12/01/16 11:38:12.58 915zh3Bk
プルプルしたい。
3:名無しのひみつ
12/01/16 11:38:25.59 18w/EqEG
良くわからないが在日の影の功績があったに違いないニダ
4:名無しのひみつ
12/01/16 11:38:35.09 v3/goWVt
これアイちゃんが論戦に敗れた後でも
神はサイコロ遊びはしないと頑なに
否定してたんだが やはりこうなったか・・
5:名無しのひみつ
12/01/16 11:43:24.51 NtxG2fqS
また名古屋大か...
6:名無しのひみつ
12/01/16 11:44:30.85 yDMxFEoM
東大・京大はなんかしたん？
7:名無しのひみつ
12/01/16 11:44:44.44 NLaPcd8h
またノーベル賞か
8:名無しのひみつ
12/01/16 11:44:59.83 m4izTqnE
もっと深くいこうぜ
9:名無しのひみつ
12/01/16 11:47:37.24 0bpkxfEh
不確定性原理を否定したわけではないんだよね？
今まで考えられていたより限定された範囲でしか成り立たないということでしょ？
10:名無しのひみつ
12/01/16 11:48:38.33 0EO1JUWR
>>3
ノーヘル賞候補じゃないか（脳減る）
11:名無しのひみつ
12/01/16 11:50:23.15 8djggkPt
マジでこれノーベル賞確実じゃね？
12:名無しのひみつ
12/01/16 11:50:52.19 QEl6yCfk
偉大な発明発見の半数は京大、次に阪大東大、たまに九州大東北大名古屋大の順
13:名無しのひみつ
12/01/16 11:51:09.62 N0fxMQDX
神はギャンブルが好き
14:名無しのひみつ
12/01/16 11:51:15.68 0EO1JUWR
>>6
在日枠だのチョン語入試だのを取り入れました。
15:名無しのひみつ
12/01/16 11:52:49.09 KVzH9q3p
じゃあ「空間のゆらぎ」ってのも無いの？
よく何兆分の１で壁をすり抜けられるとかいってたやつも、結局無いわけ？
わたし、毎日１００回ずつ壁にぶつかってたのに。
16:名無しのひみつ
12/01/16 11:54:10.73 QEl6yCfk
「方言がカッコイイ」と感じる人の出身県ランキング…１位・大阪、２位・東京、３位・福岡
１位は《大阪府》、２位は《東京都》、３位は《福岡県》と、関西、関東、九州
それぞれの代表的な方言がある地域が 上位に入る結果となりました。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
方言がカワイイと感じる人の出身県ランキング…1位京都、2位大阪、3位福岡、4位沖縄
URLﾘﾝｸ(ranking.goo.ne.jp)
17:名無しのひみつ
12/01/16 11:55:51.85 SddsEFjR
>>15
回数ではなくで頻度だ。
明日から1分間に100回ぶつかりなさい。
18:名無しのひみつ
12/01/16 11:55:54.79 lndZMzML
＞測定限界を超えた精度で二つの値を測ることに成功し
その測定が正しいという理由は？
以前の「ニュートリノは光速より速い」もそうだが、検証されないと信じがたい
19:名無しのひみつ
12/01/16 11:56:10.00 s0Sw/P0X
>>12
分野でちがってくるよ普通に
20:名無しのひみつ
12/01/16 11:56:44.59 QEl6yCfk
タモリが名古屋人をこう批評していたる。
「東京と近畿に挟まれ独特のコンプレックスがある、
名古屋出身を隠す、名古屋弁は響きが世界一汚い」
流石、洞察力が鋭いと思う
名古屋人は地元でも方言を喋らないの
21:名無しのひみつ
12/01/16 11:57:50.31 fcaF87QQ
新しい量子力学が始まったね
22:名無しのひみつ
12/01/16 11:58:32.88 wMVuC1GB
あくまで当時の測定法では位置と速度には矛盾関係が生じるってだけの事でしょ不確定性原理って
あんなものを「原理」と呼ぶのは
俺もいささかおかしいとは感じていた
23:名無しのひみつ
12/01/16 11:59:17.12 CHuhQMTk
ここがもう少し詳しく書いてあるな
きょうの日経サイエンス
URLﾘﾝｸ(www.nikkei-science.com)
＞今回の実験は，量子力学を覆すものではありません。
＞超光速ニュートリノが本当だったら相対性理論はひっくり返ってしまいますが，
＞ハイゼンベルクが間違えていたとしても，量子力学の基本方程式は変わりません。
＞小澤の不等式はそれ自体，量子力学の枠組みによって成り立っています。
＞ハイゼンベルクの式ではできないとされていた測定を可能にする小澤の式は，
＞むしろ量子力学の可能性を広げるものと言えるでしょう。
俺にはよくわからんが、世界は思ったよりもう少し細かく観測できるものらしい
24:名無しのひみつ
12/01/16 11:59:43.43 Kb3ebeYr
日経サイエンスの記事の方が詳しいぞ。
あくまで量子力学の範囲内での原理の更新だとか。
25:名無しのひみつ
12/01/16 12:01:02.67 NJQN9Qix
∧,,∧
(；´・ω・） うーん・・・ まだ確定したわけではない
/ ∽ | 本当なら確かにノーベル賞級だろうが
しー-Ｊ いぐノーベル賞の可能性もある
前のニュートリノ超高速説と同じように
26:名無しのひみつ
12/01/16 12:04:49.97 8djggkPt
不確定性自体は否定されてないよね？
確認だけど。
27:名無しのひみつ
12/01/16 12:06:14.96 1TR1DSyX
意味がわからない
28:名無しのひみつ
12/01/16 12:07:13.85 Kb3ebeYr
>>23を見て来いよ
29:名無しのひみつ
12/01/16 12:09:13.58 lndZMzML
>>20
タモリは九州出身であることに劣等感があるから、他の地方をバカにする
本当にちっぽけな奴だ、実際にチビだけど（ぷ
って、関係ないことをレスするな、この低学歴！
30:名無しのひみつ
12/01/16 12:11:05.18 9hI1WJBm
小澤の不等式の人か。興味あったけど続報がなかったから不等式は間違いかと思ってた
31:名無しのひみつ
12/01/16 12:11:23.40 TRjQjk1P
よく分からんけど
＞小澤教授は２００３年、不確定性原理には理論的に欠陥がありうるとした「小澤の不等式」を発表した。
ってあるから、量子力学の理論全体の中で不確定性原理と矛盾が生じる箇所が理論的に指摘されていたということか
んでそれを実験で実証したと
32:名無しのひみつ
12/01/16 12:11:34.45 NJQN9Qix
∧,,∧
(；´・ω・） うーん・・・ 不確定性理論というのは観測精度だけの問題ではない
/ ∽ | 極小の世界では粒子としての性質と波としての性質が出てくるから
しー-Ｊ 粒子の位置は確率でしか把握できないというものだろう
観測精度が上がったと言っても結局粒子の位置が確率的にしか把握できないなら
不確定性理論が修正されたというほどのものでもない
33:名無しのひみつ
12/01/16 12:11:53.27 So10kgO1
不確定なんだから欠陥もクソもないだろ
34:名無しのひみつ
12/01/16 12:13:28.94 CgrikMVa
大発見じゃね
ノーベル賞くるかもな
35:名無しのひみつ
12/01/16 12:20:03.99 qt6Pqf0u
まあ、ともかくγ線顕微鏡を教科書に乗せるのはやめた方がいいと思うよ。
あれが誤解させる諸悪の根源だと思う。
36:名無しのひみつ
12/01/16 12:20:10.22 ej2OlDGB
不確定原理がより詳細な不等式になったってことね
37:名無しのひみつ
12/01/16 12:20:43.54 36+QxCWt
>測定限界を超えた精度で二つの値を測ることに成功
これで100％そこにあるって言えるんなら修正されるんだろうけど
実際どうなんだろ
38:名無しのひみつ
12/01/16 12:21:24.77 NBHYrtlh
コペンハーゲン学派涙目ｗ
39:名無しのひみつ
12/01/16 12:21:28.83 QEl6yCfk
被差別民名古屋人はチョンと同じで出自を隠す
40:名無しのひみつ
12/01/16 12:22:30.02 8djggkPt
だから不確定性自体は否定されないけど
それを表わす式が書きかえられた、てこと？
で、それに基づけばこれまでよりはもっと確定できると。
41:名無しのひみつ
12/01/16 12:23:31.63 Kb3ebeYr
式が修正されたってことでええやん。
42:名無しのひみつ
12/01/16 12:24:12.98 g6o3KcTN
>>2
プルプル酸というのがあってだな、
43:名無しのひみつ
12/01/16 12:24:37.81 Lz+xWHt1
これはノーベル賞いけるでしょ？？
ねっ？
44:名無しのひみつ
12/01/16 12:25:59.77 duFTiPKz
>>38
涙目になるのはパイロット波あたりがみつかったらでしょ？
45:名無しのひみつ
12/01/16 12:26:16.32 79YIB/gk
速度と位置をどっちも正確に知りたいという願望は、度が過ぎてるんよ
アバウトに生きろよって言いたいわ、その方が長生きできるってもんよ
46:名無しのひみつ
12/01/16 12:26:45.84 EbuN4R/C
また、名大理学部院の倍率が上がっちまう。困った。
47:名無しのひみつ
12/01/16 12:27:42.40 ej2OlDGB
東北大にいたのか しらんかった
48:名無しのひみつ
12/01/16 12:30:11.26 O+SYz7Ig
また名大が
この間は相対性理論を破る実験結果を出して、今度は不確定性原理を破るか
一体なにがあったんだ、名大は
49:名無しのひみつ
12/01/16 12:31:59.42 0bpkxfEh
スレタイのせいかもしれないけれど、
誤解している人が大量発生している悪寒。
50:名無しのひみつ
12/01/16 12:32:59.99 P1D678S7
文系って不備が合ったらすぐ今までのものが全部間違いみたいな言い方するのが正直ウザい
単に現実を表す数式に足りない項が合ったってだけなのに
51:名無しのひみつ
12/01/16 12:37:16.57 ER2bYavN
Experimental demonstration of a universally valid error-disturbance uncertainty relation in spin measurements
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
【社会】約80年前に提唱され、物理学の基本法則とされる「不確定性原理」に欠点があり、成立しない場合がある
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
52:名無しのひみつ
12/01/16 12:38:38.21 P1D678S7
>>23
相対論もひっくり返らねーよ
って言いたくなるな
こういう糞記事みてると
53:名無しのひみつ
12/01/16 12:40:02.21 ej2OlDGB
騒いでるの日本だけ？
54:名無しのひみつ
12/01/16 12:43:28.89 bLjl5D0P
どれもこれも人間が勝手に定義づけて
矛盾があっては見直して…を繰り返すだけで、
結局は人間の勝手な決めつけなんだよね
55:名無しのひみつ
12/01/16 12:44:50.64 A21BwFMk
>>52
同意。揺らぎが無限大であれば云々のところも大嘘だし。
揺らぎが無限大だったら結局誤差無限大だろうに。
56:名無しのひみつ
12/01/16 12:45:35.04 ER2bYavN
ハイゼンベルクの不確定性原理を破った！小澤の不等式を実験実証
URLﾘﾝｸ(www.nikkei-science.com)
量子物理学の原理崩す成果…名大など実験結果で
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
物理の根幹、新たな数式 名大教授の予測を実証
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
物理の基本法則に欠点、名大発見 不確定性原理、成立せず
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
「不確定性原理」の例外を実証＝量子物理学の根幹の一つ－名大など
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
小澤 正直 (おざわ まさなお)
URLﾘﾝｸ(www.math.cm.is.nagoya-u.ac.jp)
57:名無しのひみつ
12/01/16 12:46:08.85 JuU26gLj
世界の小澤
58:名無しのひみつ
12/01/16 12:48:10.91 oOu16UlY
これはマジすごい。
ハイゼンベルグは不確定性原理を構成する要素を見落としていた。
不確定性原理という言い方も変わるかも。
59:名無しのひみつ
12/01/16 12:49:10.27 gqpGUGGX
名古屋大学はノーベル賞を２人ぐらい出してたんだっけ
北大：鈴木、東北大：田中、東京大：江崎？、京都大：湯川？、
