが、勉強してきます。
（携帯じゃなくても見れないという方がいました。まずいです。）
70:低スキルの人 ◆0BCsM0Ot6w
09/01/31 21:43:50 cLDFGZz0
>>67（ぱとりおっとさん）
>自由民主主義
>社会民主主義
>人民民主主義
>こうして比較すると民主主義の意味合いは希薄であり、冠の部分がその意味を持つ（後略）
私は、「民主主義」一般が、安易に「権力対民衆」と考える性質を
もっていると考えていて、それら３者の全てに対して懐疑的な立場をとって
います。例えば、「マルクス主義」が「階級闘争史観」を持っているとして
批判されることがありますが、自由資本主義系民主主義も、歴史観の本質
においては、「階級闘争史観」を持っていると考えます。なぜなら、歴史を、
「民主化」という「進歩」の過程と考えるからです。ですから、民主主義
全体をまとめて相対化して、その価値を再検討することには価値があると
考えます。
71:低スキルの人 ◆0BCsM0Ot6w
09/01/31 21:46:38 cLDFGZz0
>>68（巫山戯為奴さん）
>て言うか此の文体何処かで見た様な？
私でしょうか？
私は論文を読んでほしくて、しばらく前から2chをうろうろしているので、
どこかで会ったのだと思います。
72:右や左の名無し様
09/01/31 22:43:29 mNqc5XKN
>>3
日本は 大衆＞＞＞＞＞政治家 だから無問題。
73:右や左の名無し様
09/01/31 23:16:58 mNqc5XKN
そもそも、民主主義国家の方が産業も経済も治安も教育もレベルが高い。
74:右や左の名無し様
09/02/01 00:43:04
民主主義は別に結果の利益まで保証するものじゃないんだけど
民主主義を擁護するのであれば、たんに自分たちのことは自分た
ちで決定するという自律の話の是非なんであってこれに非と言うやつは
おそらくいないだろ。
そゆこと
また結果が不利益であっても自分たちで決めたことなら納得せざる
えないだろ
75:右や左の名無し様
09/02/01 01:00:15
まあスレ主の趣旨を俺なりに解釈すれば
そうはいっても馬鹿ばかりだと結果として
不利益ばかり被ってしまうという話なんだろうなぁ
76:低スキルの人 ◆0BCsM0Ot6w
09/02/01 01:45:46 DoF1ZwXD
>>66
>携帯からでも見れるようにしてくれない？
携帯からでも見れるようにしました。長文なので読みづらいと思いますが、
読んでいただけたら嬉しいです。
携帯用の入り口：
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
77:右や左の名無し様
09/02/01 12:01:40
いまだに進歩主義に疑問をもたないのは、低脳！
民衆とは誰のことなのか…ここが大事。
例えば我が国という民主主義国家における国民（つまり多数決の分母）はだれのことで、
その区分は正当なのか…なぜ政党と言えるのか…ここが肝心なこと。
進歩主義は人類画一であり、イスラムを攻撃するキリスト教徒たちに与する間抜けの妄言。
78:右や左の名無し様
09/02/12 22:49:10
1人の優秀な意見より100人の凡人の意見が通るのが民主主義だろ？
79:低スキルの人 ◆0BCsM0Ot6w
09/02/13 20:44:50 S6yZxjhT
>>78
しかも、世界的に見ると、国民選挙や住民投票の濫用や、選挙公約の
詳細化によって、「政治的判断」への「一般民衆全体」の介入は深くなって
いっています。その先にあるのは「衆愚政治」であって、それによって
世の中は絶対に不幸になると考えます。
事態を打開しましょう。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
80:右や左の名無し様
09/02/14 14:58:32
民主主義たって直接民主制ならより衆愚だよな
だから憲法で間接民主制とってフィルターかけてもいるんだが
どうなんだか
81:低スキルの人 ◆0BCsM0Ot6w
09/02/14 21:56:31
>>80
実際の推移の方向性を大局的に見ると、
間接民主制 -> 直接民主制
という変化が起きていると思います。そしてそれは好ましくない。
しかし、その変化が起きてしまう原因が、間接民主制の「思想」自体に
内在していると思いませんか？
82:右や左の名無し様
09/02/14 21:58:01
>>81
なんだよ間接民主制の「思想」てのは
83:右や左の名無し様
09/02/15 14:09:01 rAau3Bp/
>>78
１人の馬鹿げた意見を１００人の優秀な意見で制御することも可能。
>>80
日本は一般人より政治家の方が「愚」だから直接民主制の方がいいのかもね。
84:80
09/02/15 14:21:20
>>83
なわけない
85:右や左の名無し様
09/02/15 14:46:05
直接的な民主主義の欠点は、
１、人々の熱狂や蒙昧による投票を具現化してしまう。
２、継続するほかの制度との整合性を測れない場合がある。
３、専門的な事項に関して、十分なる尊重をしない傾向にある。
４、投票結果が原理主義的な絶対となって、相手のある事項についての交渉に支障をきたすことがある。
人々の投票時点での判断の多数が、必ずしも正解であるとは限らない。
なぜ、人々の多数の賛成をして少数の反対者を縛ることができるのか…を考えるとき
そこに、十分なる検証（他の制度との整合性・専門的事項に関する検討）と討論、そして
反対者を考慮した妥協や譲歩を前提とした話し合いをへているかどうかは重要だ。
それは間接的投票のほうがな事務。
（まさか、科学的・論理的帰結が正しい方向を必ず示し、論理的な正しさは、人々の理性的
考察の集約によって見出せる…などという妄想を抱いていないよな）
86:右や左の名無し様
09/02/15 14:52:16 rAau3Bp/
>>85
しかし、現行の間接民主主義では、
（１）少数の意見に過ぎず、住民感覚や実情から乖離する危険がある。
（２）ムードや派閥力学に流されやすい。
という問題があるんだよ。
日本の政治家のレベルが中央、地方とも低いからだとは思うが・・・
87:低スキルの人 ◆0BCsM0Ot6w
09/02/15 19:42:07
>>82
>なんだよ間接民主制の「思想」てのは
大雑把に言うと、『「権力」対「民衆」』という構図を社会理論の基本に
すえた思想ですね。
>>84
あなたいい。あなたは時代に何かを感じている。
>>83,>>85,>>86
直接民主主義と、間接民主主義というものを考えるときに、現状に対する
具体的な効果というものを考えるのではなく、抽象的論理によって極論を
考えてみることが有用であると考えます。
私は、極度の直接民主主義が、決して合理たりえないことから、
直接民主主義の不合理性は、証明されると考えます。
例えば、行政の行う業務の具体は、いくらかの専門的知識に基づいた判断を
必要としますが、それら全ての具体について、個別に「住民投票」によって判断
したらどうでしょうか？
そこには、何の専門的知識や、見識も含まれない。
少数のその分野へ詳しい人の合理的判断は、大多数者の無知によって平均化され、
効果を消滅します。
このように、直接民主主義というものは、実効的効率を考慮しなければ、
どこまでもどこまでも「直接」たりうるのです。そして、その究極は
合理たりえない。
>>86
>日本の政治家のレベルが中央、地方とも低いからだとは思うが
マスコミのレベルが低ければ、選挙に拘束される政治家はそれに規定される、
という問題点もあると考えます。
マスコミの政治論議が、安易にすぎる、馬鹿げている、とお感じになることは
ありませんか？
88:右や左の名無し様
09/02/19 13:11:30
日本の政治家のレベルが低いというが、それが正しいとするならば、この60年ぐらい平和でかつ繁栄
している日本の現状は、官僚が作りだしたものだという結論になるわけだが…。
89:右や左の名無し様
09/02/19 20:52:50
代議制が成り立つためには政治家がまともなことが前提だよな
国民の反対押し切ってやらなくてはならないこともあることを経験
的に知っているし実際そうであったことが代議制に対する国民の
信頼ともなっていたと思う。が、今の政治家にそれほどの知見が
あるのかおれも疑問に感じる時がある。
知見といった能力はともかくとしてもそれ以前に意欲があるのか
すら疑問に感じる。
直接民主制のほうがいいんじゃないかなんていう意見がでること
は政治の責任だろ
90:右や左の名無し様
09/02/22 13:51:49
どんな意見も出るということは、民主主義としていいことと思いますよ。
インターネットの時代だからこそ、簡単に直接的な投票が即日に可能な時代です。
（昔は物理的に無理でしたね。）
そういう時代だからこそ、直接的な投票による政治の是非を考えるのは意義があります。
91:右や左の名無し様
09/03/19 16:46:31 hCXcga5d
仮に民主主義が正しくないとしたら、代わりになる政治体制はなんですか？
92:右や左の名無し様
09/03/19 17:10:28 FA0QJzY2
経済学者：2009/03/19(木) 16:39:49 HOST:cdu02c40.cncm.ne.jp
「大不況をのりきる政策」
徹底的なワークシェアリング政策をとる。
（みんなで労働を分け合う。）
普通のワークシェアリングでは、給料が低すぎることになるので、
労働者の給料の３割を国が負担する。
国をあげて雇い止め政策を実施することにより、
失業者を減らす。
税金は、金持ちの税金を４０パーセントから７２パーセントに
ひきあげることにより、税収をアップし、
低所得者に再配分する。
相続税をアップし、総資産１０００億円の、２２人の日本の金持ちからも、
バンバン税金をとる。
セーフティネットを広げ、自殺者を減らす。
国をあげて「最低限度の生活」を保障し、暴動や自殺を防ぐ。
もちろん、消費税を全廃し、暮らしやすい社会をつくる。
93:右や左の名無し様
09/03/19 17:23:25
まともな政治家はまともな民衆から生まれる
