13/02/06 22:55:12.05 oJXVnSVQ
>>92
ウッドヴィル家は元ランカスター党内ボーフォート派なんだよ。
一度ヨーク公リチャードが次期王位継承者に決まったのに、それが気に喰わないマーガレット王妃とボーフォートが戦争続けたわけで。
この時ランカスター党本流貴族がヨーク側に走った。
それから、ヨーク党内が今度は本流とウッドヴィル派に割れる始末。さすがは元ボーフォート派だな、ウッドヴィル家は…
97:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:09:22.28 wzUr5waQ
>>96
エドワード4世がエリザベス・ウッドヴィルと結婚してなきゃねえ……。
その前に別の女と秘密裏に結婚してたくせに。
身内より嫁実家贔屓したからこんなことに。
それなら責任とってせめてあと20年くらいは長生きしてろと言いたい。
500年以上昔に死んでるけど。
98:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:19:38.95 5sHs4wQx
>>91
マーガレット・ボーフォートの最初の結婚の破棄は1453年
その時点でヘンリー6世はマーガレットを後継者候補として考えていた
ヘンリー・テューダーが狙われていたのはヘンリー6世存命中からだよ
子供の頃にヨーク派に囚われたけれどもヘンリー6世が復位したおかげで助かったんだし
もちろん本流のヘンリー6世やエドワード・オブ・ウエストミンスターが生きている間は
彼が王位を継げる可能性はまるっとなかったはずだｇ
>>90
ヘンリー4世がボーフォート兄弟を庶子の弟として扱ったは有名な話じゃん
なんで隠されてたなんてことになってるんだ？
ヘンリー6世時代に、ボーフォート一族の扱いが見直されてるって話だろ
時の国王次第で継承権が左右されるなんてよくある話じゃん
ついでに言うと、現代でもエリザベス・ウッドヴィルの結婚の否定については
リチャード3世がでっちあげたという見方が一般的だよ
リチャード3世支持派は必死で否定してるけど
そういやなぜか日本語wikiのエリザベス・ウッドヴィルはえらくリチャード3世擁護派寄りの記述でびっくりしたわ
あとランカスターの有力貴族ウォリック伯やバッキンガム公が亡くなって結束緩んでばらけたあとも
ヘンリー・テューダーはフランスにランカスター派と共にかくまわれてるよ
本流が絶えた時点でヘンリー・テューダーはランカスターの旗印になってたと解釈するのが自然だと思われ
弱くなった派閥から離脱するなんてことは珍しくもないし
ヨークからランカスター、ランカスターからヨークへの寝返りなんてよくあることじゃん
マーガレット・ボーフォートと再婚したダービー伯なんかも
ランカスターとヨークの間ふらふらして、その時々の強いほうについてるし
そもそも、新旧ランカスターって分け方が謎すぎる
もともと
ランカスター派＝ヘンリー6世＆マーガレット王妃＆ボーフォート一族のフランス和平派と
ヨーク派は対フランス主戦派のヨーク派
なのに、「ランカスター派が乗っ取られた」って謎すぎる
いったい>>90の言う「本来のランカスター派」ってなんのことよｗ
99:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:35:40.95 5sHs4wQx
>>96
ヨーク公リチャードが王位継承決まったつって
それ戦争で勝ってそれこそヘンリー6世の後継者の地位簒奪したんじゃんｗ
そりゃマーガレット・オブ・アンジューだって息子のためにも
簒奪したもん奪いかえそうとするの普通じゃね？
まあそれを言うならランカスター派って簒奪者だよね
薔薇戦争は王位簒奪の歴史（もちろんテューダーだって武力で王位を奪ったわけで）
>>98はウォリック伯ちゃう間違えたごめん
ヨーク派だ…
ついでに秘密裏に結婚つっても現代では証拠なしと言われてるし
仮にそうだったとしても、それこそ正当なものではなかったって扱いでは？
そもそも元の文書には、エリザベス・ウッドヴィルの前に結婚していたと言われている女の名前も入ってないしね
100:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:44:53.26 6HsTFTs2
wzUr5waQ
5sHs4wQx
キミらは何者なんだ！ すごいなー。
101:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:46:22.53 oJXVnSVQ
>>97
エドワード四世が諸悪の根源だよ。国王になったと思ったらすぐに結婚で党内に亀裂を作ったバカ。
王家の長期的な繁栄を考えて行動すればいいものを。この点ヘンリー七世の足下にも及ばない。
エドワードのバカな孫のヘンリー八世は、賢い父が潤した国庫をカラにして、再び国を二つに割ってしまう。生き延びたのは運がいいだけだよな。
祖父の欠点(好色・強欲・冷酷)ばかり引き継いだ大馬鹿野郎。
102:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:51:39.76 5sHs4wQx
>>92
発端っていうか戦争になった原因を言うなら
サマセット公＆国王をとウォリック伯＆ヨーク公が奇襲したのが戦争の直接の原因じゃね
（王とそのお取り巻きランカスター派vs反対勢力ヨーク派って対立はそれ以前のものだが）
初戦の時点でランカスター派の有力貴族はバッキンガム公やノーサンバランド伯含み総崩れ
サマセット公（ボーフォート）も死んでてランカスター派詰んでる
103:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:55:01.92 5sHs4wQx
>>101
ヘンリー8世も若い頃は精力的でインテリでハンサムなヨーロッパ一魅力的と言われた王だよｗ
欲が強すぎたし、自分に欠けたものがあることを認めるには気位が高すぎたんだろ
梅毒の毒に当たったのかもしれんけどねー
エドワード4世が元凶という点は同意する
104:七つの海の名無しさん
13/02/07 00:10:15.32 iTsqiKbL
みんなエドワードにーちゃんが悪い
で意見の一致をみてるｗ
105:七つの海の名無しさん
13/02/07 00:20:58.22 q1dgZHXS
歴代トップにも入る美男というだけが取り柄の国王
106:七つの海の名無しさん
13/02/07 00:26:48.65 q1dgZHXS
しかし英国ではこれ以上の熱い議論やってんだろなー
英語わかればな～
107:七つの海の名無しさん
13/02/07 00:38:57.73 iTsqiKbL
>>105
でも父親の3代ヨーク公死後はヨーク派の先頭に立って
がんばったよ、とちょこっと弁護。
19歳と若くして即位して、その後調子ぶっこいちゃったんだな。
そういうとこ、孫のヘンリー8世と似てる。
108:七つの海の名無しさん
13/02/07 07:55:41.10 IDhbJFYm
ヘンリー７世には王位の請求権がないって言う公式な問題お以前に、
そもそも先祖が実は王家の血を全く引いていないんじゃないかって
疑惑もあったはず
109:七つの海の名無しさん
13/02/07 08:11:22.10 CX37ayfZ
But his rule was challenged, and he was defeated and killed
by the army of Henry Tudor, who took the throne as King Henry VII
and ended the Plantagenet line.
Britain's current monarch, Queen Elizabeth II, is distantly
related to Richard, but is not a descendant.
110:七つの海の名無しさん
13/02/07 08:13:59.90 CX37ayfZ
Few monarchs have seen their reputations decline as much after death as
Richard III. He ruled England between 1483 and 1485, during the
decades-long battle over the throne known as the Wars of the Roses,
which pitted two wings of the ruling Plantagenet dynasty -- York and
Lancaster -- against one another.