名古屋大：小林＆左翼
帝大で科学系ノーベル賞を取ってないのは、京城、台北だけか
60:名無しのひみつ
12/01/16 12:49:52.77 2IDfqI2J
まーた日本がノーベル賞とっちゃうな
61:名無しのひみつ
12/01/16 12:51:03.39 EbuN4R/C
>>59
野依
62:名無しのひみつ
12/01/16 12:51:14.80 Tzy+ho13
要は、不確定性原理に量子ゆらぎの要素が加味されたということだな。
そのほうがハイゼンベルクの公式よりもより精密な計算結果が得られると。
では、その「量子ゆらぎ」とは一体なにものなのか。
それは小澤を含む、今の物理学者の誰しもが未だ疑問とする所でもある。
量子ゆらぎの正体が明かされたとき、世界もひっくり返る。
63:名無しのひみつ
12/01/16 12:53:00.30 A21BwFMk
>>58
実は扱いとしてはとっくに変わってる。原理→定理
64:名無しのひみつ
12/01/16 12:53:02.28 60o1qOVP
ここは正直者が集うスレじゃないんですか？
65:名無しのひみつ
12/01/16 12:59:00.13 ej2OlDGB
あめりかの一般紙でニュースになっていないような
ゴミみたいな記事ださないで、ちゃんとした解説記事作れよ
66:名無しのひみつ
12/01/16 13:04:18.38 TJocbA0X
次に世界の人が追試したり、確認したりすればノーベル賞だろう。
相対性理論を修正拡張したタキオンでは、まだ実物が発見されていないので
ノーベルに届いていないようだが。
67:にょろ～ん♂
12/01/16 13:04:20.78 GONVnKPp
これは凄いと思うんだけど 小澤の不等式ってどんなのなのさ？
68:名無しのひみつ
12/01/16 13:05:47.78 ht8RBhQr
>>59
京城は全くないが、台北は後進の台湾大が化学賞の李遠哲を輩出している。
京大は朝永他を忘れるなよ。
湯川に関しては受賞内容は阪大で研究して博士号を授与されたときのものだから
阪大にカウントしてもいいかも
69:名無しのひみつ
12/01/16 13:07:15.26 k2qbC02A
不確定性原理は理論的に正しい
↓
不確定性原理の一部に欠陥 ←イマココ
↓
不確定性原理は欠陥だらけ
↓
不確定性原理の一部は正しい
↓
不確定性原理は理論的に正しい
↓
70:名無しのひみつ
12/01/16 13:07:46.10 bMX2Mmjo
不確定性原理が不確実であることが確定された。
71:名無しのひみつ
12/01/16 13:11:00.99 Xm5YEhfu
不確定性原理とか決定論とかって今はどういう考えが主流なんだ？
量子状態は観測できないだけで決まっていると考えたら決定論で
決まっていないから観測できないという考えが決定論の否定になるんだよな
72:にょろ～ん♂
12/01/16 13:11:32.99 GONVnKPp
これかいな？
URLﾘﾝｸ(arxiv.org)
物理学科のやつ解説しろや
73:名無しのひみつ
12/01/16 13:12:44.64 A21BwFMk
>>71
「ベル不等式の破れ」でぐぐれ。
簡単に言うと非決定論が優勢。
74:名無しのひみつ
12/01/16 13:15:43.52 zAOSc+zS
どこかで見たと思ったら、日経サイエンスの2004年9月号の「素顔の科学者たち」にあった。
数学者として紹介されていて、このときは東北大大学院情報科学研究科教授という肩書き。
量子ゆらぎと観測での乱れを区別するということだ。
75:名無しのひみつ
12/01/16 13:19:42.34 GONVnKPp
これか
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
76:名無しのひみつ
12/01/16 13:22:56.48 hRbYlHii
>>1
詳細が良く分からないので正確なコメントは難しいが、
「不確定原理が成り立たない場合がある」ってことは、
要するに、物質粒子の位置と速度が同時に確認できる場合があるってことだぜ。
分かりやすく言えば、
近眼（ｷﾝｶﾞﾝ）の者は世界がボンヤリとしか見えなかったのに、或る瞬間に（眼がねをかけて）世界が明瞭に見えることがあるってことだ。
それが事実なら、これまでの科学の進歩の度合いが、これからは一桁高くなるだろう。
77:名無しのひみつ
12/01/16 13:25:00.99 CgrikMVa
不確定性原理に欠陥…量子物理学の原理崩す成果
読売新聞 1月16日(月)3時4分配信
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(amd.c.yimg.jp)
電子など小さな粒子の位置や速度を同時に正しく測定することは不可能とする「ハイゼンベルクの不確定性原理」が、
常には成り立たないとする実験結果を、ウィーン工科大と名古屋大の研究チームがまとめた。
８０年以上前に提唱された量子物理学の基本原理を崩す成果で、
ナノ科学での新たな測定技術開発の手がかりになるという。
１５日付の科学誌ネイチャー・フィジックス電子版に掲載される。
物が見えるのは、物に当たった光が反射して、私たちの目に届くからだ。
時間をおいて２度見れば、物の動き（速度）がわかる。
ただ、光は波長が短いほどエネルギーが大きいので、小さな粒子を見る場合に問題が生じる。
短い波長の光を使うほど、粒子の位置は詳しく測れるが、反射した時に粒子をはね飛ばすので、元の速度は測れなくなる。
このため、位置と速度は、一方を正確に測ろうとすると、もう片方の誤差が増える。
これが不確定性原理で、ドイツの物理学者ハイゼンベルクが１９２７年に提唱。
３２年にノーベル物理学賞を受賞している。
同工科大の長谷川祐司准教授らは、原子核を構成する中性子について、「スピン」という量を測定した。
２種類のスピンを測ると、位置と速度の測定に相当する。
その結果、二つのスピンを極めて正確に測定でき、不確定性原理を表す数式で示される誤差を下回った。
同原理の不成立を別の数式を使って主張してきた共同研究者の小澤正直・名古屋大教授は
「小さい粒子でも、位置も速度も正確に測れることが実験でも実証できた。
新しい測定技術や解読不可能な量子暗号の開発などへの道が開けるのではないか」と話している。
78:名無しのひみつ
12/01/16 13:25:27.48 6FfS+I76
アインシュタインてユダヤ人だから実力以上にもちあげられてたのかなあ
79:名無しのひみつ
12/01/16 13:29:50.77 A21BwFMk
はい、「何でも相対論と混同」さん来ましたー
「何でも予算獲得のためのパフォーマンス」さんはまだですかー？
80:名無しのひみつ
12/01/16 13:33:20.83 hRbYlHii
>>79
ま、すでにいつものアホは登場したようだなw →>>79
81:名無しのひみつ
12/01/16 13:33:31.34 lndZMzML
>>78
＞不確定性原理を表す数式で示される誤差を下回った。
どれくらい下回ったんだ？
「△ｘ・△ｖ＜ｈ」のｈがｈ／１０００位になった？
すると、
＞位置も速度も正確に測れることが実験でも実証できた。
は、「正確に」ではなく、「より正確に」が正しいのでは？
82:名無しのひみつ
12/01/16 13:35:58.66 hRbYlHii
>>77
スレ記事よりも良く理解できた。
これはノーベル賞間違いないだろうな。
83:名無しのひみつ
12/01/16 13:36:02.81 If9kzv/W
>>81
そこが気になる
まさか決定論が復活するわけなかろうし
84:名無しのひみつ
12/01/16 13:36:12.63 Tzy+ho13
ハイゼンベルクの不確定性原理は、
量子論上の「原理」としてはこれからも残る。
しかし、不確定性原理を現実の物理現象に当てはめる上では、
量子ゆらぎの介在を踏まえる必要があることになる。
量子ゆらぎが実際の物理現象に介在する理由は、
量子論や量子力学の範疇を超えた、ある種の理論によって説明される。
85:名無しのひみつ
12/01/16 13:41:42.18 O0GLQLae
>>50
なるほど。
しかし、スピンでの証明が気になる。
スピンって特別な感じがする。
スピンってなんか奥が深くダークだな。誰もスピンのイメージがつかめないはず。数式も妙だし。
この先もスピンで色々な事が出てくる予感がする。
86:名無しのひみつ
12/01/16 13:42:04.36 Kb3ebeYr
εqηp？≧ h/4π ハイゼンベルクの不確定性原理
↓
εqηp？+ σqηp？+ σpεq？≧ h/4π 小澤の不等式
87:名無しのひみつ
12/01/16 13:45:59.33 Cjp81sPk
ほほう、でどんな不等式なん？
Δx ・Δp ≧ (h/4π) ＋ α
てカンジすか？
88:名無しのひみつ
12/01/16 13:49:15.38 Q7or6kZF
要するにこれ、測定の方法を変えることによって測定の精度が上がったってだけだよね
不確定性原理の範囲がかわっただけで、以前この測定で求められないものは不確定なまま
89:名無しのひみつ
12/01/16 13:49:50.32 X5qGMbRD
>>77
＞原子核を構成する中性子について、「スピン」という量を測定した。
＞２種類のスピンを測ると、位置と速度の測定に相当する。
＞その結果、二つのスピンを極めて正確に測定でき、不確定性原理を表す数式で示される誤差を下回った。
ここが重要なんだろうな。
分からないのはスピンの精密計測が可能であり
2種ののスピンが「位置と速度に相当する」って部分。
スピンから位置と速度を算出できる関数でもあるのかね？
90:名無しのひみつ
12/01/16 13:50:34.35 ExO2DUEN
10年後くらいにラノベに出てくるはず。
91:名無しのひみつ
12/01/16 13:55:06.26 0PERMlBU
日経サイエンスの記事とか、なんで不確定性原理が 破れる って書き方してるんだ？
破れたワケじゃ無いだろう？
92:名無しのひみつ
12/01/16 13:55:40.74 Qs+jc27Z
>>87
その流儀で書くとすれば、
Δｘ・Δｐ＋Δｘ・ρ(ｐ)＋ρ(ｘ)・Δｐ≧ｈ／４π
です。
93:名無しのひみつ
12/01/16 13:56:00.99 +uEHx9rV
不確定性を従来の式より精度よく記述できる様になったってだけなのに
勘違いして根っこからひっくり返った事にしたい人がいるのは
元記事が悪いのもあるからなあ
94:92
12/01/16 13:59:05.57 Qs+jc27Z
ρを大きくとれれば、Δｘ・Δｐをどんどん小さくできるぢゃん（概要）
95:名無しのひみつ
12/01/16 13:59:38.45 8Ez86pn7
ハイゼンベルグの不確定性原理は物理量の交換関係から導かれるのでもしこれが覆ると大変。
しかし今回のことは、ハイゼンベルグの意味での物理量の不確定性（Δx、Δpなど）がそのまま
測定誤差を意味するのではないという小澤の主張が実験的に確認されたというこで、
ハイゼンベルグの不確定性原理自身は何の問題もない。
96:89
12/01/16 14:03:43.02 X5qGMbRD
小澤の不等式は
ε(Ｑ)η(Ｐ)＋ε(Ｑ)σ(Ｐ)＋σ(Ｑ)η(Ｐ)≧ｈ／4π
ハイゼンベルクの不等式は
ε(Ｑ)η(Ｐ) ≧ｈ／4π
ε(Ｑ)は位置Ｑの測定にともなう誤差
η(Ｐ)はそれによって生じる運動量の擾乱
σは位置あるいは運動量の標準偏差
ε(Ｑ)σ(Ｐ)＋σ(Ｑ)η(Ｐ)
この2つの項が2種のスピン精密計測で明らかになれば
左辺のε(Ｑ)η(Ｐ)の数値が、より正確に分かるよ
って事で良いのかな？
97:名無しのひみつ
12/01/16 14:04:41.34 hXcNJAGd
>>88
良レスなのでニュー速+板に貼らせて貰います。
98:名無しのひみつ
12/01/16 14:07:50.87 A21BwFMk
今回の実験結果をよく見たらベル不等式に従ってましたー
なんてことになったら面白いんだが。さすがにないか。
99:名無しのひみつ
12/01/16 14:12:05.92 X5qGMbRD
きょうの日経サイエンス 2012年1月16日
ハイゼンベルクの不確定性原理を破った！ 小澤の不等式を実験実証
URLﾘﾝｸ(www.nikkei-science.com)
なるほど。細かな事は分からんが、イメージは掴めた。
100:名無しのひみつ
12/01/16 14:19:11.59 dBANCpXD
要は、条件しだいでは、限界値がもっと小さくなるってだけで、不確定性原理が否定された訳ではない。
101:名無しのひみつ
12/01/16 14:21:20.98 zAOSc+zS
ハイゼンベルグの不等式のΔpやΔqは純粋な測定誤差なの？
102:名無しのひみつ
12/01/16 14:21:31.57 L1ih+YnF
不確定性原理を修正、ないし補完だよ。
103:名無しのひみつ
12/01/16 14:22:40.82 A21BwFMk
不確定性の根源が「測定による擾乱」とは別のところにあることが確認されたという意味。
つまり「ハイゼンベルグの」不確定性「原理」は否定された。
104:名無しのひみつ
12/01/16 14:26:44.05 gKSBj5Tx
量子力学かじったことあるひとなら、
これが「原理」とよばれていることに疑問をもったことあるはず。
むしろ確率振幅の理論の派生的な結論だろ。ちがうかな。
105:名無しのひみつ
12/01/16 14:26:48.60 0HQABjW+
