13/02/05 07:08:22.03 7XSCogUw
あ、確定したのか。
3:七つの海の名無しさん
13/02/05 07:11:52.44 TWt4zkqA
ルパン三世のもそのうち見つかるのかな
4:七つの海の名無しさん
13/02/05 07:13:19.69 Iy2LX9TW
その頃日本は室町幕府だな。
5:七つの海の名無しさん
13/02/05 07:13:39.30 d0bjSBNe
でっでっ りちゃーどさーー
6:七つの海の名無しさん
13/02/05 07:17:34.76 16az7eGG
確定したんだな。
今度はゆっくり眠らせてやってくれ。
流石にエドワード4世の棺を開けてDNA照合するわけにいかんのね。
7:七つの海の名無しさん
13/02/05 07:17:55.35 8458jgK8
これは凄いな。
日本の武将の子孫って家系図だけで認定だろ。
日本でもDNA鑑定できればいいのに。
8:七つの海の名無しさん
13/02/05 07:24:40.63 Tghz4x3f
シェイクスピアのイメージしかない
9:七つの海の名無しさん
13/02/05 07:25:49.50 jLhnrffV
実際史実ではどんな人だったんだよ？
俺もシェイクスピアのイメージしかねえ
10:七つの海の名無しさん
13/02/05 07:26:25.55 e7ucXaBa
>>3
ルパン三世は韓国人ということで
韓国から発見されます
11:七つの海の名無しさん
13/02/05 07:27:31.59 oagKj3JQ
数年前にコペルニクスの遺骨が確認されたときのほうが衝撃的だった。
12:七つの海の名無しさん
13/02/05 07:58:11.99 QBRnyvh+
時の娘か いま読んでる
13:七つの海の名無しさん
13/02/05 08:10:45.06 qOdg1c0j
プランタジネット王家の直系子孫がカナダ出身の家具職人まで落ちぶれるとは
14:七つの海の名無しさん
13/02/05 08:10:52.47 puDfYLYh
>>12
時の娘、歴史考証系ミステリの傑作だよね
雰囲気地味な作品だけど、ラストシーンではじんわり感動した
15:七つの海の名無しさん
13/02/05 08:18:58.40 yYKFwI3q
イギリスの紋章院って家系図も管理してんだっけ？
16:七つの海の名無しさん
13/02/05 09:45:01.73 Y8yUOZ9X
ほんとに背骨がぐにゃっと曲がってる
17: 忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0：8)
13/02/05 11:12:49.84 YMw/sk2r
>背骨が湾曲しているのが
これってせむし男だったってこと？
18:七つの海の名無しさん
13/02/05 11:32:53.57 DzwBXtRV
ヨーロッパの王朝は反乱とかそういうことではなく
女系も認めるから婿の名前の王朝に変わるんだよな。
19:七つの海の名無しさん
13/02/05 11:48:41.30 8gjwXRCy
駐車場を掘るってことは、過去の遺物があるであろう場所の推測をしてから掘ったって事だろうけど
見つかって良かったな
20:七つの海の名無しさん
13/02/05 13:09:45.12 J1sptPyq
冷静に考えたら、ヘンリー8世ってどう見ても血筋の怪しい
成り上がりの簒奪者でリチャードが誰がどう見ても正当な王家だよな。
勝った簒奪者や反逆者が歴史を都合良く編集するのは
世の常とは言え、シェイクスピアがいい仕事しすぎた不幸だな
簒奪王朝が終わった遥か後の世までこんな汚名着せられて
21:七つの海の名無しさん
13/02/05 14:37:15.85 GTRpsoy8
>>6
エドワード4世の墓の状態がわからないけど
あっちの墓は大理石で密封されちゃってる場合も多いし
さすがに歴史的な遺物を壊して中身取り出すわけにもいかないんじゃね
あとエドワード4世自身不義の子だという噂があってだな…
こういう時に母系の子孫のDNA使うのは普通だよ
ミトコンドリアのほうが安定していて子々孫々変成しにくいし
ロマノフ王朝のマリア王女とニコライ皇太子の鑑定の時に
エディンバラ公がDNA提供したのもそのため
>>20
リチャードが正当な王ならヘンリー8世だって正当な王だｗ
でもなんでヘンリー8世なんだ？
ヘンリー7世じゃなく？
リチャード3世…父は国王の曾孫、母は伯爵令嬢
ヘンリー7世…父はウェールズ王家の末裔とフランス王女の間に生まれて、イングランド王だった異父兄に認知された伯爵
母はプリンセス・オブ・ウェールズ候補で、イングランド王位継承権保持者
ヘンリー8世…父はヘンリー7世（国王）、母はヨーク公家出身のイングランド王位継承権保持者
だいたいリチャード3世だって兄の家系から王位簒奪してるぞｗ
なんで正当な王位継承者扱いになるんだ？
甥殺しかどうかは不明だが（これはヘンリー7世の可能性もある）
兄のあとを継いで国王になった甥の正当性を否定してクーデターを起こしたのはリチャード3世自身じゃん
22:七つの海の名無しさん
13/02/05 14:45:50.14 6CJxITD0
今の時代にアレキサンダー大王の遺体は発掘されても
彼が死んだ後にみんなで殺しあってしまって
DNA鑑定ができないから駄目か
23:七つの海の名無しさん
13/02/05 14:46:07.46 GTRpsoy8
>>21に付け足し
リチャード3世が甥である国王のエドワード五世と、その弟のリチャードを
ロンドン塔に幽閉して、議会利用してクーデターで国王に即位するまでは史実
ただしその後甥を殺したかどうかは不明
ヘンリー7世の母親が王位継承権を持っていたのは事実だし
当然それは本人にも継承されているぞ
さらにヘンリー7世の嫁はエドワード5世たちの姉で王位継承権保持者だから
このヘンリー8世は母方からも王位継承権の所有資格がある
まあ自分はヘンリー７世のほうがエドワード5世たちを殺す理由はあると思うが
（ランカスター派最後の男児になってしまったヘンリー7世にとって
ヨーク派のエドワード5世やリチャード3世は父の敵でもあるし）
リチャード3世が正当な王だというのもへんな話
英ではリチャード3世擁護のベストセラーがいくつか出てるけど
その影響でリチャード3世擁護に熱心な人も多いね
24:七つの海の名無しさん
13/02/05 15:11:01.04 qgXbVhMD
