13/02/06 11:54:34.39 vhWszk3U
>>76
若い時は美男だったとも言われてるから、後期の肖像で判断するのは間違い
つか、NHKはヘンリーの兄貴の肖像画を見つけたドキュメントまた再放送してくれないかな
前の再放送では地震で半分潰れたんだよな
79:七つの海の名無しさん
13/02/06 12:18:47.60 Rq9jdjlo
>>78
URLﾘﾝｸ(nathenamin.files.wordpress.com)
ヘンリー８世の若い頃の肖像画
年を取ったら太りすぎて馬にのるのも支えてもらわなければならなかったらしい。
相当デブだったらしいよ。
80:七つの海の名無しさん
13/02/06 15:20:49.05 jSt+wl7t
>>67
別に不思議じゃない
途中で一人でも男子が入ったらそこでミトコンドリアDNAは途絶えるよ
女から女にしかつたわらないんだから
リチャード3正規と同じミトコンドリアDNAを持つ姉妹は3人のみ
このうちのひとりは子供がいなくて、もうひとりは子沢山だったが娘たちは子なしか男子のみ
最後の一人が女子をひとりだけ生み、この血統が辛うじて伝わってカナダ人に行き着いた
81:七つの海の名無しさん
13/02/06 15:22:28.65 jSt+wl7t
>＞79
若い頃はインテリでイケメンでモテモテ美食家の王子様だったんだよそれでもｗ
月日の流れは残酷だな
82:七つの海の名無しさん
13/02/06 18:33:45.67 wzUr5waQ
>>66
エリザベス・オブ・ヨークの最初の子アーサーが1486年9月20生まれ、
逆算するとボズワースの戦い後ヘンリーが即位してすぐ結婚したってことでね？
リチャード3世治下で当時リッチモンド伯のヘンリーがエリザベスと
結婚するのは、さすがにリチャードが許さなかったでしょ。
政略でポルトガルとの縁談まとめようとしてたし。
エドワード6世＝テューダー朝3代目になってボーフォート家の権利が
見直されても、後付けなような。
一応、エドワード5世が廃位されたのは嫡出を否定されたからであって、
厳密にいうとその時点でもうエリザベスにも王位継承権はない。
（ゆえに、ヘンリー7世の正統性が云々となる）
順番でいうとクラレンス公ジョージの息子と娘たちだがジョージは
大逆罪くらってるんだよな。
83:七つの海の名無しさん
13/02/06 18:45:02.35 fW3Hvt0A
しかし、スケールのでかい話だな
リチャード３世の場合、背骨の曲がった体格や、戦場での死にざまといった
これまで史書で伝え聞くしかなかった要素まで
ホンモノの遺骨で検証できちゃったわけだから・・・
日本に当てはめれば、たとえば豊臣秀吉の遺骨が完全な形で残っていて、
秀吉がルイス・フロイスの記録に書かれている通り、六本指（多指症）だったことがわかった、
ってくらいのインパクトはあるか？
豊臣家一族は滅亡しちゃったからDNA鑑定は無理そうだが。
84:七つの海の名無しさん
13/02/06 19:19:33.48 5sHs4wQx
>>82
違う
ヘンリーとエリザベス・オブ・ヨークの結婚話自体はリチャード3世時代に既に出ていて
乗り気だったのはヨーク家側（エリザベス・ウッドヴィル）
塔の王子が殺されて、エリザベス・オブ・ヨークを女王にとウッドビル側は画策していた
だからヘンリーが本当に継承権の正統性が認められていない状況だったらとっとと結婚して足場固めたはずだし
リチャード3世は議会工作で王として認められたけれども（反対派有力貴族処分済みだったしｗ）
早々に側近のバッキンガム公に反乱起こされたりして治世は常に不安定だったし
エリザベス・ウッドヴィル＆エリザベス・オブ・ヨークとリチャード3世の対立は激しくて
ポルトガルとの縁談だってリチャード3世がエリザベス・オブ・ヨークと結婚したがってるなんて
噂が流れたあとに出てきた話じゃなかったっけ
疑い消すみたいにｗ
ヘンリー自体、赤ん坊時代からフランスだのウェールズだのスコットランドだのを逃げ回っている
これ自体、ヘンリーがランカスターの最後の一人だって思われてたからだし、
