11/12/25 23:22:38.87 hytQcqt5
昔は魚はすぐ腐ってしまった
それで塩をたっぷり付けて干して売るしかなく、それでも数日で悪くなった
油が多いと魚が乾きにくいので、茹でて油を除いてから干す方法も出来たが
これだと旨くないｗ
特に小さな魚はこれだと骨ばかりでまるで旨くない
そんな油を除いた小魚を ほしか と呼んで肥料にしていた
一方で除いた油の方は行灯の油として売られた
但し魚油だから魚臭く、しばしばネコに舐められ
挙句行灯ごとひっくり返り火事になる事態も発生した
751:名無しのひみつ
11/12/25 23:35:42.62 YuP/l14U
ニシンは、油も多く取れるしカスは高級肥料になるからな。
松前藩の人達は食ってたかもしれないが、内地は塩漬数の子くらいだろ。
京都で食うようになったのは明治以降だし、東京では今でもそんなに食わんよな。
東京生まれだが関西に越してきてからは、年越し蕎麦はニシン蕎麦にしているがｗ
752:名無しのひみつ
11/12/26 05:54:39.54 WneOQ88X
「未開社会」といわれている人々のタンパク質平均摂取量は、
産業革命時代のイギリスの労働者階級よりずっとよかったんだね。
とある著書にデータが示されていた。
このことから原始社会も裕福だったんじゃないかと推定できるかもしれないと。
753:名無しのひみつ
11/12/26 08:10:38.64 tqEpz6vN
江戸時代は存在するべきではなかった。
17世紀半ば～19世紀半ばまでは、日本の暗黒期だよ。
暗黒の200年だった。
754:名無しのひみつ
11/12/26 08:29:04.71 09j3rltP
TVでの裸族の生活って、暇もてあそんでんだな。
暇だから、狩りや採集して遊んでるって感じ。
で、みんな、表情豊かで明るいし逞しいし情け深いし人間らしいってか、子供みたいｗ
伝染病や事故で死ぬから人口増加なし。
だから、自然を荒らさず今までズーと楽しく暮らせたんだな。
へたな文明化は、長い目でみれば弊害かも
755:名無しのひみつ
11/12/26 08:39:02.42 ToyZfb3y
逆にいえば、農耕が文明を発展させたのは明白だね。
何を裕福と判断するかは人それぞれだが、非文明の生活を望むのならまず文明の権化とも
言えるPCを捨てるべきかな。
そして電気・水道・ガスも使わず、狩猟・採取の自給自足生活でもしてみればいいんじゃね？
756:名無しのひみつ
11/12/26 09:09:36.79 09j3rltP
いいね。
では、狩猟・採取の自給自足生活すっかｗ
先ずはスーパーで採取ｗ
次に近くの畑で畑荒らしｗ
最後に近くの豪邸で間借生活ｗ
って、今と同じじゃあね～かｗ
757:名無しのひみつ
11/12/26 09:32:37.84 WneOQ88X
>>754
もしかして世界ウルルン滞在記？ 文明的にいえば「ゆとり」がある生活だな。
どこの未開部族にもほぼ共通して「収穫した食物を独り占めしない」
というルールだけはあったな。それをやると仲間から嫌われるんだとか。
ある意味ではこれがマルキストがいう原始共産制かと思った。
文明は得るものも絶大だが、失うものも大きいかもしれないな。
文明社会では「ゆとり教育」が即生活に響くとして問題になってしまうから。
両方の豊かさを手に入れるまでにはまだ文明化が進んでいないということなのか。
758:名無しのひみつ
11/12/26 10:09:29.66 ZGvaupqB
>>752
>「未開社会」といわれている人々のタンパク質平均摂取量は、
>産業革命時代のイギリスの労働者階級よりずっとよかったんだね。
産業革命期の労働者の生活環境は、それ以前の農村労働者より劣化してるからね。
マルクスも書いてるけど。
759:名無しのひみつ
11/12/26 10:24:31.92 09j3rltP
>>757
たぶん？その番組かな。
で、俺の長年の価値観に疑問をもたらした。
（裸族も旧共産国・アラブ諸国も自由資本主義になれば、自由で幸福になれるのにと思っていたのだが…）
TVでは、裸族は俺より、ある意味、超贅沢な暮らしをし超幸福で好い人になってる。
（俺の方が便利で快適な暮らしなのに、幸福でないし、生き生きしてないし、悪人の腐れ人間になったし…）
NHK特集でも、旧共産国のほとんどの人が「昔の共産時代の方が良かった」と言うし。
アラブ諸国も自由より宗教回帰を願うみたいだし…
760:名無しのひみつ
11/12/26 10:29:49.09 R7tT+lyq
でも共産圏になったらなったで不便な事も多いぞ
761:名無しのひみつ
11/12/26 11:03:07.91 WneOQ88X
>>758
じゃあなぜ、農村労働者は雇われ労働者になろうとしたのだろうか。
騙されたのか？ 土地を奪われたのか？
762:名無しのひみつ
11/12/26 11:07:57.24 2BhwPTDl
上流階級の風貌は現代日本人と変わらないな。
幕末・明治期の人物群像
URLﾘﾝｸ(www.lib.u-tokyo.ac.jp)
763:名無しのひみつ
11/12/26 11:20:44.00 1ryk7tUi
産業革命期のイギリスの労働者も、それ程暮らしは悪くなかったらしいけどね。
もちろん今から見れば全然アウトな感じの暮らしだったんだが、それ以前の
イギリス人（農村、都市生活者含む）がいい暮らしをしていたかというと、
別に全然そんな事もなかったわけで。
また、産業革命による富が社会に蓄積されていく中で、最悪の時期自体も
そんなに長くは続かなかった。
764:名無しのひみつ
11/12/26 11:46:25.00 WneOQ88X
>>762
チョンマゲが時代劇のカツラで見るものよりも細くて短い印象。
765:名無しのひみつ
11/12/26 11:59:44.37 WneOQ88X
>>763
数値データが載っていた著書が手元にないので今は判断できませんが、
現代人の摂取量と比較するために、もう一度確認してみようと思います。
ただし、>>752でも書いたように、現存する未開社会からのあくまでも
推定でしかないので、次のように考えられる余地も残ります。
つまり、タンパク質の摂取量において原始社会にも社会間格差が激しくあり、
タンパク質を比較的豊富に摂取できていた未開文化が淘汰されずに現存した
と仮定できるとすると、疑問は解消されるかもしれません。
狩猟・採集生活では貧しかった最低辺の部族社会から農耕がはじめられた
という仮説です。彼ら（というか我々か）にとっては農耕生活のほうが
まだマシだったかもしれませんね。
766:名無しのひみつ
11/12/26 12:28:35.10 JcA/h1hO
>>752
>原始社会も裕福だった
物質的な「裕福」の定義もくそもない強引な話だなw
767:名無しのひみつ
11/12/26 12:31:16.06 JcA/h1hO
>>756
それアリなんだよ、まじで。
ただ周囲の集団が「それはゆるさんぞ」と文書にして用心棒雇いピストル持たせて警備してるだけなんだ。
社会とはそういうもんなんで、別の勢力が過半数を締めれば価値観も
逆転可能。
768:名無しのひみつ
11/12/26 12:48:50.80 7BrMHz4c
>>767
農耕初期は普通に採集生活者に畑荒らされて、その警備のために対人武器が発達したとかありそうだな。
769:名無しのひみつ
11/12/26 12:48:54.37 tqEpz6vN
江戸時代は超暗黒…漆黒とすら言える。
真っ黒だ。
日本も昔は酷い国だった。
日本人は貧しく、醜かったということを端的に示しているんだなと思う。
770:名無しのひみつ
11/12/26 12:50:30.43 WneOQ88X
>>766
だからそのデータ（経済学者による著書）では、
タンパク質および総カロリー摂取量で定義していた。
まあ、野菜中心の生活で背が低いほうがエネルギーの効率面や健康面では
優位かもしれないので、そのほうが裕福だという定義もできるけどな。
771:名無しのひみつ
11/12/26 12:59:41.66 RGswvZIv
∧＿∧ 江戸時代は超暗黒…漆黒とすら言える。 真っ黒だ。
（@∀@-）
（_|つ L_） 日本も昔は酷い国だった。