「真理は時の娘」だね。
あれを読むとリチャードに肩入れしたくなるねｗ
25:七つの海の名無しさん
13/02/05 16:46:23.05 d3Xk+HR/
ハルバードで頭蓋骨の後頭下部がスパッと切られてるのが怖い
深い刺し傷や矢傷もあるみたいだから、最後は戦場で孤立して討たれたんだろうな
26:七つの海の名無しさん
13/02/05 17:30:11.01 w/4iLic/
>>22 アレキサンダーの遺体は、たしかエジプトかどこかで
透明な棺に安置されていたのを、カリグラが暴いたんじゃなかったっけ。
(埋葬品を略奪するために)
27:七つの海の名無しさん
13/02/05 17:49:09.20 pnBtCJwp
何で誰もパーキングリチャードって言ってないの？
28:七つの海の名無しさん
13/02/05 18:42:55.95 /m4LRsoc
／⌒＼
l _0..0_ l うーす
l冊l
-=-v=-
}{ 彡ミﾉ{
}{ 非 }{
匁OTO)匁
}{ }{
}{ }{
及 及
29:七つの海の名無しさん
13/02/05 19:05:53.79 FP24IAYv
>>17
側湾だったというから、前後じゃなくて、左右どちらかに傾いていたってことだろ
30:七つの海の名無しさん
13/02/05 19:06:09.56 Go3cZIC+
日本でも武将とか将軍のDNA調べてみると新たな発見がありそうだな
31:七つの海の名無しさん
13/02/05 19:09:09.29 E5Xsz+xj
倫敦塔の箱の中に二人の少年の遺骨とか残ってたりする方が不思議
32:七つの海の名無しさん
13/02/05 19:09:26.86 FP24IAYv
リチャードというと、3世よりも、ライオンハートの1世のほうを思い出す。
33:七つの海の名無しさん
13/02/05 19:18:57.60 3GWqi/8s
シェークスピアのせむし王描写は創作って説が強かったけど
せむしは事実だと確定、でも劇とは違い両手は健常だったことが分かったんだって
この体でよく戦場出て戦ったよね
発見された骨格の足首から先が紛失してるのはなんでだろな
34:七つの海の名無しさん
13/02/05 19:23:40.21 oPoojHKb
獅子心王のことかとｵﾓﾀ
35:七つの海の名無しさん
13/02/05 19:31:05.74 /pp4sKAg
リチャードコシミズ3世
36:七つの海の名無しさん
13/02/05 20:05:27.09 iUgomnAn
英国王で唯一の戦場で戦死したといわれてる王だからな
曰くが有り過ぎの野心家にして兄王の子から王冠を奪ったもの
ばら戦争は彼の死で終結を迎えたのだ
シェークスピアでも個性強すぎだからな
こんな時期に遺体が見つかるとかいやがうえにでも凶兆を案じさせる
37:七つの海の名無しさん
13/02/05 20:18:11.14 QSIgt8o8
凶兆じゃなくて故人の執念だろ
今回の協力者が女系子孫最後のひとたちだった
だから現代の技術で鑑定できる最後のチャンスだった
子孫自体は他にいるが鑑定できるのは女系で受け継がれるミトコンドリアDNAだけだからな
38:七つの海の名無しさん
13/02/05 20:20:25.59 QSIgt8o8
あとシェイクスピア作品はフィクションだし
リチャード３世は的だから悪いところ誇張されてる可能性高いぞ
39:七つの海の名無しさん
13/02/05 21:28:57.82 uyr6krAu
>>21
ヘンリー7世の母マーガレット・ボーフォートが、ヘンリー6世から
王位継承者と想定されてたこともあったようだが、本来ボーフォート家の
王位継承権は否認されてる。
純粋に血統でいったら、エドワード3世の次男五男＋ボーフォート家も
受け継いでいるヨークの王たち（エドワード4世5世、リチャード3世）
エドワード3世の三男の傍系（嫡出と認められたが王位継承権は認められない）
であるボーフォート家しか継いでいないヘンリー7世
ヘンリー7世の血統的正統性はかなり弱いよ、ヘンリー6世が
死亡した時点でランカスター直系は断絶した、代わりの旗頭として
本来は権利がないボーフォート家の女系子孫である彼が担がれた。
だから彼はエドワード4世の王女エリザベスを妃にして
自らの王位の正統性を補強する必要があった。
40:七つの海の名無しさん
13/02/05 21:44:43.45 XK2bT09l
その駐車場付近にあると思って掘ったら出てきたのか？
駐車場から出てきたのを偶然分析したら、どうやらリチャード3世じゃね？となったのか？
どっちか教えてくれ。
41:七つの海の名無しさん
13/02/05 21:47:39.12 4Xf29IPh
疑問が3つある。
１）駐車場から出てきたただの(金属片のある)人骨なのに、なぜ500年前の王でね？とアタリをつけたのか？
２）どうやって子孫を探しあてたのか？
３）貴族でもない現在庶民の子孫をなんでわざわざ…？ （貴族の方がすぐ見つかるだろうに）
家具職人自身が「リチャード3世の親戚だとは…複雑な気分」と言ってる事から
本人も知らなかったみたいだが、どうやって探し当てたんだ。。
42:七つの海の名無しさん
13/02/05 21:52:20.36 XK2bT09l
>>41
それよそれ。
たのむ誰か教えてくれ
43:七つの海の名無しさん
13/02/05 22:04:43.35 a9fxeg9i
>>40
だいたいここらだろうと分析して掘ったらどんぴしゃだったらしい
駐車場はリチャードが葬られてた修道院跡地に建てられてた
リチャード自身の子供は庶子も息子も早死にしてた
子孫はフランスに嫁いだ姉の子孫
だからカナダ人なんじゃないかな
英国でのヨーク家の末裔抹殺計画はヘンリー八世の時代も続いてたんで
直系は残ってなかったかと
44:七つの海の名無しさん
13/02/05 22:09:49.26 tmbiVZBl
新聞に考古学の研究者が乗ってたんだけどダビンチコードにでてきそうな
シンディークロフォード似の美女だった。
歴史は詳しくないんだが、そんなに大ニュースなんだろうか。
45:七つの海の名無しさん
13/02/05 22:11:54.84 KwUEHBtr
僕はヘンリー八世なんだ
ヘンリー八世なんだよ
隣の未亡人と結婚したんだけど
彼女は以前七回も結婚していたんだ
そしてみんなヘンリーって名前だったんだ
ウィリーとかサムとかは一人もいないんだ