政治家だけが民衆だけがまともなんてことはないのだ
94:右や左の名無し様
09/03/24 16:31:22
平等思想は、相続法を長子相続から均等分配に変え、土地は限りなく細分化される
細分化された土地で生計を立てるために民衆はいっそう農業に精を出し
やがては農業から離れ商業へと民衆を誘導する。
人々はもはや土地から歴史の追憶を感じることなく、日々を唯物的に、忙しく生きるだろう。
現代の様々な病理は資本主義が原因のごとく言われているが
実は民主主義による商業への好みの誘導こそが本当の原因なのだ。
独立と平等の思想は知性にも浸出する。
人は、他人から知性の干渉を受けることを嫌い、何事も自分で考えることを好みだす。
しかし、前述の商業の好みにより人は忙しく十分に知性を磨く時間が無い。
したがって人々は、新聞やTVのわかりやすい世論を最も好む。
人々は熟考することなく、人々と平等な世論を持つことに安心する。
同時に人々は、世論から外れることを最も恐れる。これを専制と言わないでいられるだろうか。
これをトクヴィルは多数者による専制と言っている。
このような、世論に従属している人々からなぜ立派な政治家が生まれるだろうか。
どうして社会を前進させる力が生まれるだろうか。
95:右や左の名無し様
09/03/30 23:16:39 sr1pLYL4
国民が選ぶまえに政治警察が逮捕しちゃうから
ぜんぜん国民の代表選びが面白くねーのよ
有権者は野党の逆転勝利を期待して投票に行くものなのにな
アメリカではオバマが勝つという痛快な選挙結果が出るが
日本では公安が逮捕しない候補者から選ぶだけだからツマラナイ
田中角栄とか鈴木宗男が総理にならない政治なんてなんの価値があるんだろうか？
アメリカと親米売国奴に都合のいい候補者ばかりじゃ選び甲斐がない
96:右や左の名無し様
09/04/05 17:36:17
これからは若者主義国の時代
投票権に年齢上限を設けるってどう？
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)
97:右や左の名無し様
09/04/06 01:11:20 KaocGRQ6
民主主義っていうのは異なる価値観の共存だと思ってるが違うのか。
俺自身大きな声ではいえないが嫌いな政治体制やらもろもろあるが別
にどうしようとも思ってない。嫌いだからって追い出すのは何か間違
っている気がするし、個人的にはいいやつか、立派な人かも知れない
から。逆に民主主義者ばかりの集団や団体の方が異常だと思ってるけどね。
98:右や左の名無し様
09/04/06 01:16:33 KaocGRQ6
民主主義っていうのは異なる価値観の共存だと思ってるが違うのか。
俺自身大きな声ではいえないが嫌いな政治体制やらもろもろあるが別
にどうしようとも思ってない。嫌いだからって追い出すのは何か間違
っている気がするし、個人的にはいいやつか、立派な人かも知れない
から。逆に民主主義者ばかりの集団や団体の方が異常だと思ってるけどね。
99:巫山戯為奴 ◆X49...FUZA
09/04/06 09:25:23 Tp21U86Y
共存する気の無い乞食なんか受け入れてやる義理等無い、共存ぢゃなくて寄生だろ、馬鹿馬鹿しい。
日本語は正しく使え、内的規範の緩い物乞い土人か？
100:右や左の名無し様
09/04/06 15:57:09
民主主義というのは、一定の価値観の共有がある領域の人々がその多数意見を集約して
国の行方や方針を決定するシステムなわけで、、、
101:右や左の名無し様
09/04/06 18:41:00
＞一定の価値観の共有がある領域の人々がその多数意見を集約して
＞国の行方や方針を決定するシステム
そんなもの王政だろうが何かの専制だろうが同じ
ヤクザやマフィアも異なるところは無い
皆～んな同じ民主主義
102:右や左の名無し様
09/04/06 18:43:24
専制政治じゃ多数の意見を集約しないでしょ、普通…つうか多数意見を集約しないことが
専制政治であるかどうかの一つの要素だと思うのだが…。
103:右や左の名無し様
09/04/11 00:48:58
>>90
でも２ちゃん見てると直接民主主義は危うい気がする
最近の核武装の件もそれがどれだけ重大なことか分からずに
支持してる人が沢山いて本当に驚いた。
ネットがあれば確かに（物理的にも）直接制は可能になるかもしれないけど
間接制で政治に無関心、あるいは無知だった人達が直接制によって政治に関心をもって
問題に真剣に取り組むかっていったら、そうじゃないような気もするんだよね
104:右や左の名無し様
09/04/11 18:29:31
核武装はどれほど重要なことか分かっていますが、俺は賛成ですよ。
というか、日本の技術であれば、極めて短期間に核武装なんてできちゃいますし原料は
たくさん保有していますから、あまり先走って検討しなくともよいとは思いますが。
まぁ、それはともあれ、人々の蒙昧や熱狂による暴走が直接民主主義の欠点であることは
間違いがありませんね。
ついでに言うと、国民の多くが政治に興味がある状況は、けして平和な状況ではないという気
がするという意味で、必ずしも人々の多くが政治に興味があることがよいことではないと
思いますし、実際に全共闘全盛の時代に大学生や若い人が政治に強い興味を抱いたが、それは
必ずしも良い結果を生まなかった事実があるます。
政治に興味のある人のほとんどが、日米安保に反対し大規模なデモをやったという時代も、
政治に興味がなさそうに見える多くの国民の無関心に見える態度が、必要な安全保障を
確保したんじゃないかとも思いますし。
105:SL
09/04/17 01:27:21 JH3g+4JJ
民主主義の出所は、社会主義。フランス革命によって生まれた暫定的なもの。あるいは愚衆政治
とも言う。
民主主義でもって議会を活用しなければ民主主義は欠陥がある故に、ヒトラーさえ生みだしスター
リンさえ絶対権力を持たせた。
本来、民主主義は力の無い大衆を組織させて議会闘争の道具であって、制度であるべきものではない。
民衆は代議士をそして大統領選挙するが。法案は代議士と大統領府でつくる。
つまり、民主主義の欠陥、愚民愚衆の憤懣をエネルギーとして議会議員を選挙独占して多数を占める政党政治と
によって愚民愚衆の欠陥政治を議会によって修正していく。
民衆は憲法によって権力側の者を独走させないようにすることで民主主義の体裁劣ってるが
民主主義が欠陥であるという矛盾、民主集中が共産主義ユートピアという、不完全の完結
という社会が暴走したソビエトは結局、官僚独裁国家を生んだ。
全てに責任は民衆が撰んだ首相に責任を取らせ党中央官僚は責任が及ばないとする一党独裁は、
マルクスが喧嘩して罵倒した民主集中という独裁だった。
これォプロレタリア独裁と言ったんで、一党独裁とはアメリカ資本主義の知ったかぶり。
一党独裁を尻ながら訂正しないマスゴミにきずかん日本人はあわだな。米ソの出来レースに
軍拡を進めてきた日本、ソ連の次は中国と、ヤンキーの軍産複合体だけが肥え太り、日本はま
すますアメリカの思うまま・・・・
あまりかを見れば民主主義が如何に茶番か。
問題は独占することによって、右も左も腐ってきたことだ。
106:右や左の名無し様
09/04/18 04:08:48
>>104
本当に分かってるの？日本が核を持つことで世界にどんな影響がでるのか。
日本はいつでも核作れるから良いっていうけどＩＡＥＡは？ＮＰＴは脱退するの？
なんか北が実験するたびに「これを機に日本でも核武装云々」とか言ってる人を見ると
本当に怖くなるわ。
核を持つことで安全保障上の潜在的な危機がどれだけ高まるのか理解できないのかな
107:右や左の名無し様
09/04/19 11:57:09
>>106
えーと・・・わかっているあなたが、どんな影響があるかを語ってくれないと、わかっているかどうかは、
わかりようがないと思うんだよね・・・君の脳内にあるものは、俺には見えないんで…。
＞日本はいつでも核作れるから良いっていうけど
良いとどこで言っている？「あまり先走って検討しなくともよい」と言っているんですけど…あなたの脳内での
なにかが、文字の一部を消してしまっていませんか？
＞核を持つことで安全保障上の潜在的な危機がどれだけ高まるのか理解できないのかな
軍隊を持つと、安全保障上の潜在的危機が増す…という理屈と同じでしょ、それって。
空想的平和主義など、もう、見向きもされませんよ、いまどき。
108:右や左の名無し様
09/04/19 21:43:39
>>107
たしかに「良い」とは言ってないね先走ってたのは俺だったわ、ごめん
でも、今時そんな考えは見向きもされないって言うけど、
核兵器と通常兵器とは分けて考えるべきだし、実際世界、特に先進国の間で
今現在核を配備もしくは増強させようとしてる国なんてないしそんな事が国際社会で支持される訳ないでしょ。
俺が考えてる影響っていうのはこのことで、日本が核をもつなんて言ったら中国なんかは当然
安保理で大騒ぎするだろうし、欧米の支持も期待できない。
国際社会で孤立する可能性もある訳で、そこまでして核を配備したって北朝鮮みたいな国民の命を
なんとも思ってないような国に核の抑止力なんてあってないようなもん。
残るのは中韓のこれまで以上の反日に、核がテロリストの手に渡る危険性、もちろん放射能漏れの可能性だってある。
政治家で核配備を叫んでる人はさすがにそれがすぐに支持を受けるとは思ってないと思うけど
その発言を真に受けて核配備は当然のことと考えてしまう人が増えてることが怖いなと。
ちなみになんで核配備に賛成なの？
109:右や左の名無し様
09/04/20 11:31:55
＞今現在核を配備もしくは増強させようとしてる国なんてないしそんな事が国際社会で支持される訳ないでしょ。
全く同意ですよ「今現在の状況」なら。だから先走って検討する必要はないって言っているわけよ。
現実の危機が生じたら直ちに配備できるという我が国なんだから…。
逆に直ちには配備できない国なら、「○○の状況が生じたら核配備の準備をすべし」程度の議論は
しておくのが、国民の生命を守る義務がある国家としては当然のことかと。
他国の批判＜国民の生命を守ること
＞ちなみになんで核配備に賛成なの？