（＿,,_,,＿） 日本人は貧しく、醜かったということを端的に示しているんだなと思う。
彡※※※※ミ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼ どっ ! ／ ＼ ｳｪｰﾊﾊ ／
∧∧＼小日本／ ＼小日本／
／ ＼ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（, ）（======） ,,>[ ]＜ ＞
772:名無しのひみつ
11/12/26 13:03:42.93 XFfFUnDY
やっぱりな
朝鮮を笑えない不幸な時代だよな
貧困で娯楽はなく早く死ぬ
記録にいっぱいあるもの
773:名無しのひみつ
11/12/26 13:05:33.69 WneOQ88X
>>770
訂正: 厳密にいうと、低カロリー高タンパクなのが未開部族の人たちの食事という結果。
774:名無しのひみつ
11/12/26 13:21:29.28 eDl4EAjt
>>768
つうか身分格差や集団戦闘なんてもんは
富の蓄積が可能になったから生まれたもんだと言ってもいいのでは
極論すれば農耕が戦争を生んだと言い換えてもいいくらい
775:名無しのひみつ
11/12/26 13:23:02.01 lA/lcuP3
うるるん滞在記で、ラオスの小学校の再訪問って番組があったけど、
けっこうな比率で当時の子供達が病気とかで死んでたのは印象的だった。
今の発展途上国でも子供の死亡率は高いし、当時の江戸と現在の日本を
比較して、江戸時代を暗黒時代みたいに考えるのもね。
776:名無しのひみつ
11/12/26 13:38:45.22 /Arr09oH
単に飢饉の時の大量餓死や野垂れ死にした人なんかのきちんと墓に埋葬されなかった
人達の遺骨がたくさん集まってるだけじゃないのかね？
だいたいそれほどの強ストレス下で町民文化が花開くかよｗ
777:名無しのひみつ
11/12/26 14:15:38.82 7BrMHz4c
>>774
農耕しない状態では十分な戦力を得られないだけで紛争は絶えずあるよ。
778:名無しのひみつ
11/12/26 14:17:50.55 fLcnDH+J
古いよき時代（笑）
779:名無しのひみつ
11/12/26 18:15:06.30 n4nKrZpp
>>757
うちの婆ちゃんの近所に来てた出稼ぎ朝鮮人達が道に面した畑の作物を勝手にその場で煮て食べ、酒盛りしてたという話を思い出した。
畑作業に来た人が色々非難しても、何が悪いのか分からない様子できょとんとしてたそうだ
そのレスでなんだか腑に落ちた、ありがとう。文化の違いなんだねえ
780:名無しのひみつ
11/12/26 19:30:20.57 /I5+hqvC
チョンはどうしようもねえ
781:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84.
11/12/26 20:52:36.91 7b8XkWwL
>>779
原始社会なので所有権という概念がなかった
782:名無しのひみつ
11/12/26 21:05:36.88 WneOQ88X
>>779
「うちの婆ちゃん」もその酒盛りの場に招待されて一緒に食べたなら
原始社会的かもな。
しかし農耕をやると、その労働の性質上、自然から得た恵みという観念は薄らぎ、
自分が一から作った自己生産物という意識が出てくるのかもしれない。
そうなると、所有概念が確固としたものになって芽生えてくるだろうとは思う。
しかし狩猟採集的社会ではむしろ収穫物の独り占めのほうが罪だったようだよ。
あと、朝鮮人はネタだろ？
少なくともその時代の朝鮮人は日本人と同じ農耕民族だろ。
もしかして朝鮮半島にそれを裁く法がなかったという証拠があるんだろうか。
783:名無しのひみつ
11/12/26 21:07:54.12 WneOQ88X
ただし、農耕社会でも「贈与」というのが村社会に基本的にあって、
今でも近所の婆ちゃんが畑でつくったものをもってきてくれることがある。
お返しができないのでと断っても持ってきてくれる。
そういう感覚は農耕社会になってからも残っていたのかもしれない。
784:名無しのひみつ
11/12/26 21:28:00.46 /I5+hqvC
>>782
違う。
チョンは、日本人とは違う思想なんだよ。
起源捏造で検索。
チョンは日本人とは別民族で、根本的に違う。
韓国と関わると碌なことがない。
韓国、法則でぐぐれ。
シナチョンは、日本とは根本的に違う。
785:名無しのひみつ
11/12/26 21:54:32.24 1ZxPz9Ne
>761
世界史の授業で、「囲い込み」で農民が土地を奪われたと習った。
786:名無しのひみつ
11/12/26 22:02:57.73 6I15cZJv
羊に食われた人が大かったんだね。
787:名無しのひみつ
11/12/26 22:48:20.85 zQ2BjQ3W
江戸時代とひと括りにして語るには長すぎると思うんだけど。
貧困で辛い生活を送っていたと思ってたんだけど、知れば知るほど
豊かで娯楽も豊富だったと知ったんだけど。
でなければ、相撲とか浮世絵とか料理とか、いろんなことが発展しなかったよね。
788:名無しのひみつ
11/12/26 23:09:52.82 gFXhSr6a
>>761
俺の妄想だがｗ、
酒を飲ませ、博打に無理に誘い借金させ土地を奪う。
無理に法外なお金を貸し、少しでも返済が遅れれば土地を奪う。
不作にお金や何やかんや親切顔で貸し、返せない時を見計らい返済を迫り土地を奪う。
まざと相手困らせ出費させ、親切顔で貸し、返せない時を見計らい返済を迫り土地を奪う。
嫌がらせをして土地から追い出す。
色々あるが、今も昔も富裕層や銀行のやる事はほぼ同じではないかな
789:名無しのひみつ
11/12/27 00:39:00.35 XHTaDK9M
>>788
古今東西を問わず、そんなもんだと思う。
また「法で守られる」とは弱者じゃなく「そういう取り立て方がアリということ」を守るということ。
実際資本主義社会じゃ「人のために」ってスタンスで商売すればじゃ瞬殺されるわね。
790:名無しのひみつ
11/12/27 03:24:41.34 ODjWoqr5
>>788
そんな奴らもいっぱいいるだろうが、ロンドンに正味数百万人もいた
労働者はみんなそうだ、なんて思ってるとしたら相当トンデモだぞ？
普通に、当時のロンドンは世界一景気のいい都市だったんだよ。
何しろ大英帝国全盛期の頃だからな。食えない若者が田舎から続々と
都市に集結して、ロンドンの人口は短い期間で何倍にも膨れ上がった。
791:名無しのひみつ
11/12/27 06:48:14.59 kjgs6r4l
その好景気の背景は共有地の締め出しにもあるだろ
昔 領主様の領地だが農民は税を納めるかわりに耕作できた（共有地）
↓
産業革命 工場や機械でバリバリ布を作れるように
↓
領主、農民に土地を貸すのを辞めて羊牧場に
小作人の納税の何倍もの工業原料（羊毛）ウマー
↓
牧夫は専門スキルがいる上に少数でよい
↓
小作農、貸してもらえなくなり離農せざるを得ない
792:名無しのひみつ
11/12/27 09:42:41.74 Bg0n7u9b
>>790
しかし世界一豊かな産業労働者の平均摂取たんぱく質は未開人よりも低い。
793:名無しのひみつ
11/12/27 10:22:19.82 3xpewXAf
>>787>>790
栄養状態の悪化が、都市拡大とか文化隆盛と並行して起きても
別におかしくないよ
みんながみんな、生きるか死ぬかの崖っぷちな暮らしだったわけじゃない
（もちろん、そういう貧困層の割合は今より高いだろうけどね）
昭和３０，４０年代だって現代に比べれば栄養状態悪くて背が低いけど、
首都圏人口は急増してたし文化が低調だったわけでもないでしょ
794:名無しのひみつ
11/12/27 10:25:04.07 IaVEQH0b
なるほど、今の中国と同じかな？
食えない人たちが大勢、都市に集まる。
で、その人たちの弱みにつけこんで超安くこき使う。で、工業発展しCO^2増加。
で、巨万の富を得、贅沢な暮らしに浪費する。で、CO^2増加し温暖化。