僕は彼女の八番目の男、ヘンリーさ
ヘンリー八世なんだ
ヘンリー
ヘンリー
ヘンリー
僕はヘンリー八世
僕はヘンリー八世
Yeah
46:七つの海の名無しさん
13/02/05 22:13:00.13 3GWqi/8s
>家具職人自身が「リチャード3世の親戚だとは…複雑な気分」と言ってる事から
>本人も知らなかったみたいだが、どうやって探し当てたんだ。。
ワロタ
歴史ネタフィクションなんかじゃ基本的に悪役扱いだからそんなに嬉くはないだろうな
日本で言うと誰の子孫になるだろか
47:七つの海の名無しさん
13/02/05 22:16:45.43 a9fxeg9i
個人的には大ニュース
つか、リチャード三世は悪人かどうかで色々議論呼んでる人物で背骨が曲がってたて本当か？
甥たちを殺した極悪人なのか？とか話題に事欠かない
善人だと信じてるリチャード三世派と言われてる人たちのグループがあったりもする
48:七つの海の名無しさん
13/02/05 22:26:45.93 XK2bT09l
>>43
サンキュー！！！！納得した。
49:七つの海の名無しさん
13/02/05 22:29:55.31 E5Xsz+xj
>>41
現在の英国王位継承権のある順位が
2000位くらいまで決まっている
まず王位に縁はないであろう下位の方は全くの庶民として生活している
マニアックな人達にかかれば直系探すのなんてすぐじゃね？ｗ
数百年も経って貴族の方に直系が認められないってだけのことでしょ
むしろ庶民だから残ってるとも言えないこともない
50:さざなみ
13/02/05 22:38:20.63 uYM5SJa5
これは、何歳のときの頭蓋骨ですか？
51:七つの海の名無しさん
13/02/05 22:38:34.53 /YqCHQER
>>43 ここ掘れワンワンだったのか…！
さっき動画見たら「直系だと確認されたのは、私の母だけだったようです」と
家具職人が語ってた。
よく、あの人（セレブ）もこの人（セレブ）も実はプランタジネットの子孫だった！とか
やってるが、嘘八百だったんだね。
52:七つの海の名無しさん
13/02/05 22:43:50.14 jp16K3Ex
500年ぶりだねぇ
53:七つの海の名無しさん
13/02/05 22:49:29.35 E4Q/Faka
>>46
忠臣蔵の吉良とかじゃね
54:七つの海の名無しさん
13/02/05 22:53:12.12 5iC3dwMu
>>50
戦死したのが32歳の時だから、その辺りかと。
55:七つの海の名無しさん
13/02/05 22:54:46.89 vwtnpKB2
白川の清きに魚のすみかねてもとの濁りの小泉恋しき
56:七つの海の名無しさん
13/02/05 22:54:56.35 a9fxeg9i
URLﾘﾝｸ(www.bbc.co.uk)
おお再現された顔があの肖像画とほぼ同じだ
兄貴が美男王として有名だったがやっぱ弟も二枚目だ
子孫も顔立ちが似てるし
お骨はどうせならヨークに葬ってほしい
57:七つの海の名無しさん
13/02/05 22:58:28.58 6deuPunN
ルパン三世 「それはニセモノだ！」
58:七つの海の名無しさん
13/02/05 23:15:05.14 lWK+dvcW
>>17
脊椎側湾症(片方の肩が上がってる)であって、せむし(脊椎後湾症)ではない。
>>21
エドワード四世と王妃の結婚は間違いなく重婚で、子供たちは庶子だから、リチャードは正統な王だよ。
リチャード即位に反対したのは王妃の周辺の人間ばかりなのが何よりの証拠。諸侯で反対した奴はいなかった。それに、議会が認めれば正統な王だろ。
59:七つの海の名無しさん
13/02/05 23:23:57.13 tmbiVZBl
当人も知らないのになんて詐欺にも使える。
以前、ロマノフ王朝の末裔だって大事に遺品持っている人がいた。
知らない人からある日突然、あなたが末裔だと声をかけられたんだって。
朝鮮に流れ着いたので、朝鮮人になってしまい、その人達に合わせて
ヨーロッパ王室全体に朝鮮を受け入れることが決定されたらしい。
すごいねと言いつつ、ヨーロッパの歴史映画を見るのと外国語の勉強をやめた。
後日談として、お家再興のために資金が必要と、
運び屋をやらせるためにガラクタを渡してたと聞いた。
「バーカ、だまされてやんの。お前なんかなんにもねぇよ」と言ってたらしい。
でも騙してたやつらこそ本物だというのよ。ギリシャハーフと聞いたけど。
英国なんて昔、麻薬捜査戌が殺されてたから本当かもと思った。
あの英国王室の結婚式とか世界中がありがたく見たんだろうけど、
私は見なかったし、今日も少しやってたけど、速攻チャンネルを変えた。
怖いから。
60:七つの海の名無しさん
13/02/05 23:52:53.82 a9fxeg9i
>>58
状況的に子供の国王が即位して王妃の親戚が後ろ盾となって権力を握るのを
好まない連中も多かったろうから、それはちょっと説得力にかけるかと思う
暗殺までしたかはともかく王位簒奪はやってた可能性が高いんじゃないかな
子供が王位につく事で内乱を始めないためという建前もあったかもだが
61:七つの海の名無しさん
13/02/05 23:55:36.02 a9fxeg9i
でもこれを機に誰かリチャード三世善人説の映画かドラマ作ってくれないもんかな
時の娘そのまま映画化でもいいが
62:七つの海の名無しさん
13/02/06 00:00:44.48 6hrkRi9p
式典開いて大聖堂に埋葬されるって
今まで棺にもいれられないで埋まってたからよかったな
63:七つの海の名無しさん
13/02/06 00:25:29.65 CRbDnxvZ
昔の王様よりも
現代のナマポで生活している人の方が
良いもの食べてそうだ。
64:七つの海の名無しさん
13/02/06 00:39:02.15 2lLqQNjA
リチャード3世ってオレでも名前を知ってるくらいだから、これってたぶんイギリス史学上の
大発見なんだろうけど、どのくらいの大発見なのかいまいちピンとこない。
日本で例えたら、誰の遺骨が発見されたくらいのインパクトなんだろうか？
織田信長の遺骨が発見されたくらい？
65:七つの海の名無しさん
13/02/06 00:51:14.47 qxSUJd6o
十字軍復活
66:七つの海の名無しさん
13/02/06 00:58:17.91 PvGYvzNI
>>39