国民の生命や我が国の独立維持を守ることが核配備をしなくても可能だというなら結構だけど、
相手があるわけだから、ある状況下では核の抑止力に頼らざるをえない場合も出てくると思うよ。
そういう可能性・選択肢を初めから排除するのは、無責任だよね。
民主主義って、国民の意思によって国を運営することだよね。
国民の多数が、核抑止力を使ってでも、狂犬国家から我が国や我が国の国民の財産生命を守るべし
と考えたらそうするのが国家の義務だと思うんだが…。
＞北朝鮮みたいな国民の命をなんとも思ってないような国に核の抑止力なんてあってないようなもん。
逆に権力中枢にいる人は、自分自身の命を大事にしたがるよね。核兵器なら、彼らの
生命の危機を、通常兵器よりは生じせしめることができるぜ。
ましてそういう国なら、権力機構の崩壊を進めるのが、かの国の国民の幸福に寄与することになるわけで
彼らの核兵器開発が周辺国家にとっての防衛上の危機であり、暴発を防ぐために、権力の維持に寄与する
援助を行うなんてことの繰り返しから脱却する方法はあるのかい？
110:右や左の名無し様
09/04/20 22:56:35
将来核兵器が必要になるときに備えて、核配備の議論をすることは悪いことではないってことね。
核に期待してるのは抑止力でしょ？ってことはハナから使わないことを前提とした兵器な訳で
それが必要になる時ってどうゆう状況を指すのか判断ってできないでしょ。
しかも、もし配備するなら危機が目前に迫ってる段階では遅すぎる、つまり平和時に配備をしておかないと
ならない。でも前にも言ったとおりそんなことは誰も支持しない。
そんないつあるかも分からない、必要な状況を定義することも出来ない今、
これまでの核廃絶の努力を全て無駄にしてまで核配備の可能性を探る事が必要なのか。
これまで通り核廃絶を訴えることこそが間違いなく日本の国益に合致する。
大国にとって核は最早使いたくても使えない兵器であって、テロリスト相手では核抑止力
なんてないようなもの。この考えの方がよっぽど現実的であるってことを理解すべき。
あと最後の
＞ましてそういう国なら～
の部分だけど
要するに飢えで１００万人死ぬんだったら例え１０万人の命が失われても平壌を爆撃して
キム政権を打倒すべきってこと？
現時点で出来ることは経済制裁くらいだしそれがなんの意味もないことも分かってるよ。
だけど、だから「戦争」なの？
北の核はどう考えても外交カードだし、暴発を防ぐためには確かに逃げ道を作りながらの外交になる。
それでも、北の脅威が１００年、２００年続こうとおれはそれでいいと思うよ。
暴発を未然に防ぐため、北朝鮮の国民の幸せのため、そんな「理由」では戦争は絶対に支持しない。
111:右や左の名無し様
09/04/21 11:04:05
>>110
使わない前提なら抑止力にならないよ。（当方に核攻撃をすれば、報復攻撃によって、
あなたの国も滅びますよ…というメッセージ以外に抑止力として機能しないのは当然だ
と思うが。）
＞でも前にも言ったとおりそんなことは誰も支持しない。
状況…つまり具体的危機の認識が増せば支持は増える。事実昔は、政治家が集団的自衛権について
検討すべしと言ったり、核保有の検討を示唆したりしただけで、議員辞職をせざるをえないバッシングが
起きたわけだが、現在は違う。
＞飢えで１００万人死ぬんだったら例え１０万人の命が失われても平壌を爆撃して
＞だけど、だから「戦争」なの？
＞暴発を未然に防ぐため、北朝鮮の国民の幸せのため、そんな「理由」では戦争は絶対に支持しない。
誰がそんなことを言っているのかわからないが、俺はそんなことは言っていないわけだが。
脳内妄想を爆発させないと議論できないタイプかい？
相手は、何かと宣戦布告だと言ってくるわけだよね。で、実際に核実験をやっている。日本を射程
に入れたミサイルは相当大量に日本を狙っている現実があるわけだ。
国防上の危機がある…これは現実。
そして相手は武力攻撃・核兵器攻撃をネタに脅しをかけて来ている…これも現実。
援助と引き換えに融和しようとしても、融和できず、同じことの繰り返しになっていることも事実。
したがって、援助を行うなんてことの繰り返しから脱却する方法としての、毅然とした外交姿勢
という選択肢は必要だと思うと言っているのよ。援助しても体制の維持にしか寄与しないと言っているわけだが。
脅しに屈しないためには、適切に、安全保障上の危機に必要な対処をすることは国の責任だよ。
112:右や左の名無し様
09/04/23 01:50:02
あぁ外交努力で体制を崩壊させろってことか。
なら同意見だね。
まぁ日本の場合拉致問題があるからどこまで強い姿勢で臨めるのかは疑問だけど。
113:右や左の名無し様
09/04/24 00:32:22 ejNtXvcN
民主主義の問題点
物事を決めるのが遅い（法は議会の採択がある）
民の間で様々な対立が起こる。それゆえ物事を決めるのが遅い
114:右や左の名無し様
09/04/24 00:38:57 ejNtXvcN
古代にも民主主義、共和制があったように
常に私たちの政治体制が独裁から共和制へと進化したような錯覚を覚えるのは間違いだ。
常に変化とは前に進むだけではなく戻ったり前に進んだりするものだ。
だから民主主義から帝政に変わってもおかしくはないわな。
完璧な終着点は存在しえなく、常に流動的な変化を欲するのだ。
115:右や左の名無し様
09/04/24 00:48:47 ejNtXvcN
例えば、民主主義で平和な国の周りが帝国主義の国がいて
民主主義の国を攻めようと目論む
帝国主義の国はスムーズに物事をすすめていくが
民主主義の国は軍隊を作るかどうか一々、皆で考えようとかしていたら一気に喰われる
だからスムーズに物事を決めていくために帝国主義に傾かないといけない。
生き残るためには
116:権力は腐敗する。。腐敗するんですょ。。。
09/04/26 19:15:40 6xkurOf7
定額給付金をくれた麻生さんには ほんまに感謝だわと まるで総理が
自腹を切ったようにテレビを見ながら喜ぶ, そんな母から私も生まれた・・
官僚天下り先特殊法人らには毎年１１兆円以上の税金が消えている！
何をしているのかも解らない老人官僚らが高額な報酬を貪って60年！
この天下り先さえ廃止すれば、消費税据え置きでも大減税が出来る！
総理が何を言っても 寄って立つ高級官僚６０年の既得権益老人らの
圧力が透けて見える。。。権力は腐敗する。。腐敗するんですょ。。。
とにかく一度は政権交させて60年間の大掃除をしないと我が国の
体制は身動き出来ない程、官僚ら既得権者に蝕まれてしまう！
政権交代すれば天下り先撤廃法案は衆参両院を確実に通過する。
官僚らの激しい抵抗は穏かで遠回しで前例がないと流暢な詭弁となろう・・
特法人を解体出来れば総理は誰でも良いのだが,官僚を論破出来るのは
政界の中心部で４０年を超える老練な経験を持つ小沢が適任だろう・・
それをやり遂げたら,小沢の政界構想どうり 若手に総理を譲り、さらに
個人名義で長年蓄えた政治献金(自民との政争資金)を民主党に寄付し
勇退をお勧めしたい。
（小沢は金を個人で貯える事が政治目的だと言うマスコミ被れがいるが
政権取りに破れた時、民主の利己的議員が右往左往し再度 党が分裂
した時に、個人名義だから新たな党の立ち上げ資金に独自に使える・
これが小沢の金が個人名義たる主な所以であり他議員との政治目的と
器の違いでもある）
民主党にも問題が多いしかし 今回だけは一度政権を交代させ 老害
官僚らの天下り特殊法人を 完全撤廃させて２万人を超える既得権益
大集団組織を解体しようではないか！
＊近頃の視聴者読者受けだけのテレビマスコミにはもう任せて おけない！
みんな力をあわせて このサイトを出て(上記内容を貼付け)どしどしメールや
投稿でネットの輪を全国に広げましょうょ・・日本の未来の為に・・
とにかく次の選挙だけは、この国に巣くう老害の天下りを終焉させる為
一度政権を交代させてみようでは,ありませんか。
117:巫山戯為奴 ◆X49...FUZA
09/04/26 20:46:31 VLXjIpKI
そ言うなあ政治板で言えや、汚沢なんか政界の腐敗其の物なんだからよ。
118:右や左の名無し様
09/04/26 21:13:04
さ
119:巣鴨
09/04/27 09:58:37 nrW/s0th
>>114と>>115さんへ
あなたは「民主主義」と「帝国主義」と、どの様に区分けされているの？
例えば、大英帝国と大日本帝国と中華人民共和国と朝鮮民主主義共和国（北朝鮮）と比較するなら、
民主主義国は、北朝鮮と言う事ですか？・・・以上、ハッキリ定義して説を垂れてください。
120:右や左の名無し様
09/04/28 02:44:29 SBh8fdgg
民主主義は、代表者を選出して議会で物事、法律を決める。きわめて決めるのが遅い。
帝国主義は、大政翼参会やナチス党、中心的な強化されたコントロールが存在するから
物事を決めるスピードが早くすばやく問題を処理できるが、全体主義となり
個々の人民の価値が疎かになる。
北朝鮮は名ばかりの民主主義国、ニュース見てたらわかるでしょ
121:右や左の名無し様
09/04/28 02:51:25 SBh8fdgg
第一次で負けたドイツは賠償金でてんてこまいだった。
議会で話し合ってちんたらちんたらして、いろいろな意見が入り乱れ
問題点を的確に対処できなくゆったりで、愚かな法しか出来なかった。
そんな物だから日に日に国が疲弊していくのは当たり前だよね
そこに素早く問題を処理してくれるナチスが降輪する。ドイツ国民は誰でも飛び付く。
122:ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ
09/04/28 06:35:48 s0H8VwwT
世界の多くの国が民主主義を標榜するが、その意味の希薄な事と言えば実態がわかるでしょう。
社会民主主義、自由民主主義、人民民主主義。こう比肩すれば民主主義という言葉自体に殆ど実態はありませんｗ
123:右や左の名無し様
09/05/03 19:45:02 Ns/3Xebg
民主主義とは何かが違っている。
社会民主主義、自由民主主義は 法の支配 の論理で体制を作る。
人民民主主義、社会主義は 国民主権原理 で体制を作る。