で、益々社会歪、不平等、不満蔓延、取締りと権力の強化。
で、社会の退廃化（文化の退廃、政治の退廃）。
で、ペリー来航の江戸はこんな状態かな？
（なんか今の日本みたいだなｗｗ）
795:名無しのひみつ
11/12/27 10:27:25.33 GcyQowOA
また朝日か。日本を貶めることに躍起だな。
796:名無しのひみつ
11/12/27 10:33:10.97 Q5QEraN6
ストレスで小柄になるのかよ
単にタンパク質不足だろ
797:名無しのひみつ
11/12/27 10:44:04.95 Q18O+R5j
>>791
で、離農した人達が職を求めて工場を目指して都市部の人口が増加
農地が減った分、需要と供給的に食べ物の値段も上がって
そうしたストレスの発散手段として大衆文化が発達
芸術と言われる文化系統は、領主的な金持ちがパトロンとなって同じく発達
文化をストレス発散と考えれば判り易くなると思うよ。
798:名無しのひみつ
11/12/27 11:00:11.80 wu6/8Uy5
日本ってすごいな。
小柄な大衆達が自分達の為に、何百年後も残る数々の高度な伝統芸能を生み出し
残したんだから。
海外だとそうはいかないね。芸術文化は、貴族や上流階級の為の物。
799:名無しのひみつ
11/12/27 11:01:39.73 Bg0n7u9b
>>796
愛情遮断性症候群でググってみるといいかも。
疫学的データもあるようです。
800:名無しのひみつ
11/12/27 11:29:24.03 d2H1Jpss
江戸っ子って武士以外は
スラム乞食
801:名無しのひみつ
11/12/27 11:37:55.30 Q18O+R5j
>>800
スラム乞食じゃないぞｗ
人口流入や火事とかで、建設業の回転率が高く
そうした人々の胃袋を満たすために外食産業も
ストレスの受け皿として、大衆娯楽
若干歪んでるが、それなりの循環構造化されてるんで
総スラムってわけじゃないｗ
802:名無しのひみつ
11/12/27 11:38:25.83 TU2sBLZ8
>して生活したストレスの影響と考えられるという。
>「生活は厳しかった。スラムといった方がいい
>江戸の影の部分が骨には記録されています」と篠田さん。
うんうん、よく調べたねw でもね、
同じ時代のヨーロッパはどうだったか？ オリバーツイストとか読んでみよう。
それから、開拓時代の米国は？ 清帝国後期の支那は？
南米の原住民は？
同時代の他の世界と比べればわかる。江戸時代の日本は恵まれていたんだよ。
今と比べて単純に考えちゃいかんな。
803:名無しのひみつ
11/12/27 11:52:44.02 iEERdAaF
>>788 （かなり根性ネジ曲がってるほう？）
804:名無しのひみつ
11/12/27 11:55:02.86 iEERdAaF
ゴメンね。ごばくしちゃたOrz
805:名無しのひみつ
11/12/27 12:00:32.35 IaVEQH0b
>>802
当時の日本を外国と比べて、何の意義あんの？ 優越感満足したいの？競争心？
裸族とか社会と栄養状態の影響を考察する方が意義あるし科学板らしい。
君、他の板の方が幸せかも
806:名無しのひみつ
11/12/27 12:13:52.82 wu6/8Uy5
裸族って何じゃそれww
江戸と何の関わりも無いし、スレ違いにも程があるw
自分の頭の中の妄想ファンタジーでも騙り続けたいのかね。
807:名無しのひみつ
11/12/27 12:20:50.67 Bg0n7u9b
パプアニューギニアの部族のなかにはほとんどサツマイモしか食べない人たちがいて、
にもかかわらず彼らは筋骨隆々としているが、それは腸内細菌のおかげだったという
話があるようだが、ちゃんと学術論文になっているのかなあ。
808:名無しのひみつ
11/12/27 12:28:29.26 Bg0n7u9b
農村から町へ行って働いていた人は「おしん」や「あかんたれ」のように
奉公人になったのであって、ある意味では奴隷というか、召使い、だよね？
司馬遼太郎が日本の文化を「意地悪・いじめ・いびり」の文化だと記しているけど、
奉公人の世界もまさにその言葉どおりだったんじゃないか。
809:名無しのひみつ
11/12/27 12:40:25.75 3g0zGyAZ
人類全体、小柄な方がイイ。
高身長に憧れる風潮は変。
810:名無しのひみつ
11/12/27 12:41:16.74 xsPKJjb3
朝鮮の過去は願望いっぱいでバラ色に描く一方で
日本の過去、庶民の姿は汚く描く...
ということがマスゴミで流行しているね。
811:名無しのひみつ
11/12/27 12:42:52.63 wu6/8Uy5
>>808
その２つのドラマは、江戸では無く明治期以降の話だね。
そもそも江戸時代は町の商家だけでなく、大名家にもそれなりの格の家から奉公に上がってるし。
ヨーロッパでも同じ。欧米なんかいまだにフィリピンとかの低賃金家政婦、良く使ってるじゃん。
食うに食えない貧しい農村から、大きな商家に奉公に上がれるのは幸せなことだったろ。
江戸初期商家は三代目のボンクラが店潰す事態が頻発して、良く働く奉公人の番頭や手代から
娘婿を選ぶことも多かったんだよ。
江戸の町は案外、能力があって真面目に働く庶民達がチャンスをつかめたんだよね。
小柄で何が悪いんだか。
812:名無しのひみつ
11/12/27 12:45:08.83 Q18O+R5j
>>808
日本に限らず、自分の優位性を守るために「意地悪・いじめ・いびり」は存在するし
仕事の覚えが悪ければ、報酬も目減りするし
ミスすればペナルティもあるだろう
奉公人＝契約社員みたいなもんだわな
優秀な奉公人は、のれんわけみたいに支店長に昇格したり
仕事の覚えがよい人は武家の奉公を紹介されたりもする。
813:名無しのひみつ
11/12/27 13:13:32.59 9JzjbwC4
>>782
ごめん、ネタじゃないんだ
千葉にいた頃、お婆の近所でやってた堤防工事の人夫が朝鮮人だった
豆やらカボチャやら、婆ちゃんの庭もカボチャは握り拳くらいの大きさから持ってかれたそうだ
与えられてた茅葺きの空き家にどこかから牛を引っ張ってきて解体し、毛やらなんやら散らばる中舌を焼いて食ってたとか。
これはまあ普通に買ってきてたなら文句も無いが
差別とか偏見はどうでもいいが、同じ日本人として扱うのは矛盾してるし結局驕りなんだよね、という話
814:名無しのひみつ
11/12/27 14:30:57.21 1xeI9DuD
>>798
>海外だとそうはいかないね。芸術文化は、貴族や上流階級の為の物。
ここまで無知がいたとはw
815:名無しのひみつ
11/12/27 15:23:52.74 bxyaptdz
>>798
1ヶ月頃、放送大学とNHKでその理由を説明してたぜ。
幕府は士農工商と身分制を定めたが武士はほとんど戦闘に特化したため、
各身分・各村落に自治を認め年貢を自主的に納入させたのが原因らしい。
また、諸藩は、一揆などでの藩取り潰しを恐れ、住民支援したらしい。
さらに、参勤交代で交通が整備。諸藩の生産物が展示され流通。
このため、諸藩・各身分・各村落は、全国規模で生産物競争し始めた。
で、諸藩の農村まで、読み書きソロバン、さらには農学・芸術・武道と過熱し浸透。
この生産競争は諸藩の財政となるため、各諸藩は、農村の文明化を推進させた。
816:名無しのひみつ
11/12/27 15:37:44.74 k6dne8WL
そういや「日本文化」って言った時、上流階級の印象が余りないな
大衆的な伝統芸能を即座にイメージする
俺が日本人だからそう思うだけなのか
817:名無しのひみつ
11/12/27 15:40:37.17 bxyaptdz
つまり、日本人だから偉いとか日本文化は良いとかではなく、社会システムが民主的な事が繁栄の原因とのこと。
（ピラミッド組織のための洗脳である儒教も武士だけに制限されたため、各集団・各村落は投票など民主的思考。）
818:名無しのひみつ
11/12/27 16:16:53.74 hBLBP2jS
>>816
そりゃま、基本武家社会だったからな
テッペンが公家じゃねーんだから、自然と文化は下衆になるわな