ヘンリー（マーガレット・ボーフォート）がランカスター側の王位継承権請求者だとヨーク側に認められてた傍証にならね？
ランカスターの旗印じゃなけりゃ赤ん坊追い回す意味ねーし
それから、マーガレット・ボーフォートの権利見直しがあったのはエドワード6世時代じゃなくてヘンリー6世時代
タイプミスｽﾏｿ
ヘンリー6世は実子を亡くしたのでランカスターの後継者をマーガレット・ボーフォートと考えて
異父兄エドマンド・テューダーと結婚させたりもしている
あと父が反逆罪食らっても子の代で復権なんてよくあることだよあの時代
まあ次代の王（この場合は塔の王子たちやリチャード3世）が復権させてやる気があればの話だがｗ
>>83
姉の木下家で女系がたどれれば、秀吉もDNA鑑定できると思う
85:七つの海の名無しさん
13/02/06 19:20:40.58 5sHs4wQx
>>84一部抜けた
リチャード3世の治世は不安定だったから
結婚する気になればできたはず、だった
まあ一度リチャード3世とエリザベス・ウッドヴィルは和解はしてるんだけどさ
86:七つの海の名無しさん
13/02/06 19:36:34.33 VSSH+Srr
>>73
それ、今でも真に受けたブログあるぞ…
----------------
たまたまそこを通りかかった女性が、 「そこだけがひんやりとしていて、すぐにお墓が あるのが判ったわ」というのが発掘にいたる きっかけだったとか。
87:七つの海の名無しさん
13/02/06 19:51:00.40 vhWszk3U
クレランス公ジョージの息子は一度リチャードから後継者指名されてるね
そういやエリザベス・ウッドビルが後にヘンリー七世に幽閉されたのは何で？
リチャードと対立してたのなら、敵視される理由もないんでは
つか、リチャード三世に息子二人を殺された、もしくは王位を奪われたとなると
不安定な権力しか持ってないのにエリザベスが和解する必要があったのかな
88:七つの海の名無しさん
13/02/06 21:07:19.58 HN0lUF8j
>>83
日本だと1500年前の遺物がでてきて歴史を裏付けるとかあるから
500年くらい前の人骨とかちょろい
89:七つの海の名無しさん
13/02/06 21:47:28.77 5sHs4wQx
>>87
自称「塔の王子たち」が現れてヘンリー7世に謀反を企んだから
実際にはエリザベス・ウッドヴィルとは無関係だったらしいけど
猜疑心強いヘンリー7世は利用されちゃ叶わんと始末したかったみたい
エリザベス・ウッドヴィルには娘のエリザベス・オブ・ヨークがいるじゃん
彼女も彼女の夫（リチャード3世の頭にあったのはヘンリー・テューダーだろう）も
王位請求できる立場になるんだから、手なずけるか排除するしかない
排除するにはリチャード3世の政権が不安定すぎただろうし
ポルトガルの王女（ランカスター系）と交換というかたちで嫁がせて
ランカスターとヨークをまとめようとしたんだろう
90:七つの海の名無しさん
13/02/06 21:49:15.80 oJXVnSVQ
>>82
ヘンリー七世に王位継承権はない。リチャード三世側には元ランカスター党の貴族がたくさんいて、彼らはチューダーなんぞ支持してない。ランカスター代表とは認めてないから。
だいたい、ランカスター党には本流と亜流のボーフォート派があって、ヘンリー四世時代からのランカスター党本流の貴族はボーフォート家の継承権を認めてないんだよ。
ヘンリー四世はボーフォート兄弟を｢私の庶子の弟たち｣とおおっぴらに呼んでいて、継承権を否定する条文を法令に付け加えた。
この事実が全く糊塗されて誤解の元になってる。
ランカスター党本流貴族の多くはランカスター家がボーフォート派(マーガレット王妃含む)に乗っ取られた時にヨーク側に走ったんだよ。
ヘンリー七世をランカスターと呼ぶのはやめて欲しいよ。彼はウェールズ人とヨーク党内ウッドヴィル派の助けで国王になった
。旧ランカスター党の支持ではない。
91:七つの海の名無しさん
13/02/06 21:56:20.55 wzUr5waQ
>>84
エドワード4世の死亡、5世の廃位で、それまでぶいぶいいわせてた
