12/06/10 19:15:25.11 rwEuZk0b
>>562
だから、そもそもこんな「撤退問題」が発生した発端は誰のせいなのかな？
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
>清水氏は質疑で「全員撤退は思ってもいない」と否定しつつ、
>「コミュニケーションギャップを埋める余地があった」と意思伝達の問題を認めた。
>海江田万里経済産業相（当時）らに電話で退避を伝えた状況を問われると、
>清水氏は「事故対応要員を残すのが大前提だった」と説明。
>ただ、「一部（を残す）というワードを使ったかは、はっきりしない」と述べ、
>不十分な伝達が官邸の誤解につながったことを裏付けた。
ちゃんと伝わるような説明が出来ていなかったのは、清水自身が認めている事。
清水の説明から全員撤退の可能性も読み取れる以上、それに釘を差すのは当然かと。
万が一事実が「全員撤退」であった場合、取り返しがつかないのだから。
565:名無しかましてよかですか？
12/06/10 19:18:20.84 rwEuZk0b
繰り返すが、清水がキチンと説明できてさえいれば、菅が東電を叱責する事もなかったワケ。
いくら心の中では『一部』が前提」と考えていようと、
相手にそれが伝わらなければ、「全員撤退」を危惧するのが当たり前。
現に清水は、官邸のみならず、保安院にも十分な説明は出来ていなかった。
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
>これを受けて当時の清水正孝社長が、当時の寺坂原子力安全・保安院長らに電話し、
>「今後、事態が厳しくなる場合には、退避もありうると考えている」と報告しましたが、
>このとき清水社長は、必要な人員を残すことを当然の前提と考え、そのことを明言しなかったとしています。
>この問題を巡って、先月１７日に国会の原発事故調査委員会の参考人質疑で、
>海江田元経済産業大臣は、「東京電力の清水社長からの電話で 覚えているのは、
>『第一発電所から第二発電所に退避』ということばがあった。
>『一部を』という話は一切なかったと記憶している。頭のなかで『全員が』とい う認識をした」と述べています。
URLﾘﾝｸ(www.iza.ne.jp)
>（枝野氏は）１５日未明に東電の清水正孝社長（６７）＝当時＝がかけてきた電話については
「全面撤退したいという話だった」と強調した。
>枝野氏は清水氏の話を聞いて「そんなことをしたら事態悪化を食い止められなくなる、という趣旨の指摘をした。
>（清水氏は）口ごもり、答えがなかった。部分的に残す趣旨でなかったのは明確だ」と述べた。
どう見ても、清水の説明に難がありまくりなのは明らか。
566:名無しかましてよかですか？
12/06/10 19:37:43.42 rwEuZk0b
>>563
> ＞官邸は、東京電力の社長から最悪の事態に備えて退避の可能性を伝える電話がかかってきていると
> ＞認識していたにもかかわらず、あえてその電話に出なかった。
これは細野の事を言ってるんだろうが、それは既に清水が海江田・枝野に同じ内容の電話をした後だ。
その上で細野に同じ事を繰り返したからと言って、意思疎通が成立したとはとても思えない。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>夜10時50分、2号機の（略）圧力が設計上の限界を超える。(略）最後の弁操作も失敗。
>清水社長が再び海江田に携帯電話で必死に接触を図る。
>はじめて電話が通じたときの清水の言葉を海江田はこう記憶している。
>「第一原発の作業員を第二原発に退避させたい。なんとかなりませんか」
>海江田は「残っていただきたい」と拒んだ。
>枝野官房長官は、日付が15日に変わるころ、自分にも同じ内容の電話が清水からあった
>枝野は「そんなに簡単に『はい』といえる話じゃありません」といい、電話を切った。
>福山官房副長官は、東電が、細野首相補佐官にも同じような電話をしてきた、という。細野は電話に出ること自体を断った。
その後、官邸は現場の吉田に直接状況を尋ねた上で本社に乗り込んでいる。
官邸側に状況を把握する意思はあったということだ。
567:名無しかましてよかですか？
12/06/11 00:13:53.50 GSng8QAh
395 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：2012/06/10(日) 10:02:25.34 ID:W1Eo82ic
「東電とくだのどっちが嘘をついてるか」 これはもう最初から詰んでる話なんだよ。
まず「東電が現場からの全員撤退を官邸に報告した」と仮定してみよう。この場合、東電首脳陣が
なぜそう決断したかを考えると、吉田所長以下の現場から「もうこれ以上沈静化できません。
炉が爆発して我々作業員の生命が危険なので撤退させて下さい」という進言があり、これを
受け入れての決断だと考えるのが常識的な落とし所だよね。現地がやれると言ってるのに（ていうか
撤退することを考えてもいないのに）首脳部が「危険だ！ 撤退させよう！！」と言い出すと
考えるのは無理がありすぎるよね。
さて、「撤退しなきゃ死ぬ！」と考えてた現地の作業員たちに「総理が逃げるなと言ってるから、
お前らはそこに留まれ」と言われたら現場は大パニックだよ? 「はい、わかりました」とその後も
淡々と作業を続けるなんて出来ないよ。少なくとも複数回「いや、無理ですって！！！」「無理でも
やれ！！！」というやり取りが行われたと予想されるけど、そんな話は出てこないよね?
それに現場にいる専門作業員たちが「これ以上は生命の危険が高いから撤退したい」と判断
してるのに、専門家でなければ現場の状況を把握しているわけでもない総理大臣が、そもそも
権限のないのに民間企業の社員に「お前らはそこで死ね」（より正確には「お前ら（東電
首脳陣）はお前らの部下に『そこで死ね』と命令しろ」）と命令したってことになるんだよ?
まぁ、もっともくだたちは「あれは命令したわけではなく要請だ」と言い逃げしてるんだけれども、
現場が自分たちの生命が危険だと判断してるのに「そこで死ね」と言ったことには変わりない訳だ。
568:名無しかましてよかですか？
12/06/11 00:16:14.43 GSng8QAh
長くなったけど、次に「東電は全員撤退すると言ってないのに総理から撤退阻止を言われた」と
考えてみよう。
東電首脳陣「なんか総理が全員撤退はまかりならんと言ってるんだけど」
吉田所長「はぁ。誰か全員撤退とか言ったんですか?」
東電首脳陣「いや、言ってないんだけど・・・。」
吉田所長「ま、いいや。こっちはそれ所じゃないんで。引き続きがんばります」
現場の作業員たちに混乱はおきないよね。「はぁ？ 総理何言ってんだ？？？？？」という
混乱は起こったかも試練がｗ
大体、枝野とか海江田が「少なくとも官邸側は全員撤退と受け取った」と証言を修正させてる
ところから、どっちが嘘をついてるのか判断できなければバカだよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
以上。連絡不足は双方のミスというならまだ君の話は理解できるが、
清水社長のミスに限定するのは無理がありすぎ。
569:名無しかましてよかですか？
12/06/11 00:22:48.60 DKyOWIa4
FUKUSIMA50とかもう皆忘れてるんだろうかな・・・
570:名無しかましてよかですか？
12/06/11 00:24:21.00 GSng8QAh
525 ：日出づる処の名無し：2012/06/10(日) 11:42:55.55 ID:TN/W+7Ho
国会事故調査委員会会議録
URLﾘﾝｸ(www.naiic.jp)
７Pに海江田が発災時自衛隊の飛行機のお願いで1回しか電話をもらったことがない清水社長から直接電話がきたもんだから
会話の中の下のキーワード３つから判断しちゃった。
第一発電所＋第二発電所＋退避＝（オレ的には）全面撤退
でも誰にも確認しなかったとゲロってますがな
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:525番)
571:名無しかましてよかですか？
12/06/11 00:53:11.00 lD+WUMDO
>>568
> 清水社長のミスに限定するのは無理がありすぎ。
いやだから、清水の説明能力に難があったことは、他ならぬ清水自身が国会で認めているんだよ。（>>564）
もういっこ証拠出すね。
何と東電内部ですら「全員撤退」と認識していたという東京新聞の報道もあるのさ。
URLﾘﾝｸ(2log.jp)
23名無しさん＠１３周年2012/06/10(日) 12:53:09.93 ID:PH2qpho30 [1/2]
東電本店も「全員撤退」と誤解wwしていたそうなwww
2号機の状況が一向に好転しない中、清水氏は次々と政府関係者や経産省原子力安全・保安院の幹部に電話。
当時の海江田経産相の秘書官は八回も電話していた。
同じ頃、テレビ会議で高橋明男フェローが「全員のサイトからの退避は何時頃なるんですかね」と発言。
清水氏は「勘違い。私は違うと牽制した」と説明するが、
録画の映像では驚いて高橋明男フェローを見つめる様子が映っているだけだったという。
高橋氏は約20分後にも「みんな2Ｆ（福島第二）のビジターホール退避するんですよね」と発言したが、
清水氏は「まだ最終決定していない」と説明するだけで明確に否定しなかった。
URLﾘﾝｸ(tokidokinobita.blog.fc2.com)
3時間 小林蕗子 ?@kobayashifukiko
今朝の朝日新聞３頁、木村英明の署名記事【原発放棄計画浮き彫り】を読んでもらいたい。
〈事故調は福島第一原発の現場と東電本社の間で交わされたテレビ…明らかにした〉と、
昨年３月１４日午後８時前後のやりとりを詳しく紹介。〈これは…原発放棄事件だ〉と東電を厳しく批判。
