12/09/11 00:09:18.63
運ゲーについての論証ができていないのに実力派の存在の有無なんか全く関係ないけどなｗ
(ｽﾚﾘﾝｸ(operatex板:284番)代行)
847:焼き鳥名無しさん
12/09/11 00:16:21.60
このスレに実力派が存在するかどうかは実力派という用語の定義次第
運派が存在するかどうかも運派という用語の定義次第
848:焼き鳥名無しさん
12/09/11 00:17:36.83
>>842
でも同じような理屈が実力の影響が麻雀未満のゲームで展開されると
ここですら猛反論されるんだよねー
麻雀未満と論証されたわけでもないが競馬予想とか
849:焼き鳥名無しさん
12/09/11 00:22:54.43
>>842-848
まあここの根底にあるのは麻雀を低級なギャンブルと貶めたい奴と
それに過敏に反発してる奴の争いだからな。
どんなゲームだって低級なギャンブルとして楽しもうと思えば可能だから
全く意味のない喧嘩なんだが。
850:焼き鳥名無しさん
12/09/11 00:31:45.47
運ゲーが蔑称になると思ってる奴ら同士だから争いが成立するのさ
851:焼き鳥名無しさん
12/09/11 01:04:27.68
「運派」の定義に「アンチおよび乙を除く」という条件をつけたら
このスレ内では少数派に転落するかもしれんな
852:焼き鳥名無しさん
12/09/11 01:25:09.83
運100％だなんて、ギャンブルとしては最上級の賛辞だと思うが。
何をそんなに必死になっているんだろうか。
何か失うものでもあるのか。
ちなみに俺は運100％派だ。
853:焼き鳥名無しさん
12/09/11 04:17:23.06
運１００％ならプロなんて認められねーだろがｗ
サイコロゲーのバックギャモンですら実力が関与するって言われてるというのにな
将棋ですら、上位者に一発はいることある訳だが、それも数をこなせば実力差がはっきりと出て来るんだよ
麻雀も同じように差が出ているわけで、運でどうにもならないこともあるが、実力で勝負がつくこともあるんだよ
854:焼き鳥名無しさん
12/09/11 05:27:21.42
先手勝率の方が高い将棋は振り駒で勝負が決まる運ゲー
855:焼き鳥名無しさん
12/09/11 10:00:28.73
先手有利と言うと○×ゲームだな
しかも要求される実力が低いゲーム
でも運ゲーだとは思わないな
856:焼き鳥名無しさん
12/09/11 15:43:06.14
>>853
だから麻雀にはプロが存在しないんだよ。運100％ゲームだからね。
857:焼き鳥名無しさん
12/09/11 15:56:51.13
>>831
高い勝率キープする=勝ち続ける、って考えてるんじゃそりゃ賛同得られんだろ
858:焼き鳥名無しさん
12/09/11 16:15:37.22
>>835
じゃあ「俺の体感では100%運ゲーなのれす！」
って書きゃいいじゃん。
誰も否定しないぞ。
859:焼き鳥名無しさん
12/09/11 16:30:08.23
>>833
そのまま>>291だな。
あるいは
「100%運ゲーとは不完全情報ゲームのことなのれす！俺の中では！」
かな？
860:焼き鳥名無しさん
12/09/11 17:58:25.58
>>853>>854>>855
所詮実力馬鹿の認識などこの程度。こんな知能レベルだと将棋と麻雀は同じようなゲームだし○×が実力だと感じちゃうんだよ。そろそろみんな分かってやれよ。
俺は麻雀プロを普通にプロとして認めてる奴を初めて見たが、麻雀の戦術書とか買う奴って本当にいるのかもな。
ちなみに俺は麻雀が運100%かは分からないが、実力を主張する奴は馬鹿100%派だ。
861:焼き鳥名無しさん
12/09/11 18:02:14.70
全ての競技は運ゲー
金メダル取れた選手も自分より優秀な選手がいなかったら優勝できた
自分より優秀な選手がいるかどうかは運
だから全ての競技は運ゲーでいいと思う
862:焼き鳥名無しさん
12/09/11 18:38:26.80
>>861
お前の中でそう思い続けるのは結構
同意が得られなくても文句言わないでね
それなら少数派ってことだから
863:焼き鳥名無しさん
12/09/11 18:51:02.92