ていうか、当時のイングランドだったら
妻の権利を夫が主張できるので
本来はエリザベス・オブ・ヨークと結婚してりゃ
ヘンリー7世にとってことは楽だっただろうに
結婚ずるずる引き延ばしてたってことは
その時点で別に王位請求をすることが可能なくらい妥当性あったってことだと思われ
エドワード6世のときにマーガレット・ボーフォートの権利見直しがあったわけで
正統性はリチャード3世より弱くてもないとは言えないと思うが
ていうか、イギリスの王位継承法考えると本来はエドワード5世と弟死んじゃった後は
リチャード3世よりもエリザベス・オブ・ヨークが女王になるのが妥当だったと思う
正統性を言うならねｗ
>>43
掘り当てた経緯はそんな感じだったみたいだけれども
3はは違うよ
>>41
2はイギリスは家系図詳しく残ってるからその気になれば探せる
3についてはまず今回のDNA鑑定で使われたのはミトコンドリアなので
「リチャード三世と同じ母親から生まれた女子の女系子孫」のDNAしか使えないって大前提があった
そのうち、>>43が書いているとおり内乱でヨーク家が滅びかけていて
身分低い相手とアン・オブ・ヨークが再婚して生まれた一人娘くらいしか
権力争い離れて子孫残せる女子がいなかった
アン・オブ・ヨークは一人娘を産んで亡くなってしまったが
生まれた女子は子供に恵まれて、おかげで女系子孫が残った感じ
でも今の代で同じミトコンドリアを持つ子孫は絶えたみたい（息子さんしかいないそうだ）
だから、これが確認できる最後のタイミングだったらしい
男系子孫じゃDNA鑑定できないからね
あと王族だなんだと言ってもイギリスの貴族は長男とそれ以外の扱いの差が激しくて
大貴族でも次男以下は爵位ないなんてこともあるんだよ
だから別に家具職人になっていても不思議じゃない
まあ20世紀初頭の没落の結果、爵位持ってる長男でも造園師になっていたりするご時世なんだけどね
67:七つの海の名無しさん
13/02/06 01:02:25.36 PvGYvzNI
>>51
プランタジネットの子孫だっていうのは嘘じゃないと思うよ
同じDNAを持つ女子の子孫が絶えたってだけだから
今回DNA鑑定に協力したカナダ人の子孫は「女系子孫」であることが大事だったから
母親がアン・オブ・ヨークの子孫だったから彼もミトコンドリアDNAが同じだけれども
彼には息子しかいないから、そのミトコンドリアが受け継がれない
だから、彼が最後の一人ってこと
>>58
それ言ったらヘンリー7世も簒奪者じゃなくなるじゃんｗ
あと重婚が本当っていう確定証拠もないはずだけど？
リチャード3世擁護派の書いた書物以外も読んでみたらどうよ
>>60
リチャード擁護派でしょ
時の娘はいい小説だけど罪作りだと思うよ
忠臣蔵みたいにフィクションとノンフィクションをごちゃごちゃにするファンを作り出した
68:七つの海の名無しさん
13/02/06 01:07:55.96 nhhuKnEB
っていうか、何でお前らイギリス王家の血統に詳しいの？？？
69:七つの海の名無しさん
13/02/06 01:24:01.13 hBwDbzTm
>>68
>>8
70:七つの海の名無しさん
13/02/06 01:46:37.75 PvGYvzNI
>>68
自分は大学の専門だったから
好きが高じて留学までしたｗ
でもイギリス王室って世界一って言っていいくらい家系が研究されてるから
資料は豊富だし女系縛りなら素人でも辿ることは可能だと思うよ
すごく時間と情熱が必要になるけれども
「時の娘」っていう小説のヒットでリチャード3世擁護派の集まりなんてのも生まれて
熱狂的なサポーターも多いからね
71:七つの海の名無しさん
13/02/06 01:55:32.88 vhWszk3U
まあヘンリー八世のあのドラマも相当史実を変えてたから
あの調子で徹底的に擁護派のノリでドラマ作って貰いたいと思うのだが
72:七つの海の名無しさん
13/02/06 02:17:24.12 vhWszk3U
そういやシェークスピアに出てくるジャンヌダルクで
イメージが刷り込まれてしまったという英国人はいるのだろうか
73:七つの海の名無しさん
13/02/06 03:38:24.36 lZbKcHeX
「駐車場の件の場所を通りかかったとき寒気に見舞われた、夏なのに」
と言いはるあるオバハンのニュース記事がこないだ流れてきて
去年の発掘はこのオバハンが「ここほれワンワン」と言ったから掘ったのか!?と一瞬ｶﾞｸﾌﾞﾙ
時制が違ってた、後だしの証言てだけ。流石デイリーメール
74:七つの海の名無しさん
13/02/06 06:46:34.33 C5oCXQtE
産経と東スポと女性自身を足して三倍にするとデイリーメールだからね……
75:七つの海の名無しさん
13/02/06 09:33:55.73 f+4dzmcY
URLﾘﾝｸ(i.dailymail.co.uk)
URLﾘﾝｸ(primetime.unrealitytv.co.uk)
76:七つの海の名無しさん
13/02/06 09:52:50.42 wm6oF26c
肖像画のヘンリー８世
URLﾘﾝｸ(nnttplay.info)
大河ドラマのヘンリー８世
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
77:七つの海の名無しさん
13/02/06 10:20:13.94 /Edg7H7U
子孫のルックスが詩人みたいだと思ったら、両親が物書き（ジャーナリスト）なんだな。
ミシガンに住んでたお母さんの写真見たら、その辺のアメリカのおばちゃんとは違う
インテリおばさんだった。
1930年前後の生まれでジャーナリストってのは、先進的な女性だったんだろね。音楽もやってたらしい。
マギル大学に通うためにカナダに渡りデンマーク系と結婚し
その後もシカゴ大学の大学院でアートの研究とかしてたようだ。
デンマーク絡みの文化的な功績を讃えられてデンマークから賞ももらってたらしい。
今回、デンマーク人がホルホルしてるかもしれんな。
>>67
プランタジネットの子孫が1000人以上いると言われているのに
女系の子孫がたった2人というのは無理がある。
母数が間違ってたんだろう。
78:七つの海の名無しさん
13/02/06 11:54:34.39 vhWszk3U
>>76
若い時は美男だったとも言われてるから、後期の肖像で判断するのは間違い