3時間 小林蕗子 ?@kobayashifukiko
東京新聞も朝刊２頁【「全員撤退」問題】【本店も「全員」と誤解させる】。
〈テレビ会議で高橋明男フェローが「全員のサイトからの撤退は何時ごろになるんですかね」と発言〉などの状況を報道。
清水東電社長が〈自らの言動が混乱を招いたことの責任を最後まで認めなかった〉と批判
572:名無しかましてよかですか？
12/06/11 01:06:50.04 lD+WUMDO
>>568
> 連絡不足は双方のミスというならまだ君の話は理解できるが、
> 清水社長のミスに限定するのは無理がありすぎ。
俺は>>561で
> どちらが正しいというのじゃなく
> 単なる「意思疎通の齟齬」の問題。
> 「官邸が勘違いした」とも言えるし、「東電がキチンと説明しなかった」とも言える。
と書いている。
官邸側に責任が全くないとは言っていない。
だが、その原因の比重を考察してみると、最終的には清水の問題に行き着く。
清水と話をした海江田が、枝野が、更に東電高橋フェローまでも「全員撤退」と勘違いし、
さらに清水自身が国会で「一部と言ったかはっきりしない」「コミュニケーションギャップがあった」
と証言している。
つまり清水という男の説明能力に重大な欠陥が合った事は否めないだろう。
これほど聞く者にイチイチ誤解をバラまく説明をしていたのに、
「誤解した側」を責めるというのも無理筋なハナシだと思うがな。
573:名無しかましてよかですか？
12/06/11 01:17:26.08 9ATcA8OQ
拡散
ーーーーーーーー
大飯原発は安全安心。bｙ野田首相
防波堤のかさ上げ → やってません
水素除去装置 → ありません
ベントフィルター → ありません
免振重要棟 → ありません
非常用電源車 → 高台に駐車場無し
非常用発電機 → 高台に設置スペース無い
アクセス道路 → 県道２４１号線一本のみ（しかもトンネル）
外部電源の多重化 → やってません
住民の避難計画 → ありません
574:名無しかましてよかですか？
12/06/11 02:23:59.83 GSng8QAh
>>571
>何と東電内部ですら「全員撤退」と認識していたという
>東京新聞の報道もあるのさ。
それお前は根拠と認めない「報道」レベルだよな。
驚いて見つめたのが証拠？お前基準ではその程度何の証拠にもならんだろ。
>>572
>官邸側に責任が全くないとは言っていない。
>だが、その原因の比重を考察してみると、最終的には清水の問題に行き着く。
この相反する二つの文章を続けられて、中立と言われてもまるで説得力がない。
あと、これも気になったんだが
>>566
>>福山官房副長官は、東電が、細野首相補佐官にも同じような電話をしてきた、
>>という。細野は電話に出ること自体を断った。
>その後、官邸は現場の吉田に直接状況を尋ねた上で本社に乗り込んでいる。
>官邸側に状況を把握する意思はあったということだ。
そもそも何故細野は電話に出なかったのか説明がないのだが。
理由を教えてもらえないか？
状況を把握したかったなら電話一本で済んだのではなかったのか。
政府が東電と連絡を絶つこと自体が責任放棄だろ。
ところが首相は、翌朝本社までわざわざヘリで乗り込んでいる。
どこにそのような必要がどこにあったのか。
状況把握のため？管も「顔と名前を一致できた」と言っていたが、
実際に状況を把握する行動を行っていたか？東電の映像では激しく叱責する様子しかないが？
575:名無しかましてよかですか？
12/06/11 02:24:38.46 GSng8QAh
元に戻すと、政府は清水社長から総員撤退の連絡を受けたと言っていたのに
後になって口を揃えて「総員撤退と直接聞いていないがそう受け取った」と修正したんだよ？
何故修正する必要があったのか？君はまずそこを説明する必要があるんじゃないのか？
一方、清水社長は最初から総員撤退とは言っていないと言っている。
>>567-568の高千穂氏の言うように、現場が命の危険を感じて総員撤退を申し出て
それを政府により拒否されたのであれば、原発も東電本社も政府に死ねと言われたも同然。
常識で考えて激しい同様・混乱があって当然だ。しかしそのような形跡は殆ど見られない。
逆に混乱していたのは政府。
何故か東電との連絡を絶ち、翌朝になって首相がヘリで本社に駆けつけ。
絵に描いたような混乱ぶりじゃないか。
つまりこれば、政府が清水社長の言葉を勝手に解釈したことを示すんだよ。
576:名無しかましてよかですか？
12/06/11 04:20:03.11 lD+WUMDO
>>574
何かいろいろ言葉を重ねてるけど、君がどういう事実関係を想定してるのかサッパリ分からないな。
俺の解釈は…
清水は、心中では「一部撤退」を想定しつつも、言葉足らずの説明をした（本人証言アリ）
↓
海江田、枝野はソレを聞き、総員撤退と解釈（＝勘違い）否定的な対応を示す。
細野にも清水から連絡があったが、
「コレ以上『総員撤退』のお願いには聞く耳持たん」との意思で拒否（これは証言がないので推測だが）
↓
官邸から吉田に電話。「まだ頑張れる」との言質を取る
↓
清水は「総員撤退」を願い出た、と解釈している菅は、東電本社に乗り込み、叱咤する。
この流れに何か異論はあるわけ？
何度も言うが、両者には意思疎通の齟齬、勘違いがあったというだけ。
で、状況から見て俺は、清水の説明に難があった、と判断している。
「高千穂」って奴は、誰かを「嘘をついている」事にしたいらしいが、
清水を含めて誰かが「嘘をついている」局面は考えにくい。
相変わらずアンチ菅ヒステリーを発揮したいだけにしか思えないよ。
577:名無しかましてよかですか？
12/06/11 04:30:46.24 lD+WUMDO
>>574
> この相反する二つの文章を続けられて、中立と言われてもまるで説得力がない。
「勘違い」の責任自体は、官邸にも清水にもあるが
より原因として重いのは清水の説明不足だろう、と言ってるだけだよ。
これは、どちらかが悪意をもって攻撃を仕掛けたような事象ではない。ただの意思疎通齟齬だ。
交通事故だって双方に過失責任はあるが、過失割合は均等でない事が多いだろ？
> 状況を把握したかったなら電話一本で済んだのではなかったのか。
いやだから、電話はすでに「2本」あって、清水が官邸と直接対話してるんだって。
その時点で「総員撤退」と受け取り、それを拒否する返答は返している。もう話は済んでる訳。
官邸側は勘違いしてる事に気付いていないし、清水も説明が失敗していると思っていない。
細野はコレ以上説明を聞く必要がないと思ったのだろう（再度言うが証言がないので推測だが）
> 政府が東電と連絡を絶つこと自体が責任放棄だろ
官邸は既に2本清水の電話を受け、現場吉田の意見を聞き、最終的には本店に乗り込んでいる。
官邸は「清水の撤退願い」を撥ね付けただけで、「連絡を絶」っていたわけではない。
578:名無しかましてよかですか？
12/06/11 04:50:25.16 lD+WUMDO
>>574
> 状況把握のため？管も「顔と名前を一致できた」と言っていたが
>実際に状況を把握する行動を行っていたか？東電の映像では激しく叱責する様子しかないが？
これは君の勘違い。
「状況把握」「顔と名前を一致」というのは12日「現場＝福島第一原発」の視察のハナシ。
本社に乗り込んだのは15日の事。菅は『清水は「全員撤退」を打診した』と解釈した上で叱咤しに出向いた。
> 何故修正する必要があったのか？君はまずそこを説明する必要があるんじゃないのか？
官邸側からして「総員撤退」と受け取ったという事実には変わりがない。
清水側がその意思がなかったと言っている以上、意思疎通の齟齬があった、という認識に立った表現に改めただけ。
> 一方、清水社長は最初から総員撤退とは言っていないと言っている。
だが一方で清水は、『自らの説明のマズさ』も国会で認めている。ここ非常に重要なのでシッカリ認識してくれ。
> 原発も東電本社も政府に死ねと言われたも同然。
> 常識で考えて激しい同様・混乱があって当然だ。しかしそのような形跡は殆ど見られない
官邸は、乗り込み前に吉田に電話して「まだ頑張れる」旨を直接確認してる。
> 絵に描いたような混乱ぶりじゃないか。
清水のマズい説明を聴いて「総員撤退」と解釈している以上、
それを否定し叱咤すること自体は悪い事ではないだろう。
> つまりこれば、政府が清水社長の言葉を勝手に解釈したことを示すんだよ。
何度でも言うけど、清水の説明がマズかったことは、清水が国会で認めているんだよ。
579:名無しかましてよかですか？
12/06/11 04:56:18.60 lD+WUMDO
>>574
> それお前は根拠と認めない「報道」レベルだよな。
いつ俺が『「報道」は根拠と認めない』と言ったよ？
俺が批判してるのは、産経とかがたまにやらかす
『まだ証拠は出てないが、菅に落ち度があるに決まってるんだから、シッカリ解明すべきだ』
みたいな、結論ありき・エビデンスなしの偏向した論調についてだよ。
そういうのは報道でも何でもなく、自らの思想信条や思い入れを吐露してるに過ぎない。
580:名無しかましてよかですか？
12/06/11 21:42:27.72 GSng8QAh
>>576
まず、ヘリで現地に駆けつけること自体正当化できないんだが。
前日で電話連絡を拒絶した上に翌朝直接やってくる理由が訳分からない。
しかも東電は少なくとも叱咤激励には取っていないしな。
>>578
>官邸側からして「総員撤退」と受け取ったという事実には変わりがない。
当初は「総員撤退すると言われた」とあるんだが。
海江田以下全員聞いてみて、そう断言するのを聞いた閣僚は一人もいない。
その状況について「伝え方が拙かったかも知れないが」と社長は言っているわけで
管内閣が聞き違えた事実は動かないんだよ。
>>577
>その時点で「総員撤退」と受け取り、それを拒否する返答は返している。もう話は済んでる訳。
>官邸側は勘違いしてる事に気付いていないし、清水も説明が失敗していると思っていない。