しかしそれが明治に繋がったんだから結果として良かっただろう
落語、歌舞伎、浮世絵、春画、吉原、どれも今の日本文化の礎になっている
819:名無しのひみつ
11/12/27 21:02:35.64 Bg0n7u9b
>>811
>>812
一部のサクセスストーリーなら、ローマ帝国の奴隷にだって出世ケースはあったわけで、
しかし大多数の奉公人はほとんど奴隷か召使いで一生を終わったのであって、
真面目に働いても一生下男というのが多かったはずだろう？
明治も大正、そして昭和のはじめも変わらない。
日本人の身長や体重が急激に増大したのはやはり高度経済成長以降じゃないか。
日本人だけがと言っているんじゃない。欧米でも事情は同じだった。
820:名無しのひみつ
11/12/27 21:04:22.64 Bg0n7u9b
>>812
「意地悪・いじめ・いびり」と、仕事に対する普通の評価とを、混同するのはどうかと。
意地悪・いじめ・いびりはどちらかといえば、真面目に働く奴を叩くシステムであって。
821:名無しのひみつ
11/12/27 21:10:31.05 3xpewXAf
こんなニュースでもナショナリズムを刺激されちゃう人がいるんだね
本人も低身長コンプレックスを抱えてる人だったりしてｗ
822:名無しのひみつ
11/12/27 21:34:26.66 CIsHbsWy
おいこの食事のどこが貧しいんだ？
俺の食ってるものよりよっぽど健康的だぞ
823:名無しのひみつ
11/12/27 22:05:43.99 VQAzbZGY
奉公人も今の感覚からいえば、まあイメージ悪いが（能力あっても、奉公する主人の気分次第だからね）、ロシアとかの農奴に比べればマシだろう。
824:名無しのひみつ
11/12/27 23:21:21.96 wu6/8Uy5
>>819
江戸時代の（商家の）奉公人を奴隷と表現するのは、ちょっと理解できない感性だなｗ
年季奉公期間（子供の頃）のことかな？
でも寒村から親に口減らしで出されたのなら、商家に奉公した方がまともな食事にありつけるし
読み書きそろばん等教育も受けられる。
番頭・手代クラスはきちんと賃金出てたし、番頭になれば実質その店仕切ってたんだよね。
一生下男は、本人の能力の問題もあるかな。
一生平（派遣）社員のようなものかも・・・まあ仕方なかろう。
高度経済成長期に生まれた者は生活習慣病患者も増えて、それはそれで問題だね。
ストレスに関しては、現代の方が多かったりしてｗ
825:名無しのひみつ
11/12/28 01:26:56.11 MItdrLh9
朝日新聞ｗ
826:名無しのひみつ
11/12/28 16:46:27.62 rRNLvIzu
奉公人って、そもそも、商人は奉公人として入り、丁稚になって
商売を覚え、番頭になってのれん分けして独立、が普通だろう。
農奴なんかと違って、今で言う就職だよ。
827:名無しのひみつ
11/12/28 17:06:29.45 L+Sn7dEe
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)の「年季奉公」の項目くらいは読んどいたほうがいい。
828:名無しのひみつ
11/12/28 17:20:26.25 /c/eq3Y1
>>827
ほとんど日本での例が書いてなく丁稚にリンクしてあるな。
829:名無しのひみつ
11/12/28 18:05:32.87 l9YIz3/D
丁稚と就職は違うだろ、流石に。
奴隷と丁稚が違うというくらいには、丁稚と就職は違う。
830:名無しのひみつ
11/12/28 18:34:14.34 fdCdUT0O
じゃあ、奴隷も就職と変わらないね。
社蓄なんて奴隷だもんね。
831:名無しのひみつ
11/12/30 00:35:24.25 xtfVuL1E
>>817
日本の会議体は、欧米のそれとちょっと違うんだよね。
欧米は、自己統治意識から来たものだが、日本の場合は単独責任の回避のためにやってる。
出発点が真逆なんだよね。
責任を自分で負ってでも自由にやりたいのか、自由や迅速さを捨ててでも責任を負いたくないのか。
832:名無しのひみつ
11/12/30 07:48:34.73 DISj5XP5
古き良き時代じゃなかったのね
日本史上最小ってもしかして
有史史上最小だったら
正にヒトモドキかよ！
833:名無しのひみつ
11/12/30 08:44:14.20 BK/Xs0h2
>>831
責任の回避、責任の共有
まあ農業なら分担された仕事をきっちりこなせば天災でも無い限り食い扶持は確保されるわけだから…？
834:名無しのひみつ
11/12/30 09:11:46.13 Ke+y86ph
>>831
>欧米は、自己統治意識から来たものだが、日本の場合は単独責任の回避のためにやってる。
ほんとかいな？
835:名無しのひみつ
11/12/30 10:49:35.89 sn1iT73H
おそらく、特別ひどかったと言うのも事実でないんだけど
日本だけはこんな素晴らしかった論を唱えてるのも間違ってるんだろう
836:名無しのひみつ
11/12/30 11:01:47.02 6miUnehO
『資本主義黒書』上・下（新曜社）をおすすめする。
資本主義が開花してからの世の中より中世のほうが豊かだった
ということが史的に実証されている。
この資本主義のなかにはもちろん社会主義（資本主義の変種にすぎない）
も含まれている。
837:名無しのひみつ
11/12/30 11:26:00.51 z3Up9mZn
江戸の初期はもっと酷かった
西日本では海産物を獲って食べてたが、江戸では近場で獲れる鰻だけ
これをぶつ切りにして、塩焼きにして食べてたらしいが相当まずかったらしい
これを改良して生まれたのが鰻の蒲焼き
海産物が獲れなかった理由は「獲る術を知らず」つまり海産物を獲る技術が江戸にはなかった
838:名無しのひみつ
11/12/30 12:15:48.80 h91dfMCf
>>836
その場合で言う「豊か」ってどういう意味？
人口と平均寿命だけを比べても、中世が現代より豊かだなんてあり得ない話だけど。
839: ◆Rte/PBkzHk
11/12/30 12:16:15.96 2B5df9tB
他はともかく長屋での密集生活のストレスで小型化なんてねえだろ
840:名無しのひみつ
11/12/30 12:28:56.99 vMYJ+nSx
>>837
海のない京都の人じゃあるまいし戦国以前から江戸湾沿いでは普通に他の魚とって食ってたぞ、
むしろ漁労民しか湾岸には居なかったわけだし。
841:名無しのひみつ
11/12/30 13:10:14.20 wJ9VxszS
＞江戸時代の成人の平均身長は男性が１５０センチ台半ばで、女性はそれよりも１０センチほど
＞低い。日本のすべての時代の中で最も小柄だった。
ビグミー族かよＷｗｗｗ
842:名無しのひみつ
11/12/30 19:01:19.43 hmEJIXSG
ピグミーは男性で150cm未満
843:名無しのひみつ
11/12/30 20:59:59.63 Ke+y86ph
>>837>>840
関西から佃島に漁師を呼び寄せた例があるな。
需要に対して供給が不足してたのだろうか。
関西では網や漁船など漁法が発達してて、大量捕獲が可能だったとか？
あるいは、江戸城近辺の海岸部は漁港には適してなかったが、江戸開発にともなって埋め立てなどで海岸の地形が変わり、漁港として使えるようになったとか？
または、関西では白身魚が好まれ、関西に参勤中に全国の大名や武士もその味を覚えたが、関東の漁師は青魚を主に狙ってて、白身魚の漁法は知らなかったとか？
全部、根拠なしの当てずっぽうだけど。
844:名無しのひみつ
11/12/30 21:36:14.86 M9N6x3qZ
>>837
鰻の塩焼きはうまいけどな。
845:名無しのひみつ
11/12/31 00:37:25.76 ioyqlOnt
島国って基本的にブサイクだったりチビだったりするのは常識
イギリスだってそうアイルランドなどの人達もやはり一般的欧州の規格外
日本もそれと同じような長い孤立した歴史があるから似てる
容姿に関してだけ言及するけど結構驚く差あってやっぱりブサイク、ブスという扱い