別に矛盾はしてないじゃん
ただ単に測定するときに、対象物への影響を少なくできましたってだけの話
106:名無しのひみつ
12/01/16 14:28:07.24 hRbYlHii
>>103
ハイゼンベルグは粒子のスピンを考慮してなかったのかな？
107: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/16 14:28:17.49 DeyOxLSn
ΔxΔp≧h/4π
は、ハイゼンベルグがガンマ線顕微鏡の思考実験で勘違いしたように
実験上の限界じゃなくって、波動現象全般に普通に現れる不確定性を
量子論で計算したものだよ。つまり、数学的には演算子のエルミート性を
利用してシュヴァルツの不等式を適用すると純粋に数学的に導かれるし、
その結果が今回の実験で覆ったわけじゃない。
108:名無しのひみつ
12/01/16 14:34:13.05 A21BwFMk
>>106
とりあえず「光子を当てて対象の位置や速度を知る」という観測のことしか言ってないからね。
それがすべての場合に当てはまるのか？という疑問は当然あっていいよな。
>>107
ハイゼンベルグが想定した実験での結論は揺るがないよな。
「ハイゼンベルグの不確定性定理」と名前を変えればいいんだよ。
109:名無しのひみつ
12/01/16 14:41:36.20 tpALODYf
今まで量子は届いても解読できないゴミシグナルだったの？
110:名無しのひみつ
12/01/16 14:47:11.63 8djggkPt
まとめれば、心わくわくするようなＳＦ的な帰結はないけど、
ノーベル賞取れるかもしれないくらい画期的だ、ということかな
111:名無しのひみつ
12/01/16 14:48:46.99 XHr+PQ88
これとニュートリノ速度の問題、もしも、もしも、本当ならば、あちこちでえらい問題になる
112:名無しのひみつ
12/01/16 14:51:53.75 vwbtVMuW
測定できる精密限界が増えただけじゃん
不確定性原理はそのままじゃん・・
113:名無しのひみつ
12/01/16 14:52:09.25 vz5/KkD4
不確定性原理には積分的な内積におけるシュワルツの不等式を使うのだが
これがスピンの関係で=になってしまった時に成り立たなくなると
昔聞いた事がある
これを実証した訳だ
114:名無しのひみつ
12/01/16 14:53:48.37 8dHBus5R
科学誌ネイチャー・フィジックス電子版→どうしてネイチャー本誌に載らないの？
115:名無しのひみつ
12/01/16 14:57:38.29 PhPzCScp
残念だがこれでノーベル賞は無い
116:にょろ～ん♂
12/01/16 14:58:49.89 GONVnKPp
まぁシャノンの通信容量を超える理論が見つかりましたみたいなもんか
117:名無しのひみつ
12/01/16 15:00:46.19 31tlcgU6
>>50
物理も数学もサッパリだがニュートンの式にチョトオマケしたら
アインシュタインだかの式に化けたのはヌゲー。
光速でうんこしたら知らんけど。
118:名無しのひみつ
12/01/16 15:01:55.36 zAOSc+zS
隠れた変数は否定されているしね
119:名無しのひみつ
12/01/16 15:03:13.63 gBiQpVQv
こういう記事を書く人ってだいたい物理を理解していないよね。
だいたい数学的にも簡単にrとpの演算子が非可換だってことも示せるし、
それをもとに基底状態のエネルギーを見積もることもできる。実際にそれが
忠実に物理現象を再現しているんだから、欠陥なわけないじゃん。
しかも測定誤差がディラック定数程度10^-34(J・s)以下になって初めて破綻したっていえるでしょ。
120:名無しのひみつ
12/01/16 15:16:20.63 guuL/222
位置と運動量を同時に観測できない理由を、測定誤差の問題から踏み込んで量子ゆらぎを導入したことで
非決定論的な立場がより強くなったと考えて良いのかな？
少なくとも「不確定性原理に欠陥」は誤解を招きそうだよね。「ハイゼンベルクの式に欠陥」とかがいいわな。
このタイトルだと位置と運動量を同時に確定できるケースがあった！みたいに感じる人もいるし。
121:名無しのひみつ
12/01/16 15:17:34.55 N0fxMQDX
不確定性原理を補強する発見だよな
122:名無しのひみつ
12/01/16 15:19:34.48 zAOSc+zS
シュレディンガー方程式から導かれた小澤の不等式だもんね
教科書ならば脚注に記述されるくらいのことかな
123: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/16 15:19:36.71 tGhxT1nr
幸福の科学ニュース＋。
124:名無しのひみつ
12/01/16 15:21:56.85 A21BwFMk
>>120
「測定誤差」という言い方には語弊があるかも。
それだと機器の改良で小さく出来そうな印象がある。
「測定が結果を擾乱することによる原理的な測定限界」
が不確定性の根本原因ではないということが、小澤教授による提案以来
ほぼ物理学者の間では周知の事実と化していたが
今回実験で確認されたということ。
125:名無しのひみつ
12/01/16 15:26:03.37 gKSBj5Tx
不確定性原理って量子力学の教科書の最初にでてきて、
次章でシュレディンガー方程式を導入してからは触れる必要なくなっているよね。
あくまでもそういう歴史的な概念だったんでしょう。
126:名無しのひみつ
12/01/16 15:28:03.55 o5eYBZ8L
不確定性原理に沢山の儲がいる事は分かった
127:名無しのひみつ
12/01/16 15:33:24.93 2R7iK3CG
不確定性原理てなんでつか？
128:名無しのひみつ
12/01/16 15:36:15.47 Wdem+Au+
超妙味ウイロウ 超電気シャチホコ 超精度スピン
>>120
一般相対論が実証的になったのでニュートン理論は欠陥品だ、とかな
>>119
それはそれで何か違うだろ
「ニュートン理論は前提の少ない幾何数学から導けるのだから欠陥があるわけないじゃん。大方の測定には合っているわけだし。」
129:名無しのひみつ
12/01/16 15:38:22.16 guuL/222
>>124
＞それだと機器の改良で小さく出来そうな印象がある。
確かに。
＞「測定が結果を擾乱することによる原理的な測定限界」が不確定性の根本原因ではない
こっちの方がわかりやすいですね。
130:名無しのひみつ
12/01/16 15:50:16.17 v7SfwYv3
やっぱり日本だよな。
あ～ぁ、資源さえあれば先の戦争でも負けんかったのに。
131:名無しのひみつ
12/01/16 15:51:09.15 xnkyz98I
言いっ放し、ウソねつ造朝鮮人と違ってちゃんと実証しようと努力するからなあ。
間違っていたら、なぜ間違ったか問い直すし。
そう言うのが学問だと思うんだ。
132:名無しのひみつ
12/01/16 15:52:36.57 pn1vltPA
>>130
それ言ったらどの国でもそうだから
逆に資源あったらこんな勤勉にしないからもっと技術力低い
不満言う事自体がまったくの無意味
133:名無しの秘密
12/01/16 16:02:58.40 lUpj8ZFl
不確定性原理自体も不確定だったわけだ。
134:名無しのひみつ
12/01/16 16:13:56.04 prP/rwN0
ハイゼンベルクの不等式が微細なスケールにおける自然の本性に根差したもの
であって、観測による撹乱に関係するものではない、というのが正しい。
「不確定性原理に欠陥」とはならない。
135:名無しのひみつ
12/01/16 16:14:22.64 Cjp81sPk
>>130
キミ、ネトウヨかい？
なぜ唐突に朝鮮人とか持ち出すんだい？
136:名無しのひみつ
12/01/16 16:16:32.68 27/BZ2Rn
確定した過去を変えてはいけない。なかった事にしてはいけない。
確定された過去を変えずに、結果だけ変えろ。
そうすれば、過去改変は起きない。
世界を騙せ！！
137:香具師A@おだいじに
12/01/16 16:37:06.72 gO5Ik48N
間違いが無いとすると
相対性理論と量子力学 共に間違っていた と言うことになる
光子より 速い物質はある
電子は 正確に計れる
物理学は
(´・ω・`)ひたすら(´・ω・`)ひたすら(´・ω・`)
に なってしまう
138:名無しのひみつ
12/01/16 16:52:25.61 OYKUSsuO
要は 一次ｘ一次 の項しかないと思われた不等式の左辺が、
一次ｘ一次 ＋ 二次ｘ一次 ＋ 一次ｘ二次 としたほうがより正確だったってことでしょ？
たぶん、これで終わらないな。
三次ｘ一次 ＋ 二次ｘ二次 ＋ 一次ｘ三次
の3つの追加項もたぶん来るな。
実際、位置と運動量は別の「何か」を展開したものだったりして。
139:名無しのひみつ
12/01/16 17:06:07.75 P1D678S7
新聞各社は原理崩壊だのなんだの好き勝手に言ってやがるが
今回のは誤差の修正
140:名無しのひみつ
12/01/16 17:19:02.51 LkqYLDXb
ガンマ線顕微鏡の思考実験は間違いという話は色んな本で読んだが、それとはまた別の話か。
141:名無しのひみつ
12/01/16 17:26:45.15 PhPzCScp
いずれ軌道に規則性があるとする発見があるのかも知れないが
今回のはその類の発見とかじゃない。
142:名無しのひみつ
12/01/16 17:39:24.22 noUIe7fg
一瞬、不確定性原理は間違いでアインシュタインが正しかったと思ってしまったよ。
このまま行けば、将来誤差は殆ど０で不確定を予測できるようになるんだろうか。
そしたら未来の姿も予測できるようになるのかなあ。
143:名無しのひみつ
12/01/16 17:41:19.68 noUIe7fg
>>139
日本の「エリート」が書いた記事が、いかにでたらめかが良くわかるな。
144:名無しのひみつ
12/01/16 17:41:26.80 csJopEwZ
小沢の不等式
収入ー支出＋相続分 ＜＜ 資産
145:名無しのひみつ
12/01/16 17:41:53.87 zAOSc+zS
MSN産経ニュースがいちばんまともだ
146:名無しのひみつ
12/01/16 17:45:49.45 noUIe7fg
ＭＳＮ産経ニュースも、ちょっと微妙かなあ。
欠陥実証とまで呼んでいいものやら。
補正とか修正とかならわかるけど。
147:名無しのひみつ
12/01/16 17:53:57.15 P1D678S7
大体、光速を超える物質があったとしてもその物質が虚数値の質量であれば矛盾しないわけだし
148:名無しのひみつ
12/01/16 17:59:38.69 fLHnwh+8
俺なりの理解としては、
新しい測定方法で測定対象を以前程は撹乱しなくて済むようになったけれど、
測定対象自体が確率的なことは変わってないから、
「同じもの」を数多く用意して測ってもやっぱりバラつく、
って理解でおｋ？
149:名無しのひみつ
12/01/16 18:06:04.15 /0T80ZTe
不確定性原理って同時に２つ正確に測定できねえよボケってやつだよな？
新しい測定法見つかったら同時に正確に測定できるかも知れないのになんで原理って呼ばれてるの？
最初から全部決定論的に決まってるって考えるのが自然だと思うんだけど
150:名無しのひみつ
12/01/16 18:10:53.26 mloDRIxp
ネコはどうなるん？
151:名無しのひみつ
12/01/16 18:13:01.14 LkqYLDXb
詳しくはこちら↓を読めということだそうだ。
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
152:名無しのひみつ
12/01/16 18:13:27.69 rkwnUo5t
名古屋といえば喫茶店のモーニングが凄いと聞いた
153:名無しのひみつ
12/01/16 18:14:55.67 zAOSc+zS
これって日本国内だけのニュースだな
154:名無しのひみつ
12/01/16 18:15:30.94 zAOSc+zS
名古屋は喫茶マウンテンだ
155:名無しのひみつ
12/01/16 18:16:56.57 noUIe7fg
>>150
相変わらず、死んでるか生きてるかの世界を彷徨ってるよ。
156:名無しのひみつ
12/01/16 18:27:13.92 /PCkPhhf
ネコまっしぐら
157:名無しのひみつ
12/01/16 18:30:41.68 wTHLiUAX
誤解している人がかなり多そうだな
不確定性ってのは測定誤差のことじゃなく、
この世界に根源的に存在するものだ
今この瞬間に不確定性がゼロになったら、およそ8分後には地球は闇に呑まれることになるだろう・・・
158:名無しのひみつ
12/01/16 18:44:41.40 Q7or6kZF
>>157
名古屋大教授ヤバイな
今倒しておかないと後々宇宙の支配者として君臨するわけか・・・
159:名無しのひみつ
12/01/16 18:45:19.16 szYfJCeZ
「小澤の不等式」w
東京地検特捜部や検察審査会が言い出しそうな理屈だなｗ
160:名無しのひみつ
12/01/16 18:51:28.79 noUIe7fg
まあ実際凄いし、自分の名前ぐらいつけたくなるわな。
