13/02/15 13:47:21.42
ほ乳類や鳥類、両生類などで「初歩的な数学的能力」があることが確認された種は意外に多い。
40世代にわたる「教育」の結果、「数を数える能力」をもつショウジョウバエが誕生したという研究もある。
キイロショウジョウバエはライフスパンが短く（世代間隔は10日、寿命は2カ月）進化が速いため、
1900年代初めから遺伝学の実験に広く用いられている。Image:Wikimedia Commons
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
進化遺伝学を研究するチームが、数的能力を発達させる刺激をショウジョウバエに繰り返し与えたところ、
40世代後に「数を数える能力」をもつ世代が誕生したという。
2012年7月にカナダで行われた第1回進化生物学合同会議で発表されたこの研究成果は、
われわれがどのように数を処理しているのかということや、
ディスカルキュリア（計算能力の障害）が発生する遺伝的要因について理解を深めるのに役立つ可能性がある。
カナダのウィルフリッド・ローリエ大学とカリフォルニア大学の遺伝学研究者チームは、
実験用のハエに数的能力を鍛える20分間のトレーニングセッションを繰り返し施した。
トレーニングの内容は、ハエに閃光を2回、3回、または4回浴びせ、
2回と4回のときにハエの入っている容器に振動を与えるというものだ。
休止を挟んだのち、再び閃光を浴びせても、ハエは2回、3回、4回という閃光の回数を区別できず、
容器の振動に備える行動を示さなかった。しかし、実験を繰り返すうち、
40世代目にしてハエは閃光の数と振動を関連づけることができるようになったという。
今回の結果は、暗算などの数的能力は非常に起源の古いものだとする説を裏づけている。
ハエほど意外ではないが、サンショウウオやマングースキツネザルなどが、
初歩的な数学的能力を有することが実験室で確認されている
（「Nature」誌の記事によると、魚やミツバチの数学的能力の研究も行われている）。
今回の研究は、実験動物が「進化」を通じて数的能力を獲得したと主張する初めての例だ。
今後の研究では、「進化したショウジョウバエ」の遺伝子的構成を標準的なハエと比較し、
数的能力をもたらした遺伝子変異を特定する計画だという。
2013.2.15 13:30 msn産経ニュース
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
2:名無しのひみつ
13/02/15 13:50:05.01 08Ct/Cgx
レイプをする能力を特化させた結果
朝鮮人が誕生したわけだな
3:名無しのひみつ
13/02/15 13:53:16.26 eZNxDTGw
>>1
まあ、この実験によって、単純にハエが「数」という抽象的概念を把握したと考えるのは短絡的過ぎだろう。
閃光の数が増えることで、ハエの体内の変調（生理的ダメージ）が増加するが、
ハエは、そのダメージの大きさに敏感に反応してると考えることができる。
4:名無しのひみつ
13/02/15 13:55:57.37 HBeGlrim
人間だって教育をうけなければ「１，２、たくさん」３が数えられないわ。
5:名無しのひみつ
13/02/15 14:02:10.15 F9tnTuaX
【遺伝】親のストレス、子に遺伝 DNA変化介さず次世代に ショウジョウバエで確認／理化学研究所
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
【医学】妊娠中の喫煙が孫にまで悪影響、エピジェネティック変異が鍵/米研究
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
【分子生物】microRNAが遺伝子の発現を制御する新たな仕組みを発見 東大
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
6:名無しのひみつ
13/02/15 14:07:12.81 C5yWKZzP
>>4
もうちょっと数えられると思うぞ
7:名無しのひみつ
13/02/15 14:10:12.78 kf4izQHK
ゼロの概念は朝鮮人が発見シタニダ
8:名無しのひみつ
13/02/15 14:10:51.70 AlUqNkN7
数覚に関するその手の厚めの本がある
あらかじめ脳にはその手の昨日ができてる、とか
9: 忍法帖【Lv=19,xxxPT】(1+0：8)
13/02/15 14:14:47.87 crLGlaBM
>>1