つか、NHKはヘンリーの兄貴の肖像画を見つけたドキュメントまた再放送してくれないかな
前の再放送では地震で半分潰れたんだよな
79:七つの海の名無しさん
13/02/06 12:18:47.60 Rq9jdjlo
>>78
URLﾘﾝｸ(nathenamin.files.wordpress.com)
ヘンリー８世の若い頃の肖像画
年を取ったら太りすぎて馬にのるのも支えてもらわなければならなかったらしい。
相当デブだったらしいよ。
80:七つの海の名無しさん
13/02/06 15:20:49.05 jSt+wl7t
>>67
別に不思議じゃない
途中で一人でも男子が入ったらそこでミトコンドリアDNAは途絶えるよ
女から女にしかつたわらないんだから
リチャード3正規と同じミトコンドリアDNAを持つ姉妹は3人のみ
このうちのひとりは子供がいなくて、もうひとりは子沢山だったが娘たちは子なしか男子のみ
最後の一人が女子をひとりだけ生み、この血統が辛うじて伝わってカナダ人に行き着いた
81:七つの海の名無しさん
13/02/06 15:22:28.65 jSt+wl7t
>＞79
若い頃はインテリでイケメンでモテモテ美食家の王子様だったんだよそれでもｗ
月日の流れは残酷だな
82:七つの海の名無しさん
13/02/06 18:33:45.67 wzUr5waQ
>>66
エリザベス・オブ・ヨークの最初の子アーサーが1486年9月20生まれ、
逆算するとボズワースの戦い後ヘンリーが即位してすぐ結婚したってことでね？
リチャード3世治下で当時リッチモンド伯のヘンリーがエリザベスと
結婚するのは、さすがにリチャードが許さなかったでしょ。
政略でポルトガルとの縁談まとめようとしてたし。
エドワード6世＝テューダー朝3代目になってボーフォート家の権利が
見直されても、後付けなような。
一応、エドワード5世が廃位されたのは嫡出を否定されたからであって、
厳密にいうとその時点でもうエリザベスにも王位継承権はない。
（ゆえに、ヘンリー7世の正統性が云々となる）
順番でいうとクラレンス公ジョージの息子と娘たちだがジョージは
大逆罪くらってるんだよな。
83:七つの海の名無しさん
13/02/06 18:45:02.35 fW3Hvt0A
しかし、スケールのでかい話だな
リチャード３世の場合、背骨の曲がった体格や、戦場での死にざまといった
これまで史書で伝え聞くしかなかった要素まで
ホンモノの遺骨で検証できちゃったわけだから・・・
日本に当てはめれば、たとえば豊臣秀吉の遺骨が完全な形で残っていて、
秀吉がルイス・フロイスの記録に書かれている通り、六本指（多指症）だったことがわかった、
ってくらいのインパクトはあるか？
豊臣家一族は滅亡しちゃったからDNA鑑定は無理そうだが。
84:七つの海の名無しさん
13/02/06 19:19:33.48 5sHs4wQx
>>82
違う
ヘンリーとエリザベス・オブ・ヨークの結婚話自体はリチャード3世時代に既に出ていて
乗り気だったのはヨーク家側（エリザベス・ウッドヴィル）
塔の王子が殺されて、エリザベス・オブ・ヨークを女王にとウッドビル側は画策していた
だからヘンリーが本当に継承権の正統性が認められていない状況だったらとっとと結婚して足場固めたはずだし
リチャード3世は議会工作で王として認められたけれども（反対派有力貴族処分済みだったしｗ）
早々に側近のバッキンガム公に反乱起こされたりして治世は常に不安定だったし
エリザベス・ウッドヴィル＆エリザベス・オブ・ヨークとリチャード3世の対立は激しくて
ポルトガルとの縁談だってリチャード3世がエリザベス・オブ・ヨークと結婚したがってるなんて
噂が流れたあとに出てきた話じゃなかったっけ
疑い消すみたいにｗ
ヘンリー自体、赤ん坊時代からフランスだのウェールズだのスコットランドだのを逃げ回っている
これ自体、ヘンリーがランカスターの最後の一人だって思われてたからだし、
ヘンリー（マーガレット・ボーフォート）がランカスター側の王位継承権請求者だとヨーク側に認められてた傍証にならね？
ランカスターの旗印じゃなけりゃ赤ん坊追い回す意味ねーし
それから、マーガレット・ボーフォートの権利見直しがあったのはエドワード6世時代じゃなくてヘンリー6世時代
タイプミスｽﾏｿ
ヘンリー6世は実子を亡くしたのでランカスターの後継者をマーガレット・ボーフォートと考えて
異父兄エドマンド・テューダーと結婚させたりもしている
あと父が反逆罪食らっても子の代で復権なんてよくあることだよあの時代
まあ次代の王（この場合は塔の王子たちやリチャード3世）が復権させてやる気があればの話だがｗ
>>83
姉の木下家で女系がたどれれば、秀吉もDNA鑑定できると思う
85:七つの海の名無しさん
13/02/06 19:20:40.58 5sHs4wQx
>>84一部抜けた
リチャード3世の治世は不安定だったから
結婚する気になればできたはず、だった
まあ一度リチャード3世とエリザベス・ウッドヴィルは和解はしてるんだけどさ
86:七つの海の名無しさん
13/02/06 19:36:34.33 VSSH+Srr
>>73
それ、今でも真に受けたブログあるぞ…
----------------
たまたまそこを通りかかった女性が、 「そこだけがひんやりとしていて、すぐにお墓が あるのが判ったわ」というのが発掘にいたる きっかけだったとか。
87:七つの海の名無しさん
13/02/06 19:51:00.40 vhWszk3U
クレランス公ジョージの息子は一度リチャードから後継者指名されてるね
そういやエリザベス・ウッドビルが後にヘンリー七世に幽閉されたのは何で？
リチャードと対立してたのなら、敵視される理由もないんでは
つか、リチャード三世に息子二人を殺された、もしくは王位を奪われたとなると
不安定な権力しか持ってないのにエリザベスが和解する必要があったのかな
88:七つの海の名無しさん
13/02/06 21:07:19.58 HN0lUF8j
>>83
日本だと1500年前の遺物がでてきて歴史を裏付けるとかあるから
500年くらい前の人骨とかちょろい
89:七つの海の名無しさん
13/02/06 21:47:28.77 5sHs4wQx
>>87
自称「塔の王子たち」が現れてヘンリー7世に謀反を企んだから
実際にはエリザベス・ウッドヴィルとは無関係だったらしいけど
猜疑心強いヘンリー7世は利用されちゃ叶わんと始末したかったみたい