ウッドヴィル一族は外戚の地位を失った。返り咲くために
エリザベスとランカスター派の旗頭たるリッチモンド伯の結婚を
画策した、には同意。
自分はリッチモンド伯の王位継承権の正統性は薄い、厳密にはないと
思っているが、他の候補がいないんだからランカスター派は
彼を担ぐしかなかった、そして彼を中心にまとまってた、だから
ヨーク家の王たち（エドワード4世、リチャード3世）も敵対者と認識してた、
と解釈してる。
それ以降ももう解釈の問題かな。リッチモンド伯がエリザベスと結婚する
意志があっても実現可能な状況だったかどうか。エドワード5世とヨーク公が
当時生きていたか死んでいたかは不明だ。
あと一つ確認。
ヘンリー6世は1471年5月21または22日死亡、その一人息子エドワード・オブ・
ウェストミンスターは1471年5月4日死亡。第2次薔薇戦争テュークスベリーの戦いの時。
マーガレット・ボーフォートがエドマンド・テューダーと結婚したのは1455年。
ヘンリー6世の結婚が1445年、エドワード誕生が1453年。
つまり、ヘンリー6世結婚＞エドワード・オブ・ウェストミンスター誕生＞マーガレット結婚＞
ヘンリー・テューダー誕生＞ヘンリー6世父子死亡＞ヘンリーがランカスター派残党の
旗頭に、て流れだよね。
マーガレットの結婚はランカスター王家藩屏強化策の一環だと思う。
サマーセット公（マーガレットの叔父）あたりがいろいろ画策したんじゃねーかな。
92:七つの海の名無しさん
13/02/06 22:07:33.45 wzUr5waQ
>>90
薔薇戦争のややこしいとこだよな。
ランカスター対ヨークといわれてるけど、発端はサマーセット公とヨーク公の対立なわけだし。
ウォーリック伯やヘンリー6世が死亡した1461年以降は、ヨーク王家の敵対勢力は
ボーフォート家の末裔リッチモンド伯を担いだ一派。
エドワード4世死亡とリチャード3世即位に伴い、ウッドヴィル一族など
エドワード4世側近がリッチモンド伯と手を結んで。
てなわけで、実際の王位継承権の正統性云々よりもう
「勝った方が正義」ならぬ「勝った方が正統」で無理を押し通したのが
テューダー朝だと思ってるよ。
93:七つの海の名無しさん
13/02/06 22:10:27.33 wzUr5waQ
↑ごめん訂正
× ウォーリック伯やヘンリー6世が死亡した1461年以降は
○ ウォーリック伯やヘンリー6世が死亡した1471年以降は
94:七つの海の名無しさん
13/02/06 22:27:40.96 oJXVnSVQ
>>92
｢勝った方が正義｣それでいいんだよ。ただ、そういいもんだと認識さえしてれば。
もう一つ糊塗されてる事実は、ヘンリー七世は議会に強要して｢征服王｣として戴冠したことと、その後リチャード三世が結婚しようとしていたポルトガル王女かスペイン王女と結婚しようとし、ダメだったのでエリザベス・オブ・ヨークと結婚した事。
これは自分とエリザベスの王位継承権が両方とも危ういのを知っていた証拠だよ。
ヘンリーはリチャードを倒した直後にリチャード側の貴族達がエリザベスのことを本気で庶子だと思っているのを知って、ランカスター嫡流のポルトガル王女と結婚しようとしたんだよ。
もう一つ、ヘンリーはリチャード側の顧問、貴族の大半をそのまま自分の顧問官として据えおいてる。
自分の立場が良くわかってた賢い国王だよ。
95:七つの海の名無しさん
13/02/06 22:49:44.72 mItv0zwd
おまいら博覧強記すぎｗ
勉強になるスレだわ
96:七つの海の名無しさん
13/02/06 22:55:12.05 oJXVnSVQ
>>92
ウッドヴィル家は元ランカスター党内ボーフォート派なんだよ。
一度ヨーク公リチャードが次期王位継承者に決まったのに、それが気に喰わないマーガレット王妃とボーフォートが戦争続けたわけで。
この時ランカスター党本流貴族がヨーク側に走った。
それから、ヨーク党内が今度は本流とウッドヴィル派に割れる始末。さすがは元ボーフォート派だな、ウッドヴィル家は…
97:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:09:22.28 wzUr5waQ
>>96
エドワード4世がエリザベス・ウッドヴィルと結婚してなきゃねえ……。
その前に別の女と秘密裏に結婚してたくせに。
身内より嫁実家贔屓したからこんなことに。
それなら責任とってせめてあと20年くらいは長生きしてろと言いたい。
500年以上昔に死んでるけど。
98:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:19:38.95 5sHs4wQx
>>91
マーガレット・ボーフォートの最初の結婚の破棄は1453年
その時点でヘンリー6世はマーガレットを後継者候補として考えていた
ヘンリー・テューダーが狙われていたのはヘンリー6世存命中からだよ
子供の頃にヨーク派に囚われたけれどもヘンリー6世が復位したおかげで助かったんだし
もちろん本流のヘンリー6世やエドワード・オブ・ウエストミンスターが生きている間は
彼が王位を継げる可能性はまるっとなかったはずだｇ
>>90
ヘンリー4世がボーフォート兄弟を庶子の弟として扱ったは有名な話じゃん
なんで隠されてたなんてことになってるんだ？
ヘンリー6世時代に、ボーフォート一族の扱いが見直されてるって話だろ
時の国王次第で継承権が左右されるなんてよくある話じゃん
ついでに言うと、現代でもエリザベス・ウッドヴィルの結婚の否定については
リチャード3世がでっちあげたという見方が一般的だよ
リチャード3世支持派は必死で否定してるけど
そういやなぜか日本語wikiのエリザベス・ウッドヴィルはえらくリチャード3世擁護派寄りの記述でびっくりしたわ
あとランカスターの有力貴族ウォリック伯やバッキンガム公が亡くなって結束緩んでばらけたあとも
ヘンリー・テューダーはフランスにランカスター派と共にかくまわれてるよ
本流が絶えた時点でヘンリー・テューダーはランカスターの旗印になってたと解釈するのが自然だと思われ
弱くなった派閥から離脱するなんてことは珍しくもないし
ヨークからランカスター、ランカスターからヨークへの寝返りなんてよくあることじゃん
マーガレット・ボーフォートと再婚したダービー伯なんかも
ランカスターとヨークの間ふらふらして、その時々の強いほうについてるし
そもそも、新旧ランカスターって分け方が謎すぎる
もともと
ランカスター派＝ヘンリー6世＆マーガレット王妃＆ボーフォート一族のフランス和平派と
ヨーク派は対フランス主戦派のヨーク派
なのに、「ランカスター派が乗っ取られた」って謎すぎる
いったい>>90の言う「本来のランカスター派」ってなんのことよｗ
99:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:35:40.95 5sHs4wQx
>>96
ヨーク公リチャードが王位継承決まったつって
それ戦争で勝ってそれこそヘンリー6世の後継者の地位簒奪したんじゃんｗ
そりゃマーガレット・オブ・アンジューだって息子のためにも
簒奪したもん奪いかえそうとするの普通じゃね？
まあそれを言うならランカスター派って簒奪者だよね
薔薇戦争は王位簒奪の歴史（もちろんテューダーだって武力で王位を奪ったわけで）
>>98はウォリック伯ちゃう間違えたごめん
ヨーク派だ…
ついでに秘密裏に結婚つっても現代では証拠なしと言われてるし
仮にそうだったとしても、それこそ正当なものではなかったって扱いでは？
そもそも元の文書には、エリザベス・ウッドヴィルの前に結婚していたと言われている女の名前も入ってないしね
100:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:44:53.26 6HsTFTs2
wzUr5waQ
5sHs4wQx
キミらは何者なんだ！ すごいなー。
101:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:46:22.53 oJXVnSVQ
>>97
エドワード四世が諸悪の根源だよ。国王になったと思ったらすぐに結婚で党内に亀裂を作ったバカ。