＞40世代後に「数を数える能力」をもつ世代が誕生したという。
単なる突然変異では？ｗ
10:名無しのひみつ
13/02/15 14:24:26.96 AlUqNkN7
>>1
あとこの実験ではハエの「能力」というのは早すぎる
自発的な能力じゃなくて受動的な脳回路の形成なら
それは能力と呼ぶべきものではない
どのように数を処理するのか、という問いにはけして答えない
ただ、そういう回路が脳にできただけ
11:名無しのひみつ
13/02/15 14:28:49.23 DvjkiKvO
獲得形質の遺伝なの？
12:名無しのひみつ
13/02/15 14:32:46.73 ak+go/hk
3種類の異なるパターンを学習したってだけじゃないのこれ？
抽象的な量の概念としてとか、大小とかが判ってるってどうやって調べたのか
13:名無しのひみつ
13/02/15 14:34:31.50 yH1omVWy
）進化が速いため、
ハエが豚にでも変わったのかよ。ハエが形の違うハエに変化しただけだろが。
それは変化だ。解るかな。変化だ。進化じゃねぇーよ。
14:名無しのひみつ
13/02/15 14:37:53.94 vw94Rh5k
閃光の回数じゃなくて、時間の長短で判断してるんじゃないかな～？ 別に数えててもいいけど。
15:名無しのひみつ
13/02/15 14:45:43.61 QzXGcGWl
これで変異した遺伝子が特定されて研究が進むと、好き勝手に進化させることが出来るようになるのか。
16:名無しのひみつ
13/02/15 14:50:05.80 SeFvAlf8
昆虫グミだろこれ
17:名無しのひみつ
13/02/15 14:57:06.18 AlUqNkN7
そのような閃光こそが目玉を潰すような非常に命にかかわる重大ごとであり、
それに耐えれる肉体構造脳構造をもった個体だけが発現して生き残った
強制的に数的な篩にかけた
つまりは閃光と振動は命にかかわるような拷問
18:名無しのひみつ
13/02/15 14:58:27.73 0bniPnHQ
何世代もキリスト教を叩込むと
19:名無しのひみつ
13/02/15 15:07:20.24 PucXa2RI
>>15
幼稚園児が虚数を手のひらとか指で表現して遊んだりするんかな
「サトルくんずるーい √2+8iの次は√17+5iでしょー」
「カナちゃんのまけはまけだよ ばつげーむしよっか」
20:名無しのひみつ
13/02/15 15:07:25.06 AMpAdEER
>>3
それなら2回では振動に備えてるんだけどしないんだけど５回でも６回でも振動に備えるんだって？
21:名無しのひみつ
13/02/15 15:08:37.59 AMpAdEER
>>19
全然わからん
22:名無しのひみつ
13/02/15 15:14:49.15 PucXa2RI
>>21
このいろいろな悔しさがわからんのか？
23:名無しのひみつ
13/02/15 15:17:23.06 Fn5+Ooms
ハエでさえ・・・、おまいらときたら！
24:名無しのひみつ
13/02/15 15:18:53.67 fSY7CfNL
>>20
全然わかりません
25:名無しのひみつ
13/02/15 15:19:49.48 AlUqNkN7
40世代後……人間は25歳で世代交代だとすると、人間の尺度でちょうど1000年後
26:名無しのひみつ
13/02/15 15:37:58.38 yRSop2Th
まぁ、何世代にも渡って奴隷根性叩き込まれた結果として誕生したヒトモドキが隣の糞半島に生息しているわけだしな
27:名無しのひみつ
13/02/15 15:50:57.17 83Mo5y6S
ヒトは手の指が10本だから10進数になったが、ハエは自由な前脚が2本だから2進数になるな。
いや、ならんな
28:名無しのひみつ
13/02/15 15:58:09.95 iPjY2SW6
遺伝子見つけたいなら突然変異誘発処理してスクリーニングすればいいのでは
それに40世代目で現れたばかりってことはそれ以前の世代では選択受けてないわけじゃないの？
そうすると進化でもないような
29:名無しのひみつ
13/02/15 16:00:04.43 PucXa2RI
>>27
調べたら指の数は結構有力っぽいじゃないか
じゃあハエは2進数とか6進数になると考えるのが自然じゃない？
30:名無しのひみつ
13/02/15 16:12:45.54 fSY7CfNL
なんとか進数ってのは表記法じゃん
ハエは数を数えることはできても数を表記することはないでしょたぶん
31:名無しのひみつ
13/02/15 16:12:52.59 mqLHM98L