エリザベス・ウッドヴィルには娘のエリザベス・オブ・ヨークがいるじゃん
彼女も彼女の夫（リチャード3世の頭にあったのはヘンリー・テューダーだろう）も
王位請求できる立場になるんだから、手なずけるか排除するしかない
排除するにはリチャード3世の政権が不安定すぎただろうし
ポルトガルの王女（ランカスター系）と交換というかたちで嫁がせて
ランカスターとヨークをまとめようとしたんだろう
90:七つの海の名無しさん
13/02/06 21:49:15.80 oJXVnSVQ
>>82
ヘンリー七世に王位継承権はない。リチャード三世側には元ランカスター党の貴族がたくさんいて、彼らはチューダーなんぞ支持してない。ランカスター代表とは認めてないから。
だいたい、ランカスター党には本流と亜流のボーフォート派があって、ヘンリー四世時代からのランカスター党本流の貴族はボーフォート家の継承権を認めてないんだよ。
ヘンリー四世はボーフォート兄弟を｢私の庶子の弟たち｣とおおっぴらに呼んでいて、継承権を否定する条文を法令に付け加えた。
この事実が全く糊塗されて誤解の元になってる。
ランカスター党本流貴族の多くはランカスター家がボーフォート派(マーガレット王妃含む)に乗っ取られた時にヨーク側に走ったんだよ。
ヘンリー七世をランカスターと呼ぶのはやめて欲しいよ。彼はウェールズ人とヨーク党内ウッドヴィル派の助けで国王になった
。旧ランカスター党の支持ではない。
91:七つの海の名無しさん
13/02/06 21:56:20.55 wzUr5waQ
>>84
エドワード4世の死亡、5世の廃位で、それまでぶいぶいいわせてた
ウッドヴィル一族は外戚の地位を失った。返り咲くために
エリザベスとランカスター派の旗頭たるリッチモンド伯の結婚を
画策した、には同意。
自分はリッチモンド伯の王位継承権の正統性は薄い、厳密にはないと
思っているが、他の候補がいないんだからランカスター派は
彼を担ぐしかなかった、そして彼を中心にまとまってた、だから
ヨーク家の王たち（エドワード4世、リチャード3世）も敵対者と認識してた、
と解釈してる。
それ以降ももう解釈の問題かな。リッチモンド伯がエリザベスと結婚する
意志があっても実現可能な状況だったかどうか。エドワード5世とヨーク公が
当時生きていたか死んでいたかは不明だ。
あと一つ確認。
ヘンリー6世は1471年5月21または22日死亡、その一人息子エドワード・オブ・
ウェストミンスターは1471年5月4日死亡。第2次薔薇戦争テュークスベリーの戦いの時。
マーガレット・ボーフォートがエドマンド・テューダーと結婚したのは1455年。
ヘンリー6世の結婚が1445年、エドワード誕生が1453年。
つまり、ヘンリー6世結婚＞エドワード・オブ・ウェストミンスター誕生＞マーガレット結婚＞
ヘンリー・テューダー誕生＞ヘンリー6世父子死亡＞ヘンリーがランカスター派残党の
旗頭に、て流れだよね。
マーガレットの結婚はランカスター王家藩屏強化策の一環だと思う。
サマーセット公（マーガレットの叔父）あたりがいろいろ画策したんじゃねーかな。
92:七つの海の名無しさん
13/02/06 22:07:33.45 wzUr5waQ
>>90
薔薇戦争のややこしいとこだよな。
ランカスター対ヨークといわれてるけど、発端はサマーセット公とヨーク公の対立なわけだし。
ウォーリック伯やヘンリー6世が死亡した1461年以降は、ヨーク王家の敵対勢力は
ボーフォート家の末裔リッチモンド伯を担いだ一派。
エドワード4世死亡とリチャード3世即位に伴い、ウッドヴィル一族など
エドワード4世側近がリッチモンド伯と手を結んで。
てなわけで、実際の王位継承権の正統性云々よりもう
「勝った方が正義」ならぬ「勝った方が正統」で無理を押し通したのが
テューダー朝だと思ってるよ。
93:七つの海の名無しさん
13/02/06 22:10:27.33 wzUr5waQ
↑ごめん訂正
× ウォーリック伯やヘンリー6世が死亡した1461年以降は
○ ウォーリック伯やヘンリー6世が死亡した1471年以降は
94:七つの海の名無しさん
13/02/06 22:27:40.96 oJXVnSVQ
>>92
｢勝った方が正義｣それでいいんだよ。ただ、そういいもんだと認識さえしてれば。
もう一つ糊塗されてる事実は、ヘンリー七世は議会に強要して｢征服王｣として戴冠したことと、その後リチャード三世が結婚しようとしていたポルトガル王女かスペイン王女と結婚しようとし、ダメだったのでエリザベス・オブ・ヨークと結婚した事。
これは自分とエリザベスの王位継承権が両方とも危ういのを知っていた証拠だよ。
ヘンリーはリチャードを倒した直後にリチャード側の貴族達がエリザベスのことを本気で庶子だと思っているのを知って、ランカスター嫡流のポルトガル王女と結婚しようとしたんだよ。
もう一つ、ヘンリーはリチャード側の顧問、貴族の大半をそのまま自分の顧問官として据えおいてる。
自分の立場が良くわかってた賢い国王だよ。
95:七つの海の名無しさん
13/02/06 22:49:44.72 mItv0zwd
おまいら博覧強記すぎｗ
勉強になるスレだわ
96:七つの海の名無しさん
13/02/06 22:55:12.05 oJXVnSVQ
>>92
ウッドヴィル家は元ランカスター党内ボーフォート派なんだよ。
一度ヨーク公リチャードが次期王位継承者に決まったのに、それが気に喰わないマーガレット王妃とボーフォートが戦争続けたわけで。
この時ランカスター党本流貴族がヨーク側に走った。
それから、ヨーク党内が今度は本流とウッドヴィル派に割れる始末。さすがは元ボーフォート派だな、ウッドヴィル家は…
97:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:09:22.28 wzUr5waQ
>>96
エドワード4世がエリザベス・ウッドヴィルと結婚してなきゃねえ……。
その前に別の女と秘密裏に結婚してたくせに。
身内より嫁実家贔屓したからこんなことに。
それなら責任とってせめてあと20年くらいは長生きしてろと言いたい。
500年以上昔に死んでるけど。
98:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:19:38.95 5sHs4wQx
>>91
マーガレット・ボーフォートの最初の結婚の破棄は1453年