とはいえ身長高ければ～鼻筋が通ってれば～顎が～二重が～ってのは極東特有の基準かもしれないが
846:名無しのひみつ
11/12/31 00:43:44.74 ioyqlOnt
私は東北出身でアイヌの血が濃いらしいから本州の人達とは
そういう面では本土とは少し違う血筋とは思うけど
やっぱり容姿では南北が綺麗だ
847:名無しのひみつ
11/12/31 00:47:40.12 ioyqlOnt
なぜここまで言うのかというと
東北や北海道や沖縄の方が身長高いからである
本州というか本土の方が栄えてたし栄養面も良かったはずなのにチビってのが衝撃
この発掘が特定の人達（底辺）対象だったら別に驚かないけど
848:名無しのひみつ
11/12/31 01:09:27.68 A5cQLDY9
>>840
京都って海あるみたいだぞ
ないのは埼玉とか長野とか北海道
849:名無しのひみつ
11/12/31 01:56:34.05 aQ2jmRg/
>>848
京都人だが海のある北部と京都市とは今でも殆ど別の都道府県みたいなもんだ
大阪のほうがよっぽど近いし、北部には山を越えて長～い道のりだ
無論江戸時代じゃ完全に別の国って認識
850:名無しのひみつ
11/12/31 04:16:40.67 PHB0kIk5
>>843
大阪の佃島から、急増した江戸の人口に対して食糧供給量を増加させる目的で漁民を移民させた。
当初は特定の居住地域があったわけではないが、雑魚を佃煮に加工する工場の悪臭対策のために、
江戸から距離が近く、未開の中州だった現在の月島・佃島に集めた。
漁法の問題などではなく職種の人口バランスの問題。
武士と大工と土方ばっかりでは都市が成り立たない。
851:名無しのひみつ
11/12/31 07:24:34.23 4o/zoGoa
梅毒、不衛生 でピンときたね。
梅毒というのは鮮人の病気。
日本による朝鮮統治が始まる直前まで朝鮮人は大便小便が流れる下水溝に囲まれた地獄のような不潔な場所で暮らしていたんだ。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
顔の傷は江戸に着いた朝鮮通信使が日本人に対して無礼を働いたからその場で斬り殺されたんだろ、どうせ。
当時は幕府による仏教寺院の檀家制度が国民を縛っていた時代だから、日本人なら火葬されて墓地に葬られているはず。
骨を土地開発業者が発見するってことは、墓地じゃない場所から出てきたってことだろ？
まあ墓地かどうかはともかく、梅毒、非衛生ってことだけで鮮人確定。
しかもソースが朝日新聞だし、、信用度が、、
852:名無しのひみつ
11/12/31 08:10:53.24 HQuqvV/i
梅毒がなぜ鮮人に繋がるのか分からないんだが。
性病なら当時あった吉原とかが流行ってたからそこからというのも考えられるし
うんことかなら、元々日本ではうんこを畑の肥やしにする習慣があったんでな。
当然江戸はいわばうんこの産地。
なもんでそれを集める仕事してた奴もいるしな。
そして田舎ではそれを使って畑を耕して居た。
まあ汚い物だよな。
その田舎から田舎者が押し寄せるので江戸で流行るってのも考えられるし。
どうも>>851の言う点と点が繋がらないんだが。
853:名無しのひみつ
11/12/31 08:36:02.58 kRNvPHkJ
まず、「そのサンプルで江戸時代全体に話を広げるってどうよ」ってのはあるよね。
記者が勝手に話を広げた感じも受ける。
話半分、いや、クオータってところかｗ
854:名無しのひみつ
11/12/31 10:49:45.04 R4E8K+a6
>>848
こういう場合に京都といったら京都市内の一部の平安京であって京都府ではない、
ハモ料理の由来などで有名なように京では海水魚がなかなか食べられなかった。
ほぼ信州一国の長野はともかく埼玉はそういう区切りが江戸時代にはない。
855:名無しのひみつ
11/12/31 10:52:58.69 UCKKopxs
>>850
>漁法の問題などではなく職種の人口バランスの問題。
煽りじゃなくて単純な質問なんだけど、それってどこかにソースある？
大坂湾沿岸の漁村では大坂や堺（利休も魚屋だったね）など大消費地を抱えてるから、その需要に応じて漁法も発達していたのではないかと推測した。
でも、wikipediaみると、家康が呼び寄せたというより、漁民から願い出た話なんだな。
ただの漁師ではなく、中世瀬戸内の海賊にも似た政治的な側面もあったのかも。
家康との関係を密にしようという動機であって、江戸の漁業拡大が目的ではないのかも知れん。
佃から江戸に移住したのは３４人。
全国から江戸に移住した漁民は佃以外になかったのかな。
現代と同じで、権力の許し無く、他所から勝手に漁場に入り込むこともできなさそうだし。
だとしたら、江戸での漁獲高全体に大した影響はなかったのかも？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%A4%A7%E9%98%AA%E5%B8%82)
>これを機縁として佃村の漁民は家康から西国海上隠密の用を受けたり、
>大坂の役の際には軍船や魚の調達をするなどした。
>また家康は佃漁民に対し、恩賞として全国での漁業権を与えた。
>
>江戸時代になると、佃の漁民は毎年11月より翌年3月まで江戸に行き、
>将軍家に白魚の献上をするようになった。
>漁民は江戸との往復が大変だとして、江戸在住を願い出た。
>幕府はそれを受け、江戸鉄砲洲の百間（約180m）四方の干潟を漁民に与え、
>1645年に佃村と大和田村の計34人が江戸に移住した。
856:名無しのひみつ
11/12/31 16:14:08.25 KLhIUObU
流れぶった切ってスマソだが、現代と江戸時代の比較は随分活発だが、
そもそも江戸時代は「歴史上もっとも小柄」だったわけで、
なぜ江戸以前の時代より小型化したのかな？
江戸時代ってまともな食料運搬のインフラ整備されないまま人口増になったわけでしょ。
で、食糧難？ それだけで片付けていいの？
なんか思いっきり片手落ちのような、、、
でも俺にゃまた～くわからないw
857:名無しのひみつ
11/12/31 17:20:50.81 C2djm8Vy
ペリーは先に立ち寄った琉球の食事（肉と卵と脂が豊富）に大満足した後で来日して、
日本の食事に失望した。一人につき３両の豪華料理を出したのだが。
朝鮮使節も日本の食事に苦情を言っていた。
賓客に出す食事にして、このありさまだった。
858:名無しのひみつ
11/12/31 17:27:11.37 +uoaiQk1
>>857
それで鶏泥棒したのか。
859:名無しのひみつ
11/12/31 18:12:19.35 KkcSEVOp
鎖国が小柄化の原因というのはありえないか。
隔絶した地域に移住してきた部族に小柄な人々がいて、
その人々の言い伝えによれば移住してくる前は小柄ではなかったようなので。
この場合は遺伝的な多様性がそこなわれた結果かな。
860:名無しのひみつ
11/12/31 18:37:53.60 Rwh4waet
縄文、弥生時代よりも小柄？
10前に奉公へでて40で隠居する時代は厳しかろうね。
861:名無しのひみつ
11/12/31 19:15:29.85 FNzXF61z
地方で食えないから、
江戸に出てきて長屋に住んでんだろうし、チビで虚弱だろうし、簡単に病気になるって事だろな
862:名無しのひみつ
11/12/31 19:32:37.29 KLhIUObU
幸せな時代なんって大ウソでどん底の臭いすら漂うな
863:名無しのひみつ
11/12/31 20:06:25.81 FNzXF61z
地方で恵まれてる暮らししている人は、江戸に出てこないし長屋に住まん。
江戸でも恵まれてる暮らししている人は、長屋に住まんし良い食べ物食べてる
864:名無しのひみつ
11/12/31 20:11:06.42 2ROiVCAh
>>859
遺伝的にという話なら、それはない。
何故なら子孫である俺らは普通に大きくなってるから。
865:名無しのひみつ
11/12/31 20:12:06.50 anHbWzMF
北京の貧民街フートンみたいなもんだな
866:名無しのひみつ
11/12/31 20:16:02.15 gWbtzL+W