現代では民主主義とは 法の支配の確立 を指す言葉だと理解できますね。
124:右や左の名無し様
09/05/03 19:48:13 Ns/3Xebg
法の支配 とは 「あらゆるものを自由に決定できる権利＝主権」など国内政治のどこにも存在しない という思想です。
125:右や左の名無し様
09/05/03 20:04:45 Ns/3Xebg
日本も憲法第一条を書き改めて、立憲君主制を確立し、正しい民主国家になるべきだ。
そうすればスウェーデンのような愛国心の高い社会民主主義国家が開けてくるだろう。
126:右や左の名無し様
09/05/04 20:39:05
日本は一度天皇親政に戻って国家を再建したほうがいい
127:右や左の名無し様
09/05/07 16:44:37
今上天皇が、現憲法は皇室制度の伝統に沿っていると言っているわけだが…。
天皇親政なんぞまっぴらでしょう。
128:右や左の名無し様
09/05/07 22:07:14 v3OJ2aWR
法の支配による立憲君主制の確立は
権威と権力の分離、伝統の踏襲、国家への信頼をもたらす。
北欧の立憲君主国が社会民主主義国家としてうまくいっているのは
このためです。
129:右や左の名無し様
09/05/07 22:19:09 v3OJ2aWR
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
これを
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、日本国民の総意に基く。
に改め、国民には主権なんぞ存在しないことを理解しよう。
そして皇室に対して尊敬の念を強く持つべきだ。
そうすれば日本も
北欧の立憲君主国のような社会民主主義国家に発展するだろう。
130:右や左の名無し様
09/05/20 13:23:16 lREb4ZvM
>>1
大日本帝国やナチスドイツや旧ソ連は
なぜアメリカやイギリスに負けたのかね？
131:右や左の名無し様
09/05/20 13:41:30
民主主義が一番戦争に強い
132:國學院大學卒
09/05/31 09:14:25 22NRL541
天皇親政は伝統に反することは
昭和天皇も言われています。
民主主義という言葉は
左右の勢力に悪用されがちですが、
私は民主主義とは
「民のための主義」であると思います。
民主主義国とは「民のための国」です。
そういう意味では皇室は
古代より民主主義です。
133:國學院大學卒
09/05/31 09:19:05 22NRL541
逆に民主主義だからと
皇室に不敬な態度をとる
人達は民度が低い、民主主義を誤解した
未熟な人達で、民主主義を
悪用し愚弄する民主主義の
敵です。
134:右や左の名無し様
09/05/31 17:58:44
不敬な態度をとる人達って、親に駄々こねてる子供に似てるよね、つまり幼稚
135:右や左の名無し様
09/06/01 12:37:36
民主主義が正しいかどうかについては、更に深めた議論が必要だろうね。
20世紀は民主主義が勝利した世紀と言われているけど、それはひょっとすると
ファシズムやナチズムの制度的欠陥によって膨張主義に陥り、無理な領土拡張が
自由主義陣営との対立を余儀なくされたと言えなくもない。また、共産主義では
スターリン主義がレーニンの考えていた発展段階を大きくねじ曲げ、本来的な
共産主義ではなく一党独裁の独裁政治体制になったことが、その後の凋落の
トリガーとなったことは間違いない。
結局のところ、三つ巴の闘争の中で最初にファシズム（ナチズム）がけ落とされ、
長い時間を掛けて共産主義がけ落とされた。その中で残った自由主義陣営の
民主主義が現在のところ唯一の勝者として君臨しているわけだが、経済危機を
引き起こすなど様々な欠陥が存在するのも事実だ。
136:右や左の名無し様
09/06/02 12:43:09
>>134
俺は小5のとき日教組の教師に洗脳されて親の前で皇室批判したけど
その時の気持ちはというとなんか自分が偉くなったような気分になって
いい気分だったよ、今考えると確かに幼稚だったな
137:右や左の名無し様
09/06/02 14:15:49
＞経済危機を 引き起こすなど様々な欠陥が存在するのも事実だ。
経済の発展が唯一の人の社会の幸福なのかな？とｵﾓﾀ。
138:右や左の名無し様
09/06/08 22:03:17 rlwho5Z8
民主主義は自分で責任を取らなければならないのに。
政治家も官僚も取らなくてすんでいる。
これは民主主義とはいえない。
139:右や左の名無し様
09/06/09 15:27:16
政治家の責任の取り方は、最終的には、選挙民が当該政治家を落選させることかと。
140:右や左の名無し様
09/06/18 11:15:55 aq/I9r8h
自分の国の法律もまともに知らない奴が被選挙権を持つこと自体が問題だろ。
141:右や左の名無し様
09/06/26 04:53:55 g5WddRgw
罪人の罪を
市民が追求ないし強要しない事が問題なのだろうか。
上の事は素直に聞けという事が
美徳に考えられている事が問題なのだろうか。
142:右や左の名無し様
09/06/27 17:19:18
民主主義なんか幻想だよ共産主義と同じようにな
理想は公民主義w
143:右や左の名無し様
09/06/28 12:14:27
理想ってものがあると考えているのは、子供の発想だよ。
144:右や左の名無し様
09/07/01 12:48:05
>>140
正論過ぎてワロタ
>>142
またまた正論でワロタ
145:通りすがり
09/07/04 06:03:35 YV5Kn0lf
>>143
例え仮のものでも、良くなるための進行方向は良くなるために必要と思う。
問題があったら修正する必要はあるとは思うが。
146:阪京 ◆vHE8qRfRGE
09/07/04 06:27:27
○○は正しいのか？ 正しくないのか？
二分法でしか語れない御仁はおそらくおつむに二・三本の毛が生えたような手合いなのだろう。
ご愁傷様
147:それは
09/07/04 08:40:29 iZ1m4Bq+
民主主義は、革命を起こさないためのシステムです。
選挙を主体とする民主主義は、全て人民の自己責任となるため
革命が起き難くなるのです。陪審員制度も、司法における民主主義化
なのです。
これと、反対なのが、革命による政府転覆しか認めない、中国の
革命思想があります。革命思想の国中国では、選挙はありません。
依って、全て行政、為政者の責任であり問題が大きくなればこれを倒す
革命を実行することに依り問題解決となります。
革命思想は、中国が本場で、フランスなんてつい最近の話です。
148:阪京 ◆vHE8qRfRGE
09/07/04 12:33:22
マヲ？
5000万人殺して、4000万人餓死させた驚異の指導者。
ヤシ曰く「支那は人口が多いので多少死んでも気にしない気にしない
わからんちんども。。。」
149:右や左の名無し様
09/07/04 18:34:51
ハゲ？
5000円しか持たず、4000円しか使えない驚異の貧困右翼。
ヤシ曰く「ハゲはじいさんの代から伝統やで。気にしない気にしない
わからんちんども。。。」
150:右や左の名無し様
09/07/05 15:26:02
>>145
「万人がよくなる」方向がある・・・と考える発想が子供だ！と云っているんだが・・・。
戦争がなくなればよいと考えない人は、世界中にたくさんいる。しかもそれが正しいと
固く信じている人も存在する。（新工場の対立などはｋれに当たるだろうよ、自分が死ぬ
としても、審判の日に天国に召されるほうが価値が高いんだぜ、イスラム教でもキリスト教でも）
経済の成長・人権の拡充・自由の謳歌が正しい方向だなんて俺さえも思わないし。
151:右や左の名無し様
09/07/05 15:26:51
新工場→信仰上
152:右や左の名無し様
09/07/08 04:48:22 1utXxAVv
>>150
わずかづつだが人も変わる。
方向が今のままとは限らないが、
実際に1000年前と比べれ考えれば多少はマシになっているし。
153:右や左の名無し様
09/07/09 12:58:51 e5QY3kKe
増税を唱うとすると選挙落ちるって、どんだけサルなんだ。
アタマわりー奴に選挙権与えなきゃいいのに。
154:右や左の名無し様
09/07/09 13:02:38
あちらこちらで無駄金使ってるんだから、それを是正した上で増税しなくては
成り立たないと言えば理解は得られるさ。それをやらずに増税を言うから嫌われる。
155:右や左の名無し様
09/07/09 13:45:35
君には無駄な税金かもしれないが、それによって雇用が生まれ助かっている人もいるわけだ。
156:右や左の名無し様
09/07/10 19:04:03
生産性が低く利用価値もない公共事業によって得られる雇用なんてものに
価値を見いだすバカがいるから日本はダメになったのさ。
157:右や左の名無し様
09/07/12 06:20:25 RRD6v84l
事実上、現代社会を動かしている経済組織の類には
民主主義がない。
158:花
09/07/15 06:29:17 ghf+1ds3
日本の政治は修正封建主義だ
URLﾘﾝｸ(akiba.geocities.jp)
日本国の政治体制は民主主義ではなかったのだ。
159:右や左の名無し様
09/07/15 17:27:51
現代日本はテロリズムの時代
URLﾘﾝｸ(www.forum21.jp)
160:右や左の名無し様
09/07/15 17:50:38 HNu/j7wk
>>156
その通りだと思う、人力発電でもさせてるほうがはるかにマシだ
161:右や左の名無し様
09/07/16 13:39:10
人力発電で１日どの位稼げると思います？
１６時間休み無く発電させてもセイゼイ数十円ですよ
飲み水代にもなりませんよ
162:右や左の名無し様
09/07/16 22:42:35
健康に良さそうだ。
メタボは人力発電をすべきだな。
163:右や左の名無し様
09/07/18 16:47:22 s7t1qMEp
>>161
お前マヌケか、よく考えろよ
資源を無駄遣いして環境破壊しながらほとんど利用価値のないものを作って