>>860
一つ聞くんだが○×ゲームって運100％のゲームか？
自分は違うと思う
864:焼き鳥名無しさん
12/09/11 19:34:33.45
文盲すごいっすね
865:焼き鳥名無しさん
12/09/11 19:41:15.63
マルバツっていうのが３×３のマルバツのことを言ってるなら
本来なら実力もクソもない、引き分けが確定している完全解析された完全情報ゲーム
ただその手順を覚えられない低脳にとってはその限りではない
他の運ゲーでも言えるってことでしょ
誰にでもできる簡単な部分を実力と主張しているとも考えられる
866:焼き鳥名無しさん
12/09/11 19:57:20.20 qkDwgjCI
この前モンドの番組で見たが麻雀は運や実力の領域去ることながら人格や度胸見たいな物大いに関連するらしいぞ
867:焼き鳥名無しさん
12/09/11 20:05:25.96
完全解析された完全情報ゲームという格好の例があるんなら
それにどれぐらい運が影響するか論証できるのかな
868:焼き鳥名無しさん
12/09/11 21:56:00.90
>>865
麻雀の場合はまったく逆だけどね
最善手を突き詰めようと思えばいくらでもその余地はあるが
命題が高度になればなるほど正解と不正解の差が小さくなっていく
「判断が難しいくせにどっちを選んでもそれほど変わらない」って事になるわけだ
そこから「だから考えなくてもいいじゃん」になるか
「わずかでも勝率の上がる選択肢を追究する意味はある」と思うかは
それこそ人それぞれでどんだけ話したところで結論なんか出るわけがない
だってどっちも（ある意味）正しいんだから
869:焼き鳥名無しさん
12/09/11 22:20:22.87
それほど変わらないと思うのもかなり変わると思うのも本人の体感次第
かなり変わるけど意味がないと思うのも少ししか変わらないけど意味があると思うのもありえる
870:焼き鳥名無しさん
12/09/11 22:33:04.35
せっかく運乙がリセットしてもちょっとたつとこうやって大人の流れになっちまうからな
さすがに寿命だろこの話題
871:焼き鳥名無しさん
12/09/11 22:35:34.08
実力のレベルは麻雀は○×より遥かに上だが
○×は運ゲーではないし麻雀は運ゲーだと体感で思うよ
あと不完全情報って意味なら神経衰弱は運ゲーではないと思う
872:焼き鳥名無しさん
12/09/11 22:48:31.86
基準なしで思う思う言われてもな
873:焼き鳥名無しさん
12/09/11 23:02:58.73
>>871
俺は神経衰弱は実力ゲーだと思うけど、出たカードを完璧に覚える人が
覚えていない人に割と負けちゃうから運ゲーとも言える
例によって定義しだいの壁にぶつかるわけだな
874:焼き鳥名無しさん
12/09/11 23:10:41.68
>>870
運派乙のはリセットというより負け惜しみだけどな
周りから馬鹿にされてることまでは理解してるだろうけど、
自分が馬鹿だと認めたくないから同じ発言を繰り返してるだけ
875:焼き鳥名無しさん
12/09/11 23:23:14.92
>>872
こう言わないといらない因縁つけられるんだから仕方ない
あと基準は体感
876:焼き鳥名無しさん
12/09/11 23:28:31.87
>>871の言ってること全部正反対じゃね？
あ、基準は体感な
877:焼き鳥名無しさん
12/09/11 23:31:52.38
>>876
本当にそう思ってるんなら別にどうとも思わない
個人の体感とはそういうもの
878:焼き鳥名無しさん
12/09/11 23:58:28.90
牌効率を完璧にこなすよりも、運の流れを読む方が勝率が上がる
基準は体感（嘘）
本当にそう思ってる人が多数派かもしれないけどな
879:焼き鳥名無しさん
12/09/12 00:08:14.79
普通に押し引きだろ
880:焼き鳥名無しさん
12/09/12 00:33:38.57 R+VT9Dk+
>>853
そんな事はない
運ゲで勝ち続けて家族養った奴をプロというだけであって
どこかの国みたいに運ゲなのに受験料何万もする試験受かった奴がプロではないと言う事
881:焼き鳥名無しさん
12/09/12 01:07:14.19