やはり八っつあんや熊さんはスラムの住人だったかｗ
まあ薄々は感じてたんだけどね。
867:名無しのひみつ
11/12/31 21:02:27.79 jnk+k7+L
>>818
最後の「吉原」っていうのは「遊郭」とか「花街」にしないと、
そこにあげられているものがまるで江戸ローカルで
発生して発達したかのように勘違いされてしまうだろ。
868:名無しのひみつ
11/12/31 23:20:09.99 oW+537Gh
それでも俺は
タイムマシンがあったら絶対、江戸時代中期に行きたいんだが。
869:名無しのひみつ
12/01/01 00:06:23.57 Dxdm+J9D
>>845
お前の脳内常識を現実世界での常識にするな
870:名無しのひみつ
12/01/01 00:23:48.54 oKdSOKxS
つかあけおめ
871:名無しのひみつ
12/01/01 00:25:28.15 9EF8GE+l
江戸時代でも肉を食ってた事実があるのは知ってるけどそれは一般的なものじゃなかったろうね。
そうじゃなかったら一般人がこんなチビにはならないし、それにもっといい肉食文化が発展してたろう。
872:名無しのひみつ
12/01/01 08:39:25.98 +voZiCQf
>>857
ペリーは甘ったるくて重い味のが好きだったんだよね。あと刺身が無理だった
朝鮮人については、施設団へのもてなしが回を重ねるごとにみすぼらしくなっていったって話がなかったっけ？
前回の取引の大きさ、成果に応じて供宴を縮小していったってことなんだろうけど
>>871
最後の一行
つ「イギリス料理」
873:名無しのひみつ
12/01/01 09:31:34.58 aPEBgiad
>>872
>前回の取引の大きさ、成果に応じて供宴を縮小していったってことなんだろうけど
経費削減が理由だよ
そもそも朝鮮通信使自体は貿易目的じゃないし
874:名無しのひみつ
12/01/01 09:42:18.92 aPEBgiad
>>872
>ペリーは甘ったるくて重い味のが好きだったんだよね。
肉と脂を使った「重い」料理を好んだのは理解できるが、「甘ったるい」のを好んだの？
それなら、西洋料理より、味醂だの砂糖だのを味付けに使う日本料理の方が甘ったるいよ
西洋料理では、甘みは飲み物あるいはデザートという形で料理から分離されてるでしょ
875:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84.
12/01/01 10:02:08.13 DQ8UpArD
いつの話だよ
大航海時代は塩漬けか砂糖漬けかアルコール漬けなんだよ
876:名無しのひみつ
12/01/01 10:10:28.23 e4zeA9jQ
>>871
牛肉を食うことを確か「薬食い」と言ってたとどっかで見た
分類としてはイモリの黒焼きとかそっちに近かったかと
あと基本的に労働力兼非常食なので、わざわざ食べようとはしなかったんでないかと
877:名無しのひみつ
12/01/01 11:25:06.37 lCOFQ2sm
日本料理は砂糖と醤油を使いすぎだと思う。
878:名無しのひみつ
12/01/01 12:02:53.51 Zspy4L3F
都市生活の影の面だな
人間なんてばい菌の塊みたいな物だから
879:名無しのひみつ
12/01/01 12:26:54.33 50GlH+FC
ペリーはドンペリが大好きだったらしい。
で、そこからドンペリという名前がつけられたらしい
880:名無しのひみつ
12/01/01 13:11:11.71 p4ySPQs5
>>874
>日本料理の方が甘ったるいよ
なにいってんだよ、琉球料理食ったことないの？
なんにでも砂糖ざっくり入れんだぜ。
ピーナッツだってラードで炒めて砂糖で固めたりさ。
それがお菓子じゃなくて「おかず」なのw
繊細もへったくれもあったもんじゃない幼稚な「料理みたいなもの」。
あれはある意味米国人にはフィットすると思う。
881:名無しのひみつ
12/01/01 14:55:03.05 tgyamwko
>>859
>鎖国が小柄化の原因というのはありえないか。
江戸時代の人骨の貧栄養は200年以上続いた「鎖国」のせいだろう。
同じ江戸（東京）の人たちの人骨が、明治維新以後は急速に骨格も逞しく大き
くなっていたという研究報告が数年前に発表されたと記憶している。
1600年頃から西洋で始まった近代文明は人間の社会や生活を物質的に豊かにし
たんだよ。
残念ながら、日本はちょうどそのころ国を閉ざし、200年以上にわたってその
恩恵を受けられなかった。明治維新によって近代文明を急速に吸収した結果、
産業が発展し、生活が近代化され、人々の栄養状態も急速に良くなった。
882:名無しのひみつ
12/01/01 16:13:39.92 TDe01Xjh
朝のＢＳジャパンのテレビ番組で
日支事変のころの日本の兵隊の平均身長が
158cmと言っていた。
タワラ、硫黄島で捕虜になった日本の兵隊は米兵と比較すると
かなり小柄だね。
海軍の小沢治三郎は6フィートだった
883:名無しのひみつ
12/01/01 16:21:28.93 nXdeYqte
戦前の日本人の写真を見ると、「どうして彼らはこんなに小柄だったんだろう？」と
思ってしまう。もし、身長170cmの俺が横に立てば、お前らの頭のてっぺんは
俺の鼻か口ぐらいの位置にしかないだろう、と。
884:名無しのひみつ
12/01/01 16:38:50.97 j1FrqOQA
1960年代に建ったアパートとかはえらくせまくて敷居が低かった。
今思うに150センチ台だったらワンルームでも湯船も含めてかなり快適だろうなあ。
180以上だと老後の介護にも不利なような気もする。
885:名無しのひみつ
12/01/01 16:40:34.70 j1FrqOQA
けどやっぱ175は必須だな
886:名無しのひみつ
12/01/01 16:48:29.95 AhBiyo2q
>>885
不要だろ。
人口の過半数がそうなのであれば120cmでも十分だし、
移動や居住に関して高度に文明化した社会ではその方が効率がいい。
887:名無しのひみつ
12/01/01 16:49:53.81 Y3s0sZTD
小柄って、バカにできないぜ（毎日、何kmも歩いてたらしい）。
俺らはウドの大木らしいからな。
888:名無しのひみつ
12/01/01 16:57:28.51 jou4RGSB
江戸時代の日本をまるで理想郷のように語るネットウヨクと
日本に併合される前の朝鮮を同じく理想郷のように語るチョウセンウヨクってよく似てるよなｗ
どちらも根拠に乏しいことをいかにも絶対のように、かつ自分たちに都合よく語る点で本当にそっくりだよ
まあこの生地が朝日出展ということを差し引いてもだ、やっぱり当時の日本は物凄く貧しい国だったんだよ
江戸でさえこのザマなんだから東北とか九州とか目も当てられない状況だったろうよ
だからこそ今の日本に生きる我々は本当にこの豊かさに感謝しないといけないな
で、この豊かさは多くの民間企業勝ちのにじむような外資との戦いに勝って外貨を稼いでいろんなものを輸入しての豊かさだから
当然我々は一部のバカサヨクやアホウヨク国を閉じるんではなくて、もっと世界と関わってそして戦って勝たなくてはならないと思うわ
889:名無しのひみつ
12/01/01 17:06:01.57 jou4RGSB
面倒くさいが一応訂正ｗ
＞で、この豊かさは多くの民間企業勝ちのにじむような外資との戦いに勝って外貨を稼いでいろんなものを輸入しての豊かさだから
当然我々は一部のバカサヨクやアホウヨク国を閉じるんではなくて、もっと世界と関わってそして戦って勝たなくてはならないと思うわ
正しくは
で、この豊かさは多くの民間企業がの血のにじむような外資との戦いに勝って外貨を稼いだ結果いろんなものを輸入しての豊かさだから
当然我々は一部のバカサヨクやアホウヨクのいうような国を閉じるのではなくて、逆にもっと世界と関わってそして戦って勝たなくてはならないと思うわ
890:名無しのひみつ
12/01/01 18:03:20.99 1+x/H8Bz
マトモに句点すら打てない馬鹿は書き込むな
891:名無しのひみつ