金払うより人力発電させて同額の金払ったほうがマシだと言ってんだよ
負の遺産ができない分が得になるだろが、しかも>>162氏の言うとおり健康にもいい
生活保護も人力発電の対価に切り替えたほうがいいかもな
164:トーチ
09/07/25 13:32:40 oY29FID4
民主主義を歴史的に議論しても、無駄ですよ。哲学的にその是非をまず問わなければ！
つまり、「現実的」にそもそも民主主義は、「right」なのでしょうか？ 僕はそうは思わないし、考えない！
生活に追われている人は（僕もそうですが）、何も知らないのである。だったら、成り立つわけがないだろう！
165:トーチ
09/07/25 13:38:05 oY29FID4
なぜなら、行動よりも先に思考がより良く改善されなければ、何にもならない！
166:トーチ
09/07/25 13:47:46 oY29FID4
思考が、改善されるには何よりも「充実した暇」が必要とされる。と、同時に個人の鋭い問題意識も必要とされる。
その点、憲法25条は極めて重要である。どこかの政党は、無視しているが！
167:右や左の名無し様
09/07/25 14:03:22
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
皆さん、ここへどうぞ。
皆さんの考え方も取り入れたいですし。
168:右や左の名無し様
09/07/30 10:58:13
民主主義の間違いは多数派による専制を事実上是認してしまっている点。これだけ。
169:右や左の名無し様
09/07/30 11:05:53
これは正しいと思います。
次の議論は微妙なところもありますが、
ソクラテスとイエス・キリストは民主的手続き（多数・全会一致）で
処刑されました。
アヘン戦争は英国で買収＆多数決で決議。
ひとらも民主的に多数を得て選出。
民主的多数決より、三権分立じゃないかと。特に司法。
170:右や左の名無し様
09/07/30 14:49:55
>>168の云ってる事は三権の上に所謂「民意」があるってじゃないのか？
確かに三権分立は民主主義に於ける「独裁」の抑止が目的だが多数派による専制は否定していない訳で
171:右や左の名無し様
09/08/01 09:10:57
今度の衆院選立候補者に対して質問をしてみよう
以下、テンプレ（○○党○○殿の部分を相手に合わせて変えてメールで送付）
拝啓、○○党○○殿
暑い日が続きますが、衆院選を睨みご多忙のことと存じます。
どの政党が政権を獲得してもおかしくないと思われる今回の選挙で、私もどの政党に投票すべきか検討を重ねています。
その検討材料といたしたく、貴党政権獲得後の政策についてひとつ質問をさせていただきます。
中国政府は事実を公表していませんが、新疆ウイグル自治区において核実験を実施しており、
現地ウイグル人や日本人観光客の多数が被爆している可能性が一部のメディアで報じられています。
ご存じのように日本は唯一の被爆国として非核三原則を掲げ、核廃絶と原子力の平和利用を世界に訴える立場にあります。
中国はＣＴＢＴ包括的核実験禁止条約には批准していませんが、核実験を実施している事実があるのであれば、
日本の国際的立場からすれば非常に好ましからざるものであり、明確に非難されねばならないでしょう。
また、核実験によって民間人の被爆の可能性があるのであれば、法人の現地への旅行制限や放射能汚染の実態調査、
そしてなにより被爆した邦人観光客および現地人の医療支援も必要になると思われます。
しかし、中国は日本にとって今や最大の貿易相手国であり、両国の外交関係が冷え込むような事は避けねばなりません。
今月、実施される衆院選によって貴党が政権を獲得した場合、この問題に対してどのように対応なされますか？
なにとぞ、貴党ならびに貴殿のお考えを教えてください。
なお、この質問は複数の政党の不特定多数の立候補者に対して同時に行います。
返答の内容（または無回答の事実）について公表する可能性があります。
172:右や左の名無し様
09/08/01 11:22:58
あのな、民主主義…人々の多数による決定への信頼、そして人権主義…これみんな
結局は理性への信頼からきているんだぜ。
イスラムの世界と比較すればわかるが、イスラムの世界では「コーランとその解釈（二重構造）」
が正しいことであって、そこに民意のほうが正しいという思想はないわけだ。
だから、選挙などをやっても、それは最高指導者（コーラン解釈の最高権威者）の決定を覆せない
わけだ。
これに対してキリスト教は人々の能力として「理性」なる宗教概念を、ギリシャ哲学あたりから引っ
張り出して、創造主・唯一神たる神の意志の一部を人は悟ることができるとした。
（これはキリスト教の聖書が、複数の使途によって記述されたものであり内容的に対立したり矛
盾したりしている部分を、イスラム教によって攻撃され、信者を失ってきたことによって必要になった
解釈だ。
人が自分の能力たる理性で真実に迫ることができるとしたら、そこに神の意志との表現を用いずとも
自然に置き換えてもキリスト教徒にとっては同じこと。（神がぞうぶつしたものである自然の真実を
知ることと神の意志を知ることは同じだから）
人に理性があり真実やより良い方向を知る能力があるとするから、人々による決定に信頼を置ける
のである。一言で言うとキリスト教的な宗教概念たる理性を信じない社会において、本当の意味で
の民主主義は出来上がらないし、できなくてよい。
173:右や左の名無し様
09/08/03 10:18:22 sFEwVjq4
欧米の学者が「民主主義は完璧では無い」と結論づけている。
どの主義でも売国しない反対勢力が均等を保っていれば成熟するが、
一度でも均等が崩れると一気に向う。
174:右や左の名無し様
09/08/03 13:56:16 FCPp74MV
民主主義は聞こえが良いが衆愚政へと容易に堕落する
衆愚政へと堕落した民主主義など悪でしか無い
衆愚政と英明な君主政であれば俺は英明な君主政を選ぶ
175:右や左の名無し様
09/08/03 14:51:47
>>174
「英明な」の検証が不可能なんで対比自体が成り立たない。
要は授権の根拠が「国民」か「神権(に相当する外的権威)」か、
て対比しかないのよ。で、今更神とか冗談にもならんし。
「自分で選んだんじゃん」「撰んで首すげ替えられるじゃん」て言い訳と手段を設置することで、
社会的な安定を却って担保できるって逆説なのさ。
権威主義政権の最期って社会的不安定を惹起し勝ちだろう？
それは失敗した権力を平和裏に交代する手段が無い、
権威を新旧政権間で受け渡す機構がないから。
民主主義っていうのは、予め一定の流動性を制度内に取り込むことで
一定の水準での社会的安定性を保つシステム、なのさ。
176:右や左の名無し様
09/08/03 16:01:52 FCPp74MV
>>175
確かに｢英明｣というのは個人によって受け取り方が違うから対比が出来んな
そもそも衆愚政に堕落した民主主義を自浄作用で元に戻す事は可能なのか？
177:右や左の名無し様
09/08/03 16:17:01 eQmsR2sf
有権者の意識が高くないと愚民化すると思う。
これだけ財政が破たんして、借金まみれなのに、
選挙を恐れて消費税の議論ひとつしないなんて、
どう考えてもおかしい。
中国共産党のような独裁国家はあり得ないけど、
一定の条件を付した市民による選挙制度の方が
国が良くなると思う。
政治家も多すぎ。今の１０分の１くらいでいいと思う。
178:右や左の名無し様
09/08/03 16:21:52
>>176
・必要な政策・権力を行使できるだけの多数派を結集する
・制度的に、時限臨時強権を行使できる仕組を組み入れる
とか。
で、現実政治の場合「その時、誰がそこにいたか？」の偶然性に左右される部分が大きい。
179:右や左の名無し様
09/08/03 19:20:07
英名が事前に検証できないとしても英明な君主は存在しうる。
180:右や左の名無し様
09/08/03 22:55:01 FCPp74MV
>>177
現状有権者は立候補者のプロフィールさえ見ずにテレビの言うまま投票するんだろうな
有権者をいかに理性的にするかって事だわな
>>178
その時その場にいた人達がタマタマ哲人だったら上手く機能するかもしれないがアホだったら終わってしまう
181:右や左の名無し様
09/08/04 19:07:51
>>175
政権の交代は大臣責任制があるから問題ないんじゃないのか？
授権の根拠は日本の場合だと「神権」の方がしっくり来るような気がするけど
所謂「人工国家」で神を根拠にすれば意味が判らんが
日本のような「自然国家」だとむしろ何で国民が「日本」を統治出来るのか解らん
182:右や左の名無し様
09/08/06 22:59:54
>>180
＞アホだったら終わってしまう
それが「歴史」だよね。そこに生きていた自他の行動が歴史を作る。
>>181
んー、こちらには、現在の主権国家に、実体のあやふやな「自然国家」を
当て嵌める事の方が危うい物に見えるな。
そこには権力の抑制も均衡も、法機構としてでなく、
「気分」に頼る形でしか存在し得ないから。
自然国家の「国家」っていうのは、共同幻想というか、
あけすけに言えば下部共同体の上の「雲」程度のものだから。
＞むしろ何で国民が「日本」を統治出来るのか解らん
日本国の国民だから、さ。
他の誰が統治するというのだろう。
183:右や左の名無し様
09/08/07 18:48:24
日本国の国民であるととの根源はなに？
184:右や左の名無し様
09/08/07 23:05:56
「日本」という国が日本国民が作った国家(人工国家)だったら「日本国の国民だから」で通用するけど
「日本」は元々天皇が統治した場所を後世の人間が「日本」って呼んでるだけだろ？(自然国家)
結局「天皇が統治する場所が日本」である以上「日本」という国の支配者になりたかったら天皇の権力に頼るしかない
って訳で幕府やら何やらの代々の支配者は天皇という存在をを否定できなかったし自分達の支配の正統性を天皇に求めるしかなかった
今の支配者である日本国民も「戦後と戦前(または明治とそれ以前)の日本に繋がりはないんだ」って云うようなサヨ史観にでも立たないかぎり正統性は持てないと思うんだけど