>細野はコレ以上説明を聞く必要がないと思ったのだろう（再度言うが証言がないので推測だが）
仮にそうだったとして、これが言い訳として成り立つと思っていること自体
民主党の肩を持っているというんだよ。
581:名無しかましてよかですか？
12/06/11 21:43:08.20 GSng8QAh
>官邸は既に2本清水の電話を受け、現場吉田の意見を聞き、最終的には本店に乗り込んでいる。
>官邸は「清水の撤退願い」を撥ね付けただけで、「連絡を絶」っていたわけではない。
撥ね付けた「だけ」？だけで済むはずがないだろ。
事故が今起きようとしている、その最前線の声を代弁している東電との連絡を、
用件も聞かずに受け取らない事をどうしたら正当化できるのか。
これは社会人として常識ではないのか？受け取らなかったことが正当化されるとすれば、
相手方が致命的なミスをしてなお無理な要求を何度も畳みかけ、
もうこれ以上会話が成立しないと上層部含めて判断した場合ぐらい。
仮に、総員撤退に関して清水社長から相談され拒否しているのであれば、
ここで連絡を取らなかったら、勝手に総員撤退することもあり得た。
ちなみにもう一言付け加えるが、もし総員撤退を意図して清水社長が連絡し、
更なる申し出を政府が撥ね付けたのであれば、東電本社は大混乱だろうな。
最初の連絡で生じた動揺を受けて、もう一度撤退したい旨を連絡するのであれば、
東電として撤退したい意志は固まっていたことになる。
そこへの電話に「閣僚が出ない」事が分かれば、東電は「おまいら死ねよと政府に言われた」
と受け取るのが必然的な流れだろう。
ところが東電側には動揺を示す何の痕跡もない。清水社長の総員撤退自体がなかった
と考えるのが普通だろう。
というか、管及び政権側については事実関係をえらく精査しているが、
相手方の東電については随分荒っぽい理解の仕方しているな。
政権側も事故処理で混乱していたのは分かるし東電側の伝達に問題が無かったとは思わない。
>>501にあるように。
しかし、お前からは東電社員側に立った視点がまるで欠けているんだよ。
政府側の立場と行動の説明が付いたらそれで説明終了という考えしか見えない。
多分、お前の文章を読んだみんながそう感じている
582:名無しかましてよかですか？
12/06/11 22:46:34.67 lD+WUMDO
>>580
> まず、ヘリで現地に駆けつけること自体正当化できないんだが。
ん？東電乗り込みは何か違法なわけ？もしくはそのせいで事故の進行に影響が深刻な影響が出たとか？
感情論はいいから、具体的にどんなミスだったのか述べてよ。
> 叱咤激励には
俺激励なんて書いてないよ。清水がアホな事言うから菅が叱咤（大声をあげて叱りつける事）したんじゃん。
> 当初は「総員撤退すると言われた」とあるんだが。
だから海江田がそういう主旨の事を言われたと解釈しているのが変わらない事実。
一言一句がどうだったとは言ってないだろ。
繰り返すが清水は、海江田も枝野も東電フェローも「総員撤退」だと解釈するような説明しかできていない。
そんな無能な男相手に、人智を声た天才的な洞察能力を発揮すべきだった、というならそりゃ酷ってもんだろ
> 管内閣が聞き違えた事実は動かないんだよ。
で、その主たる原因は清水の説明下手にあるって言ってるんだが。
あと細かいが、この場合は「聞き違え」じゃなく「誤解」な。
「聞き違え」はハッキリ相手が「一部撤退」と言ったのにそれを認識出来なかった場合。
> これが言い訳として成り立つと思っていること自体
> 民主党の肩を持っているというんだよ。
2度打診して拒否されたら、そこで交渉は終わったと見るのがふつうの社会人。
そこでしつこく電話して拒否られたとしても、拒否った方が酷いとは思えないが。
これが「事故進行状況の伝達」なら重要な事だし、何を置いても漏らさず聴くべきだが、
清水の用事は「撤退の打診」だ。ソレに関しては十分機会は与えている。
また、現場が本当に「撤退が必要な状況なのか」どうかは、吉田に電話して確かめている。
583:名無しかましてよかですか？
12/06/11 23:26:54.31 lD+WUMDO
>>581
> 事故が今起きようとしている、その最前線の声を代弁している東電との連絡を、
> 用件も聞かずに受け取らない事をどうしたら正当化できるのか。
？？事故は起きている最中ですが？清水は「事故の状況」を伝えようとしたんじゃなく「撤退の打診」をしたのよ。
官邸は1度ならず2度までも清水の話を聞き、それに対する回答は出している。通常の社会人ならこれで話は終わる。
この時点で正確に話を伝えられていないのは清水の説明能力が不足しているから。
仮にコレ以上細野に話した所で同じ事の繰り返しだし、朝まで延々それに付き合わなくてはいけなかったとでも？
さらに最前線の声は現場に電話して直接聞いているし。
> 無理な要求を何度も畳みかけ、もうこれ以上会話が成立しないと上層部含めて判断した場合ぐらい。
だから清水は2度畳み掛けたじゃん。あと細野自身が「上層部」だよ。
> 勝手に総員撤退することもあり得た。
ないないw
そんなことするくらいなら最初から許可など求めないし、そこまで発狂してるなら細野が拒否しようがで撤退させちゃうだろ。
まして官邸は、無能な清水でなく現場吉田に直接確認している。そんな馬鹿を防ぐべく状況把握はちゃんとやっている。
> 、東電本社は大混乱だろうな
だから、官邸は吉田に連絡して「まだやれる」旨確認しとるのよ。いい加減あんたが「状況把握」してよ
> 清水社長の総員撤退自体がなかった と考えるのが普通だろう。
状況を見た清水社長が、吉田意見などを曲解し、独断で官邸に総員撤退を打診して来たとも考えられるだろ。
現に、別の局面では東電武黒フェローが、独断で「注水中止」を「現場の意を汲まず」命令したりしているんだよ？
> お前からは東電社員側に立った視点がまるで欠けているんだよ。
吉田所長（東電社員）が「まだやれる」と言ったと明確に書いてるが？これは東電社員の意見だ。
現場・社員は頑張る気持ちでいたし、そこと官邸との意思疎通は出来ていた。
俺が指摘してるのは「社長・清水」の無能っぷりだよ。
584:名無しかましてよかですか？
12/06/12 02:03:15.50 JPyepDfB
>>582
> ん？東電乗り込みは何か違法なわけ？
法律違反じゃないけど、受胎収集真っ最中の事故現場に国のトップが乗り込むなんて気違い沙汰だわな。
585:名無しかましてよかですか？
12/06/12 02:31:28.25 Nk/KMZaM
>現場・社員は頑張る気持ちでいたし、そこと官邸との意思疎通は出来ていた。
なんで社長が間にいるのに意思の疎通ができるんだよ。
官邸擁護したくてありもしないこと言ってンじゃねーよ。
>俺が指摘してるのは「社長・清水」の無能っぷりだよ。
お前の言うことを総合すると、所長以下皆がまだやれると思っていながら、
社長がひとり総員撤退に近いお願いをし、官邸に誤解させ、
管は仕方なくヘリで駆けつけたと。
ふ～んすさまじき無能ぶりだね。
その通りだったら、社長は重罪だろうね。
そこまで無能で、官邸も認識していたら、即時解雇しなかった管の責任も問われるなのではない?何故任期中それを行わなかった?任命責任もあるな。
社長のミスと官邸が認識してなかったからだろ。
官邸にも罪を問えないだけのミスがあったと認識しているからだろ。
違うか?
586:名無しかましてよかですか？
12/06/12 03:02:41.22 TyT4RDzs
>>585
> なんで社長が間にいるのに意思の疎通ができるんだよ。
> 官邸擁護したくてありもしないこと言ってンじゃねーよ。
清水社長（や本店）が間にいるから意思の疎通が上手く行っていなかった。
だからこそ、官邸は直で吉田所長に電話連絡したんだよ。
URLﾘﾝｸ(astand.asahi.com)
【１５日】＜０時ごろ＞ 清水社長が枝野官房長官あてに電話。
>枝野「簡単にハイと言える話じゃありません」。枝野官房長官、海江田経産相らが会議開始。
>枝野官房長官が細野首相補佐官に促され吉田所長と電話。
>枝野「まだやれますね」。
>吉田「やります。がんばります」。
>枝野「本店の方は何を撤退だなんて言ってんだ」。
…「ありもしない」などと言う前に少し調べたらどうだろう？
>>585
> 即時解雇しなかった管の責任
> 任命責任もあるな
…えーと、民間企業の東京電力の社長を、どんな根拠で内閣総理大臣が「解雇」出来るんでしょうか？
そもも任命してもいない民間企業の社長の「任命責任」をなんで内閣総理大臣が負わなきゃいけないんでしょうか？
587:名無しかましてよかですか？
12/06/12 23:17:52.81 r2Rfe49g
国会事故調査委員会の報告に楯突く奴がいるスレはここですか？
国会が東電の全員撤退はなかったと言ってるんだ。
文句があるなら事故調査委員会に対し言うべきだなｗ
【原発問題】東電は海水注入を事前報告 菅直人首相の国会答弁にまたも矛盾浮上[5/25 1:30]
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588:名無しかましてよかですか？
12/06/13 00:06:21.04 A0keJ28b
>>587
> 東電の全員撤退はなかったと言ってるんだ
よく読んでくれ。俺の意見も
「東電の『全員撤退』はなかった。それは官邸の誤解だった」
だよ。
ただ、「官邸が誤解した大きな要因は、東電社長清水の説明能力に問題があったから」
と言っているだけだ。
その理由、論拠も上の方で書いているので、噛み付く前にキチンと読んでくれよ。
589:名無しかましてよかですか？
12/06/13 01:03:01.98 +A1iHrkF
>>583
>官邸は1度ならず2度までも清水の話を聞き、それに対する回答は出している。通常の社会人ならこれで話は終わる。
>この時点で正確に話を伝えられていないのは清水の説明能力が不足しているから。
>仮にコレ以上細野に話した所で同じ事の繰り返しだし、朝まで延々それに付き合わなくてはいけなかったとでも？