12/01/01 18:04:15.27 vopXy4tU
豊富秀吉は150センチ、織田信長は170センチ。
どこの局のなんという番組だか知らないけど、
ちらっと見たテレビ番組でアナウンサの人がそう言っていた。
大河ドラマの秀吉役は猫ひろしさんが適役じゃないかと思ったよ。
892:名無しのひみつ
12/01/01 18:06:02.04 vopXy4tU
誤変換してもーた。豊臣秀吉に訂正。
893:名無しのひみつ
12/01/01 21:42:18.73 RQe0haWF
江戸の写真を見てもスラムとは思えんよな
894:名無しのひみつ
12/01/01 21:43:16.54 vopXy4tU
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
URLﾘﾝｸ(funkytiger.exblog.jp)
世界にはこういう品種もいるんだろうか。
895:名無しのひみつ
12/01/01 22:11:34.47 7XLGHg62
その頃、朝鮮では掘っ立て小屋で試し腹、売春、放火、強盗に夢中だった。
896:名無しのひみつ
12/01/01 22:25:19.46 ZPsY2549
>>893
その写真って大名屋敷か商家か宿場か寺社ばっかりだろ？
棟割長屋とか写してないじゃないか。
897:名無しのひみつ
12/01/02 00:53:17.19 OdjrbBC9
欧州の貴族はなぜかそれら貴族の国民平均よりも背がたかい傾向にあるって話を聞いたことある。
いいものを食ってるからなのか、遺伝的につながりが濃いのか、ストレスがないからなのか
898:名無しのひみつ
12/01/02 01:56:51.18 /okgnf33
>>897
普通に、いいもの食ってるからだろ。
現代人と近世以前の人間との身長差だって、そのまま成長期に摂った
栄養量の差が出たものだしな。
899:名無しのひみつ
12/01/02 08:52:37.30 UZO0/wRL
江戸病というものがあったように、江戸の食事は栄養バランスがあまり良くなかった。
生活が厳しかったとかスラムといった方がいいとか、それはどうかな。
文献資料と対比対照しないと立体的なことはわからない。
骨だけ見て、その印象でこういうことを言うのは良い研究者じゃない。
まあ、朝日の記者が勝手なことを書いた可能性は極めて高いんだが。
必ずそういうことをやるから。
900:名無しのひみつ
12/01/02 11:33:11.98 lOUwDqzv
>>897
バランスの悪い食事とだらけた生活でひょろひょろだった日本の上流階級と違い、
欧州の貴族は良く食べ、良く運動して体を鍛える習慣があった
庶民とは体格も顔つきも一目で違った
901:名無しのひみつ
12/01/02 11:45:56.94 Nli/Nmc2
>>843>>850
まじか
もしかして江戸以降の房総九十九里辺りの発展は独力じゃないのか
902:名無しのひみつ
12/01/02 12:59:06.21 0cmFwLKu
>>896
ググってみるとわかるが長屋っぽい写真もあるぞ
江戸時代の長屋を再現したのを見ても、時代劇そのままだしな
農村ですら立派!?な茅葺屋根の家（たぶん庄屋の家だろう）があったわけで・・・
贅沢禁止令まで出て、庶民には教育がなされ、伊勢参りまでしてたからね
身長が低いのは貧困やストレスというより、当時の食事の内容に問題があったではないかなぁ
903:名無しのひみつ
12/01/02 13:32:09.72 /fAYBoQF
>>875
>大航海時代は塩漬けか砂糖漬けかアルコール漬けなんだよ
それは航海中の保存食
ふつうの西洋料理もそうだったと言ってる？
904:名無しのひみつ
12/01/02 13:33:03.68 /fAYBoQF
>>880
>なにいってんだよ、琉球料理食ったことないの？
>>874への反論になってないよ
905:名無しのひみつ
12/01/02 13:40:36.57 /fAYBoQF
>>875
>大航海時代は
いつの話だよ
ペリーの話してるのに
906:名無しのひみつ
12/01/02 13:45:22.75 VOc8z6HX
フランス料理かなんかのこと言ってるみたいだが
アメリカ料理だったら沖縄を酷くしたような甘い辛いの極端な料理だから
>>880の方が>>874よより正しいだろ。
907:名無しのひみつ
12/01/02 14:14:35.71 ekwc/tBf
>バーゼル大病院のリュグリの研究によると身長167cmと推定されるが、当時のフランス人としてはこれはむしろ平均以上である。
これが印象に残ってる、から
まあ当時の日本もさらに小柄だろうな
でもデカイ一族ってーのはいるもんだよなどの国でも
908:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84.
12/01/02 14:20:35.72 ewC9h9Mm
外貨を稼ぐと円高になって損しますが
909:名無しのひみつ
12/01/02 14:30:43.33 9I67BnQA
910:名無しのひみつ
12/01/02 16:55:18.72 a9z0GxWS
>>903
ふつうの料理と言っても、安定した食の供給には保存食は欠かせない
そうした保存技術の進歩が人口増加の鍵の一つじゃね？
米、麦、もろこし、トウモロコシ、じゃがいも等の主炭水化物はどれも
それなりに保存がきいてたから主になってるわけだし
干物や燻製、ハム、ソーセージとかも、たんぱく質を保存するためのもの
琉球料理にしろ、気候的にカロリー高くないと、バテて仕事にならない
タイ料理もそんなもんだろうし、インド料理に至っては漢方薬的なスパイスの塊な面も
あると思ってる。
911:名無しのひみつ
12/01/03 00:06:34.74 JrxWEpEe
とりあえず、白米は身体に悪い。玄米を食え。
江戸病はある意味、バブルが原因。
912:名無しのひみつ
12/01/03 00:35:20.65 JdKH7Ll+
何でもチョンのせいにするなと思ったら
本当に湧いてた
913:名無しのひみつ
12/01/03 17:24:19.59 gJPeePyL
>>886
いや、性的魅力の問題だ。
小さいと見た目がしょぼい、キモイ、臭い。
914:名無しのひみつ
12/01/03 17:28:44.69 DqKZXRg6
東京大空襲の前のフィルムで、東京の下町を写してたが、黒い瓦の江戸時代みたいな風景だった。
当時のアナは「こんな紙と木っ端でできた汚い町」という表現をしていたが、正直今よりずっと美しい趣のある風景だった。
まさに日本の都市は本来こうあるべきだという感じだった。
915:名無しのひみつ
12/01/03 17:48:28.40 n0+xknK3
>>913
臭いは大きい方がきつい
916:名無しのひみつ
12/01/03 17:56:55.26 FlTVwcVW
江戸の人間が貧しいのはバカでも考えれは分かるだろ
江戸は古来より新羅郡の朝鮮人の流刑地だった
最も文明が低く貧しい最低辺、それが江戸
そんな不毛の地に、これも殺ししか脳の無い蛮族徳川が幕府を置いた
武士と言う名のヤクザと野蛮な原住民がうごめく、何の生産性も無い、単なるスラム街
2700年の歴史を誇り、天皇を中心とした栄光の和文明を育み
高い生産性を生んだ大和とは全く違う
917:名無しのひみつ
12/01/03 18:01:08.66 vKvFnl1a
京都あたりの人は平均身長高かったの？
918:名無しのひみつ
12/01/03 18:37:23.14 XvAejkFk
京都周辺には部落問題がある。つまりエタ・非人という人間も扱いされない身分外。
高貴な身分を設ければ、その分、嫌な仕事する、それ以上の人数の下層民が必要になる。
京都周辺には、この世の地獄が昔からズーとあった。
919:名無しのひみつ
12/01/03 19:01:51.32 05Ak9ExU
言うまでもなく、サムライの語源はサウラビ（戦う親父、という意味）
戦う、という言葉もタダク（叩く）から派生した言葉だ。
これは叩くことが上手なことを意味し、そのような子供はサウル・アイ（戦う子供）と呼ばれた。