161:名無しのひみつ
12/01/16 18:55:04.79 cCi5yL70
不確定性原理の名前が、「ハイゼンベルク・小澤の不確定性原理」になったりするん？
162:名無しのひみつ
12/01/16 19:08:59.84 YlooYoRR
で、ネコは？
163:名無しのひみつ
12/01/16 19:10:05.93 ofzNIzjH
何が始まるんです？
164:名無しのひみつ
12/01/16 19:10:52.27 nQj2kkE/
ポヨポヨ
165:名無しのひみつ
12/01/16 19:12:53.05 FWRfvSDc
また一歩前進しました。
ただし、
まだ道半ば以前の黎明期
166:名無しのひみつ
12/01/16 19:15:45.12 sAVjbNn0
>>100
だと俺も思う。
167:名無しのひみつ
12/01/16 19:22:25.28 SOmaGGbv
しかし今回のコレでかわいそうなのは
>ウィーン工科大学原子核研究所の長谷川祐司准教授ら
だな。
実際、「今回の」ニュースは、この人たちの結果なんだろう？
それによって小澤教授の理論が注目をより浴びるようになったということで。
168:名無しのひみつ
12/01/16 19:25:56.64 A21BwFMk
>>167
理論屋と実験屋ってのはそういうもんでしょ。
ヒッグス粒子だって実際発見した人たちより、
理論を提唱した人の名前が付いてることは変わりようがない。
169:名無しのひみつ
12/01/16 19:29:30.07 FpQao6PJ
>>50
そんなもん文系か理系かと関係ないだろ。
単にまともな基礎的思考力があるかどうかの話。
お前とその周りの低次元な体験を一般化するな。
170:名無しのひみつ
12/01/16 19:36:40.28 ufr1Z7O6
>>169
ただの学なしが俺文系だからって言い訳してた弊害だろうね、
そんな奴はだいたい人文系にもうといけど。
171:名無しのひみつ
12/01/16 19:37:38.80 LkqYLDXb
「ハイゼンベルクの顕微鏡」って本は図書館で前に見かけて読もうかなと思いつつ、その時は別の本を借りてそれっきりだったなあ。
今度読んでみるか。
172:名無しのひみつ
12/01/16 19:48:38.32 kVIxmlUQ
結局のところ(^o^)
神智学やれ！ですんでしまう、、、
仏教やれというと、幸運なもの以外、迷路に迷ってしまうｗ
173:名無しのひみつ
12/01/16 19:51:45.77 9vhhXuLD
おい、サイコロは振ってくれよ。
174:名無しのひみつ
12/01/16 19:53:31.45 EcPAHdvL
小澤は、ハイゼンベルグの勘違いを正しただけであり、
不確定性原理を否定するものでもなく、ノーベル賞は無理かもな。
175:名無しのひみつ
12/01/16 20:00:12.93 nQj2kkE/
犀は投げられた
176:名無しのひみつ
12/01/16 20:00:45.74 1V5V6yIA
小澤先生の最近の考え方を理解するためには，
少なくとも以下を読みましょう：
紅：
URLﾘﾝｸ(repository.kulib.kyoto-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(repository.kulib.kyoto-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(repository.kulib.kyoto-u.ac.jp)
arXiv：
URLﾘﾝｸ(arxiv.org)
URLﾘﾝｸ(arxiv.org)
URLﾘﾝｸ(arxiv.org)
URLﾘﾝｸ(arxiv.org)
URLﾘﾝｸ(arxiv.org)
177:名無しのひみつ
12/01/16 20:01:58.20 nQj2kkE/
>>174
世界中のほとんどみんなが勘違いしてたんだけどな。
量子力学の多数の教科書に堂々とかいてあるし。
でもノーベルではないわな。
178:名無しのひみつ
12/01/16 20:07:14.01 I1FAwNRw
Wikipediaを見る限り、不確定性原理のページに小澤の不等式が書かれてるのは日本語版だけ。
海外では全く認められていないジャップの糠喜びか？
179:名無しのひみつ
12/01/16 20:07:20.18 9sPVR8wW
＞小澤正直・長谷川祐司
<丶｀∀´> 在日同胞のニオイがプンプンするﾆﾀﾞ♪
180:名無しのひみつ
12/01/16 20:10:04.59 9sPVR8wW
>>178
実証されたんだから、
これから載るんだろバカﾁｮｿｗ
181:名無しのひみつ
12/01/16 20:17:04.42 I1FAwNRw
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
Twitterでも全く話題になって無い。騒いでるのはジャップだけだよ。
182:名無しのひみつ
12/01/16 20:17:10.63 JXHjt0Bk
ボーアやアインシュタインが晩年
量子力学は日本人の国民性と親和性があるからなのか、何故か研究が盛んだと言っていた
日本人は何故か量子論が大好きなんだよ
理論物理学でノーベル賞を取るとしたら、素粒子物理学や量子物理学だろうね
やはり日本人はマクロよりミクロの分野のが強い
183:名無しのひみつ
12/01/16 20:20:08.74 /pbgkziw
シュレーディンガーの猫が出家したと聞いて・・・
184:名無しのひみつ
12/01/16 20:20:26.58 EcPAHdvL
80年も、世界中の物理学者をミスリードしていたハイゼンベルグも素敵だけど、
10年近くかかって、それを正す小澤氏の姿勢は素晴らしい。
>>177 俺なんか勘違いどころか、
鵜呑みにして、何も理解していなかったことを思い知らされたよ（笑）
185:名無しのひみつ
12/01/16 20:20:30.63 JXHjt0Bk
>>180>>181
反証待ちだろう。ただノーベル賞級の発見かどうかは怪しいと思う
186:名無しのひみつ
12/01/16 20:27:56.48 I2/1r7Jl
>>185
反証待ちって、お前は何を言ってるんだ。
187:名無しのひみつ
12/01/16 20:30:57.88 DH3QV8iz
Δq = √<q^2>-<q>^2, Δp = √<p^2>-<p>^2 と定義すると
ΔpΔq >= [p,q] = h （コーシーシュワルツ不等式）だっけか。
いずれにしても
・ 量子力学は不確定性原理から出発したものではない
・ 不確からさの定義は上のものに限られない
・ ある程度巨視的なものは範囲外
188:名無しのひみつ
12/01/16 20:31:25.34 dBANCpXD
80年前の不朽の原理を覆したこの韓国人の成果は誇らしい
189:名無しのひみつ
12/01/16 20:35:38.31 FTdtAE47
小沢の不当判決か
190:名無しのひみつ
12/01/16 20:36:15.34 q+IHIszT
「不確定性原理に欠陥」とは悪意ある見出しだな。
物理法則には例外ありだよ。
光速を超える粒子の存在が判明した
ばかりなのに、これぐらいで大騒ぎとは
191:名無しのひみつ
12/01/16 20:36:50.70 JXHjt0Bk
>>186
コペンハーゲン解釈派には異を唱える派閥もあるだろうよ
日本で実証したからと言って、どこかの国で反証できたら覆される事もあるだろ
ノーベル賞候補だとかまだ話が早すぎる
192:名無しのひみつ
12/01/16 20:39:54.38 I1FAwNRw
Google Newsでも検索結果0だったw
ジャップ：これは凄い！とても重要な成果だ！ ノーベル賞受賞も有り得る！
海外：取り上げるメディア無し
193:名無しのひみつ
12/01/16 20:43:53.61 nL3JA6ka
>>192
まさか 不確定性原理 で検索かけてたりして
194:名無しのひみつ
12/01/16 20:46:51.04 3RSMb8Ep
小澤不等式は韓国発祥
195:名無しのひみつ
12/01/16 20:47:23.60 dBANCpXD
wikiって早いな、もう記載されてるよ。不確定性原理と小澤正直の項目に・・・
196:名無しのひみつ
12/01/16 20:49:01.70 2chdPXOe
おいおいこれ有名な疑似科学スレスレの奴じゃねぇかｗ
何で日本の新聞はこんなにレベルが低いんだ？
何十年も前からまともな物理学者達には全く相手にされていないってのに・・
日本の文系の馬鹿さ加減はマジで酷すぎる、世界の恥
197:名無しのひみつ
12/01/16 20:57:28.65 EcPAHdvL
ニュートリノが超光速（だったらすげー！） >> 不確定性原理の欠陥（なるほど～）
だから、これでのノーベル賞は無理だけど、（波及効果によるノーベル賞は知らん）
不確定性原理の欠陥（そうだったんか～） >> ニュートリノが超光速（ホントすかぁ？？？？）
って、感じかなぁ。。。
198:名無しのひみつ
12/01/16 20:58:45.41 P1D678S7
>>196
日本の新聞は昔から科学分野に於いてはレベル低い
けど最近は文章力まで悲惨になってる
199:名無しのひみつ
12/01/16 20:59:29.12 FgCYDH7W
>>33
妙に納得しちまうｗ
200:名無しのひみつ
12/01/16 21:00:00.43 nL3JA6ka
ちなみに何かしらの公式の欠陥が認定されて
それを元にぽこぽこ大きなところが修正されまくってガラッと変わった場合
大きなところを修正した人の方が評価されるの？
それとも大本となった公式の欠陥を指摘した人が評価されるの？
201:名無しのひみつ
12/01/16 21:00:25.53 noUIe7fg
この成果により、将来多大な文明の向上が果たされればノーベル賞だろ。
今はまだなんとも。
202:名無しのひみつ
12/01/16 21:02:25.98 2chdPXOe
まず不確定性原理などという言い方は今の物理学ではしない
量子論の初期にとっくに不確定性はより基本的な原理から導かれる定理であることが確立している
で小澤の不等式ってのはその立場からはナンセンスと言わざるを得ない主張
わざわざ理論上の不確定性を現実の測定機による測定限界と混同した上でこの測定限界も曖昧に扱ってしまっている
測定結果そのものは別にいくらでも正確に測定しましたと主張できるものなので非本質的な主張
量子論の理解を深めるものでしかないし「だから何？」と言うしかない屁理屈の世界
だから昔から一部の日本人にしか相手にされていないわけ
203:名無しのひみつ
12/01/16 21:03:23.01 DH3QV8iz
蔵前工業の奴らはν速＋ではしゃいでることだろう
204:名無しのひみつ
12/01/16 21:03:26.51 LkqYLDXb
>>196
何十年も前から相手にされてないって、2003年に提唱されたものなんだがｗ
205:名無しのひみつ
12/01/16 21:03:33.73 2chdPXOe
誤字
量子論の理解を深めるものでしかないし
→量子論の理解を深めるものではないし
206:名無しのひみつ
12/01/16 21:05:01.44 1V5V6yIA
>>197
あなたの感覚は正しい。
Heisenberg の不確定性「原理」に対してここまで精密な
実験的検証がこれまでなかったことが問題だった。
これまで，数学的に示された式は Kennard-Robertson の不等式
だけで，Heisenberg はほぼ古典論の形式で，しかも具体例に対して
しか証明といえるものはしていない。
207:名無しのひみつ
12/01/16 21:06:45.18 bpPD88ai
フーリエ変換にも不確定定理があって周波数を正確に測ろうとすると時間の
窓が広がり時刻が不正確になる。反対に詳細な時刻ごとの周波数を測定しよう
と時間の窓を狭くすると周波数精度が落ちてしまう。
しかし、ウェーブレット変換が発見されて詳細な時刻ごとの詳細な周波数の
変化が測定できるようになったという話を聞いたことがあります。
208:名無しのひみつ
12/01/16 21:09:31.89 EcPAHdvL
>>200
この事例が正しいかわからないが、
マイケルソン・モーリーより、
後の物理学者たちの方が評価されている（有名）かも、です（藁）
209:名無しのひみつ
12/01/16 21:13:42.48 zAOSc+zS
誤差とか偏差とかを厳密に考えてなかったからかな
不確定性関係の定式化の問題だろう。観測の理論とはかかわりないね。
物理の「原理」や「法則」と矛盾したらたいへんなことだが、
シュレディンガーの方程式から導かれたことなので問題なし。
210:名無しのひみつ
12/01/16 21:13:54.18 YCOliA4K
位置と速度は同時に正確な期待値を持てないけど、値を測るだけなら同時に
測れる、ってことかな。測れても期待値は決められないままなんだろうが。
211:名無しのひみつ
12/01/16 21:14:32.84 bxvGYQ3Z
で、今はびこっている宇宙論にどんな影響があるの？
212:名無しのひみつ
12/01/16 21:18:50.15 noUIe7fg
より厳密に論じることが出来るようになるでしょね
213:名無しのひみつ
12/01/16 21:19:38.73 22/fWF8Z
不確定性原理にがっつり依存している量子暗号化通信はどうなっちゃうの?