111:七つの海の名無しさん
13/02/07 08:50:49.44 fj/LjJ+M
すごいな
とうとう英吉利人まで召喚したかｗ
112:七つの海の名無しさん
13/02/07 09:29:49.17 cRki7ktT
なんて勉強になるスレなんだ…
113:七つの海の名無しさん
13/02/07 10:02:09.39 CcHRimmK
>>59
マジ基地登場ｗ
怖えぇｗｗ
114:七つの海の名無しさん
13/02/07 13:24:57.23 oU4onUQk
>>112
ねー。講義聞いてるみたいで、ここ覗くのが楽しい。
アマゾンで「時の娘」も買ってみよう。秋に子供が生まれたからまだどこも行けないけど、家事の合間に読もう。
今度の発見も、いずれＢＢＣが番組作ってくれるかな。
115:七つの海の名無しさん
13/02/07 14:16:15.49 q1dgZHXS
BBCじゃないが他の局が既に一時間の特番やってたらしい
羨ましい話だ
時の娘は歴史的事実としてみれば突っ込みどころはあるにせよ
普通に推理小説の傑作なんで読んで損はないよ
背景知ってる方が取っ付きやすいが、キャラがいいので気楽にも楽しめる
116:七つの海の名無しさん
13/02/07 15:33:16.51 oU4onUQk
ここ読んでから、中公新書の「ロンドン搭（出口保夫著）」を引っ張り出して該当箇所を読んだけど、やはり気の毒な書かれ方。
ただ、それはシェークスピアのせいだとも、チューダー朝に責があるとも書かれてますが。
昔、家族が転勤で短い期間イギリスに住んでたから、時々行って教会とか廻ったのを思い出しました。英語だと、込み入った話は全然解らないけど、平日の午後はボランティアの方とかが説明してくれて。
やっと静かな眠りに就けますね。
117:七つの海の名無しさん
13/02/07 20:58:16.40 ZLCF1mGv
DNA鑑定すげえええええええ
118:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:30:28.11 srg9RzeS
マグロの目玉ってすげえな
119:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:33:07.65 L6V2aKOp
英国の系図調査能力は凄いよ
こういう事も調べ上げる
URLﾘﾝｸ(www.dailymail.co.uk)
120:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:38:14.99 KRj7kMnf
英語圏の人は昔とあまり名前が変わらないようだな
リチャードなんて今でもありふれた名前
121:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:44:57.52 SLBg3AFu
この骸骨は、ＤＮＡ鑑定でいったんリチャード３世の物と報じられたが
その後「ＤＮＡ鑑定は兄弟家族などでも一致する場合があり、
もう少々周辺の証拠を調べないとはっきりした断定はできない」
…ということになったようじゃん
122:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:50:41.14 SLBg3AFu
>>120 最近は、トムとかフレッドとかそういう名前は
殆どみかけなくなったんじゃ？日本と同じで、男児にはもう少し変わった
名前を付けるのが流行（カッコよさそうなのが）
マイケルは結構いるけどな。
123:七つの海の名無しさん
13/02/07 22:27:18.86 SrtJHMLO
あ、起きた！友達！久しぶり！！元気してたー？？？
124:七つの海の名無しさん
13/02/07 22:55:04.65 KDegK0tw
>>116
シェークスピアのせいじゃないです。彼は歴史本書いたつもりじゃないんだから。
シェークスピアがネタ本にしたトマス・モアのリチャード三世伝が悪いの。モアはリチャードに恨みを持つモートン司教の下で育ったから、モートンの恨みの受け売りなんだよ。
それに、シェークスピアのリチャードの人物造型の直接のモデルはリチャードその人ではなくて、シェークスピアのパトロン集団の政敵ロバート・セシルだよ。
セシルはせむし(脊椎後湾症)、足が不自由で、性格陰険狡猾。リチャード三世は脊椎側湾症。
シェークスピア当時のロンドンの聴衆(陳情に行くとか、宮廷に少しでも関わりがあれば)にはセシルのことだとわかってたはず。内輪ネタ。
125:七つの海の名無しさん
13/02/07 23:55:48.03 oU4onUQk
>>124
出口さんにしてみれば、一方的に悪人呼ばわりされるリチャード３世が気の毒だし、まだまだ後の世の発見で評価は変わる、と言いたかったのかも。
その出口さんの本もここでの話も、系図を傍らに置いて、首っ引きで見ながらてかでないと、なかなか展開が飲み込めない。・・リチャードとエドワードとヘンリーとエリザベスとキャサリンが多過ぎる！
その本のヘンリー８世のところに、サー・トマス・モアがセント・トマス・モアになるくだりもありました。つくづく、その時代に生まれなくて、ヨカッタ。