>>10
>ただ、そういう回路が脳にできただけ
昆虫の能力というのはどれもそんなもん。
人間でいうところの、腕が2本あるとか、頭に毛が生えるとかのレベルで
環境、状況に適応する。
32:名無しのひみつ
13/02/15 16:15:31.30 AlUqNkN7
そういう刺激を与えると40世代後に必ずそのような脳回路が形成されるという理屈ならば
それは進化でも変異でもない、最初から機まていたことで、
その外的要因のパタンと一対一で脳回路の発現の仕方が決定する
これは進化と呼ばない、最初から決まっているのなら
33:名無しのひみつ
13/02/15 16:18:52.15 EPvVmF58
これは本当の話です 実は我が家の神棚にねずみが出没しお供えの米を食べていたのでした。
お供えは毎週月曜日の朝取り替えるように長年してきました。昨年から月曜日の朝にお供えの
お米が綺麗に無くなっていました。高いところに神棚があるので最初は気が付かなかったのですが
このネズミお米を盛った皿の反対側から食べていって日曜日の夜、完食していました。つまり翌月曜日に
またこのお皿にお米が盛られることを知っていたのです。つまり日にちを数えて管理していたのです。今もずっと続いています。
34:名無しのひみつ
13/02/15 16:22:21.27 AlUqNkN7
>>33
釣り合った。
そのコメの量とネズミの匹数がちょうど釣り合うポイントに差し掛かった。
つまり、ネズミに数を数える能力は無い。
そのように人間が誤って解釈しているだけ。
35:名無しのひみつ
13/02/15 16:50:24.62 Vxhrl32e
>>2
いや、その素晴らしい能力は、先天的なものﾆﾀﾞ
36:名無しのひみつ
13/02/15 17:06:47.20 PucXa2RI
>>34
その釣り合いも相当に低確率な気がする
その家にある日曜日独特の変化が完食の引き金になってたのでは？
37:名無しのひみつ
13/02/15 17:08:02.40 r9QdoM24
ハエの脳内で光の数をカウントしている可能性が極めて高い
という実験結果だろ。素直に驚けよｗ
38:名無しのひみつ
13/02/15 17:15:44.09 PucXa2RI
>>37
早計である
容器振動の機械的・電気的等なんらかの前兆を捉えるようになったのかもしれないし
振動時にのみ現れる研究者のにやけ面を覚られたのかもしれない
新たな地震予測や表情認識の発展が期待されるところである
39:名無しのひみつ
13/02/15 17:19:07.58 r9QdoM24
一体どんな回路組めば振動の前に機械的・電気的前兆が発生するというか
是非説明してもらいたい気分だな
40:名無しのひみつ
13/02/15 17:23:04.54 Wf2CzZDC
>>33
もし宇宙人がいたら、人間も金に群がる習性(走金性)のある動物にしか見えんだろうな。
コロニーが粘菌並みで生態がシロアリ。思考はスパコンの方が上だから機械並みかもしれん。
首都圏のジオラマに粘菌を入れると鉄道網と同じ形になる件
ｈｔｔｐ：／／yousakana.com/blog/?p=7678
シロアリが育てるキノコ（担子菌）上と菌園（きんえん）下
www.jst.go.jp/kisoken/seika/zensen/04kudou/zu3.jpg
41:名無しのひみつ
13/02/15 17:34:43.31 pJFkPy3L
【ロシア】隕石落下、負傷者は250人超 ロシア６都市で
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
42:名無しのひみつ
13/02/15 18:10:06.72 +8LD+Yas
>>1
誕生じゃ無く
元々いたけどそういう能力を持った固体が増えただけだろう
43:名無しのひみつ
13/02/15 18:12:16.03 +8LD+Yas
そういう能力を一匹も持ってなかった所に、そういう能力を持ったハエが誕生したんじゃ無く。
つまり進化とは違うと思うよ。
44:名無しのひみつ
13/02/15 18:17:53.31 zOncyx4O
映画ザ･フライを思い出した
45:名無しのひみつ
13/02/15 18:21:52.15 sk7FkNHo
おっ、オレより高学歴とは・・・
46:名無しのひみつ
13/02/15 19:03:58.81 at4ozLtQ
>>1
> トレーニングの内容は、ハエに閃光を2回、3回、または4回浴びせ、
> 2回と4回のときにハエの入っている容器に振動を与えるというものだ。
不完全だな。