>さらに最前線の声は現場に電話して直接聞いているし。
連絡打ち切りの理由にはならないんじゃない？
朝まで延々？そんなことは言っていない。
電話で連絡があったなら、その場で問えば事は済んだのではないか？
590:名無しかましてよかですか？
12/06/13 01:03:30.79 +A1iHrkF
(想像される会話内容）
海江田「なんか清水社長が撤退したいと言ってます」
枝 野「馬鹿な。そんなこと許されるか」
管 「撤退は絶対許すな。一体何考えてるんだ？」
枝 野「所長に連絡したら、まだやれると言ってますよ」
細 野「清水社長からまた連絡が来ていますが」
この状況で。
【1．君が正しいとした実際の反応】
海江田「どうせまた同じ話だろう」
管 「現場がやれると言ってるんだ。社長には取り次ぐな。
明日、私が東電本社に直接乗り込んで怒鳴りつけてやる」
【2．社会人として正しい反応】
海江田「社長と所長の意見の食い違いを聞いてみては？」
管 「あの社長。所長はまだやれるって。総員撤退なんて言ってないぞ。
あれ総員撤退じゃないの？違うの？誰を撤退させたいの？（続く）」
これで官邸・社長・所長の意見は同じになったはずだ。
逆に1なら、官邸と東電の間に大きな亀裂を残すことになる。
最前線の声を直接聞いたのであれば、尚更のこと確認する必要があった。
君は一遍通り理屈が通っていれば問題なしと思っているようだが、
一般社会でそれは通用しない。
591:名無しかましてよかですか？
12/06/13 01:58:57.89 A0keJ28b
>>589
> 連絡打ち切りの理由にはならないんじゃない？
だから打ち切ってないって。
清水が、海江田・枝野に続けて、細野にかかってきた撤退打診電話を拒否った、ってだけ。
その後も現場にも本店にも連絡はとっているし、後述のように社長を直接呼び出して真意を尋ねている。
これをもって「連絡打ち切り」というのはあり得ない。
> 電話で連絡があったなら、その場で問えば事は済んだのではないか？
ですから、海江田・枝野はその場で問うたのよ。官邸からすると「事は済んでいる」わけ。
>>590
これ、時系列も事実関係も間違ってるよ。
・最初の清水の電話攻勢の際は菅は仮眠中。その時点で指示など出していない。
・官邸が吉田に連絡したのは、細野の清水電話拒否の後。所長と社長の齟齬を確認後は、後述のように再度清水と対話している。
・菅が執務室に到着したのは午前3時、撤退発言を聞いて東電乗り込みを決意。その上で、清水を直接官邸に呼び出す。
・官邸到着後、菅に「撤退はあり得ない」と言われた清水は「わかりました」と回答。
・菅はその場で、東電内に政府と東電合同の事故対策統合本部設置を清水に呑ませる。
・その上で本社に乗り込んで叱咤し、撤退はありえない、と一同に釘を差す。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
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これが細かく正しい流れ。
事実認識も出来ていないのに、勝手な想像でありもしない会話をでっちあげた挙げ句
「社会人として云々」などと上段から説教垂れるなんて、それこそ一般社会では通用しないだろうね。
> 逆に1なら、官邸と東電の間に大きな亀裂を残すことになる。
> 最前線の声を直接聞いたのであれば、尚更のこと確認する必要があった。
清水の説明が現場と食い違っている時点で、大きな亀裂は既に走っている。
要するに、無能口下手清水を始め、伝言ゲームのように情報伝達体制が上手く行ってなかった。
そこで菅は東電内に事故対策統合本部設置を設置を決め、東電で叱咤し、全体の引き締めを図ったわけ。
592:名無しかましてよかですか？
12/06/13 02:02:03.59 A0keJ28b
>>591
> 細野にかかってきた×
細野にかけてきた○
593:名無しかましてよかですか？
12/06/13 14:52:17.86 sULUbD/8
なすりつけあいはもういいよ
とっとと地熱とメタンハイドレートすすめようぜ
594:名無しかましてよかですか？
12/06/13 18:34:34.50 BP52B5vL
とりあえず>>584については擁護しようがないわけね。
595:名無しかましてよかですか？
12/06/13 20:45:03.00 A0keJ28b
>>594
> とりあえず>>584については擁護しようがないわけね。
全レスしなきゃイカンの？他の読めば分かるかと思ったんだけど。
とりあえず、事故発生以来の「現場ー本店ー官邸」の連絡体制に問題が多かったのは確かだ。
この一刻を争う重大局面で、情報伝達がスムーズに行っていない事は、重大な過失をもたらす可能性がある。
電源問題、ベント実施問題、注水中止命令問題、そして撤退問題…。
それらは、充分被害拡大の一因になりえる要素を孕んでいたし、放置すべき状況ではなかった。
後から検証しても、武黒独断中止命令、清水無能撤退説明など、本店上層部にガンが巣食っていた面は大きい。
その打開を図るために、上層部のガンに任せっきりにせず、暗中模索ながら
官邸が直で意思疎通や組織大系の改善に乗り出した事は十分理解出来る。
それを「マナー違反」「社会人失格」であるなど、実にノンビリした事を言う人もいるが、
事態は緊急時。
無能な社長だろうと暖かく丁寧に扱い、結果被害が拡大…なんて事はあってはならない状況だ。
そもそもは東電本店が役割をキチンと果たせていない事が最大の問題。
兎も角も事態の収拾を最優先する、その為のガンの被害を出来る限り抑えるという目的においては、
あの行動には充分意味があったと思うよ。
596:名無しかましてよかですか？
12/06/13 21:11:37.11 BP52B5vL
>後から検証しても、武黒独断中止命令、清水無能撤退説明など、本店上層部にガンが巣食っていた面は大きい。
>その打開を図るために、上層部のガンに任せっきりにせず、暗中模索ながら
>官邸が直で意思疎通や組織大系の改善に乗り出した事は十分理解出来る。
連絡ミスは双方の問題じゃなかった?
やっぱりこの人、ただ民主党を擁護したかっただけなのね。
597:名無しかましてよかですか？
12/06/13 21:38:02.09 A0keJ28b
>>596
> 連絡ミスは双方の問題じゃなかった?
だから「面が大きい」と書いてるだろうに。
双方に過失責任はあるが、過失割合は均等でない
東電の過失割合は相当大きい。
官邸がそれを放置せず対処した事は理解出来るよ。
> ただ民主党を擁護したかっただけ
仮に「清水が悪意をもって嘘をついているんだ」という意見があれば
「ソレは違うだろう」と清水を擁護するよ。
また菅支持側には「菅が体を張って撤退を阻止した」という説もあるが、
状況を見る限り、俺はその意見には反対だ。
感情や思想的に菅がキライなあまり、無根拠or事実を歪めて語られている事が多いから、
検証、反論しているだけだ。
598:名無しかましてよかですか？
12/06/13 22:04:41.40 +A1iHrkF
アリバイ作り乙。
無能だ何だと言いながら、なんだ？擁護する？
言いたいことは分かったからもう下がれよ。
599:名無しかましてよかですか？
12/06/13 22:57:09.42 +A1iHrkF
「菅リスク」排除、首相の指示権を限定 原子力規制委法案で民自公合意
2012.6.13 21:14
(前略）
原発事故などの際、ベントや海水注入といった技術的・専門的な決定は規制委が行い、
首相がその決定を覆すことはできない。首相の指示権が及ぶ範囲は、規制委の決定を「追認」することと、
技術的な判断が遅れている場合、判断を急ぐよう「促す」ことの２点に限定する。
自衛隊や消防への出動要請は規制委の判断に基づいて首相が行う。
東京電力福島第１原発事故では、菅直人前首相がベントや海水注入をめぐり現場に介入を繰り返し、
作業の妨げになったことが民間事故調や国会事故調の調査などで明らかになっている。
そうした「菅リスク」を念頭に、自公は緊急時の首相の指示権制限を主張。一方、政府・民主側は
「危機管理上、最低限かつ最後の手段であり、首相の指示権は不可欠だ」（野田佳彦首相）として
調整が難航していたが、最後は指示権の大幅制限で譲歩した。
指示権が及ぶ対象を規制委に限ったのは、菅氏のように事業者に直接指示を出すことを防ぐためだ。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
無能な東電社長のクビを変えれば充分なのにね＿
600:名無しかましてよかですか？
12/06/13 23:43:42.40 A0keJ28b
>>599
> 無能な東電社長のクビを変えれば充分なのにね＿
全然分かってないなあ。この委員会の導入は、そもそもどういう意味があるのか。
事故時、「東電本店」は役に立たない。また官邸の「介入」も良くない。
↓
だから専門的な規制委を作り、「東電本店」から権限を取り上げ、東電とも官邸とも切り離す
ってのがこの政策の骨子。
勘違いしてるようだが、俺は、事故対応での組織系統が上手く機能していなかった、と言っているのよ。
菅の介入も「本来当然あるべき姿」では勿論ない。そもそも東電さえシッカリしていれば必要なかった。
残念ながら東電に問題があったせいで、動かざるを得なかった。
その事自体は理解出来る、という意見だ。
それをさも菅が勝手に個人的に暴走したかのような論調に反証しているだけ。
そもそもが今回設置される「原子力規制委員会」は「政府組織」であり、
「東電本店から事故時の権限を取り上げ、政府側に移譲する」
という事で、根本的には「東電本店の無能ぶり」に対処するための政策だ。
それを「菅リスク」などと個人攻撃・印象操作に持って行くのが、いつもながら産経の恣意的な論調だと思うね。
601:名無しかましてよかですか？
12/06/14 00:32:12.47 hAWAG5Lr
>>600
説明は終わった?