185:フラック
09/08/10 00:13:50 IxYlVNC1
早い話が政府が国民のために政治をする仕組みであれば良いのでは？
俺としては、国民の権利を保障する憲法を作った後は、組織腐敗対策をしっかり取った
官僚制が良いと思ってる。
行政立法権の掌握する組織と、司法権を掌握する組織を明確に分けて、相互が相互に監視し合う。
軍は憲法で明確に前述の両組織の長のの同意が有る時のみ使用可能と決める。
選挙は憲法の改正時のみ行う。
天皇は両組織の長の上、国家元首、実権はなし。
こんな国家形態を想像してみた。
186:右や左の名無し様
09/08/10 18:52:13 L8UQe/7F
結局のところは立法行政を担う議員を選ぶ有権者達が
目先に囚われずしっかり吟味して投票しないと民主主義は無いわけだ
都議選で｢名前もわからん民主の若い兄ちゃんに入れといた｣って有権者の声があったが
こういう投票がある限りいつまで立っても衆愚のまんま
187:右や左の名無し様
09/08/11 22:20:42
俺は制限君主制で構わないと思うんだけどね
民主制じゃなきゃ嫌だって人は多そう
188:右や左の名無し様
09/08/13 17:22:17
>>184
＞「日本」は元々天皇が統治した場所を後世の人間が
「日本」って呼んでるだけだろ？(自然国家)
そういうのって、「にほんむかしばなし」的な言語空間で騙るなら兎も角ね。
「信念、信仰、旧い物語」の域でしかないんだ。
今この時、「日本神話により、天皇陛下に日本国の全権を授権する」とか
公 式 に 真 顔 で 宣言するような物でね。
人智の進展（進歩、とは言わんけどね）も、
近代国家ってものの、前時代との「くに」とは異質な性格、
（存在の理論付けから行使する強制力の強さに至るまで）
今、国際社会を構成している法的主体は何かって視点も、
全て欠いた話では、実用性は無いわけ。
>>187
積極的に行使するのは面倒だが、権利自体は留保しておきたい、からねえ。
189:右や左の名無し様
09/08/14 17:21:38 J17omPrf
そもそも日本に欧米民主主義は合うのだろうか？
日本は太古からつい60年前まで天皇･将軍･殿様等政治的･思想的にトップがいる
依存性の高い縦社会だったし社会もそれを良しとしてきた
だが戦後｢それは違う｣｢個々が主体的に考える民主主義が最善だ｣と変えられた
欧米はそれが最善だと民衆自ら社会を変えたが日本は違う
別に天皇賛美はしないがそういう疑問が出てきたわけで
190:右や左の名無し様
09/08/15 00:17:30
>>188
うん、だからそれが
＞「戦後と戦前(または明治とそれ以前)の日本に繋がりはないんだ」って云うようなサヨ史観
な訳だ。サヨ史観は言い方悪かったけど…
例えば帝国憲法施行に当って当時の政府は憲法発布に依って天皇に主権が発生する訳ではなく
飽くまで祖宗に承け子孫に伝う天皇の主権に依って憲法が施行されると念を推している
…と聞くと明治政府は近代国家というものをまるで理解していない、と思うかも知れないが
実はこの「近代国家」ってのはそこまで大した物じゃないんだよね…というのも「近代国家」ってのは
「領地も人も支配者の所有物でしかなかった西洋で、支配者を倒したは良いが依るべき物(定義)が何も無い、じゃあ代りに国家と国民で定義しよう」
という「支配者の所有物から国家と国民への定義の変換」ってのが始まりな訳で逆に言えばその程度の物でしかない。
で、その西洋の歴史の上に立脚する「近代国家」を無理矢理日本に当て嵌めると
帝国憲法施行に依って天皇に主権が発生してみたり、日本国憲法施行に依って国民に主権が発生してみたり、憲政を施行しただけで別の国になってみたりする、と。
勿論「近代国家」という定義に立って「日本国憲法又は帝国憲法施行後の日本とそれ以前の日本は完全に別の存在であって歴史とか伝統とかそう云う物はどうでもいいんだ」
という解釈が悪いわけじゃないけれど「今の日本も昔の日本も何も変わらず同じ国」と思いたければ神権説の方が都合がいいねって話な訳で。
いや、まぁ、ただそれだけの話なんだけどね
191:右や左の名無し様
09/08/17 17:39:54
＞という解釈が悪いわけじゃないけれど
いや悪いよ、自然国家たる日本だとして、その枠組みが継続されている事実があるわけで、そこには
積極的に継承している理由が必要だからさ。
理由もなく積極的に継承していないのなら、日本が分割されようが、他国の一部になろうが、ようは
生命財産が維持され、一定以上の権利が保障されていれば構わない…と考えるしかない。
仮にそうであるのなら、他国からの侵略がはじまったときに、直ちに防衛出動ではなく、その国に
侵略されてよいかどうか…から民意を問うということになる。噴飯ものだな。
われわれの先祖が日本という国を作り維持してきたことを好意的に評価し、我々もより良くして誇りを
持って次世代に引き渡していくという公に対する精神がないのなら、まぁ、侵略でも分割でもされれば
いいさ。しかしそんな人々や国を守ろうとしている軍人や海上保安庁などに対して、もういいよとしか
いえなくなりはしないか？
192:右や左の名無し様
09/08/20 19:09:01
>>191
飽くまで解釈の問題だからね
日本を近代国家であると定義するのも悪いわけじゃない、と云う意味
近代国家とは個人の権利を保障する為だけの装置であって歴史も伝統もその為の道具に過ぎない
国家が無くとも個人の権利が保障されるのであればそれらは必要ではないという事になる
「日本という枠組」を護ることが「正義」であるならば「近代国家」という定義に立つ事は「悪いこと」になるだろうけどね
つまり共産主義や無政府主義、世界主義者に執っては自然国家に依る神権説より近代国家という定義に立った方が都合がいいと思って。
193:右や左の名無し様
09/08/21 19:17:06 iNDLqtMn
陛下が日本国民のことを真に思ってくださるなら、
現在の日本の有様に心を痛めていることだろう。
陛下は今の日本をどう思っていらっしゃるだろうか。
194:右や左の名無し様
09/08/22 11:51:28
>>192
＞「日本という枠組」を護ることが「正義」であるならば「近代国家」という定義に立つ事は「悪いこと」になるだろうけどね
意味がよくわからんが…。
日本という枠組みとは、朝鮮や中国やアメリカとは異なる固有の領土と固有の人々とその統治機構
のことであって、別に近代国家だって、枠組みはあるしそれを維持しようとすることは正義なんだが…。
個人の権利の保障といったって、実はその保障は社会通念によってなされる。
例えばよく言われる宗教的平穏を得る権利などは、イスラムの社会において、偶像を世間の目に
触れる場所に置くことさえ、市民の権利として拒否できるだろうし、日本では逆に国宝級の
偶像が国家予算において保護されても文句を言うものはない。
米国では銃を持つことは人としての権利であるという議論はそこそこの同意を得られる。
したがって、人の権利の保障は世界単一ではないことは自明である。
人権を守るのが近代国家だとしても、それは必ずしも世界単一国家を求めるものではなく、
ゆえに、近代国家像と、国の枠組みの維持は対立しない。
195:右や左の名無し様
09/08/22 21:09:51
>>194
ああ、そう云う意味じゃないよ
共産主義、無政府主義、世界主義を「悪」だとするならって意味
勿論、近代国家と国の枠組みの維持は対立しない
誤解を招く言い方だったが日本を敢えて「自然国家」ではなく
「近代国家」と定義するのは必然的に共産主義、無政府主義、世界主義者になるだろうから、と思って。
196:右や左の名無し様
09/08/24 06:20:38
俺がこの国の独裁者ならきっといい国になるな。民主主義？だめだろ？
197:右や左の名無し様
09/08/24 22:13:29
「君臨すれども、統治せず」が理想的かな？
下らない干渉しない独裁なんてものがありゃ、それに一票
「最低限のコト国に対して行えば、後は勝手にしていいよ。但し国の保障も最低限ねｗ」
てな感じで
198:右や左の名無し様
09/08/28 12:43:14 XnF8Yff1
似非民主主義者の正体ｗ
今まで愛国心を言う人は右翼だ！と事あることに吠えていた社民党が、
社民・福島みずほ氏「自民党は『愛国心』が足りない。
グアム移転協定など結ぶ『売国奴』。私の方がよほど愛国者」
と吠え始めたｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
URLﾘﾝｸ(www5.sdp.or.jp)
199:右や左の名無し様
09/08/28 20:37:15
民主主義者であることと愛国者であることは矛盾しないと思うが。
200:右や左の名無し様
09/08/28 20:40:41
というより民主主義者じゃなければ愛国者じゃないってことが言いたいんだろ
201:右や左の名無し様
09/08/29 18:41:44
>>192
＞ 近代国家とは個人の権利を保障する為だけの装置であって歴史も伝統もその為の道具に過ぎない
近代国家とは、人の権利を保障する為だけの装置であって
個人々（つまり民族）の共有する歴史や伝統も含めた財産を守る為の道具に過ぎない。
欧州の国の範囲の成り立ちを説明すると、一領主の頭目でしかなかった王が
都市と結託し盗賊や海賊からの安全保証の為の献金と貸与をもらい傭兵を雇って王は力を付けた。
王から自由に商取引出来るように保護してもらった都市は、どんどん裕福になり献金も増える。
資金が増え常備軍を手に入れた王は小諸候が設けた関所を廃止し流通を保護し
さらに豊かになった都市からの献金と税収でさらに力を付た。
こうして絶対君主となった王は商工業者の集まる都市の自治権を守った。
ここから生まれた王に対する尊敬が我々は一人の王の臣下であるという共同意識と連帯を生み
それが国民としての独自性意識となり王の力の及ぶ範囲内が国土となり境目が国境となった。
そして王の都市を守ると言う意識から近代国家が産声を上げた訳だ。
それに対して日本は初めから中国大陸から見て「日の本」の国＝領域という概念が既に有り