単に「2回連続」と「4回連続」に反応する「専用回路」が出来上がったに過ぎない。
世代ごとに「答え」をランダムに変更して、始めて「数えている」と言えるのでは？
47: 【関電 80.6 %】
13/02/15 19:31:58.28 DCzGeEUd
ちなみにハエの神経細胞っていくつあるの？
加算器回路をつくるにはいくつの素子が必要？
48:名無しのひみつ
13/02/15 19:57:50.60 ZOp5opHd
>>46
「数える」の定義を探求する実験じゃないから
数の認識と関連性が高い行動が現れた
↓
数の認識について遺伝子レベルで調べてみよう ← いまここ
49:名無しのひみつ
13/02/15 19:58:59.98 oRls1dw+
「数を数える能力」と引き換えに別の何かを失っているはず
それはなにか？
答えは明日
50:名無しのひみつ
13/02/15 20:13:55.99 at4ozLtQ
>>48
うん、だから「専用回路」を構築する遺伝子しか見つからないのでは、と。
51:名無しのひみつ
13/02/15 20:33:28.18 y4llz6ng
>>2
放火と事大の能力も。
52:名無しのひみつ
13/02/15 20:44:53.19 Fn5+Ooms
ハエは体内に生物時計を持ってる
↓
周期的なものをカウントする素子を持つ
↓
ハエは数える能力を持つ！
我ながら証明が鮮やかすぎて、将来がコワイわ！
53:名無しのひみつ
13/02/15 20:54:14.33 5elzAodg
ゼロは朝鮮人が発見したニダ
ハエの起源は朝鮮人ニダ ・・・あれ？
54:名無しのひみつ
13/02/15 20:54:36.67 hAEiuMqT
人間以外は数を数える事が出来ないん？
55:名無しのひみつ
13/02/15 21:35:28.59 qxCo/xFB
ハエが死ぬほど振動させてアホを淘汰し続ければ計算できるように進化する気はするが、
生死に関係ない程度の揺れでも学習能力は伸びるもんなのか
56:名無しのひみつ
13/02/15 21:38:38.33 oRls1dw+
ヒント：「数を数える能力」は同時に賢者モードである
57:名無しのひみつ
13/02/15 21:41:11.05 HjvrgAhC
>>49
数を数えずに生きていける能力
>>50
専用回路で2回と4回だけでも数えることができるようになったんだから大目に見てやれ
これまで全く無理だったんだから
58:名無しのひみつ
13/02/15 21:46:23.33 JpgZorkr
リズムて判断してるとみた
59:名無しのひみつ
13/02/15 21:48:15.90 uYXQaTF7
このハエの脳を並列接続すれば・・・・
60:名無しのひみつ
13/02/15 21:52:09.01 VCvucA1j
>>59 4進数コンピュータとか考えているのか？
61:名無しのひみつ
13/02/15 21:57:49.90 y+u7tAr8
ハエ 「我思う！！故に我あり！！」
62:名無しのひみつ
13/02/15 22:02:56.81 ZOp5opHd
>>54
チンパンジー、１から１９を順番に記憶
チンパンジーが２桁の数字についてもその順序を記憶できると、京都大霊長類研究所の松沢哲郎教授らが
１４日、米ボストンで開会中の世界最大の科学者団体「米科学振興協会」の年次総会で発表した。
チンパンジーが１桁の数字の順序を記憶できることは、これまでの松沢教授らの研究でわかっていた。
しかし、２種類の数字が並ぶ１０以上の数字の順序については、記憶できるのかどうか、知られていなかった。
１２歳のオスのアユムに、コンピューターの画面で１～１９の数字を覚えさせた後、これらの数字を不規則に表示。
小さい数字から順番に触れて、消していくテストを何度も繰り返した。その結果、１から１９まで、正確に順序よく消す
ことが毎回できたとしている。
松沢教授は、「２桁の数字の順序については、今回は１９までしか試していないが、２０以上の数も今後
確かめていきたい」と話している。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
63:名無しのひみつ
13/02/15 22:35:38.77 oRls1dw+
ハエは砂の計算者
64:名無しのひみつ
13/02/15 22:41:36.32 DFDJA3Qn
民族の優劣はハッキリしている
日本人の脳細胞数は世界一
日本人の脳は西洋人より50グラム多い
民族別のＩＱランキング
日本人 １１５（世界一優秀）
欧米人 １０４
黒人 ８０
65:名無しのひみつ