なら帰っていいよ。言いたいことは分かったから。
602:名無しかましてよかですか？
12/06/14 02:53:37.24 mSdS9Wv4
ここまで何ヶ月も管擁護のために頑張れる根性は尊敬するｗ
603:名無しかましてよかですか？
12/06/14 12:31:41.01 hAWAG5Lr
>双方に過失責任はあるが、過失割合は均等でない
>東電の過失割合は相当大きい。
>官邸がそれを放置せず対処した事は理解出来るよ。
あんたが賛成する国会事故調委は、
官邸の責任を認めてるんだけどね。
あんたの説明はその件についてｸﾞﾁｸﾞﾁ文句言ってる枝野とまるで同じ。
立ち位置ﾓﾛﾊﾞﾚだっての。
604:名無しかましてよかですか？
12/06/14 12:37:26.21 Zz8wP9Lr
小林よしのりも神様じゃないし言ってることが全て正しいわけではない。
よしりんは間違いは認める謙虚さを持ち合わせてるからいいんでねえの
605:名無しかましてよかですか？
12/06/14 13:22:34.65 v6W0y/Iu
>>603
おいおい、議論したいのかしたくないのか、どっちなんだよw
> あんたが賛成する国会事故調委は、
俺の意見は国会事故調とイコールじゃねえよ。
そもそもが事故調トップの黒川清は安倍政権の特別顧問。人選を仕切ってるのは、安倍政権の官房長官の塩崎、と
彼らの「立ち位置」だって中立とは言えないだろうに。
だからって彼らの意見が全て間違いとは言わないが、
彼らが混乱の原因について東電の責任を軽視し、官邸の責任を重く見てる点については全く賛同しない。
> 立ち位置ﾓﾛﾊﾞﾚだっての。
俺は最初から「菅の事故時対応に対する批判は、筋の通らないものが多い」という立ち位置だよ。
別に民主党支持でもない（彼らに投票した事はない）し、菅の全ての行動について擁護するつもりもない。
だが、一連の事故対応に限っては、菅への不当な批判が多すぎると見ているし、その観点から検証している。
つか立ち位置がどうだろうと、主張の内容の是非や、蓋然性の高さで判断すべきだろう。
繰り返すが、俺は国会事故調の「立ち位置」には同調できないけど、彼らの意見全てが誤りだと思わない。
現に、賛同すべきと思う点に限っては賛同している。
（『菅が撤退を阻止した訳じゃない』など）
「コイツはアイツの味方だから俺の敵だ！だからコイツの言う事は全部信用に値しない！」
（要するにレッテル貼り）みたいのは不毛だと思うよ。
606:名無しかましてよかですか？
12/06/14 14:09:39.52 dXYYShXc
反論されたくないだけのカスはｲﾗﾈ
607:名無しかましてよかですか？
12/06/14 17:45:14.49 Gtne3wkt
カンは孫とつるんだ時点でアウトだろ
608:名無しかましてよかですか？
12/06/14 23:41:16.78 kFSpAeze
＞俺は最初から「菅の事故時対応に対する批判は、筋の通らないものが多い」という立ち位置だよ。
マスコミの自民に対する批判は筋の通らないものが多い中、
何故マスコミの緩い管批判や、自民党の民主批判にこれだけ反応するのか良く分からん。
逆に、お前は筋の通らない自民批判してただろうが。
擁護しようと思えばすればそれなりの理屈を駆使すれば民主党も擁護は出来るだろうが、
逆に自民に関しては、このスレを通して理屈を駆使して腐しまくってるな。
賛同すべき点が一点もないからなのだろうか？面白いバランス感覚持ってるな。
不毛なのはお前自身の言動も同じだ。
609:名無しかましてよかですか？
12/06/15 00:33:52.17 FiiTX4st
>>608
自民そのものじゃないが、自民系の国会事故調、石原都知事の意見にも
好き嫌いを超え賛同すべきは賛同しとるやん。
このスレでの話題にてしている
「震災対応に関する一連の菅降ろし・菅糾弾」のワンイシューに関して、
見ていると明らかに理不尽で、いわれのない批判が、マスコミ、自民、一部民主、経産省＆東電…などにより
なされていると考えるから、考察し、思う所を述べてるだけ。
例えば自民時代の「安倍下ろし」「麻生下ろし」ムーブメントも同様に理不尽だったし、
アレに関しては自民側の肩を持つよ。
逆に鳩山は基地問題という具体的かつ同情の余地のない失敗があったから、
辞任は当然だったと思うわ。
つか、アナタが自民を評価するのなら、アナタがエビデンス集めてガンガン論証すればいいだけの話。
その中には、俺が気付かない論点がいっぱいあるんだろうし、
その方が議論として有意義かと思うんだが。
610:名無しかましてよかですか？
12/06/15 16:00:08.57 LYCkI3jm
と思う馬鹿のアホみたいなゴミまき散らしがウザいだけなのだが
611:名無しかましてよかですか？
12/06/15 22:25:27.84 eJt+ib4g
>>609
で、管は擁護するんだね。
612:名無しかましてよかですか？
12/06/15 22:27:29.44 FiiTX4st
>>611
うん。そー言ってんじゃん。
文章読めない？？
613:名無しかましてよかですか？
12/06/16 08:36:03.32 absPcIyf
内閣の発言をまんま丸飲みしていたら、そら擁護するのは当たり前。
614:名無しかましてよかですか？
12/06/16 09:41:11.25 DF6kb+m3
>>613
つまり
「内閣の発言に嘘があると考えれば、彼らを責める事が出来る」
てことだよね？
それって「証拠はないけど憶測で批判する」って事じゃん。
615:名無しかましてよかですか？
12/06/16 10:57:45.66 hz7FPle/
>>614
>それって「証拠はないけど憶測で批判する」って事じゃん。
閣僚の証言だって憶測で決めつけとるだろうが。
>>595
＞その打開を図るために、上層部のガンに任せっきりにせず、暗中模索ながら
＞官邸が直で意思疎通や組織大系の改善に乗り出した事は十分理解出来る。
理解できるかどうかではなく、それが実際効果があったかどうかが大事じゃなかろうか。
東電では一方的に怒鳴りまくる映像しかないようだね。
616:名無しかましてよかですか？
12/06/16 13:33:17.47 qd7uAbW6
劣勢で虚勢張るしかない馬鹿に相手する価値無し
クソブログに籠もって自己満足させるだけでいい
617:名無しかましてよかですか？
12/06/16 17:39:31.38 DF6kb+m3
>>615
> 閣僚の証言だって憶測で決めつけとるだろうが。
報道された発言、国会での証言を基に検証してるけど？
>>615
> 理解できるかどうかではなく、それが実際効果があったかどうかが大事じゃなかろうか。
だからー、いい加減ちゃんと理解してくれよ。
俺の意見は
「『全員撤退』は誤解。菅は東電撤退を阻止したわけじゃない＝効果はなかった」
「しかし、当時の東電本店が情報混乱をきたし、うまく機能していなかったのも事実。
菅がそこに乗り込んだ事を「過剰介入」と糾弾するのは妥当ではない」
って事ね。
618:名無しかましてよかですか？
12/06/16 21:22:18.15 vOG1MAFe
6月11日の首相官邸前抗議に、何人かの我が党議員が参加していたのですね。
一体 民主党はどうなっているのでしょう＿＿＿＿＿＿＿＿＿
《再稼働反対》 ついに民主党議員も首相官邸前に！
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
619:名無しかましてよかですか？
12/06/17 00:16:42.95 F8fQXZJh
管の行動を失敗ありきで考えるのは当然だろ。
･放射能を勝手にｶｲﾜﾚ認定し、首都圏のｶｲﾜﾚ業者を壊滅状態に追い込む
(この時も｢管:担当からはｶｲﾜﾚと聞いた｣→｢担当:そんなこと言ってない｣て騒動があったな)
･諫早湾の工事現場に各局カメラマンを呼び、管が現場事務所をアポなし中止要請する様を撮影させる
･自民党の埋蔵金を探すために財務省の地下倉庫にアポなし突撃し、
マニフェストに必要な財源が沢山見つかったと豪語
今回の事故でもヘリにカメラマン乗せたよな。
あんな管が原発事故でまともに行動できるわけがない、
今までの言動から、そう取るのは至極当然なこと。
620:名無しかましてよかですか？
12/06/17 00:36:33.31 mmnbDviX
>>619
それって「君が何故菅を疑うのか」の根拠ではあるけど、
「原発事故対応で菅が失策を犯した」の証拠にはなってないよね。
あと、ソレ言うなら、薬害エイズで官僚に対決姿勢を見せた事から考えれば
硬直化した組織に切り込む胆力は持っており、
東電の無能ぶりに対してもその姿勢を示せた、とも言えるがな。
621:名無しかましてよかですか？
12/06/17 01:58:55.92 G71enQl9
>>619
菅は北の工作員だよ
622:名無しかましてよかですか？
12/06/17 01:59:45.87 G71enQl9
>>620
noまちがい
623:名無しかましてよかですか？
12/06/17 04:27:36.12 F8fQXZJh
>>620
こちらは全く調べていないんだね。
薬害エイズこそ、管のインチキぶりが凝縮された事件だぞ。
製薬会社と利権医師が患者の命を弄んだかのように言われるが、
新薬の許認可を頼んだのは実は患者であり、医師は許認可に尽力したに過ぎない。
その判断は当時の状況から考えて妥当と言える。
管は後に発見されたエイズ感染を基に騒ぐ患者の感情に乗せて、
｢隠蔽されてた◯◯メモが見つかった!｣と実は全く隠していなかった資料を基に
緊急記者会見を行い、医師と製薬会社を徹底的に悪者にすることで事態を収拾させたんだよ。
たしかに方向性はつけた。しかしその結果、患者のために身を削ってまで尽力した医師は、
マスコミから悪の権化として社会的に抹殺された。
管の偽善が既に垣間見える。
624:名無しかましてよかですか？
12/06/17 10:16:05.88 mmnbDviX
>>623
> 新薬の許認可を頼んだのは実は患者であり、医師は許認可に尽力したに過ぎない
ん？ちょっと何か間違えてないか？
非加熱製剤が流通し始めたのは70年代末、
エイズの症例ががロスで公式に初めて発見されたのはそれより後の81年だよ？？
つまり問題は、国が非加熱製剤を認可したことでなく、
血友病患者エイズ感染問題が発覚後、