その時点でヘンリー6世はマーガレットを後継者候補として考えていた
ヘンリー・テューダーが狙われていたのはヘンリー6世存命中からだよ
子供の頃にヨーク派に囚われたけれどもヘンリー6世が復位したおかげで助かったんだし
もちろん本流のヘンリー6世やエドワード・オブ・ウエストミンスターが生きている間は
彼が王位を継げる可能性はまるっとなかったはずだｇ
>>90
ヘンリー4世がボーフォート兄弟を庶子の弟として扱ったは有名な話じゃん
なんで隠されてたなんてことになってるんだ？
ヘンリー6世時代に、ボーフォート一族の扱いが見直されてるって話だろ
時の国王次第で継承権が左右されるなんてよくある話じゃん
ついでに言うと、現代でもエリザベス・ウッドヴィルの結婚の否定については
リチャード3世がでっちあげたという見方が一般的だよ
リチャード3世支持派は必死で否定してるけど
そういやなぜか日本語wikiのエリザベス・ウッドヴィルはえらくリチャード3世擁護派寄りの記述でびっくりしたわ
あとランカスターの有力貴族ウォリック伯やバッキンガム公が亡くなって結束緩んでばらけたあとも
ヘンリー・テューダーはフランスにランカスター派と共にかくまわれてるよ
本流が絶えた時点でヘンリー・テューダーはランカスターの旗印になってたと解釈するのが自然だと思われ
弱くなった派閥から離脱するなんてことは珍しくもないし
ヨークからランカスター、ランカスターからヨークへの寝返りなんてよくあることじゃん
マーガレット・ボーフォートと再婚したダービー伯なんかも
ランカスターとヨークの間ふらふらして、その時々の強いほうについてるし
そもそも、新旧ランカスターって分け方が謎すぎる
もともと
ランカスター派＝ヘンリー6世＆マーガレット王妃＆ボーフォート一族のフランス和平派と
ヨーク派は対フランス主戦派のヨーク派
なのに、「ランカスター派が乗っ取られた」って謎すぎる
いったい>>90の言う「本来のランカスター派」ってなんのことよｗ
99:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:35:40.95 5sHs4wQx
>>96
ヨーク公リチャードが王位継承決まったつって
それ戦争で勝ってそれこそヘンリー6世の後継者の地位簒奪したんじゃんｗ
そりゃマーガレット・オブ・アンジューだって息子のためにも
簒奪したもん奪いかえそうとするの普通じゃね？
まあそれを言うならランカスター派って簒奪者だよね
薔薇戦争は王位簒奪の歴史（もちろんテューダーだって武力で王位を奪ったわけで）
>>98はウォリック伯ちゃう間違えたごめん
ヨーク派だ…
ついでに秘密裏に結婚つっても現代では証拠なしと言われてるし
仮にそうだったとしても、それこそ正当なものではなかったって扱いでは？
そもそも元の文書には、エリザベス・ウッドヴィルの前に結婚していたと言われている女の名前も入ってないしね
100:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:44:53.26 6HsTFTs2
wzUr5waQ
5sHs4wQx
キミらは何者なんだ！ すごいなー。
101:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:46:22.53 oJXVnSVQ
>>97
エドワード四世が諸悪の根源だよ。国王になったと思ったらすぐに結婚で党内に亀裂を作ったバカ。
王家の長期的な繁栄を考えて行動すればいいものを。この点ヘンリー七世の足下にも及ばない。
エドワードのバカな孫のヘンリー八世は、賢い父が潤した国庫をカラにして、再び国を二つに割ってしまう。生き延びたのは運がいいだけだよな。
祖父の欠点(好色・強欲・冷酷)ばかり引き継いだ大馬鹿野郎。
102:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:51:39.76 5sHs4wQx
>>92
発端っていうか戦争になった原因を言うなら
サマセット公＆国王をとウォリック伯＆ヨーク公が奇襲したのが戦争の直接の原因じゃね
（王とそのお取り巻きランカスター派vs反対勢力ヨーク派って対立はそれ以前のものだが）
初戦の時点でランカスター派の有力貴族はバッキンガム公やノーサンバランド伯含み総崩れ
サマセット公（ボーフォート）も死んでてランカスター派詰んでる
103:七つの海の名無しさん
13/02/06 23:55:01.92 5sHs4wQx
>>101
ヘンリー8世も若い頃は精力的でインテリでハンサムなヨーロッパ一魅力的と言われた王だよｗ
欲が強すぎたし、自分に欠けたものがあることを認めるには気位が高すぎたんだろ
梅毒の毒に当たったのかもしれんけどねー
エドワード4世が元凶という点は同意する
104:七つの海の名無しさん
13/02/07 00:10:15.32 iTsqiKbL
みんなエドワードにーちゃんが悪い
で意見の一致をみてるｗ
105:七つの海の名無しさん
13/02/07 00:20:58.22 q1dgZHXS
歴代トップにも入る美男というだけが取り柄の国王
106:七つの海の名無しさん
13/02/07 00:26:48.65 q1dgZHXS
しかし英国ではこれ以上の熱い議論やってんだろなー
英語わかればな～
107:七つの海の名無しさん
13/02/07 00:38:57.73 iTsqiKbL
>>105
でも父親の3代ヨーク公死後はヨーク派の先頭に立って
がんばったよ、とちょこっと弁護。
19歳と若くして即位して、その後調子ぶっこいちゃったんだな。
そういうとこ、孫のヘンリー8世と似てる。
108:七つの海の名無しさん
13/02/07 07:55:41.10 IDhbJFYm
ヘンリー７世には王位の請求権がないって言う公式な問題お以前に、
そもそも先祖が実は王家の血を全く引いていないんじゃないかって
疑惑もあったはず
109:七つの海の名無しさん
13/02/07 08:11:22.10 CX37ayfZ
But his rule was challenged, and he was defeated and killed
by the army of Henry Tudor, who took the throne as King Henry VII
and ended the Plantagenet line.