13/02/15 22:48:49.57 9xuZ7JTN
世代を重ねなくても実験回数を増やせば数えるハエが生まれるのか
世代を重ねることによって生まれるのか
66:名無しのひみつ
13/02/16 03:05:46.62 9UCPkn9O
閃光群の開始から終わりまでの時間を測っているのかもしれない
67:名無しのひみつ
13/02/16 10:08:32.41 LN+gYTp7
>>36
サザエさん
68:名無しのひみつ
13/02/16 11:10:23.29 BvV2AFfv
そのうち、蜘蛛の巣にかかって
「助けてくれー!!」
と叫ぶようになるんですねわかります
69:名無しのひみつ
13/02/16 12:31:05.61 egAVteKa
magic number 7
70:名無しのひみつ
13/02/16 13:53:51.75 Nl1fBb6m
>>62
以前テレビで、このチンパンジーのほうが人間よりもはるかに速く正確に数当て
をしてるのを見てショックを受けたことがある。
その後の松沢先生の研究で人間は言語能力と引き換えに高度の瞬間的記憶能力を
失ったらしい、ということが分かったので安心したけどw
71:名無しのひみつ
13/02/16 14:01:29.69 PAKXIj8L
【生物】チンパンジー 2桁の数字、1から19についてもその順序を記憶／京都大霊長類研究所
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
72:名無しのひみつ
13/02/16 14:29:29.40 gd6a3fH9
ハエ「落ち着け、素数を数えるんだ。」
73:名無しのひみつ
13/02/16 14:30:47.30 If/vGmqt
>>10
おまえさぁ、
ハエは自分がどうやって空飛んでるのか答られないから、ハエには空飛ぶ能力が無いって言うの？
74:名無しのひみつ
13/02/16 15:02:30.43 AD8rrdL4
数を理解しているハエが優位に生き残れる仕掛けがない実験に意味はあるの？？
75:名無しのひみつ
13/02/16 15:15:56.17 If/vGmqt
>>74
書いてないだけで、振動で死んでるだろ
76:名無しのひみつ
13/02/16 21:31:07.65 llQuWUqe
40万世代位繰り返せば羽の音で音楽を演奏させられるかな
77:名無しのひみつ
13/02/16 22:07:08.99 AC5Una+g
後の会計士である
78:名無しのひみつ
13/02/16 22:25:32.19 fg/aC6R9
>>75
死ぬほどの振動を与えたわけじゃなくて振動で振り落とされたのを淘汰したんだよ
しかしこういう実験は振動を与えない時には逆に回避行動をとらない個体を選択しなきゃ意味がないのにそれをしてないから計画自体に不備がある
79:名無しのひみつ
13/02/16 22:55:27.32 llQuWUqe
40世代後に初めて反応するハエが誕生したって事で、
淘汰以外に進化するんだなと思った
80:名無しのひみつ
13/02/16 23:34:54.19 DW4HnAYW
アルジャーノンか
81:名無しのひみつ
13/02/17 06:47:09.95 3Cl+HcPw
そもそも昆虫は意識なんて持ってなくて、本能に従って
条件反射だけで生きてる機械に過ぎないのでは？？
今回の件を人間に当てはめるなら、膝を二回叩いた時だけ反射でカクンと
動くようになりました、的な。
それは果たして、数を認識してると言えるのかどうか。
82:名無しのひみつ
13/02/17 10:35:59.03 hxRHw5Nc
>>81
その通りでしょ。
歯の掛けた歯車で間欠動作してるって程度の話だよ。
どっちかと言うと、実は人間の数的能力の根本もその程度ではないか、という話じゃないかな。
歯車二つの玩具と、万年機械時計くらいの差はあるにしてもね。
83:名無しのひみつ
13/02/17 11:13:15.29 baGzABxA
>>81
それが人間の学習反射とどう違うのか
84:名無しのひみつ
13/02/17 21:01:44.81 k+z/BRXP
振動が0~4回の5状態を見分けられる有限状態機械を脳内に持つってだけじゃん
そんな程度なら、数個の神経細胞レベルで持てる能力
>今回の結果は、暗算などの数的能力は非常に起源の古いものだとする説を裏づけている。
数を数えるのと、加減算のような暗算とは、全然違うっての
85:名無しのひみつ
13/02/17 22:51:14.61 BV6IR+pv
>>13
進化と変化を勘違いするな。