王家の長期的な繁栄を考えて行動すればいいものを。この点ヘンリー七世の足下にも及ばない。
エドワードのバカな孫のヘンリー八世は、賢い父が潤した国庫をカラにして、再び国を二つに割ってしまう。生き延びたのは運がいいだけだよな。
祖父の欠点(好色・強欲・冷酷)ばかり引き継いだ大馬鹿野郎。
102:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:51:39.76 5sHs4wQx
>>92
発端っていうか戦争になった原因を言うなら
サマセット公＆国王をとウォリック伯＆ヨーク公が奇襲したのが戦争の直接の原因じゃね
（王とそのお取り巻きランカスター派vs反対勢力ヨーク派って対立はそれ以前のものだが）
初戦の時点でランカスター派の有力貴族はバッキンガム公やノーサンバランド伯含み総崩れ
サマセット公（ボーフォート）も死んでてランカスター派詰んでる
103:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:55:01.92 5sHs4wQx
>>101
ヘンリー8世も若い頃は精力的でインテリでハンサムなヨーロッパ一魅力的と言われた王だよｗ
欲が強すぎたし、自分に欠けたものがあることを認めるには気位が高すぎたんだろ
梅毒の毒に当たったのかもしれんけどねー
エドワード4世が元凶という点は同意する
104:七つの海の名無しさん
13/02/07 00:10:15.32 iTsqiKbL
みんなエドワードにーちゃんが悪い
で意見の一致をみてるｗ
105:七つの海の名無しさん
13/02/07 00:20:58.22 q1dgZHXS
歴代トップにも入る美男というだけが取り柄の国王
106:七つの海の名無しさん
13/02/07 00:26:48.65 q1dgZHXS
しかし英国ではこれ以上の熱い議論やってんだろなー
英語わかればな～
107:七つの海の名無しさん
13/02/07 00:38:57.73 iTsqiKbL
>>105
でも父親の3代ヨーク公死後はヨーク派の先頭に立って
がんばったよ、とちょこっと弁護。
19歳と若くして即位して、その後調子ぶっこいちゃったんだな。
そういうとこ、孫のヘンリー8世と似てる。
108:七つの海の名無しさん
13/02/07 07:55:41.10 IDhbJFYm
ヘンリー７世には王位の請求権がないって言う公式な問題お以前に、
そもそも先祖が実は王家の血を全く引いていないんじゃないかって
疑惑もあったはず
109:七つの海の名無しさん
13/02/07 08:11:22.10 CX37ayfZ
But his rule was challenged, and he was defeated and killed
by the army of Henry Tudor, who took the throne as King Henry VII
and ended the Plantagenet line.
Britain's current monarch, Queen Elizabeth II, is distantly
related to Richard, but is not a descendant.
110:七つの海の名無しさん
13/02/07 08:13:59.90 CX37ayfZ
Few monarchs have seen their reputations decline as much after death as
Richard III. He ruled England between 1483 and 1485, during the
decades-long battle over the throne known as the Wars of the Roses,
which pitted two wings of the ruling Plantagenet dynasty -- York and
Lancaster -- against one another.