214:名無しのひみつ
12/01/16 21:20:58.97 noUIe7fg
別にそのままでよろし
215:名無しのひみつ
12/01/16 21:21:26.96 N3jYDnx2
小澤の不等式は、ハイゼンベルクの不等式の不備を改良したものであり、どんな測定でも普遍的に
成立するというもの。測定前の位置の標準偏差と運動量の標準偏差をσ(Q)、σ(P)とすると、
「ΔQΔP+ΔQσ(P)+σ(Q)ΔP≧h/4π」が成り立つとされ、測定前の状態によっては、位置と運動量
の同時測定が可能な場合があるという衝撃的な結果が得られるのである。
URLﾘﾝｸ(news.mynavi.jp)
216:名無しのひみつ
12/01/16 21:28:59.77 nL3JA6ka
>>208
thx
評価を定められる側に回りたいのう
217:名無しのひみつ
12/01/16 21:31:35.81 N0fxMQDX
>>213
強化されるかもしれないし、破綻するかもしれない
まさに不確定
218:名無しのひみつ
12/01/16 21:34:31.32 2chdPXOe
>>209
全然違う
物理学における不確定性関係とはロバートソンの不等式に示されているように
測定誤差など関係なく本質的に位置と運動量の交換関係からくる分散が存在するというもの
簡単に言えば「誤差ゼロ」の測定機で全く同じ粒子の位置と運動量の測定を繰り返しても、
その値を掛けた結果は一定値以上のばらつきが発生しますよというもの
で小澤の不等式とは測定誤差についてある種の定義をすると、
その測定時の誤差の値は上記の分散よりも低い値を取れますよというもの
こんなのは当たり前過ぎる話であって量子論の本道からすれば殆どどうでもいい話
無論不確定性関係について何の見直しも生じない
219:名無しのひみつ
12/01/16 21:34:55.57 noUIe7fg
>>217
その不確定範囲は小澤不等式の範囲外だな
220:名無しのひみつ
12/01/16 21:35:11.14 hmFThzmk
同時に正確な測定をする
→ΔQ=0かつΔP=0
→σ(P)かσ(Q)の少なくとも一方は無限大
だから、どっちかの量子ゆらぎが無限大でないとだめなのか。
221:名無しのひみつ
12/01/16 21:42:06.67 2chdPXOe
場の理論ではそもそも粒子というのは只の近似であって実在してさえいない
自由粒子では古典的経路以外の成分が殆ど打ち消し合うので近似的に粒子があるように見えるだけ
それに対して測定すると位置-運動量の交換関係のせいで値が一意に定まらない
誤差ゼロの理想的な測定を行っても毎回違う結果が出ますよというのが不確定性関係
小澤の主張は誤差の定義によってはある単一の測定結果の誤差がいくらでも小さく出来ますよというもの
であんた今更何言ってるの？という話
222:名無しのひみつ
12/01/16 21:47:19.97 noUIe7fg
成果を上げられない人ほど、他人の成果を認めないんだよな。
223:名無しのひみつ
12/01/16 21:47:32.48 DAZv504Y
ってーことはあれか
ある状態から前の時間の状態を復元できる可能性が復活したってことかいな
224:名無しのひみつ
12/01/16 21:51:14.75 JXHjt0Bk
不確定性原理を修正した理論に過ぎないだろうけど
実際に執念で実証したというところは評価に値するんでない？
225:名無しのひみつ
12/01/16 21:51:39.53 1HZ4vLK+
＞207
ウェーブレットの他にもMEMとかARとかいくつかあるよ。
226:名無しのひみつ
12/01/16 21:54:18.75 1V5V6yIA
>>223
実行する物理量の種類は限られるけど，
測定後にフィードバックすればそうなります
(フィードバックを込みで測定とみなす)。
>>222
ほぼ同意。
自分は他人よりも量子論を理解していると
自負しているせいもあるかもね。
227:名無しのひみつ
12/01/16 21:54:33.19 2chdPXOe
量子論の不確定性関係
→本質的な不確定性から同一の状態の粒子を測定しても、PとQは毎回違う値になります
そのpとqの測定値の分散には～のような関係がある・・と主張するもの
小澤の不等式
→運動量の測定誤差を「測定後の運動量-測定前の運動量」と定義
位置の測定誤差を「測定時の位置-位置の測定結果の値」と定義
このように定義すると分散の値が大きい程、測定誤差の限界は小さくとれる
むろんこうして究極的には誤差ゼロの測定をやったところで物理的な意味はほぼ無い
228:名無しのひみつ
12/01/16 21:54:39.00 F9WNYboD
文系は社会の不確定危険要素。
229:名無しのひみつ
12/01/16 21:58:42.37 OZgL82Xp
>>221
どうもこうも、ハイゼンベルグの不等式はそこが記述できていない欠陥品なんだろ.
で、より完璧な数式を示したって話だが。
230:○
12/01/16 22:00:46.85 7rVtlVxD
>>159
相対性理論にイチャモンを付けた「窪田の関係式」を思い出した。
231:名無しのひみつ
12/01/16 22:04:16.64 ZD1m4r+u
素粒子論も終わりだな。
不確定性原理使って媒介粒子を妄想してるエセ科学だし。
232:名無しのひみつ
12/01/16 22:06:31.76 ZD1m4r+u
相対論と不確定性原理をもとに仮想粒子を妄想して研究費を浪費してるのが
今の素粒子論。
233:名無しのひみつ
12/01/16 22:07:26.29 jjdby4Si
>>215>>227
を見て、やっとわかった。
なかなか面白いね。
234:名無しのひみつ
12/01/16 22:11:33.52 azMD+3EF
不確定性原理厨が涙目過ぎて可哀想ダービシャー
235:名無しのひみつ
12/01/16 22:12:42.15 1V5V6yIA
>>231>>232
しかも用いている不確定性関係は
「時間とエネルギーの不確定性関係」
こちらは現時点では定式化すら不明。
Higgs は井戸型ポテンシャルのためだけに導入。
しかも，Higgs 探索開始のエネルギースケールよりも
現在では1000倍高いエネルギースケールでLHC。
弦は数学への寄与だけ認める。
ニュートリノ実験はLHCよりははるかに意味がある。
236:名無しのひみつ
12/01/16 22:17:50.92 1V5V6yIA
>>235
訂正：井戸型→二重井戸型
237:名無しのひみつ
12/01/16 22:27:14.20 rIEnw/IU
これ、本当なら凄い話のような気がするけどあまり大きく報道されてないな。
それとも割とどうでもいいことなのか？
238:名無しのひみつ
12/01/16 22:29:46.32 bxvGYQ3Z
>>212
そりゃそうだろうけど・・・
定説や仮説が覆るレベルじゃないんだ・・・
239:名無しのひみつ
12/01/16 22:32:52.90 hacpbDu8
>>237
小澤さんが東工大出身だからだろ。
東大、京大の出身だったら同窓が出てきて大騒ぎだ。
240:名無しのひみつ
12/01/16 22:34:07.56 LqyntMgX
>>237
不確定性原理を完全否定したらそれは世界のＴＯＰニュースだけどこれは違うからな
精度が上がっただけなんだろ？
241:名無しのひみつ
12/01/16 22:36:34.62 HIiNCM6l
>>2
Ζガンダム乙
242:名無しのひみつ
12/01/16 22:40:33.42 HIiNCM6l
>>78
アインシュタインは「神はサイコロ遊びはしない」とか
243:名無しのひみつ
12/01/16 22:40:38.18 ZD1m4r+u
>>235
⊿ｘ・⊿ｍｖ ＝ ⊿ｘ・⊿ｍｖ・⊿ｔ／⊿ｔ ＝ ⊿ｘ・ｆ・⊿ｔ ＝ ⊿ｔ・⊿Ｅ
つまり、位置と運動量の不確定性は、時間とエネルギーの不確定性だからね。
244:名無しのひみつ
12/01/16 22:46:36.93 dP2zVXek
つまりシュレディンガーのぬこは死んでるんだな！
245:名無しのひみつ
12/01/16 23:01:49.19 cfz7MgoS
中性子じゃ大き過ぎて、中性子で否定されてもそれより小さいもので否定
できるとは限らないだろ。
あんまりはしゃぎすぎると、後で恥を掻くかも。
246:名無しのひみつ
12/01/16 23:05:59.30 hmFThzmk
どうせなら、
ΔQΔP+ΔQσ(P)+σ(Q)ΔP≧h/4π
の両辺にσ(P)σ(Q)を加えて、
（ ΔQ+σ(Q) ）（ ΔP+σ(P) ）≧h/4π+σ(P)σ(Q)
とやってもOKなんだろうか。単に左辺が括弧でくくれるというだけだが。
247:名無しのひみつ
12/01/16 23:07:02.21 WW0iy9xx
とりあえず量子力学の入門書を書き直す必要のある話ではない
というところまではなんとなくわかりました。
248:名無しのひみつ
12/01/16 23:16:14.77 MCcWXArU
>>247
適当な解説してる入門書なら書き直す必要があるよ。
不確定性自体には問題がないけど、ハイゼルベルクが不確定性を単純に測定誤差に結びつけたのは間違いだった。
この単純な結びつけが間違いである可能性は最初から指摘されていたけど
きちんと式に書いたのは小澤だし、それが実験で今回確認された。
249:名無しのひみつ
12/01/16 23:41:58.39 Mge/SKBM
ニュートリノが光よりほんの少し速い件はどうなったんだよ。
250:名無しのひみつ
12/01/16 23:44:07.24 22/fWF8Z
>>249
超新星ニュートリノが光より3時間早く到着していたことが判明しました。
251:名無しのひみつ
12/01/16 23:48:55.98 PJk9C/00
>>246
解り易い！
252:名無しのひみつ
12/01/16 23:55:05.34 8P6NmLUk
俺のチンコも不確定
場所と大きさが常に変化して同時に計測することは不可能
253:名無しのひみつ
12/01/16 23:57:10.14 1HZ4vLK+
＞246
h/4πがσ(P)σ(Q)だろ
254:名無しのひみつ
12/01/16 23:57:55.57 W9t7o1zq
>>20
戦前から、工場がたくさんあり、
太平洋戦争では、一番爆弾をおとされた地域です。
その関係で、出稼ぎに来ていた人が多く住み着いたので、
名古屋にずっと住んでいる人なんて殆どいませんよ。
そのため、方言もほとんど残っていないし、
県民性と言われるほどの、統一性もないですよ。
逆に、大阪ってなんであんなに方言残っているのか不思議でならないです。
元々地元じゃないと差別でもされるんですかね？
255:名無しのひみつ
12/01/17 00:05:12.52 Ub4Rr5I8
>>254
出稼ぎが多いのは大都市はどこも一緒でしょw
名古屋は方言は残ってると思うよ。
方言が残ってないように感じられるとしたら、ちょうとタモリが誇張してやったような
コテコテのアレが名古屋弁だと思い込んでるからだと思う。
もともと東京方言のベースになった三河の隣だから、名古屋弁ってそんなに
標準語からかけ離れているわけではないと思う
256:名無しのひみつ
12/01/17 00:05:55.44 M9JCCqwj
不確定性”原理”って言い方は原理でもないのにまずい
不確定”関係”って名前が妥当
一方交換関係はあれこそ交換原理という名前にすべき
257:名無しのひみつ
12/01/17 00:07:21.07 CjivIwsM
>>241
それZZ
258:名無しのひみつ
12/01/17 00:08:01.38 fsOffO3s
量子力也
259:名無しのひみつ
12/01/17 00:10:36.82 Qir/23kG
元々、ボーアの唱えた「相補性」こそが原理（思考の前提）であって
不確定性はその原理に基づき共役物理量の示す「関係」だというのが正しいはず
今回はその関係式が修正された（式が実証された）って事だろ
260:名無しのひみつ
12/01/17 00:29:26.77 2ydIuQYX
>>250
それ、全然関係ない理由だから。しかも1987Aの場合、予想よりもニュートリノは遅く観測された。
261:名無しのひみつ
12/01/17 00:34:03.15 HZIQMsKJ
女体のパーツは全て女性だが
乳首だけを取り出して
詳しく見ると男の可能性もある → 不確定
その乳首とおへそを比べると女体であるとは
限らない → 不等号
皆で確認してみるか？？
まじだなこれ → ノーベル賞
ホモとレズは？？
えー？？ → イグノーベル賞
文化脳 おｋ？
262:名無しのひみつ
12/01/17 00:41:53.37 kbVy3qn8
小澤の不等式ってうえきの法則みたいでかっこいいな。
263:名無しのひみつ
12/01/17 01:00:07.73 5h/KDm9d
そもそも特定の専門に特化した学問は全て脆弱性あるよ
何が足りないのか補完しながら学問構造自体を流動的に変革させていくべきだろうね
264:名無しのひみつ
12/01/17 01:11:29.89 IIN3dWps
やっぱりこうなるのね
量子力学を直感的に信じてる学者が皆無って時点でオカルト、宗教、詐欺臭かったわな
原理的に数式の確率でしかとかペテン臭いとアイたんも最後まで抵抗したしな
265:名無しのひみつ
12/01/17 01:20:49.84 8ElHt9/y
>>146
うむ確かに "不確定性原理の欠陥" とか、それを "実証" したなどとはおこがましい。
しかしソースはあの産経だぞ。ココはよく記事に仕上げたと褒めてやってくれ！
266: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/17 01:26:47.30 Ma6ju29a
別に褒めるよ。
267:265
12/01/17 01:36:45.65 8ElHt9/y
ソースは毎日だったな。スマンな。
268:名無しのひみつ
12/01/17 01:42:00.38 1oOuMVBy
解読するとその情報が変化して分からなくなる事ってよくある
269:名無しのひみつ
12/01/17 01:55:29.51 QETvUTCd
不確定性原理に欠陥ってわけではないでしょ
270:名無しのひみつ
12/01/17 02:27:00.74 QCRiYIFa
>>259
いやだから何１つ修正なんて無いっての・・
不確定性関係っては測定誤差なんて全く関係ない
むしろ誤差が存在しない(=精度無限大ｗ)理想的測定が出来たものとして
その場合の測定値の分散を論じているもの
それに対して小澤の不等式ってのは個々の測定誤差と分散とを関連付るもので
むしろ個別の測定誤差にも限界がある(誤差ゼロなど不可能)という事を示すもの
これを持って位置と運動量とを同時決定できるなどというのは誤解も甚だしい
271:名無しのひみつ
12/01/17 02:36:50.38 QCRiYIFa
つうか今回の騒動は物理学の基礎である場の理論が
いかに世間では知られてないかって事の露呈だよな・・
まともな物理学者で不確定性が観測による攪乱が原因なんて誤解してる人は存在しないぞ