Britain's current monarch, Queen Elizabeth II, is distantly
related to Richard, but is not a descendant.
110:七つの海の名無しさん
13/02/07 08:13:59.90 CX37ayfZ
Few monarchs have seen their reputations decline as much after death as
Richard III. He ruled England between 1483 and 1485, during the
decades-long battle over the throne known as the Wars of the Roses,
which pitted two wings of the ruling Plantagenet dynasty -- York and
Lancaster -- against one another.
111:七つの海の名無しさん
13/02/07 08:50:49.44 fj/LjJ+M
すごいな
とうとう英吉利人まで召喚したかｗ
112:七つの海の名無しさん
13/02/07 09:29:49.17 cRki7ktT
なんて勉強になるスレなんだ…
113:七つの海の名無しさん
13/02/07 10:02:09.39 CcHRimmK
>>59
マジ基地登場ｗ
怖えぇｗｗ
114:七つの海の名無しさん
13/02/07 13:24:57.23 oU4onUQk
>>112
ねー。講義聞いてるみたいで、ここ覗くのが楽しい。
アマゾンで「時の娘」も買ってみよう。秋に子供が生まれたからまだどこも行けないけど、家事の合間に読もう。
今度の発見も、いずれＢＢＣが番組作ってくれるかな。
115:七つの海の名無しさん
13/02/07 14:16:15.49 q1dgZHXS
BBCじゃないが他の局が既に一時間の特番やってたらしい
羨ましい話だ
時の娘は歴史的事実としてみれば突っ込みどころはあるにせよ
普通に推理小説の傑作なんで読んで損はないよ
背景知ってる方が取っ付きやすいが、キャラがいいので気楽にも楽しめる
116:七つの海の名無しさん
13/02/07 15:33:16.51 oU4onUQk
ここ読んでから、中公新書の「ロンドン搭（出口保夫著）」を引っ張り出して該当箇所を読んだけど、やはり気の毒な書かれ方。
ただ、それはシェークスピアのせいだとも、チューダー朝に責があるとも書かれてますが。
昔、家族が転勤で短い期間イギリスに住んでたから、時々行って教会とか廻ったのを思い出しました。英語だと、込み入った話は全然解らないけど、平日の午後はボランティアの方とかが説明してくれて。
やっと静かな眠りに就けますね。
117:七つの海の名無しさん
13/02/07 20:58:16.40 ZLCF1mGv
DNA鑑定すげえええええええ
118:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:30:28.11 srg9RzeS
マグロの目玉ってすげえな
119:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:33:07.65 L6V2aKOp
英国の系図調査能力は凄いよ
こういう事も調べ上げる
URLﾘﾝｸ(www.dailymail.co.uk)
120:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:38:14.99 KRj7kMnf
英語圏の人は昔とあまり名前が変わらないようだな
リチャードなんて今でもありふれた名前
121:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:44:57.52 SLBg3AFu
この骸骨は、ＤＮＡ鑑定でいったんリチャード３世の物と報じられたが
その後「ＤＮＡ鑑定は兄弟家族などでも一致する場合があり、
もう少々周辺の証拠を調べないとはっきりした断定はできない」
…ということになったようじゃん
122:七つの海の名無しさん
13/02/07 21:50:41.14 SLBg3AFu
>>120 最近は、トムとかフレッドとかそういう名前は
殆どみかけなくなったんじゃ？日本と同じで、男児にはもう少し変わった
名前を付けるのが流行（カッコよさそうなのが）
マイケルは結構いるけどな。
123:七つの海の名無しさん
13/02/07 22:27:18.86 SrtJHMLO
あ、起きた！友達！久しぶり！！元気してたー？？？
124:七つの海の名無しさん
13/02/07 22:55:04.65 KDegK0tw
>>116
シェークスピアのせいじゃないです。彼は歴史本書いたつもりじゃないんだから。
シェークスピアがネタ本にしたトマス・モアのリチャード三世伝が悪いの。モアはリチャードに恨みを持つモートン司教の下で育ったから、モートンの恨みの受け売りなんだよ。
それに、シェークスピアのリチャードの人物造型の直接のモデルはリチャードその人ではなくて、シェークスピアのパトロン集団の政敵ロバート・セシルだよ。
セシルはせむし(脊椎後湾症)、足が不自由で、性格陰険狡猾。リチャード三世は脊椎側湾症。
シェークスピア当時のロンドンの聴衆(陳情に行くとか、宮廷に少しでも関わりがあれば)にはセシルのことだとわかってたはず。内輪ネタ。
125:七つの海の名無しさん
13/02/07 23:55:48.03 oU4onUQk
>>124
出口さんにしてみれば、一方的に悪人呼ばわりされるリチャード３世が気の毒だし、まだまだ後の世の発見で評価は変わる、と言いたかったのかも。
その出口さんの本もここでの話も、系図を傍らに置いて、首っ引きで見ながらてかでないと、なかなか展開が飲み込めない。・・リチャードとエドワードとヘンリーとエリザベスとキャサリンが多過ぎる！
その本のヘンリー８世のところに、サー・トマス・モアがセント・トマス・モアになるくだりもありました。つくづく、その時代に生まれなくて、ヨカッタ。