非加熱製剤をやめ、加熱製剤に移行する対策に不備があったのではないか、という事。
厚生省は83年にはエイズ研究班班長を招集、その班長は血友病治療の権威である安部氏。
少なくともこの時点で血友病患者にエイズ感染の危険が高い事を厚生省は認識していた。
しかし、エイズの原因や対策法などの国際的知見は定まっておらず、
・1984年5月に発表された論文でエイズの真の病原体が同定
・1984年9月に発表された論文で加熱によるエイズウィルスの不活性化が報告
・1985年4月にWHOが加盟各国に対し血友病患者の治療に加熱製剤を使用するよう勧告
という経緯を経て、二種類の加熱製剤が85年の7、12月に承認された。
（しかし非加熱製剤回収は遅れ、被害は拡大。この問題では有罪判決が出ている）
ちなみに、アメリカでは82年の暮れにはアメリカ血友病財団が
「血液製剤によるエイズ感染の危険を血友病患者やその家族に知らせるべき」と勧告を出している。
さらにアメリカでは、八三年三月に、加熱製剤が承認されている。
では、96年に菅の持ち出して来た「郡司ファイル」は、何を示しているのか、ということだ。
（つづく）
625:名無しかましてよかですか？
12/06/17 10:17:11.23 mmnbDviX
>>623
>九六年二月、「郡司ファイル」と呼ばれる郡司氏の個人ファイルが、いきなり発見された。
>このファイルには八三年七月四日に「加熱製剤の導入を検討」と書かれているが、
>一週間後の一一日には「加熱製剤の超法規的承認は好ましくない」と一八〇度方向が変わっている
URLﾘﾝｸ(nikkankiroku.cocolog-nifty.com)
厚労省や医師を擁護する者からは、「郡司ファイルは大した意味はなく菅のパフォーマンスにすぎない」とする意見もある。
・郡司ファイルは隠されていたのではなく、単なる「ごみファイル」だった。
・83年の段階ではエイズの知見が世界的に固まっていなかった。
・加熱製剤使用は、新任の技官補佐が思いついた個人的意見にすぎない。
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
だが、実際のところ、その反論は以下の点を否定出来ない。
・何にせよ83年の段階で、加熱製剤が血友病患者エイズ対策になりうる、という認識が厚労省内に存在していた事。
・アメリカで既に加熱製剤は認可されており、日本での認可が不可能といえる状況ではなかった。
・加熱製剤認可後の非加熱製剤回収が遅れ、被害拡大を招いた事は、厚生省の怠慢が原因である事は
裁判で認定され、官僚が有罪になっている。郡司ファイルはこういった官僚の姿勢を明らかにする先鞭をつけた例である。
以上の点から、菅がとった行動、提示したファイルは十分有意義と言え、
「管のインチキぶりが凝縮された事件」と言えるようなものではない。
また、上記の事実を総合するに、感染予防の観点から早期加熱製剤導入の英断を下せばエイズ拡大は防げた。
その点でエイズ研究班班長の安倍氏は「患者のために身を削ってまで尽力した」とは言えない。
626:名無しかましてよかですか？
12/06/17 17:25:53.59 VIln7e/C
いつからここは菅スレになったんだ？
627:名無しかましてよかですか？
12/06/17 19:48:48.68 BM55LqRf
コバが菅を擁護してるからなー
再生エネルギーの一件で擁護のしようがないわけだが…
あれで北工作員モロばれしたしな
これには擁護くんも一切触れないだろ
628:名無しかましてよかですか？
12/06/18 00:58:21.39 fgFCa6Qx
安倍医師がどの程度関わっていたのか、と言う視点が欠けているね。
>・アメリカで既に加熱製剤は認可されており、日本での認可が不可能といえる状況ではなかった。
元々アメリカの加熱製剤はエイズ対策ではなく、B型肝炎対策として作られた。
しかも加熱製剤により血液凝固因子が変質し治療が困難になるため、その効果は疑問符が付けられてきた。
83年の加熱製剤認可時、米国血友病財団も世界血友病連盟も治療法は現状維持と勧告・決議されており、
認可後も非加熱製剤は併行して使用されている。まだ非加熱製剤とエイズ感染の関連が不明だったためだ。
日本ではB型肝炎は血清が有効手段とされてきた。しかしエイズ感染への危惧から
84年に治験され、85年に認可されている。これが遅いと言えるだろうか？
なお、安倍医師は83年の時点で日本でも認可するよう提案するが正統な手続きを踏むよう却下されている。
>・何にせよ83年の段階で、加熱製剤が血友病患者エイズ対策になりうる、
> という認識が厚労省内に存在していた事。
アメリカの非加熱製剤にエイズウイルスがあることと、製造の1ロットが回収されたことを記した
この郡司ファイルの内容は、厚労省で押収された第1回研究会の録音テープで発表されており、
隠蔽も何もされてなかった。
（これは判決時に安部氏無罪の証拠として採用されている）
当時、95％をアメリカからの輸入に頼っていた現状にあって、1ロットのウイルス混入という事態に
参加した学者からは特に問題視されなかった。安部氏が一人、この問題について、
「私は毒を注射しているかも知れないと言う自覚を持って対処すべき」という旨の言葉を発した。
（実はこれが、「毒を確信的に注射している」証拠として検察やマスコミに利用された）
629:名無しかましてよかですか？
12/06/18 00:58:55.99 fgFCa6Qx
上記の理由から、
>感染予防の観点から早期加熱製剤導入の英断を下せばエイズ拡大は防げた。
これが当たらないことは理解してもらえるかな？
ちなみに管は、厚生大臣として調査を命じたが、連日厚生省を取り囲む抗議行動を前に、
厚生省職員が作成した調査報告書ではなく郡司ファイルを提示して謝罪してしまった。
そこでアメリカではエイズ感染から回収が行われていた、加熱製剤が有効とされていた、
それが厚生省と安倍医師とミドリ十字の間で隠蔽されていました、と
作成中の調査報告書とは全く異なる見解の発表を行ってしまった。
これがインチキでなくして何と言うでしょうか？
630:名無しかましてよかですか？
12/06/18 01:26:01.03 m0o54KJY
>>627
> これには擁護くんも一切触れないだろ
だから俺は「菅マンセー」じゃないっての。
事故後対応の過剰な菅降ろし、菅糾弾に対して反論してるんだってば。
（今は薬害エイズに飛び火してるがw）
再生エネに夢見過ぎなのは同意。
あんなもん、火力押しと言いたくないゆえのキレイゴトの言い訳だと思うわ。
だがそんなヤツは日本にも欧州にもいっぱいいる。北がどうこうじゃないだろ。
631:名無しかましてよかですか？
12/06/18 01:58:50.74 m0o54KJY
>>628
> 安倍医師がどの程度関わっていたのか、と言う視点が欠けているね。
> なお、安倍医師は83年の時点で日本でも認可するよう提案するが
そう、これこれ。安倍医師のwikiにはこうある。
>研究班における安部の態度には曲折があり、
>当初は非加熱製剤の全面的使用禁止を含めた強固な対策の必要性を主張していたが、
>様々な圧力とのやりとりの中で軟化し、結果的には一部の反対を押し切って非加熱製剤の使用継続を決定。
つまり、『当初は非加熱製剤の全面的使用禁止』を主張していた。
ということは、安倍・官僚擁護派の主張する
「エイズ研究先進国の米国でも、菅氏のいう１９８３年当時、その危険性の認識は『なかった』。故に安部医師や厚生省に『その認識がないのは当然』」
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
という意見もまた妥当ではない。
「認識」は、あった。採用の可能性もあった。ただそれに至らなかったのだ。
『加熱切り替え、非加熱禁止』も選択肢にはあり、結果論では判断ミスがそこにあった、という事。
で、郡司ファイルでも、厚生省内にその認識が存在したことは確かめられた。
> 製造の1ロットが回収されたこと
まさにコレは、非加熱が「毒」でありうることを認識していたが、突き詰めずにスルーしてしまった
証拠。現に96年衆議院厚生委員会の郡司の参考人招致でこの問題は取り上げられ、
枝野が郡司に「厚生省として怠慢ではないか」と追求している。
> >感染予防の観点から早期加熱製剤導入の英断を下せばエイズ拡大は防げた。
> これが当たらないことは理解してもらえるかな？
まっったく逆やがな。
当時の厚生省、研究班、安倍は、非加熱の危険性も知っており、対策としての加熱も選択肢にあった。
確たる証拠がなくとも「身を削ってまで尽力」というほどの英断が下せれば、被害拡大は防げた事も事実なのだ。つまり、多少なりとも決断の責任の一端は、厚生省・安倍医師にはあるわけ。
かといって、当時の報道が正しかったかどうかはまた別だが。
（つづく）
632:名無しかましてよかですか？
12/06/18 02:13:05.56 rSL19gpY
｢そうとも言える｣ことを述べてもねえ。
薬害エイズでの判決文、
原発での国会事故調査委員会、
公式資料に反して独自解釈をご高説する姿はかっこいいですね(笑)
633:名無しかましてよかですか？
12/06/18 02:14:19.85 m0o54KJY
>>628
>>629
もちろん、確定した情報がない以上、「加熱採用」は「当然とるべき道」でももちろんなかった。
それを提案した安倍は、結果的には判断を誤ったが、「悪人」とまでは言えない。
一定の責任は検証されるべきだが、その彼を「極悪人」扱いして吊るし上げたムーブメントは、確かに理不尽なもので、今となっては批判されるべきものだろう。
だが、確認しておきたいのは、それを行ったのは菅直人ではなく、桜井よしこや小林よしのりをはじめとしたマスメディアであると言うこと。
カメラをバックに執拗に安倍を追い回し、安部が激高する姿を放送したのは櫻井だし、
悪意ある似顔絵で鬼畜キャラに仕立てたマンガを書いたのは小林よしのり。
当時のその報道は強烈で、個人的にも、今も記憶に残っている。
菅による「郡司ファイル」はあくまで『厚生省官僚』の知見を示すもので、安倍の糾弾ではない。
安倍擁護・菅批判派の山崎行太郎や安倍の弁護士などは、何故かこの点をごっちゃにして批判しているが、
政治家の問題提起と、マスコミ独自取材は、本来分けて考えるべきだろう。