272:名無しのひみつ
12/01/17 04:12:39.98 6dXxn29G
>>229
この一言につきるな
273:名無しのひみつ
12/01/17 04:33:02.93 cNgfqAqC
>>15
多分無いよそれ。日本刀の刃の上ビー球転がす的な発散する系。何兆程度なら機械的に起こせる。
274:名無しのひみつ
12/01/17 04:46:04.94 5h/KDm9d
タイムマシンという山を登りながら法則や理論の看板を設置して前に進んできたけどその看板は天候によって左右されることがある
つまり地球最大の異常気象が起きたとき全ての看板は無意味になる
275:名無しのひみつ
12/01/17 07:04:14.84 zHHDEykY
>>270
＞不確定性関係っては測定誤差なんて全く関係ない
そのことをハイゼンベルグの式は記述してないんだって。
要修正に決まっているだろ。
276:名無しのひみつ
12/01/17 08:17:59.91 yFEY71br
プランク定数が小さくなったの？
277:名無しのひみつ
12/01/17 08:24:36.89 9RwU4QEl
..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
r‐-､ ,...,, // ヽ::::::::::|
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ゝ `-! :| |'ー .ノ 'ー-‐' ,） |
r'"~`ヾ、 i! .| ﾉ(､_,､_)＼ ノ
,.ゝ､ r'""`ヽ､i! .|. ＼ |_
!､ `ヽ､ー､ ヽ | ｰ'ﾆニﾆ=‐ヽ /|:＼＿
| ＼ i:" ） | ヽ （ ,' /´ ／/:::::::::::::
ヽ `'" ノ /＼｀ー´＿ ／ /:::::::::::::::
278:名無しのひみつ
12/01/17 10:19:20.47 t2WpKIZO
>>221
つまり小澤の不等式は量子論の基本原理ではなく、
測定に関する誤差論ということか。
279:名無しのひみつ
12/01/17 11:09:55.53 n6F8JIot
理論物理学者が測定に関してちゃんと考えてこなかったから、
実際に測ったり応用したりする段になって、みんな困っていた。
小澤がそれを解決した。
280:名無しのひみつ
12/01/17 11:17:25.16 K6CgWqYx
ひも理論とか崩壊しないの？
281:名無しのひみつ
12/01/17 11:21:25.33 z7D9FTeA
今回のはあくまでも「観測」の限界に関する話だからな。
超ひも理論はもともと観測限界以下の話だから関係ないだろ。
282:名無しのひみつ
12/01/17 11:28:40.63 karwa/rd
ネイチャー・フィジックスの編集者って、学者としてはどの位のレベルなんだろうな？
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
283:名無しのひみつ
12/01/17 11:59:06.05 POoOhEpj
>>277
小沢の不法資金
284:名無しのひみつ
12/01/17 12:20:59.98 +KAT/Wom
どうしても修正を認めたくない馬鹿がいるな
いるよねそういう査読者
285:名無しのひみつ
12/01/17 12:28:09.27 2lB11W1a
大槻義彦のページ
URLﾘﾝｸ(ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com)
>『ハイゼンベルグの不確定性原理の拡張された不等式が分かった』という言い方が正しいものです。
286:名無しのひみつ
12/01/17 12:34:12.35 karwa/rd
ニュースメディアが不用意に用いた『「不確定性原理」に欠陥』という表現が問題なのかな。
287:名無しのひみつ
12/01/17 12:38:45.89 karwa/rd
光速を超える粒子が見つかったら「相対性理論が崩壊する」と言うのと似たようなもの？
288:名無しのひみつ
12/01/17 12:51:23.42 R5fK3MGI
>>285
大槻センセも何と戦ってるんだかよくわからんな
289:名無しのひみつ
12/01/17 13:22:32.98 sustCl+c
>>287
質量を持った超光速の粒子が見つかったらな
290:名無しのひみつ
12/01/17 13:26:19.38 gg9/cTIN
質量なくても光速越えたらいかんのじゃない？
291:名無しのひみつ
12/01/17 13:34:07.59 SQOWNDLj
不確定性原理に修正項が入るってなると
その原因は何か分かればまた凄い事だね
量子力学の発端となった
黒体放射のエネルギー分布を発見したプランクと同じような状況だったり？
292:名無しのひみつ
12/01/17 15:23:16.38 z7D9FTeA
>>290
虚数質量なら一応相対論の範囲というか、ローレンツ変換の式は満たすことができる。
>>289が言いたいのは多分そのことだろう。
293:名無しのひみつ
12/01/17 15:31:04.06 sustCl+c
>>290
答えようとしたら先に答えられてたなｗ
タキオンも運動量は実数で存在しても何の問題もない（因果律以外は）
ただ質量が実数の粒子が光速超えても余剰次元の抜け道があるから相対論も完全否定されることはないよ
294:名無しのひみつ
12/01/17 15:58:15.64 bgcUcjQh
おとぎ話だな
295:名無しのひみつ
12/01/17 18:08:07.30 pgDuSxbV
ハイゼンベルクの業績はすごいことには変わりないが
これは教科書が書き換わる大発見じゃね
296:名無しのひみつ
12/01/17 18:17:05.45 AhTPp/4U
これは教科書が書き換わる大発見じゃねーよ
297:名無しのひみつ
12/01/17 18:25:04.61 gIeiSo+i
>>291
修正されたのは「不確定性は観測時の摂動に原因がある」としたハイゼンベルグの考えだけ
元々このような古典的アナロジーは批判の対象だった
298:名無しのひみつ
12/01/17 18:40:33.56 rXNk9d1I
>>297
ああ、これが違和感の原因だったのか。
当時、これってイメージする思考実験実験によって、このファクターは数倍程度変動するはずだから、
厳密な話になってないんじゃないかとずっと悩んでいたが、先生方も同じようなことを気がついてはいる
みたいで、テスト等に出てきたことは一度もなかった。
．．．それが厳密な量子力学のベースで理解できるってことは、「テスト範囲が広がった」わけだ。w
299:名無しのひみつ
12/01/17 18:52:34.10 aUP4JRZt
光速超えたり、不確定性原理に欠陥あったり、いろいろ大変だね
300:名無しのひみつ
12/01/17 18:55:44.57 DuSmL9+/
>>298
もともと厳密な話じゃないだろ。それ。
オーダーがプランク定数程度ってとこまでだから、
ファクターなんて考えてないよ、思考実験は。
301:名無しのひみつ
12/01/17 19:21:05.61 g1/axCTz
で、この大発見が俺の生活にどう関係してくるの？
302:名無しのひみつ
12/01/17 19:28:58.54 /woMCqUl
勉強し続けないと自分の勉強してきた知識なんてどんどん時代遅れになるな
303:名無しのひみつ
12/01/17 19:33:07.73 Yc2QeINr
>>301
村山斎「まったく役に立ちません」
304:名無しのひみつ
12/01/17 19:36:39.98 GhLqlGb2
>>301
包茎の皮あまりが少なくなる
305:名無しのひみつ
12/01/17 19:41:02.01 Yc2QeINr
名前間違った。村山斉機構長。
306:名無しのひみつ
12/01/17 19:51:41.61 1K2RKEIx
今回はネコは全く関係ないから安心してよい
307:名無しのひみつ
12/01/17 19:58:35.58 Ap1lW9Jy
人間には観測限度がある。
普通の話。
308:名無しのひみつ
12/01/17 20:03:24.36 B0LGCU7L
名古屋人は味噌食って市ね
309:名無しのひみつ
12/01/17 20:06:13.27 QCRiYIFa
だから何も修正されねぇよ
ハイゼンベルクの定理も全く同じ式を純粋に理論のみから導ける
だからそちらも一切修正されることはない
小澤の不等式は量子論の不確定性関係を示す式とは全然別物
小澤やその支持者が殊更手柄を宣伝しようと意図的に測定誤差と分散を混同させているからタチが悪い
そのせいで小澤の論文はまっとうな科学誌からはリジェクトされまくっている
310:名無しのひみつ
12/01/17 20:09:54.48 p4MQ37wN
>>50
理系は名古屋人でもチョンでもシナ蓄でも論文は全て鵜呑みにするからバカにされるんだよ
信頼性が民族性に左右される基本概念と
その論文を篩いに分けるスキルが欠如してる
311:名無しのひみつ
12/01/17 20:16:34.16 ROa+JcwS
＞理系は名古屋人でもチョンでもシナ蓄でも論文は全て鵜呑みにするからバカにされるんだよ
＞信頼性が民族性に左右される基本概念と
＞その論文を篩いに分けるスキルが欠如してる
これはひどいwww
312:名無しのひみつ
12/01/17 20:19:20.20 R5fK3MGI
観測が原因じゃないとしたら
量子のゆらぎとか分散ってなんで生じるの？
313:名無しのひみつ
12/01/17 20:24:51.31 H1eory+g
「実験に不確定性原理を当てはめてみたら、こういう不確定性原理になりました」
一般論の中の特殊論止まり。
314:名無しのひみつ
12/01/17 20:28:44.28 PPjhf34l
アインシュタインも納得してなかったし
大半の科学者も直感的におかしい納得出来てないあれね
とうとうこれも覆るか
ニュートリノどころの問題じゃない
何が神はサイコロを振らないだ
現代の（ｒｙ
315:名無しのひみつ
12/01/17 20:32:19.27 Tj36OA3+
>>312
交換関係
316:名無しのひみつ
12/01/17 20:39:09.62 MW00ELV9
>>314
「神はサイコロを振らない」って言ったのは、不確定性原理に反対してたアインシュタインだ。
317:名無しのひみつ
12/01/17 20:51:47.75 5QUUL2nx
NSはたまにこういう事やらかすから
何時まで経っても信用されないｗ
318:名無しのひみつ
12/01/17 21:03:36.82 4NMuTwIR
小沢は、ノイマンの枠組みの中で、不確定性原理をより細分化と精密化をした。
ただ、細かい職人的な仕事で、応用や哲学的な面では、まだ足りない。
319:名無しのひみつ
12/01/17 21:18:04.16 4NMuTwIR
将来のノーベル賞と言う人も多いが、
応用や驚きが大きいかった、アラハノフ・ボーム効果の
アラハノフやボームもまだ取ってないのだから、難しいぞ。
320:名無しのひみつ
12/01/17 21:24:45.90 OzRfanle
理解者=ニュースの書き方がおかしい
情報弱者=不確定原理がおかしい
321:名無しのひみつ
12/01/17 21:30:13.55 tGBKGFgS
>>285
大槻先生ってもう７５歳なのか・・・
322:名無しのひみつ
12/01/17 21:35:57.53 PPjhf34l
>>316
あまりに一般的に定説過ぎて洗脳されてたわ
結局サイコロは振らないって流れになる
これでも現実社会じゃ問題無い
なぜ無理にあの人やこの人で色々否定してたけど
これで新しい時代の幕開け
若い学者達は前向きに勉強出来る
323:名無しのひみつ
12/01/17 21:39:09.87 PPjhf34l
真面目な話こういう事で日本の優秀人が文系に流れてた歴史があるんだよな
324:名無しのひみつ
12/01/17 21:42:59.44 4NMuTwIR
>>88
波動関数じたいのもつ不確定性は、
ケルナーの不等式？（名前はうる覚え）とか別の人の名前をつけて、小沢らは呼んでる。
同じ式を観測限界にも当てはめたのが、ハイゼンベルグの不等式。
小沢と彼の支持者によると、実はこれは間違いだから、
原初のケルナー？の不等式と、新たな小沢の不等式に分けろということ。
今回の実験は、観測のハイゼンベルグの不等式が成り立っていないことを示した。
325:名無しのひみつ
12/01/17 21:47:01.44 7zsaWmeJ
名大に入る人はまじで優秀だと思うよ。
試験受けて入るしかないから。
東大なんかは抜け道がいっぱいあるからなぁ。
後期試験の英語だけとか酷かったな。
326:名無しのひみつ
12/01/17 21:57:25.61 H1eory+g
量子ゆらぎという、かつて未知だった要素の介在に合わせて、
ハイゼンベルクの不等式に不確定性原理の範囲内での修正を加えたわけだから、
「不確定性原理に欠陥」ではなく、「不確定性原理を改良」と報道するのが正しい。
報道者は、不確定性原理が、既成の公式を必ずしもそのまま実地に当てはめられる「理論」ではなく、
量子論の方向性を全体的に決定付けている、基本的な「原理」であることを理解できていない。
327:名無しのひみつ
12/01/17 22:10:30.35 QCRiYIFa
>>324
疑似科学の特徴として一般的な概念に勝手に変な名前をつける
わざと用語の意味を誤解した上でそれを攻撃するってのがある
正直小澤達の主張はそれとスレスレのレベルだから物理学者から相手にされていない
不確定性関係(ロバートソンの不等式)は位置と運動量の交換関係から自動的に導かれる定理でしかなく
検証するまでもなく必ず成り立つ上に測定誤差だの攪乱だのは一切関係がない
小澤の主張は現在ではロバートソンの不等式として厳密に導出されているものを
わざわざハイゼンベルクの不確定性原理と古めかしく呼称した上でわざと位置と運動量の誤差を曖昧にした式として誤解するところが出発点
その上でそこに出てくるΔpとΔqを測定誤差だと勝手にすり替えた上で
自分の不等式のほうが正しいと主張するもの
当然だがΔpとΔqとは測定値の標準偏差であり、小澤の主張は全くの言いがかり
328:名無しのひみつ
12/01/17 22:11:59.27 QD2Dzh79
>>325
それでも入れなかったから憎いのはよくわかります。
ちなみに小澤先生は東工大の出身です。
329:名無しのひみつ
12/01/17 22:15:48.21 PPjhf34l
学歴論争ワロタ
しかし21世紀になってやっと20世紀の定説に疑問を投げかける実証が出てきた
ニュートリノやこのスレのように原理が揺らぐって凄いぞ
もっと目を開こう
330:名無しのひみつ
12/01/17 22:20:36.39 V53CTyqV
>>309
> そのせいで小澤の論文はまっとうな科学誌からはリジェクトされまくっている
ネイチャー・フィジックスってまっとうじゃない雑誌なの?
331:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84.
12/01/17 22:20:52.70 1YWgMHRg
>>309
その理論って実は２体問題の片方を確定的に考えてないか？
もう一回教科書を読み直すことをお勧めする。
332:名無しのひみつ
12/01/17 22:24:18.93 g1/axCTz
>>329
20世紀に定説だった、牛乳は健康に良いとか食後３分以内の歯磨きも
最近ウソだったのがわかってきたしな。
難しい話ばっかしてる奴！
友達いないだろ？ｗ
333:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84.
12/01/17 22:25:13.07 1YWgMHRg
俺の教科書ではコンプトン効果から不確定性原理を導いてるけど、測定側は確定値にしてる。
確かに小澤の不確定性原理の方が妥当だ。
これが違うって言う人は 不確定性の理論で測定に使ってる光が確定的な存在だってことを証明しなければならない。
無理だろうけど
334:名無しのひみつ
12/01/17 22:27:47.94 QD2Dzh79
>>330
手続き的にはちゃんとしてるからまっとうじゃないわけじゃないけど2流ではある。
335:名無しのひみつ
12/01/17 22:30:36.79 4NMuTwIR
観測が擾乱を生むから、不等式が成り立つという
ハイゼンベルグの粗雑は説明は、当時の古典力学しか知らない人々の腑に落ちた。
だから、ずっと採用されたわけで、式自体はそれ以前に別の学者が発表している。
それが間違いであり、観測部分について緻密化したのが小澤
職人的なプロフェッショナルの業績だよ。
336:名無しのひみつ
12/01/17 22:35:43.33 ojKv4ERC
確定性原理になったね
337:名無しのひみつ
12/01/17 22:37:55.22 ojKv4ERC
これでワープアウトポイントの位置が確定できるな
338:名無しのひみつ
12/01/17 22:42:36.30 QCRiYIFa
位置の標準偏差Δx、運動量の標準偏差Δpとしたとき
不確定性関係 ΔxΔp >= h/4π として記述される(これがいわゆるハイゼンベルグの不確定性原理)
これは位置と運動量の交換関係[x,p]=ih/2πから自動的に導かれるもの
一方位置の標準偏差をσx、運動量の標準偏差をσp
運動量に対する攪乱をΔp、測定後の位置の出力結果-測定前の位置をΔxとおくと
小澤の不等式 Δxσp + Δpσx + ΔxΔp ≧ h/4π が成り立つとするもの
ここでσx、σpが大きければΔxΔpがh/4πより小さい値を取れると主張している
Δx、Δpを不確定性関係とは違う意味で使っているために混同が発生する
これは記号を揃えれば、こうなる
不確定性関係 σxσp >= h/4π (位置の標準偏差σx、運動量の標準偏差σp)
小澤の不等式 Δxσp + Δpσx + ΔxΔp ≧ h/4π(位置の標準偏差σx、運動量の標準偏差σp、運動量の攪乱Δp、測定前後での位置のずれΔx)
このように両者は全く異なる関係について述べた式
これでも分からない奴には俺は正直どう説明したらいいか分からん
339:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84.
12/01/17 22:57:42.21 1YWgMHRg
>>338
いつまでも旧理論にしがみついていてもいいこと無いよ
340:名無しのひみつ
12/01/17 22:58:12.16 H1eory+g
×不確定性原理に欠陥。
○ハイゼンベルクの不等式に欠陥。不確定性原理を司るより精密な公式の妥当性が実証される。
341:名無しのひみつ
12/01/17 23:00:10.26 S27KRsWC
>>9
限定した範囲でなら成り立つと言えるの？
342:名無しのひみつ
12/01/17 23:05:29.99 CjivIwsM
>>312
もともとぷるぷるしてるの
343:名無しのひみつ
12/01/17 23:15:54.03 p+QSNpsP
>>327
＞不確定性関係(ロバートソンの不等式)は位置と運動量の交換関係から自動的に導かれる定理でしかなく
＞検証するまでもなく必ず成り立つ上に測定誤差だの攪乱だのは一切関係がない
>>338
＞位置の標準偏差Δx、運動量の標準偏差Δpとしたとき
＞不確定性関係 ΔxΔp >= h/4π として記述される(これがいわゆるハイゼンベルグの不確定性原理)
俺の理解だと
そのKennard-Robertsonの不等式（演算子の非可換性から不確定性を導く）の
特殊な例である ΔxΔp >= h/4πをもってして
「ハイゼンベルクが様々な思考実験で考えていたのは，どれもこういうことだ」
「ハイゼンベルクの様々な思考実験における不確定な結果は，
すべてこの（Kennard-Robertsonの枠組みによる）不等式で説明できる」
「量子力学での測定における不確定性は、すべてこの（Kennard-Robertsonの枠組みによる）不等式で説明できる」
と（ハイゼンベルク本人も含めて）皆が納得し，そう考えてきた
という「間違い」がやはり物理学の世界に広く存在していたわけで
それを正し，より正確な不等式や限界を与えたという点で
やっぱり価値のある成果だと思うんだけど．
344:名無しのひみつ
12/01/17 23:23:33.86 H1eory+g
価値はあるけど、不確定性原理が否定されたわけではない。
マスコミの報道姿勢がせっかくの研究成果を台無しにした事例。
345:名無しのひみつ
12/01/17 23:29:03.89 gPT75rFA
にっけいの記事で混乱してたわ
あそこの εqηp ≧ h/4π って
測定誤差そのものであって、
量子の性質って解釈でかかれてないのか
346:名無しのひみつ
12/01/17 23:35:41.78 p+QSNpsP
>>345
ハイゼンベルクが考えた様々な思考実験での不確定性を表現する不等式には
ε(p)η(q) ≧ h/4π
で定式化されるべきものもあれば
σ(p)σ(q) ≧ h/4π
で定式化されるべきものもあった
ということだと思うんだけど
干渉と識別の相補性 不確定性関係との関わりを巡る論争小史
URLﾘﾝｸ(www.phys.cs.is.nagoya-u.ac.jp)
347:名無しのひみつ
12/01/17 23:42:14.25 p+QSNpsP
>>344
一番正確で誤解のない表現は
「ハイゼンベルクの不等式の破れを実証」
ということになるのかな
「ハイゼンベルクの不等式が量子力学的測定における
あらゆる場面での不確定性を支配している」という主張を
不確定性原理と呼んでいたりするのなら
「不確定性原理の破れを実証した」「不確定性原理の欠陥を示した」と
言ってもいいのかもしれないけど，そうじゃないとするとその表現は
「非可換性からくる不確定性関係」を「Kennard-Robertsonの枠組みで記述する」ことまで
否定したと解釈されてもおかしくない，と．
348:名無しのひみつ
12/01/18 00:11:34.50 mb4gLA0E
ΔxΔp (+ Δxσp + Δpσx) ≧ h/4π （ ）内を加算
不確定性関係が深刻化してないか？ｗ
349:名無しのひみつ
12/01/18 00:18:20.99 4EZs6m5g
あれだけ簡単に書かれているのに誰も>>338を理解してないワロス
>>346
物理学の根本的なところを分かっていない
ハイゼンベルグが何を考えていたかなんてどうでもいい
宇宙人と交信していたんだろうがコックリさんやって思いついたのであろうが知った事ではない
物理学は数式で表現される事が全て
>>347
だから何を言っているんだ、ハイゼンベルクの不等式は機械的に導出されるただの定理
定理が破れるって何？
ピタゴラスの定理が破れた！とか言っちゃう痛い人なの？
350:名無しのひみつ
12/01/18 00:35:13.46 KHW1aVTl
なんか変なのが湧いてきたな
351:名無しのひみつ
12/01/18 00:52:07.65 GQRt9btJ
やっぱ、この手の話は素人には難しすぎて分からないわ
なんか凄いってことしかわからん。
352:343
12/01/18 01:00:20.58 r1t1oycG
「不等式の破れ」って普通に使うだろ
実験に適用できないモデルから導出した式が
実験結果と合わなかったときに「不等式が破れる」って言ったり
理論の適用限界を超えた範囲で理論に反する結果が観測されることを
「理論が破れている」と表現したり・・・
嫌儲，ν即，＋，科学ニュース＋の４つの板にスレが立ったけどさ
ここが一番立つのが遅かった上に
地域ネタだの学歴ネタだのくっだらない話題と
脳内ノーベル賞受賞者が発表貶して
「こんなに大々的に報じられた成果を批判できる俺カッケー」なレスばっかり
プラス以下じゃん
何が場の理論だよハッタリ野郎が
353:名無しのひみつ
12/01/18 01:08:23.86 f1pjw9KA
つまり、今までは「サイコロを振っても、どんな目が出るか事前にわからない」
だったけど、「もしかしたら、ある条件下ならどんな目が出るか事前にわかるかもしれない」ってことになるのか
354:名無しのひみつ
12/01/18 01:09:46.42 2PJN9OqX
・ハイゼンベルクが思考実験から導いた不確定性(即ち測定系（顕微鏡)由来の不確定性)
測定したことによる位置の誤差×測定したことによる運動量の誤差
・量子力学の交換関係から導かれる状態そのものの不確定性
位置のゆらぎ(標準偏差)×運動量のゆらぎ(標準偏差)
後者は計算から導かれる不等式だから、破りようもないので今回の話とは無関係。
今回の発表は、測定論(測定系と測定物との間の関係)の話だから前者の不確定性に言及したもの
測定方法(測定系と測定物との相互作用の仕方)によって、測定誤差や測定物の状態が相関を持つことの方が一般的。
ハイゼンベルクの思考実験では、そういったことは何も議論してなかった。
小澤さんはそれをしっかりと数学的に定式化した。
355:343
12/01/18 01:13:42.47 r1t1oycG
ていうか>>346の真ん中の「」三つであれだけ丁寧に説明したのに
まったく理解してない>>349ワロス
＞物理学は数式で表現される事が全て
現実に合わないモデル使って立てた数式を持ってきて
「現実の結果もこの数式の制限受けるはず」と言ってもしょうがないだろ
ハイゼンベルクの不等式については
重力波検出の研究で「標準量子限界（SQL）」をめぐって
まさにそういう議論があったんだとさ
だから正しいモデル・正しい定式化を探す研究があるわけ
そこから得られる精度限界が量子情報技術にも大きな意味をもつ
356:343
12/01/18 01:14:52.41 r1t1oycG
>>355のアンカーまちがい
>>346じゃなくて>>343だ
357:名無しのひみつ
12/01/18 01:25:13.47 2PJN9OqX
というか、既に教科書にも載ってるような話だ
小澤の不等式という形で乗せてるわけじゃないけど
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
358:名無しのひみつ
12/01/18 01:51:00.71 YJj8pLgh
>>356
さすがに皆がそう信じていたわけではない
最近の教科書などでもハイゼンベルクの思考実験のとおりに書いているわけじゃない
359:名無しのひみつ
12/01/18 01:58:28.41 tcrtLHxQ
みんな頭良すぎてついてけない(´･ω･`)
用語の意味までは事典や書籍呼んでなんとかわかるけど
文系な俺には、式で客観的にだされてもわからないよ……もっと数学勉強しとけばよかった
360:名無しのひみつ
12/01/18 02:13:57.94 nIyBVQ2s
不確定性原理は他の式から求めることが可能だったと思うけど
その式も間違っているということか
361:名無しのひみつ
12/01/18 02:38:23.38 l8PF2WLb
>>330
> >>309
> > そのせいで小澤の論文はまっとうな科学誌からはリジェクトされまくっている
>
> ネイチャー・フィジックスってまっとうじゃない雑誌なの?