なんか今までの人生を否定されているみたいで
いやなんだ
運100％って結論だけは、まじで勘弁してほしい・
882:焼き鳥名無しさん
12/09/12 01:25:03.99
麻雀はルールのあるカツアゲだろ
883:焼き鳥名無しさん
12/09/12 01:46:47.14
カツアゲされて気づかないバカいないだろ
麻雀は「きみツイてなかったね、次はきっと勝てるよ」と慰められながら少しずつ搾り取られる分
むしろタチが悪い
884:焼き鳥名無しさん
12/09/12 02:12:49.64
たちの悪さで言ったらパチンコが最悪だよ
同じ手口で少しずつどころか一気にかっさらうからな
885:焼き鳥名無しさん
12/09/12 02:43:23.57
ギャンブルは人生変えるつもりの物と
刺激を楽しむための物があるわけで
麻雀は後者というだけのこと
886:焼き鳥名無しさん
12/09/12 04:45:56.70
良く分からないのは運じゃないとか言ってる奴は
麻雀のプロと対戦して２５％１位を取る自信が無いって事？
俺は麻雀素人だけどあるぞｗ
887:焼き鳥名無しさん
12/09/12 05:33:07.61
スレが22まで続いているところを見ると
相当な麻雀バカの集まりだということが解かった
俺もそういう人間だから
888:焼き鳥名無しさん
12/09/12 05:49:13.16
熱く語れるなんて素敵やん
889:焼き鳥名無しさん
12/09/12 05:51:49.24
129 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12(日) 12:38:11.85 ID:???
ロトは番号を選ぶ選択があるからなあ
馬券も18頭の中から何頭か選ぶ選択
マージャンも14牌からひとつ選ぶ選択
同レベルだろ
890:焼き鳥名無しさん
12/09/12 05:53:11.02
候補手はせいぜい二つか三つだけどね
891:焼き鳥名無しさん
12/09/12 06:11:52.51
姉妹スレがあった
ｽﾚﾘﾝｸ(mj板)
892:焼き鳥名無しさん
12/09/12 06:29:10.01
>>886
俺野球素人だけどプロ野球ピッチャーから5割ヒット打つ自信あるよ。
893:焼き鳥名無しさん
12/09/12 06:35:52.28
>>889
そういやチェスも16個以下の持ち駒のうち1個を
最大8候補の移動先に動かすだけだな。
894:焼き鳥名無しさん
12/09/12 06:51:28.16
>>893
だから将棋やチェスの場合は一択でもなお難しいって言ったでしょ
895:焼き鳥名無しさん
12/09/12 07:53:39.79
すまん話のつながりがわからん
896:焼き鳥名無しさん
12/09/12 09:10:31.14
>>887
麻雀バカって他のゲームあんまり好きじゃないの？
どうもそういう印象
897:焼き鳥名無しさん
12/09/12 09:29:20.17
麻雀にハマってなきゃバカと言わんだろ
898:焼き鳥名無しさん
12/09/12 09:31:18.63
＞麻雀のプロと対戦して２５％１位を取る自信が無いって事？
＞俺は麻雀素人だけどあるぞｗ
それなのにタコと打って30%１位を取る自信はないわけだｗ
899:焼き鳥名無しさん
12/09/12 10:01:24.51
>>897
他のゲームにハマってる人はそれ以外のゲームもやるよ
将棋バカに麻雀好きは多いし
900:焼き鳥名無しさん
12/09/12 11:59:48.42
101は違法な賭け麻雀を常習する薄汚い犯罪者集団
僧根幸男 札幌ハートランドで違法な麻雀賭博に長年に渡って積極的に関与
URLﾘﾝｸ(www.e-heartland.co.jp)
西田秀幾 吉祥寺弾飛瑠で違法な麻雀賭博に長年に渡って積極的に関与
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
村田光陽 渋谷パンチで違法な麻雀賭博に長年に渡って積極的に関与
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
フリー雀荘における賭け麻雀は法律的にも判例的にも実務的にも明確な違法行為
良識ある麻雀ファンは薄汚い犯罪者集団101を絶対に許すな