「安倍（晋）降ろし、麻生降ろし、菅降ろし」もそうだが、過剰な「悪者キャラ」を仕立て上げ、
検証を超えた社会的制裁を下してしまうのは、マスコミのウケ狙いゆえの悪癖だ。
安倍英氏の問題で省みられるべきは、あの報道の姿勢。（とくに櫻井の「スクープ」が与えた印象は酷い）
菅が郡司ファイルを公表、謝罪したことをコレとごっちゃにすべきではない。
また、郡司ファイルを「隠蔽でない」と言い張る意見もあるが、
どうあれ菅が追求しなかったら出て来なかったモノであり、官側にソレを出す意思がなかったのは確か。
都合の悪い証拠も含めて全部検証する事が、全体の構図を知る事になる。
結果的に裁判で官の責任は立証されている。そもそもの官僚の「事なかれ・スルー」姿勢に問題があること、
人命に関わる以上、のんびり証拠固めを待たず、突き詰めて英断する事が正しい場合もある、という問題提起に有意義であったのは確か。「インチキ」と呼ぶべきものではないだろう。
634:名無しかましてよかですか？
12/06/18 02:25:16.28 m0o54KJY
>>632
> 薬害エイズでの判決文、
あくまで、刑事責任は安倍にはない、ということだよ。
俺だってそれは同意する。
だが、「厚生省、エイズ研究班」が危険を視野に入れつつ見逃し、エイズ拡大を防げなかったことは事実。
この姿勢が、結果的に裁判で立証された「加熱認定後の非加熱放置」に繋がっている事も確か。
菅の追求が官僚の体質自体にメスを入れた事は確かだ。
> 原発での国会事故調査委員会、
国会事故調の意見は、司法の公式な判断とは違うだろ。
この件に関しては
国会事故調、民間事故調、政府事故調が、それぞれの立場から異なった見解を示している。
どれもそれなりのバイアスがかかっており、公式に正解と呼べるものはない。
> ｢そうとも言える｣ことを述べてもねえ
『菅の「郡司ファイル」「謝罪」はインチキだった！！』て意見も
「そうとも言える」ことなんだけど？？
635:名無しかましてよかですか？
12/06/18 03:30:06.22 mzvV1ViN
>だから俺は「菅マンセー」じゃないっての。
ギャグですか？
636:名無しかましてよかですか？
12/06/18 03:44:18.14 m0o54KJY
ちなみに、櫻井よしこの記事に対して安倍が訴えた裁判において、
さまざまな証言や考察がなされているので、一読してみるべき。
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
櫻井のTVでの伝え方は大問題ではあるが、ここに示された
血友病患者・エイズ・加熱製剤認可・安倍・製薬会社、のそれぞれの状況を見るに、
少なくとも安倍や官庁が「エイズ拡大防止最優先」で動いてはいなかった事もまた見て取れるかと思う。
「誠実で無辜の善意の医師に、いわれのない濡れ衣が被せられてしまった」というのもまた、
単純化しすぎた「物語」であろう。
>>635
いや、ギャグじゃないよ。
菅や菅支持派の主張のおかしな点についてはおかしいと言っているつもりだが。
637:名無しかましてよかですか？
12/06/18 03:57:21.95 LvSyB+U3
「反原発デモを報道しない日本のマスコミはおかしい」と言う方がいますが、これはマスコミの反原発派に対する温情だと思います。
こんな様子を詳細報道される方が困るでしょうに。【過激派の存在】＋【低レベルな遺影デモ】
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
638:名無しかましてよかですか？
12/06/18 10:52:21.98 Tvr6aTNE
>>630
ほーじゃあなんで孫と組んだのかな？
夢見てるとか言う次元じゃないんだがな
原発利用して最低な対応してるなによりの証拠
つーかマンセーなんて俺は言ってないんだがな
擁護って書いたんだよ 墓穴くん
639:名無しかましてよかですか？
12/06/18 11:08:16.53 m0o54KJY
>>638
> ほーじゃあなんで孫と組んだのかな？
「脱原発」路線という事で自然エネ一派に乗せられたんだろ？
そりゃ判断ミスだろうし、そこは擁護しないよ。
> 墓穴くん
あんたが『擁護くん』なんてレッテル貼って来るから
『何でもかんでも擁護なんてしてねーよ』て意味で
「菅マンセーじゃねーよ」と書いたんだけど、
何が墓穴なわけ？
勝手に頭ん中でストーリー作らないでくれる？
意味分かんねーから。
640:名無しかましてよかですか？
12/06/18 12:00:55.51 GG6Iaa/i
カスの自己主張必死
641:名無しかましてよかですか？
12/06/19 00:49:52.47 G1BjxreA
>>631-634
当時の世界的な認識について考慮していないね。
83年の時点では、アメリカでも加熱製剤の効果は疑問符が付けられていた。
「危険性を認識」というのは、日本どころアメリカでも医学界の共通認識ではなく、
可能性が指摘されている、程度の認識に留まっていた。
加熱製剤が有効との認識は、86年までの間に徐々に浸透した、と言うのが実際のところ。
君は「危険性を察知しながら見逃した」等の表現を使うが、
安部医師は83年に加熱製剤を推奨し却下され、
正統な手続きの下84年に治験、85年に認可に至っている。
これは「見逃した」と言えるほどの遅延行為だったろうか？
また、安部医師が「一部反対を押し切って」非加熱製剤を推奨した発言は、
実は加熱製剤が普及するまでの間に行われている。
83年の段階で使用できない加熱製剤を推奨しても不安を煽るだけで意味がない。
また、より使用例の多いアメリカの1ロットの問題で、既に副作用が確認されてる
クリオに戻すという判断が妥当だったとはとても思えない。
従って、この時点で非加熱製剤を推奨することに、特に問題があったと思えない。
君の主張通りなら、83年の時点で正規の手続きを無視しても加熱製剤を認可させ、
且つ非加熱製剤の使用を禁止し強制回収すべきだった、と言うことになる。
B型肝炎感染のために作られた加熱製剤をエイズ対策と断定し超法規的措置を行わなかったのが失敗？
タイなど対策の極端に遅れた国以外行われなかった強制回収を行わなかったことが失敗？
悪役を捜すためのロジックとしても、随分無理がありやしないか？
642:名無しかましてよかですか？
12/06/19 00:51:01.15 G1BjxreA
＞どうあれ菅が追求しなかったら出て来なかったモノであり、官側にソレを出す意思がなかったのは確か。
＞都合の悪い証拠も含めて全部検証する事が、全体の構図を知る事になる。
メモの内容を見て分かると思うが、あのメモは第1回研究会における安部医師の発言である。
しかも研究会の内容は特に隠されていない。
当時、非加熱製剤によるエイズ感染の可能性があり、加熱製剤なら防げる「という説もある」話は
安部医師を通じて血友病学会に所属する学者は皆知っていた。
ところが上記のように、この説はアメリカでさえ一般化されていないことも知っていた。
でも加熱製剤の認可の手続きには入りましょう、と現に厚生省も動いており、
実際行動に移っている。故に隠蔽すべきメモとはとても思えない。
「ただのゴミファイル」という表現は、そういう状況があるからだ。
＞「加熱認定後の非加熱放置」に繋がっている事も確か。
これによる感染例は1例(しかも疑問例とされている）なんだよね。
もちろん、1例でもあれば感染拡大になるわけで、軽んじられる話ではない。
だからこそ判決も下っている。ただ、マスコミがイメージで伝えるような
大幅増加でなかった点は確認しておく必要がある。
643:名無しかましてよかですか？
12/06/19 00:52:31.93 G1BjxreA
＞菅の追求が官僚の体質自体にメスを入れた事は確かだ。
官僚の体質？この件はこれを追及できる事件ではない。
管の行動が幼稚すぎるからだ。
既に述べたとおり、郡司ファイルに大きな意味は見いだせない。
にも関わらずこれを基に謝罪し、厚生省が一月昼夜無く作り続けた
事実確認と経過を記した調査報告書は、管は目を通してさえいない。
結果マスコミも国民も、事件の実態を見誤ることとなった。
あの時管はマスコミの安部医師攻撃を止めさせ、報告書を公開すべきではなかったか。
その後、全く同じ敬意からC型肝炎訴訟が起きているが、福田首相は認可した医師を守っている。
しかし同様に訴訟団は認可後の副作用について国や政府の責任を断定する。
そのような悪癖を作ったのは管である。
結果、管は以前所属した左翼活動団体から英雄と持て囃され
安部はマスコミが作ったイメージそのままに悪者となった。
管から安部を庇うような言葉は全く認められない。
それは当然。事実関係を把握せぬまま、郡司ファイル一つで判断したからだ。
このどこを誉められる訳よ。
644:名無しかましてよかですか？
12/06/19 03:56:05.21 cBOTgkid
>>641
> 当時の世界的な認識について考慮していないね。
しているよ。よく読んでね。
>>633で俺は
> もちろん、確定した情報がない以上、「加熱採用」は「当然とるべき道」でももちろんなかった。
> それを提案した安倍は、結果的には判断を誤ったが、「悪人」とまでは言えない。
と書いている。その上で俺は
> 確たる証拠がなくとも「身を削ってまで尽力」というほどの英断が下せれば、被害拡大は防げた事も事実なのだ。つまり、多少なりとも決断の責任の一端は、厚生省・安倍医師にはあるわけ。
と言っている。刑事責任はなくとも、結果論として「ミスをした責任者」である事は変わらないと。
> 可能性が指摘されている、程度の認識に留まっていた。
だが、そんな状況下でも、安倍氏の意見としてはキッパリと
「毎日毒を注射している」「もう殺してしまっている」
(1983年6月の厚生省エイズ研究班第１回会合の席上)
｢輸入に頼っている血液製剤で感染する危険もあるので、いても立ってもいられない。｣
｢我が国でも輸入血液を60度で10時間加熱、ウイルスを不活化する方法をとりたい。｣
（1983年６月１８日 、読売新聞へのインタビュー）
であったのだ。それがWFHの非過熱継続決定後に180度転換する。
ここで彼は「情報が一切ない故に自動的に」ではなく、
様々な情報がある中で能動的に「選択」をしており、その選択が間違ったことは事実。