小澤の論文の評価がどうかは別にして、ネイチャーは話題性を重視して採録か却下かを判断してる傾向が強い。
それを批判して、「ネイチャーはジャーナル（学術雑誌）じゃなくてマガジン（通俗雑誌）だ」と揶揄する向きは
以前から確かにある。
362:名無しのひみつ
12/01/18 03:41:03.30 Zw8IHzhX
>>338さんのが一番分かりやすい、と思たな。
363:名無しのひみつ
12/01/18 06:12:38.35 Emtq8xD+
>>359
小学生や文系にもわかるように無茶苦茶単純に話すと
空間を飛び回るエネルギーの塊を想像してくれ(それが電子)
そいつは塊でもあるし、魔法みたいに空間に拡がる事もできる
漫画やアニメならそういう魔法を繰り出すキャラがいるだろ
さて、この塊の位置や動きを「同時に」計りたいんだが、これが難しい
特定の位置にあるとも言えるし、空間全体に拡がってるとも言える
この「同時に位置や動きを図るのは難しいんだよ」というのがハイゼンベルグの不確定性原理
で、「いやある程度範囲を絞れるよ」というのが小沢の不等式で
実験でそれが実証できた、というわけ
364:名無しのひみつ
12/01/18 07:07:31.70 cZK+Vv65
同時対角化できない２つの物理量を両方とも正確に測定したと
言っているんだから驚きだろ
365:名無しのひみつ
12/01/18 08:11:26.97 U4d5Of4T
今回発見・発表した人は
「二兎を追う者は一兎をも得ず」って諺あるけど、アレって別に真理じゃないよね。
ソレを証明する為に工夫して頑張って二兎を同時に獲って見ましたエッヘン
て感じで、ソレを聞いた専門家は、
誰もが思ってもやろうとしないことをやったのはそりゃすげえし今後兎を獲るのに参考になるけれどけど、だからって
「これによって諺の価値が損なわれた」って騒いでる奴はおかしいんじゃないかい？
て感じでニュアンス的にはいいだろうか？
366:名無しのひみつ
12/01/18 08:28:19.55 UvdIeCZg
要するにおっぱいは大きほうがいい、そういう事だな
367:名無しのひみつ
12/01/18 08:38:33.58 NL3iTvKr
不確定のふくらみかけがいいと思ってたら
欠陥があったということか、人として
368:名無しのひみつ
12/01/18 09:41:58.32 uFMUpgm7
>>293
いや因果律が矛盾を起こしたら、何の問題もないとは到底言えないんじゃないか？
369:名無しのひみつ
12/01/18 09:54:52.72 uFMUpgm7
>>365
工学だとそれでいいけど、物理学だと、
必ず～となる、と付け加わる（と思う）から、反証が出てきたら大騒ぎなんじゃないの?
と工学部出身のおれは思う。
370:名無しのひみつ
12/01/18 11:13:42.92 HPZBEgX9
>>363
違うんじゃないの？
「ハイゼンベルグの不確定性原理」は思考実験の段階で
(1)量子のもつ不確定性(演算子の交換関係から来るもの)と
(2)観測行為に起因する不確定性
をごちゃ混ぜに考えていた
そして別の人が導出した交換関係によって前者が理論的に導き出せると分かったとき、
ハイゼンベルグはうっかりして後者まで導出できた(もしくは区別して認識していなかった)と勘違いして満足してしまってた
後者も含めてきちんと定式化したのが今回の仕事
じゃないの？
371:名無しのひみつ
12/01/18 11:16:01.55 Rq01AbPX
>>370
正解。それでおｋだと思う。
372:名無しのひみつ
12/01/18 11:19:15.82 Rq01AbPX
より正確に言えば、定式化は結構前になされていたが
今回あらためて実験で確認されたということだな。
373:名無しのひみつ
12/01/18 12:13:27.81 gmdUtig8
>>368
因果律は法則じゃないし
374:名無しのひみつ
12/01/18 12:21:41.13 jmhUmbGU
正直先生はハイゼンベルクの不確定性原理を覆したのではなく
正しく直したって事。それでも歴史的偉業ってことに変わりはない。
量子情報の数学的基礎：量子測定理論と量子集合論
論文の中に
>量子物理量とは量子集合論における実数のこと
とある。それでは虚数に相当するのは何か？私見ですが虚数に相当するのは虚量子
であり虚量子物理量といえるものが存在すると考えます。今までの量子論が想定しない空間に
虚量子とも言うべき量子が存在し、それがわれわれの住む世界にも影響を与えている。
それが五次元のことかなにか分かりませんが、まさに虚量子物理世界に存在する
言霊というパワーによって先生自らがその問題を明らかにしようとしていると。
ここで虚量子とは何かという哲学的問題を含む疑問が生じているわけです。
375:名無しのひみつ
12/01/18 12:23:41.57 U7zJAgsT
専門的な事はよくわからないのだが、今回のニュースの内容とその意味するところは、
以前より指摘されていた、観測由来の不確定性（アインシュタインが納得いかないと噛み付いていたところ）をも示唆していた【ハイゼンベルクの不等式】の不備が実験により実証された。
これは【量子力学】や【不確定性原理】を揺るがすものではなく、むしろ根本に関わる誤解が修正されスッキリし、今後の研究において不安が取り除かれた。
一般人はそんな認識でいていいですか？
376:名無しのひみつ
12/01/18 12:28:37.40 Rq01AbPX
>>375
それでよいと思います。
377:名無しのひみつ
12/01/18 12:45:49.84 QW5BTN8t
>>373
いや、「律」って言葉には法則って言う意味もあるぞ。
378:名無しのひみつ
12/01/18 13:08:51.83 gmdUtig8
>>377
漢字はそれ自体が意味を持ってるからそこを突き詰めてもしょうがない
経験則程度に考えておいたほうがいいよ
379:名無しのひみつ
12/01/18 13:11:26.18 U7zJAgsT
>>376
ありがとう。
スッキリした。
アインシュタインの墓に良い報告ができそうだ。
380:名無しのひみつ
12/01/18 14:26:10.29 mb4gLA0E
「アインシュタイン先生、神はサイコロは振りませんが、おみくじを引きます」
って報告するん？
381:名無しのひみつ
12/01/18 14:26:34.28 KjClcnS8
>>338
>>354
>>370
分かりやすいレス。
382:名無しのひみつ
12/01/18 15:11:02.71 Gb9L9Mu0
量子の交換関係はなぜに存在するの？
383:名無しのひみつ
12/01/18 15:17:08.49 lzqesHgo
ここまで原子雲無し
384:名無しのひみつ
12/01/18 15:21:44.42 Rq01AbPX
原爆投下の際にできるキノコ雲がどうかしましたか？
385:名無しのひみつ
12/01/18 15:26:03.41 Gkf8aDaw
>>380
ハイゼンベルクの式に不備が有るはずだとした貴方の指摘は、
あながち間違いじゃありませんでしたよ。
かな。
386:名無しのひみつ
12/01/18 15:30:33.23 jHHUOIBX
別ソースな
不確定性原理の欠陥実証 現代物理の常識覆す 幅広い分野への応用期待 名大教授ら
2012.1.16 13:12 （1/2ページ）
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
現代物理学の根幹である「不確定性原理」で、原理的に越えられないとされてきた「測定精度の壁」を破る実験結果を、
名古屋大学大学院の小澤正直教授とウィーン工科大（オーストリア）の長谷川祐司准教授らの研究グループが発表した。
不確定性原理の“破れ”が実験的に観測されたのは初めて。
約８０年にわたって常識化していた現代物理の基本原理を書き直し、
量子コンピューターの開発や重力波の観測など幅広い分野に波及する成果という。
１５日付の英科学誌「ネイチャー・フィジックス」に論文が掲載された。
不確定性原理は、電子や原子核などの微小世界の物質のふるまいを説明する量子力学の基本原理。
１９２７年にドイツの物理学者、ハイゼンベルクが提唱し５年後にノーベル物理学賞を受けた。
ハイゼンベルクは「位置と速度のような２つの物理量を共に正確に測定することは不可能である」として、
２つの物理量の測定誤差を掛け合わせると、その積は一定値よりも必ず大きくなることを示す
「ハイゼンベルクの不等式」を提唱した。
長谷川准教授らの実験グループは、ウィーン工科大のアトム研究所で行った精密な中性子観測実験で、
ハイゼンベルクの不等式が成り立たない場合があることを実証した。
小澤教授によると、ハイゼンベルクの不等式は厳密な証明がされないまま、
不確定性原理の象徴的な数式として定着した。
８０年代以降、不等式の不完全さが理論的に指摘され、２００３年には
小澤教授がハイゼンベルクの欠陥を補う「小澤の不等式」を提唱し、
測定精度の限界が破れる場合があることを、理論的に導いていた。
387:名無しのひみつ
12/01/18 15:31:53.63 L1LFPIvL
竹内外史氏が始めて提案し小澤正直氏が発展させた集合論のブール代数値モデルの量子論理
数学基礎論の研究から始まってもう実験的に実証されつつあるのか。すばらしい
量子、おっと両氏が揃ってノーベル賞受賞間違いないだろ。
388:名無しのひみつ
12/01/18 15:31:57.37 jHHUOIBX
不確定性原理の欠陥実証 現代物理の常識覆す 幅広い分野への応用期待 名大教授ら
2012.1.16 13:12 （2/2ページ
今回の実験は、小澤教授の理論に基づいて、中性子のスピン（磁石の性質をもたらす自転運動）の
２つの方向を精密に観測し、測定誤差を検出。
その結果、測定誤差の積はハイゼンベルクの不等式で定まる下限値よりも小さく、
不等式が成り立たない結果が得られた。
同じ実験で「小澤の不等式」が満たされることも確認した。
小澤教授は「現代物理学で長く常識化していた量子測定に関する原理を、
理論と実験の両面で覆すことができた。
測定精度の限界が打破されることで、ナノサイエンスの新しい測定技術や、
量子通信・量子暗号の開発、重力波の検出など幅広い分野への応用が期待できる」と話している。
389:名無しのひみつ
12/01/18 15:35:52.96 jHHUOIBX
「測定速度の壁」破る より普遍的な理論に
2012.1.16 13:14
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
現代物理学はアインシュタインの相対性理論と、
ハイゼンベルクらによって確立された量子力学を柱としている。
情報通信をはじめ現代社会を支える多くの技術が、量子力学に立脚している。
不確定性原理は量子力学を象徴する最も本質的な原理と位置づけられ、哲学や世界観にも多大な影響を与えた。
その不確定性原理に穴（欠陥）があったことを、名古屋大大学院の小澤正直教授らが、世界で初めて実証した。
約８０年にわたって物理学の常識に潜んでいた「間違い」を明らかにし、
不確定性原理をより普遍的な原理として生まれ変わらせる成果といえる。
小澤教授によると、不確定性原理には２通りの解釈がある。
一方は位置や速度を測定した際の「誤差」の精度限界について、
もう一方は測定とは関係なく粒子そのものが本来備えた位置や速度の「揺らぎ」の不確かさを記述している。
「ハイゼンベルクは当初、測定誤差に着目して不確定性原理を提唱し、精度限界を不等式で示した。
一方で、別の物理学者によって量子の揺らぎに関しても考察が深められ、
明確に区別されないまま異なる意味を持つ２つの解釈が混同された」（小澤教授）
量子の揺らぎに対しても、ハイゼンベルクと同じ形の不等式が提唱され、こちらは数学的に厳密な証明が与えられたという。
その結果、測定誤差に関するハイゼンベルクの不等式も「証明された」と誤解され、
現在でも量子力学の教科書の冒頭に掲載されるなど、“常識”となって定着してしまったと、小澤教授は考察している。
（中本哲也）
390:名無しのひみつ
12/01/18 15:44:24.67 8lmDNHhD
Are you certain, Mr. Heisenberg?
URLﾘﾝｸ(www.physorg.com)
391:名無しのひみつ
12/01/18 15:54:30.58 QGVcYKMS
早い話が測定出来ない事を前提に量子理論を構築してきたが、思ったより測定出来るかもしれないって事だな。
欠陥を見つけたと言うより、拡張の可能性を見つけたと言った方が正確かも。
392:名無しのひみつ
12/01/18 15:58:57.11 14YosaPC
ノーベル賞ってレス多いけど、ノーベル賞基準は科学貢献度で決まる。
ハッキリ言って、今回の発見が、存命中に今後の物理に貢献するとは思えん。
だから、ノーベル賞は無理だな
393:名無しのひみつ
12/01/18 16:37:19.46 PQFvMAYA
>>392
ノーベル賞級かどうかは置いといて、
貢献は多いにするだろ。
まさに「量子」の「観測」をしている人達にはクリティカルな問題でしょ。
その分野の応用も量子コンピュータとかあるし。
（厳密に言うと今回の成果じゃなくて、小澤さんの成果だけど）
394:名無しのひみつ
12/01/18 16:49:23.31 Rq01AbPX
今回はじめて実験で確認されたというだけで、実際なかば暗黙の了解みたいになってたんだろ？
重力波観測装置が可能であることの理論的裏づけにもなってるわけで、すでに貢献でかいじゃん。
395:名無しのひみつ
12/01/18 17:03:06.06 lGexnIGZ
今後小澤さんの論文が引用される件数も超絶急上昇じゃね？
396:名無しのひみつ
12/01/18 17:05:39.84 jzb/7VF5
とにかく今回の実験結果は、量子力学自身になんら影響をあたえないことは
ここまでのスレの進行で了解されたとしていい？
そもそも小澤の主張自身が量子力学の枠組み内のことだしOKだよね。
そろそろ、量子コンピュータへの影響なんかの工学的応用について
詳しい人に教えて欲しいのだけど。
397:名無しのひみつ
12/01/18 17:07:20.15 PC1W62UG
ノーベル賞なんてどうでも良いから、こう言う人たちがどんどん出てきて欲しいね。
398:名無しのひみつ
12/01/18 17:13:33.34 US284bgs
>>394
そうじゃないからありえない精度が出てしまって困ってた人がいた。重力波検出で。
399:名無しのひみつ
12/01/18 17:43:10.20 0KwwPrh1
中性子は複合粒子だから
フェルミ粒子に対するスピンの法則が近似的にしか成り立たないんじゃないかな
400:名無しのひみつ
12/01/18 17:49:41.10 0lwdvkfr
小澤さんは物理学者ではなくて、もともと数学者であるとは本当ですか？