901:焼き鳥名無しさん
12/09/12 12:35:18.36
このスレの一番の問題点は
裏の意図が透けて見える奴が多いってことだな。
特に極端な運派は大抵何かをディスりたいのがにじみ出てる奴ばっかり。
902:焼き鳥名無しさん
12/09/12 12:58:32.61 lQ9TTHuC
麻雀は結局の所運なんだよなぁ～
903:焼き鳥名無しさん
12/09/12 14:06:25.32
お前…それ多分短期記憶障害って名前の病気だぞ
904:焼き鳥名無しさん
12/09/12 17:27:25.63
麻雀には実力要素ちょっとは絡む！
という（本来は嘘なのだが）そういう前提で、
プロまがいの集団作ったり、戦術書を売ったりしているから、
それが否定されると商売の基盤が崩れてしまうわけだ。
だから、たとえこんなスレでも議論が深くなると
（皆が少し立ち止まってまともな思考を行うと）
その空虚さが暴かれそうになる。
それを必死になって防ごうとする奴がいるのかな。
905:焼き鳥名無しさん
12/09/12 18:18:59.42
>>904
世の中には○×ゲームが実力だと思う馬鹿がいるんだから麻雀も実力だと思う馬鹿はいるんだよね
>>863みたいな実力馬鹿に言わせれば○×も初めに真ん中のマスをとらない奴もいるしリーチに気づかない奴もいるから実力差がある！ってことなんだろ
そんな知能の連中にとったら麻雀も立派な実力ゲーだよｗ
906:焼き鳥名無しさん
12/09/12 21:18:21.37
>>904-905
ここまで堂々と話をリセット出来るのってある種の才能だと思う
まっとうな人間には必要ない才能だけど
907:焼き鳥名無しさん
12/09/12 22:44:34.58
>>903
ありがとうございます！早速ググってみます！
908:焼き鳥名無しさん
12/09/12 23:23:04.14
>>899
俺は「将棋大好き！だーいすき！」＝将棋バカじゃなくて
「将棋以外どうでもいです、将棋が人生であり将棋が価値です」みたいな奴を将棋バカと呼ぶんだと思うんだが
そうじゃないんだな
じゃあ俺も麻雀バカだが
お前の印象とはずいぶん違うな
サッカーも野球も旅行も絵も好きだ
あー、でも「ゲーム」か
確かに他のゲームはあんまりやらんな
つーかさ、社会でちまうと一番好きなゲーム以外はあんまりやる気しなくならね？
いい年こいてあのゲームも好きこれも好きとかさ
ないわ
909:焼き鳥名無しさん
12/09/12 23:36:09.50
>>908
ゲーマーですまんな
非電源ゲームはトランプと麻雀ぐらいしかやらんけどね
910:焼き鳥名無しさん
12/09/13 01:33:00.21
例え結果が同じだったとしても、自分で選んだと思える場合の方が相手に選ばされたと感じている場合より満足度が高い。
なので前者のように話を持っていくのが営業スキルとして求められている。
そんな話をふと思い出して、実力(あるいは運)と感じるかどうかも、そこで言う「満足度」と一緒ではないか、
つまり選択肢は多かったと感じたとき、結果は実力に強く起因していると感じやすいんじゃないかと思い至った。
そこでこんな定義はどうだろう。
「自分の手番で取り得る選択肢の最大値がより小さいものが運ゲー」
これなら定量的に評価できそうだし、測定も簡単にできるんじゃないかな。
上の定義が通るなら、あとは何手未満なら運ゲーなのか決めれば決着するぞ。
911:焼き鳥名無しさん
12/09/13 01:44:19.68
幾多の障害を乗り越えてゴールに迫っても「何手未満なら運ゲーなのか」が決まりようがない
912:焼き鳥名無しさん
12/09/13 02:09:38.87
>>909
非電源ゲームｗ
うちは全自動卓だから電源ゲームだなｗ
913:焼き鳥名無しさん
12/09/13 02:14:56.21
そこは皮肉だろ。
仮に万人が納得できる運ゲー/実力ゲーの指標があったとしても、程度問題であって、0か1かしかない訳じゃあない。
100%とか言ってる奴は総じて記憶障害者みたいだし、そこは無視していいんじゃね？
914:焼き鳥名無しさん
12/09/13 02:29:54.42
>>912
こういう意味の言葉だよ
URLﾘﾝｸ(www.paradisearmy.com)