111:七つの海の名無しさん
13/02/07 08:50:49.44 fj/LjJ+M
すごいな
とうとう英吉利人まで召喚したかｗ
112:七つの海の名無しさん
13/02/07 09:29:49.17 cRki7ktT
なんて勉強になるスレなんだ…
113:七つの海の名無しさん
13/02/07 10:02:09.39 CcHRimmK
>>59
マジ基地登場ｗ
怖えぇｗｗ
114:七つの海の名無しさん
13/02/07 13:24:57.23 oU4onUQk
>>112
ねー。講義聞いてるみたいで、ここ覗くのが楽しい。
アマゾンで「時の娘」も買ってみよう。秋に子供が生まれたからまだどこも行けないけど、家事の合間に読もう。
今度の発見も、いずれＢＢＣが番組作ってくれるかな。
115:七つの海の名無しさん
13/02/07 14:16:15.49 q1dgZHXS
BBCじゃないが他の局が既に一時間の特番やってたらしい
羨ましい話だ
時の娘は歴史的事実としてみれば突っ込みどころはあるにせよ
普通に推理小説の傑作なんで読んで損はないよ
背景知ってる方が取っ付きやすいが、キャラがいいので気楽にも楽しめる
116:七つの海の名無しさん
13/02/07 15:33:16.51 oU4onUQk
ここ読んでから、中公新書の「ロンドン搭（出口保夫著）」を引っ張り出して該当箇所を読んだけど、やはり気の毒な書かれ方。
ただ、それはシェークスピアのせいだとも、チューダー朝に責があるとも書かれてますが。
昔、家族が転勤で短い期間イギリスに住んでたから、時々行って教会とか廻ったのを思い出しました。英語だと、込み入った話は全然解らないけど、平日の午後はボランティアの方とかが説明してくれて。
やっと静かな眠りに就けますね。
117:七つの海の名無しさん
13/02/07 20:58:16.40 ZLCF1mGv
DNA鑑定すげえええええええ
118:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:30:28.11 srg9RzeS
マグロの目玉ってすげえな
119:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:33:07.65 L6V2aKOp
英国の系図調査能力は凄いよ
こういう事も調べ上げる
URLﾘﾝｸ(www.dailymail.co.uk)
120:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:38:14.99 KRj7kMnf
英語圏の人は昔とあまり名前が変わらないようだな
リチャードなんて今でもありふれた名前
121:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:44:57.52 SLBg3AFu
この骸骨は、ＤＮＡ鑑定でいったんリチャード３世の物と報じられたが
その後「ＤＮＡ鑑定は兄弟家族などでも一致する場合があり、
もう少々周辺の証拠を調べないとはっきりした断定はできない」
…ということになったようじゃん
122:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:50:41.14 SLBg3AFu
>>120 最近は、トムとかフレッドとかそういう名前は
殆どみかけなくなったんじゃ？日本と同じで、男児にはもう少し変わった
名前を付けるのが流行（カッコよさそうなのが）
マイケルは結構いるけどな。
123:七つの海の名無しさん
13/02/07 22:27:18.86 SrtJHMLO
あ、起きた！友達！久しぶり！！元気してたー？？？
124:七つの海の名無しさん
13/02/07 22:55:04.65 KDegK0tw
>>116
シェークスピアのせいじゃないです。彼は歴史本書いたつもりじゃないんだから。
シェークスピアがネタ本にしたトマス・モアのリチャード三世伝が悪いの。モアはリチャードに恨みを持つモートン司教の下で育ったから、モートンの恨みの受け売りなんだよ。
それに、シェークスピアのリチャードの人物造型の直接のモデルはリチャードその人ではなくて、シェークスピアのパトロン集団の政敵ロバート・セシルだよ。
セシルはせむし(脊椎後湾症)、足が不自由で、性格陰険狡猾。リチャード三世は脊椎側湾症。
シェークスピア当時のロンドンの聴衆(陳情に行くとか、宮廷に少しでも関わりがあれば)にはセシルのことだとわかってたはず。内輪ネタ。
125:七つの海の名無しさん
13/02/07 23:55:48.03 oU4onUQk
>>124
出口さんにしてみれば、一方的に悪人呼ばわりされるリチャード３世が気の毒だし、まだまだ後の世の発見で評価は変わる、と言いたかったのかも。
その出口さんの本もここでの話も、系図を傍らに置いて、首っ引きで見ながらてかでないと、なかなか展開が飲み込めない。・・リチャードとエドワードとヘンリーとエリザベスとキャサリンが多過ぎる！
その本のヘンリー８世のところに、サー・トマス・モアがセント・トマス・モアになるくだりもありました。つくづく、その時代に生まれなくて、ヨカッタ。