その概念に基づいた現代の日本人に通じる独自性意識は既にあったが
江戸時代の色んな文人が著した東北旅行記を読むと解るが思いっきり異界扱いで書いてあるように
同じ日本という国土に住む人という意識はあっても同じ民族という概念は無かった。
明治維新のあとの日本に「民族」を導入するために国民の擁護者として天皇を祭り上げ近代国家を形成し
その宣伝や教育が成功して身分制に基づいた封建秩序を打ち壊し平等な国民であると自覚するだけで
「日本民族」というものが誕生できた。
202:右や左の名無し様
09/08/29 18:50:41
つ市民革命
203:右や左の名無し様
09/08/29 20:07:18
市民革命以前に国家と民族は存在した訳だけどどうかしたの？
フランス革命はそれまでの身分制に基づいた封建的秩序を壊わし
「自由で平等な人間」という概念を作った。
それを用いて国内で最高にして国外に対して独立な「主権」を持った
「国家」を作らなにゃならなかった。
国家を作るためには今までの王の臣下としての民族という
独自性意識に変わる何かを示さなければならなかった。
そこでみんなが「同一民族」＝「フランス人」で一緒なんだから
「平等な人間、平等な国民」で当たり前というフィクションを作くり民族を形成し
民族全員が主権者としてフランスの統治権を主張し民族とその財産を守る「国家」を作った。
ここで絶対君主制で産声をあげた近代国家が完成した訳だ。
204:右や左の名無し様
09/08/29 20:36:48
>>201
それ逆だね…
民族と云う概念そのものが厳然とした領域が確定していた故に日本と云う国に生まれた偏狭な概念なんだよ
西洋では君が言うように領地と民は支配者によって定義されていたから
日本人が考えるような「国」や「民族」と云う概念は発生せず必然的に「個」と云う概念が根付いた
日本は「nation」の訳として「民族」を充てたのに「nation」自体に「民族」の意味が無いと云う面白い話
じゃあ「民族」と云う言葉は何と訳せば好いの？となっても日本語の「民族」と完全に一致する言葉が無い
西洋では支配者の定義に代わる物として「国家」と云う概念を用いて其の形成に歴史と伝統を必要としたが
歴史と伝統の上に立脚していた日本は「民族」と云う概念を用いる以外に自分達の「存在」を定義出来なかった
解りにくいね・・・つまり日本人にとっての世界には日本しか存在しなかった
時代が移り世界が増えた、「自分達の世界」を構成する要素として「民族」と云う概念が明治になって生まれた
王の都市を守ると言う意識から近代国家が産声を上げたってのは「国家」が生じる以前に領域が確定していた日本以外では在り得ないんだよ
205:右や左の名無し様
09/08/29 20:40:01
スマン更新してなかったよ
だけど>>203ってのは結局「歴史も伝統もその為の道具に過ぎない」ってのを追認してやしないか？
206:右や左の名無し様
09/08/29 22:27:24
>>204
＞解りにくいね・・・つまり日本人にとっての世界には日本しか存在しなかった
んなことはない。
中華に対して「日の本」の方角である東側の辺境地方が日本の語源である事からも解るが
世界は一つではなく外部の地方に対して自分たちの地方という認識があって初めて
領域が確定する。
それ以前に、厳然とした領域として日本という領域は存在しえず世界はバラバラの
部族から成り立つバラバラの領域がひしめき合う世界があっただけだ。
おおざっぱだが、欧州の様は、同一の文化習俗を有する集団として認識される概念
ethnic groupであるラテン圏が分化し政治的共同体の色の濃いnationが成り立った。
それに対し日本は、同じ民俗を持った領域が分化される事なく民族が成り立った為
欧州に日本語の「民族」と完全に一致する言葉が無い というだけだ。
207:右や左の名無し様
09/08/29 22:51:55
>>204
＞ 西洋では支配者の定義に代わる物として「国家」と云う概念を用いて其の形成に歴史と伝統を必要としたが
ルイ14世が“朕は国家なり”と言った様に支配者の定義＝「国家」と云う概念があった訳で
その考え方は間違っている。
歴史的には、商取引の安全保障の為に善処した為に尊敬を集め祭り上げられ
絶対王政＝国家という概念が形成されていった。
庶民の安全保障の為に善処しなくなった王に対して革命を起こし
何をしても自由な国王の特権を民族全員に平等に配分し
民族が自分たちの安全保障の為に自分たちを支配する民族国家が形成された。
つまり国家と言う概念の形成は国民とその文化を含めた財産を守る
安全保障の装置としての役割を必要とした訳。
208:右や左の名無し様
09/08/30 00:24:09
大抵の国ってのは今更云わなくても判ってるだろうけどちゃんと「世界」に所属していた、つまり他国との「諸々の意味での」交流が盛んだったんだよ
日本と云う国は或る程度発達していながら「極東」と云う「世界」から見た最果てだった為「世界」から取り残された
それを揶揄して「日本は世界の異邦人」などと謂われたりする。文明の差から来る問題が指摘されるのは今に始まった事じゃない
又日本人自身が「外国人」や「異人」と云う言葉を使うのも世界が日本でありそれらは世界の外と云う認識が未だに残っている為
同一の文化習俗を有する集団としてのethnic groupや政治的共同体の色の濃いnationと云うような定義上の例文的な表現は
正直、失礼だがウィキペディアでも見て来たんじゃないのか？なんて邪推してしまったが、それは措いて置くとして
「民族」が「ethnic」と「nation」双方の面を含んだ概念だと云う事を知っているなら、当然近代国家(国民国家)の訳がNation Stateだってことも知ってると思うんだけれど
「民族」と完全に一致する言葉が無いのならば「民族の共有する歴史や伝統も含めた財産を守る為に国家がある」はどう表現するつもりなんだ？
209:右や左の名無し様
09/08/30 00:26:34
と、また更新してなかった
>>207
その「国家」は「近代国家」の意
伝わると思ったんだが・・・
210:右や左の名無し様
09/08/30 00:29:17
連投で悪いが>>207は
>>204の「支配者の定義」が絶対王政＝国家を指しているって事に気付かなかったのか？
211:右や左の名無し様
09/08/30 01:36:53
何を言いたいのかさっぱり解らん。
>>208
極東ってのは、ヨーロッパから見て最果てだった為「世界」から取り残された地方Far Eastを
日本語訳しただけで日本と言う領域から世界を眺めて生まれた言葉ではない。
又日本人自身が「外国人」や「異人」と云う言葉を使うのも日本という地域があり
世界には他の地域があるという認識が存在したに過ぎない。
>>204
＞解りにくいね・・・つまり日本人にとっての世界には日本しか存在しなかった
んなことはない。
近代以前の日本人言は、文法は同じであったが地域ごとに
訛りが強くなかなか通じなかった様に
同じ日本と言う領域でも、自分の生まれ育った環境の外は
異世界であり、同じ日本人と言う意識は持っていない。
国とは元々は、高天原と黄泉の間にある世界と言う概念だが
律令制に基づいて設置された日本の地方行政区分をさす様になる。
異国の人とは薩摩や駿河といった自分のいる地域とは他の位域の人と言う意味だ。
212:右や左の名無し様
09/08/30 01:57:38
本当に伝わってないな・・・
他国との交流の輪を世界として日本はそれから外れていたって事だよ
＞世界には他の地域があるという認識が存在したに過ぎない。
これも全く伝わってないが
「日本とその他」と云う概念しか生まれ得なかったと云う事
同様世界(他国との交流の輪)から外れていた故にね
後半も理解出来てないから別の話になってるな…
＞近代以前の日本人言は、文法は同じであったが地域ごとに
＞訛りが強くなかなか通じなかった様に
＞同じ日本と言う領域でも、自分の生まれ育った環境の外は
＞異世界であり、同じ日本人と言う意識は持っていない。
これは当り前の話であってそれを前提に話してるんだよ
例えば今の日本人にとっての世界は地球上の文明であって宇宙の文明だなんて事にはならないだろ？
同じく昔の日本人にとって世界は日本のことであって決して地球上の文明を指すしての「世界」があった訳じゃない、と云う事
世界と云うと語弊があるだろうから「天」とすると理解できるかもしれない。
ところで一体何人居るんだ？
二人居るのかと思ったら口調が>>206と同じだし云ってる事も同じなんだが…
213:右や左の名無し様
09/08/30 01:58:55
>>208
日本の場合、植民地にならないための政策として「近代化」しようとした訳で。
そのためには外貨を獲得し軍備を強化しなければいけない。
それゆえに換金生産物に産業をを変換しようとする。
すなわち輸出して得た外貨で収益をあげ「近代化」しようとする。
すると国際市場で買い叩かれて構造的貧困に陥る。
それに気付いて後戻りしようにも、伝統的な自立経済圏を支えるインフラはズタズタ。
だから永久に近代的システムに従属しつつ「構造的な貧困」に甘んじるしかない。
自立経済圏やそれに結びついたコミュニティー的なライフスタイルが現に存在して、
近代化によって失われていくという痛切な感覚を抱いているという事実がある。
この痛みはどこの国でも抱えている同じ問題だ。
つまり「民族の共有する歴史や伝統も含めた財産を守る為に国家がある」が
そいつの実体はグローバルな近代国家(国民国家)というメカニズムであって
歴史や伝統とは、相容れない存在だということ。
214:右や左の名無し様
09/08/30 02:06:35
>>213
何故日本が出て来るんだ？
>>208は>>201の主張をどうやって表現するんだって意味なんだが
今度はこっちの方が理解出来ないが
近代国家(国民国家)は歴史や伝統とは相容れない存在だ
って主張で合ってるかな？
だとするならそれこそ>>201が破綻してしまう訳だか
何だか双方共に話が噛み合ってないなw
215:右や左の名無し様
09/08/30 02:08:13
>>212
＞他国との交流の輪を世界として日本はそれから外れていたって事だよ
>>204
＞解りにくいね・・・つまり日本人にとっての世界には日本しか存在しなかった