サムライの精神は新羅の花郎道（ファランド）精神に由来している。しかし日本ではそのサムライ精神は伝わった途端に滅んでしまい、
あまつさえ豊臣秀吉は兄である国にまで背を向け、ﾊﾞｯｳﾝｺﾞｯした
920:名無しのひみつ
12/01/03 19:36:44.91 ZieIf7dM
庶民が白米を食うようになったからでしょ？
江戸から始まったらしいし
921:名無しのひみつ
12/01/03 20:44:30.97 RntVj7x+
白米食って脚気にかかってんだろ
精米技術が進んだのが仇になったな
922:名無しのひみつ
12/01/03 20:46:08.23 izsxcQzn
>>919
ｳﾝｺまでしたのかそれは酷いな(´･ω･｀)
923:名無しのひみつ
12/01/03 23:25:49.52 EkG1ZyCw
都市部の周囲には貧民窟が広がる。
日本に限らず、世界中で昔から。
924:名無しのひみつ
12/01/04 05:11:34.60 /B979P17
>>851
江戸時代は土葬だし、梅毒の伝来は戦国時代の南蛮人渡来からだ。馬鹿め。
925:名無しのひみつ
12/01/04 10:09:50.20 uxWWOhgE
>>924
江戸初期から、火葬自体は少しずつ普及していってたはず。
金かかるから、土葬の方が圧倒的に多かっただろうけど。
926:名無しのひみつ
12/01/04 10:30:14.20 RogInKWb
>>918
彼らの職は利権に守られてもいたけどね。
この世の地獄といえば飢饉時の東北の
共食いに勝るものは無いと思うよ。
927:名無しのひみつ
12/01/04 10:34:29.57 XLiY3qWd
真面目な研究がどう変化するかのサンプルとして、記事とここの書き込みは
貴重だな。
928:名無しのひみつ
12/01/04 10:49:11.71 h5W1P92U
当時の南蛮渡来人（男）だって、平均身長160cm台だろ。
オランダ男なんて、今や平均180cm超えるってのに。
929:名無しのひみつ
12/01/04 11:23:33.27 6q6BVNOb
>>923
江戸は海外の例と違う。
江戸に入り難くいし人別調査や監視制度（大家・親方…）があるし、関所が各藩にあり、藩から逃亡し難くい。
（これ、今の日本も同じだな。…テロ・革命防止の警察監視。奴隷の囲い込み・逃亡阻止…ブラック企業ｗ）
ただ、江戸は大名屋敷などで急激に拡大のため、労働者などの流入を許可した。で、みんな、ほぼ完全雇用。
このため、長屋は長期滞在型のビジネスホテルの側面があり、たんなる貧民窟とは違う。
きちんとした行政・施設（井戸・トイレ…）があった（さらに、長屋に閉じ込め監視する門番警官付きｗ…交番の原型）。
930:名無しのひみつ
12/01/04 11:31:56.28 6q6BVNOb
（続き）で、江戸市民には購買力があり飢えなど無く、江戸は繁栄し商売化が進んだ。
当時は、禅寺の食事のように、少しの塩（梅干・漬物…）で玄米粥をよく噛んでた（食事時間30分）。
（玄米は、塩分の他は素晴らしい完全な栄養食のため、それで良かったが、噛むのが100回以上と超大変）
だが、江戸では、仕事でも何でも早いのが良いとせっかちになり、よく噛まなくなった（→ソバなどの早食い大食い競争）。
で、食事時間が短くなり白米の主食化した。
白米食は、江戸で半年暮らした大名・武士により次第に諸藩、日本中に広まり、幕末、日本人の背は小さくなった。
つまり、江戸の貧民層の背が小さいのは食事習慣にある（白米主食＆少しの副食が主因）。
（これも今と同じ。ファーストフード化で体の虚弱化し、病気・感染症の多発）
明治以後、栄養学は欧米を模倣し副食を多く取るようになり身長は伸び回復した。
931:名無しのひみつ
12/01/04 11:41:07.07 6q6BVNOb
つまり、日本人の腸が長いのは菜食というより玄米食のためだろう
932:名無しのひみつ
12/01/04 12:02:37.42 uxWWOhgE
>>930
玄米食ってりゃ、脚気防げたのにね。
933:名無しのひみつ
12/01/04 12:22:43.06 Cff/S7eY
かっけは参勤交代で江戸に上がった大名の間で、
「江戸に来るとかかる謎の病気」
として恐れらたほどだったからな。
934:名無しのひみつ
12/01/04 12:27:44.37 6q6BVNOb
>>926
飢饉は、一過性の天災だし皆も同じ状態だし支援もあるし自業自得だ（欲のため、商品作物優先で栽培、製品作りなど兼業）。
エタ・非人は、同じ人間仲間から与えられた差別・蔑視で、支援も希望も無い永久牢獄（自分も子々孫々も…）だ。
そして、その仕事は利権と真逆の罰だ。
当時の宗教は「殺生は地獄」のため、料理人は地獄、食べる側は無難（→食べ物の塚の由来）。
同じ地獄でも飢饉よりエタ・非人を選ぶ人は誰もいないだろ
君は、表面しか見てないから全然何も分かってはいないようだ（俺も同じだが）。
深い知識＝現場からの声（エタ・非人などの部落問題、カースト制度…）の本を読むと新たな自分に出会えるだろう
935:名無しのひみつ
12/01/04 13:01:51.96 o7Opjvm0
今時平均身長150センチの民族はピグミーくらいしか思い浮かばないけど、中世の頃
の東欧系、南欧系ヨーロッパ人も身長150センチ程度しかなかったそうだよ。
如何に過酷な環境だったか、当時の歴史からも伺い知れるけどね。
936:名無しのひみつ
12/01/04 13:15:46.92 KtB9w3kX
日本国民が君主に搾取され悲惨な暮らししかできなかったという
マルクスを日本にもあてはめようという幼稚な考えから、
いまだに抜け出せない可哀想な朝日。
で、「アサヒる」と。
937:名無しのひみつ
12/01/04 13:26:33.88 PO27Vwxg
骨が残ったスラムから江戸時代人の全容を知ろうというのは無理г
938:名無しのひみつ
12/01/04 13:45:52.41 6q6BVNOb
近代からの身長増加と人口増加は、食料事情が良くなったためだろう。
大航海・植民地でジャガイモ・トウモロコシが、欧州を初めとし世界中に広まった。
（当時の病気などの主因も、飢えによる体力・抗体の衰えによるため）
特に女性の発達の影響が大きい（骨盤・オッパイが発達、胎児大型化し死産減少）。
最近、日本人女性の体格も欧米に近づいたため、欧米的な体格の子供が多くなった。
939:名無しのひみつ
12/01/04 13:46:20.40 COVBq20m
戦警・義警の給食、今年も「小学生以下」（朝鮮日報）
警察庁は、戦闘警察（機動隊）・義務警察（兵役の代わりにに警察で勤務する警察官）の劣悪な給食水準を向上させるため、
給食費を20%引き上げるという大幅な増額案を推進したが、企画財政部（省に相当）が反対したため5.7%の増額にとどまった。
このため、韓国各地で勤務する2万3000人余りの戦闘警察・義務警察は今年も、小学生にも劣る食事をしながら任務を遂行
することになった。
3日に警察庁が明らかにしたところによると、今年の戦闘警察・義務警察の給食費は1食当たり2051ウォン（約137円）に増額
されたが、警察庁が当初目指していた2336ウォン（約156円）に比べると、285ウォン（約19円）低い水準となった。
昨年の戦闘警察・義務警察部隊の給食費は、1食当たり1940ウォン（現在のレートで約129円、以下同じ）で、小学生の給食費
（1食2457ウォン＝約164円）よりもはるかに安かった。
このため警察庁は、1食当たりの給食費を、基本引き上げ分として63ウォン（約4円）、「物価補填（ほてん）費」名目で333ウォン
（約22円）増やし、総額2336ウォンとする案を推し進めた。
戦闘警察・義務警察の給食費は軍人と同じレベルだが、戦闘警察・義務警察の部隊は100－200人規模で都心に散在しており、
部隊ごとに食材を購入しているため、食材の調達原価は韓国軍に比べ平均11.8%ほど高い。
給食費は同じだが、材料費が高くつく分、給食の質が落ちる。こうした差を埋めるための手段が「物価補填費」だというのが
警察側の説明だ。
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)