全然意味が違うぞ（w
＞「日本とその他」と云う概念しか生まれ得なかった
いや、「自分の周辺とその他」と云う概念しか生まれ得なかった
と言っているんだよ。
「日本とその他」と云う概念は、他国との交流の輪から外れていたから
ほとんど育まれなかった。
216:右や左の名無し様
09/08/30 02:18:09
>>215
いや能く読めよw
理解し易いように態々
「世界(他国との交流の輪)から外れていた」とまで書いたんだぞ？
同じ事の繰り返しだが世界＝他国との交流の輪として「世界」と書き込んでいた訳だ
全く伝わらなかったが
＞いや、「自分の周辺とその他」と云う概念しか生まれ得なかった
こっちも読んでないだろ？
世界と云うと語弊があるだろうから「天」とすると理解できるかもしれない。
と態々書いたのに…
217:右や左の名無し様
09/08/30 02:24:42
>>214
近代国家は絶対王政という相容れない存在から産声をあげた訳だけど
どうかしたかな？
歴史を通して試行錯誤しながら合理化を突き進め少しずつ育まれ
ジョンロックによって理念型が作り上げられたのが近代国家。
218:右や左の名無し様
09/08/30 02:45:31
連投で書き込めなかった…orz
>>217
いや、だからそんな話してないんだよ
本当に>>214の意味が判らないのか？
はっきりして欲しいんだが一人なのか？二人なのか？
それとどうも本人が理解出来てないようなんだが
論点は「近代国家成立に伝統、文化の保守と云う側面があったのか」ってことなんだろ？
個人的には市民革命に文化や伝統や民族と云った要素があるとは思えないんだが
本当の意味での「革命」であって、更に云えば文化や伝統や民族や国家の定義すらない訳で
と云うか何かどうでも良くなって来たな
何か無視されてるの多いし・・・
219:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:27:24
>>216
＞同じ事の繰り返しだが世界＝他国との交流の輪として「世界」と書き込んでいた訳だ
＞全く伝わらなかったが
世界にそういう語義が無いんだから通じる訳無いでしょ。
>>218
＞ 論点は「近代国家成立に伝統、文化の保守と云う側面があったのか」ってことなんだろ？
言葉の意味を俺様定義でねじ曲げると誰にも通じないよ（w
一生懸命読んで損したよ・・・orz
統治者が統治される民を守る事によって得る利益が近代国家成立の原動力となった。
自ずと統治される民が大切にする伝統、文化の保守という側面が出来上がる。
市民革命に伝統や民族と云った要素は無いが保守的な人たちの人権も守るという事から
伝統、文化の保守と云う側面が発生する。
220:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:43:51
>>219
一体お前は誰なんだ？w
＞ 論点は「近代国家成立に伝統、文化の保守と云う側面があったのか」ってことなんだろ？
は>>201の
＞近代国家とは、人の権利を保障する為だけの装置であって
＞個人々（つまり民族）の共有する歴史や伝統も含めた財産を守る為の道具に過ぎない。
を指して云ったんだがこの発言はお前のじゃないのか？
＞世界にそういう語義が無いんだから通じる訳無いでしょ。
まさか「世界」を言葉の儘受け取るとは思わんだろ
文脈から概念上の「世界」だって事が伝わると思ったんだけどな
「日本人にとって」とか「自分達の」ってのはそう云う意味を指していた訳で
で、後半…
一々説明するのも面倒だからググってきた
URLﾘﾝｸ(web.sfc.keio.ac.jp)
大体は自分と同じような考えだから参考までに…と云うか大半の人はこう解釈してると思うんだけど…
221:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:49:52
>>220
近代国家形成の為の理念型はそのサイトに書いてある通りだが
歴史的経緯とは別の話。
中世に国王は>>201で示した様に力をつけ絶対王政が確立されてくる。
この時代から国王は有力者達からも租税を取る様になる。
ギラツキ出した国王を見て有力者達は
自分達の特権が奪われるのではないかとビビリ出し
今まで慣習法だった中世の法を成文化し自分達の既得権を守ろうとした。
有力者達の財産は自分達のものであると。
徴収した租税は有力者達のものだから王は自由に使えない
そこで誕生したのが議会である。
王は租税の使い方について同意を得る為に議会に国内の有力者を集めた。
フランスでは貴族、聖職者、平民による三身分会。
イギリスでは貴族と聖職者による上院と庶民による下院。
有力者達は国王から相談を受ける事で連帯感が芽生え
同じ王の臣であるという国民感情が芽生えた。
国王は力を付け絶対君主となった。
ここで主権と言う概念が生まれる。
この主権と言う概念が無ければ近代国家は生まれ得なかったし
成文法が生まれたのも封建制からであり
近代の国民からの税金によって国民の為の行政を行う議会政治が生まれたのも
領主達の保守的な行動からというのが史実。
近代化の原動力となった人たちはヨーマンやジェントリといった特権階級だし
フランス革命以降も土地無き者に愛国心なしとか選挙権は財産を持つもに限る
とか言われていた。
222:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:46:17
そのサイトに書いてあるのも歴史的経緯だろ…お前が省いてるフランス革命時の…
と、思ったが元々近代国家形成の為の理念型の話をしていてその理念型が歴史的経緯にもなると
考えている自分と開きがあるから話が平行線になるのかもね…
まぁ、正直その歴史講釈に意義を唱えたい気持ちもないではないが泥沼になりそうなのでやめて置くよ
夜を明かして語り合う内容でもないと思うしね
223:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 11:51:07
>>222
すまん。
理念型に基づく近代化の歴史的経緯は、>>220のサイトの通りと言った方が良かった。
しかし>>220のサイトで言っている様な
「近代国民国家の理念はフランス革命によって誕生したと言われる。
なんていうのはデタラメだ。
ジョンロックが近代国民国家の理念を『市民政府二論（統治二論）』において
公表したのがフランス革命の起きた1789年以前の1690年だからね（w
それより前の1641年に起きたピューリタン革命では、全軍評議会というのがあって
身分をとわず軍隊の人間がすべての決定に参加した。
兵士達のナショナリズムは急進化しリベラーズという政治結社を作り
イングランド人の生得権をもとに為政者を選ぶ権利を主張した。
これによって小作人等の小市民も革命による利益を受ける可能性が生まれ
ナショナリズムの急進化へつながった。
それ以前から貴族の農民に対する封建的特権は、ほとんど無くなっていたし
所有権なんて概念は、さらに以前の中世から存在した。
農奴にだってほとんどゼロに近いが所有権があった。
フランス革命よりずっと前から近代国家の萌芽は、少しずつ育まれていた訳だ。
フランス革命によって誕生したのは理念が支配する民主主義社会であて
近代国民国家の理念では無い。
224:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 13:34:10
>>223
薄々感じてたことだが、自分は狭義の意味の近代国家を
君は広義の意味の近代国家を軸にして話を展開しているから互いに話が噛み合わないんだろうな
睡魔に誘われて在らぬ方向に話が流れたようだ
俺は名前欄にあるように選挙に行って来る
貴重な土曜の夜を無駄にさせて悪かったな
225:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:13:19
>>224
いや違う。
>>202
＞つ市民革命
>>222
＞お前が省いてるフランス革命時の…
と言っている様に君はフランスの市民革命によって近代国家が生まれたと主張し
私はそれ以前に自然発生的に近代国家が生まれたと主張している。
近代国家とは中世末期の封建社会崩壊後に
絶対主義化の近代ヨーロッパに成立したもので。
領土・国民・主権を備えた中央集権的なメカニズムの事。
ラテン圏という広域の地域社会に排他的な国家主権を主張し初めて生まれた。
狭義も広義も無い。
民主的でなくても近代国家は近代国家である。
言葉の意味を勝手に変えない様に。
226:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 17:22:07
妥協してもこれだもんなぁ・・・
自分は近代国家が君の云う通り歴史的な流れを以って発生したって定義は理解できるよ？
でも君は自分の知ってる近代国家の定義以外を理解出来てないだろ？
>>220のサイトを君は完全な間違いと断定したけれど
それは君が広義の近代国家の定義以外を認めないからそうなるのであって
狭義の定義を知りたければ幾らでも検索してみれば好い
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(diamond.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hirake.org)
URLﾘﾝｸ(www.rui.jp)
URLﾘﾝｸ(note.masm.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
実際には俺やお前の定義以外にも議題に沿って各人諸々の定義があるって事が判るだろ？
それは何を話すかに依って同じ言葉でも定義が変わるからなんだよ
だから本来は話し合う両者の定義は一致させないといけないし
自分の定義以外は認めないなんてことでは本当にお話し合いにならないんだ
自分は当初「市民革命に依って成立した物」を近代国家と定義していた訳だが
君との定義の差が開き過ぎていた為「フランスの市民革命によって近代国家が成立」
と定義していた>>222のサイトを持って来て調整を図ろうとしたんだよ