さらに、WFHが「非加熱継続」に何らかの決定的な医学的確証と知見をもたらしたのならまだしも、
非加熱危険説が払拭された訳でも何でもない。
要するに『世界的な団体がそう判断したから自分も』という事に過ぎない。
それ以前の自分の考えを貫けば、正しい判断が出来ていた事は確かなのだ。
（つづく）
645:名無しかましてよかですか？
12/06/19 04:03:07.41 cBOTgkid
>>641
> この時点で非加熱製剤を推奨することに、特に問題があったと思えない。
だからそれは「刑事的責任はない」の論拠ね。それは俺も同意してる。
ここ重要なので押さえてくれ。
だが、俺の主張してる「判断を誤ったことの責任はある」「無辜の人ではない」を否定はできない。
どうあれ安倍氏は、いったん「正解」の札を切ろうと決心した。
しかし、わざわざ思い直して「不正解」を切ってしまった。悪意がなく、過失ではあるにせよ
被害拡大に繋がる方のボタンを、100％の確証もなくその手で押した事、これもまた否定出来ない事実なんだよ。
> 83年の時点で正規の手続きを無視しても加熱製剤を認可させ、
> 且つ非加熱製剤の使用を禁止し強制回収すべきだった、と言うことになる
83年に、厚生省は加熱の輸入販売をトラベノールから打診され、これを断っている。
安倍や一部厚生省にあった認識を「エイズ予防」の観点から徹底して押し通せば、
少なくとも加熱を日本に提供する事はできたのだ。
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
によると、83年に血友病患者がトラベノールを訪れ、
「加熱製 剤は,早くに日本に出せます」,「厚生省が許可してくれれば,もういつでも皆さ んに供給できる」
との回答をもらっている。
つまり、患者側にも「エイズ予防のために加熱が必要だ、輸入許可して欲しい」という認識も需要もあった。
そこにキチンと加熱を輸入・提供していれば、一定の被害は防ぎ得たのだ。
俺が>>623における
> 患者のために身を削ってまで尽力した医師
という部分を否定するのは、そういう事。
> 超法規的措置を行わなかったのが失敗？
その通り。「超法規的措置」というと誤解しやすいが、別に「思いもよらない突飛な手段」ではない。
時間のかかる手続きよりも、現実の重要な危機回避を優先する、というだけだ。
その可能性は検討されており、結局手続き論が勝り却下されたに過ぎない。
繰り返すが、徹底して「予防」の立場に立てば採り得た選択なんだよ。（つづく）
646:名無しかましてよかですか？
12/06/19 04:20:04.08 cBOTgkid
>>641
> 正統な手続きの下84年に治験、85年に認可に至っている。
>これは「見逃した」と言えるほどの遅延行為だったろうか？
「正当な」と言うが、法的問題の有無とは別に、その手順が妥当であったかどうかは疑問視されている。
84年の治験について「安倍氏がわざと治験を遅らせた」とされ、櫻井よしこが記事にしている。
その取材ソースの信憑性が相当高く、記事にした所で名誉毀損に当たらない事自体は
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
で裁判所も認めている。つまり、遅延行為はあったと言って差し支えない。
この点でもやはり安倍氏は無辜の人、「患者のために身を削ってまで尽力した」とはいえない。
> あのメモは第1回研究会における安部医師の発言である。
ソースくれ。
阿倍の意見は「我が国でも輸入血液を60度で10時間加熱、ウイルスを不活化する方法をとりたい。」
つまり国内で加熱製剤を作って提供せよとの意見。
メモの意見は「加熱製剤の輸入承認申請を急ぐよう指示」
であり、安倍の意見とはズレがあるけど？
これは生物製剤課 課長補佐の個人的意見とするのが一般的な見方だが。
> でも加熱製剤の認可の手続きには入りましょう、と現に厚生省も動いており、
メモ意見は「加熱『輸入』承認を急ぐ」であり、「国内加熱認可手続きに入れ」ではない。
さらに言えば、「国内加熱認可」の治験の手続きが、ミドリ十字に合わせるため迅速化出来なかったことも
上記の裁判で認められている。
> 故に隠蔽すべきメモとはとても思えない> 郡司ファイルに大きな意味は見いだせない
あなたは上記のようなメモの独自の価値を見落としている。
メモには、世界的潮流と関係なく、厚生省の果たし得た、果たさなかった対策が記載されており、大きな意味が見いだせる。
また、あなたが隠蔽すべきと思えなかろうが何だろうが、当初は出て来なかった事も事実。
（つづく）
647:名無しかましてよかですか？
12/06/19 04:33:30.94 cBOTgkid
>>643
> 厚生省が一月昼夜無く作り続けた 事実確認と経過を記した調査報告書
情緒的に苦労を強調されても、その重要性の根拠とはならんよ。
厚生省報告書が、郡司ファイルを全否定するものならともかく、その「選択ミス」を消し去る事は出来ない。
過失の証拠が出た以上、大臣が積極的に認めて謝罪する事は間違いとは言えない。
> マスコミの安部医師攻撃を止めさせ、報告書を公開すべきではなかったか
それこそ言論弾圧だろう。
俺が批判しているのは櫻井や小林の（エンタメ狙いともいえる）「過剰な悪人作り」のみだ。
「安倍の追求、関わりの検証」自体は十分に有意義で正当性がある。
何故なら、安倍はこの事件に重要な役割を果たしており、追求・検証されるべき遅延行動、明確な選択ミスもとっているからだ。
これは俺の個人的意見ではなく、上記の裁判所の判決にもちゃんと書いてある。
要は、「叩き」と「検証」をごっちゃにして反論する事が間違っているんだよ。
前者はマスコミの体質の問題。後者は正当な、あるべき行為だ。
この件に限らず、マスコミは常に暴走し「叩き」に走ってきた。
その責任を、謝罪・和解した政府が負うべき、というのもおかしな話だろう。
> 訴訟団は認可後の副作用について国や政府の責任を断定する。
> そのような悪癖を作ったのは管である。
えーと、サリドマイドとか知ってる？被害者側が国の責任を追及するのは昔から当然の話だよ。
> 管から安部を庇うような言葉は全く認められない
刑事責任が認められないことと、庇うべき人物であるかどうかは全く別。
83年の厚生省や安倍の役割を無辜とし責任を検証せずに済ますことは
今後の「新病への予防政策」を考える際にはマイナスでしかない。
この事件を今後に活かし、何がミスであり、何がすべき対策だったかを見極める上で、検証は絶対に必要だ。
その意味で、菅および郡司ファイルの果たした重要性は否定出来るものではない。
648:名無しかましてよかですか？
12/06/19 10:15:16.31 cBOTgkid
>>643
> マスコミの安部医師攻撃を止めさせ、報告書を公開すべきではなかったか。
そもそもこの意見は、時系列や報告の内容を誤解してるのではないか。
プロジェクトチームの報告書は
96年2月28日、3月19日に中間報告
4月26日 補完的な調査結果を含め報告書として公表している。
阿倍の逮捕は同年8月、起訴は9月、検察は報告書の内容はふまえている。
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
また、94年には血友病患者が安倍を殺人未遂罪で起訴している。
菅が厚生大臣となり郡司ファイルを出したのは96年。
そのだいぶ前から安倍への追求ははじまっていた。
「菅が報告書を公開せず、安倍バッシングを巻き起こした」というのは事実ではない。
重ねて言うが「郡司ファイル」も「報告書」も、
あくまで厚生省およびエイズ研究班の責任、薬害に果たした役割を検証したもの。
報告書でも厚生省の「危険認識」は認められており、郡司ファイルの示した証拠は覆されず、
これがあれば安倍や国への追求・検証が回避される、という内容のものでは全くない。
649:名無しかましてよかですか？
12/06/19 13:02:38.73 y/ImiC/R
URLﾘﾝｸ(nari1967.iza.ne.jp)
首相官邸前にいるのは、
原発再稼働反対一般人デモ隊に見えるが
すぐ後ろには、、、
スターリン主義打倒
帝国主義打倒
とかかかげた、革マル派、全学連の皆様がｗ。
650:名無しかましてよかですか？
12/06/19 21:14:31.13 lntSNcmk
世界の薬学は、基本的にアメリカの後追いなのよ。
新薬の大多数はアメリカの民間会社が開発したもの。
アメリカの医学界が認可した後は、アメリカ人の患者を使って実験するわけ。
日本でもヨーロッパでも、アメリカの状況を見て、新薬が安全であると判断すりゃ認可に至る。
アメリカより早く加熱製剤に移行すべきだったていうわからんちんがいるけど、
そりゃー無理だろ。
エイズ治療にどれほど効果があるか未知数だったし、
想定外のリスクがあるかもしれない。
日本だけ先走り、リスクが発見されたらそれこそ地獄だぜ。
安全性を確認してから認可に入るのは全うな判断。
小林や桜井がどっから吹き込まれたか知らんが、
馬鹿としか言いようがない。
651:名無しかましてよかですか？
12/06/19 22:13:58.35 cBOTgkid
>>650
> 小林や桜井がどっから吹き込まれたか知らんが、
> 馬鹿としか言いようがない。
どっかの馬鹿やわからんちんではなく、裁判所が、95年に以下のように和解勧告を出しているんですよ。
96年の和解は、国がそれを認め受け入れたもの。菅のスタンドプレイでも何でもない。
文句があるなら司法にどうぞ。
1982年7 月頃以降、米国において血友病Ａ患者に後にエイズと呼ばれる臨床症状を示す症例が発生している ことが明らかになり、その報告症例数が次第に増加し、
その原 因が血液又は血液製剤を介して伝播されるウイルスである可能性がかなり高いと判断され、多数の潜在的患者がいるものと推測され、エイズが致死率の異常に高い疾病であることが明らかになっており、
1983年初頭以降、エイズから血友病患者を守るための方策に関する勧告が米国政府機関から相次いで出されるに至っていた。
厚生省の生物製剤課の課長は、1983年初め頃から情報の収集に努め、米国における右のような事情を知っていたと 認められる。
同 年7月18日の右研究班会合では、エイズ対策として、加熱血液製剤を国内における臨床試験等の手続を省略して緊急輸入してもよい旨の 提案がなされた形跡がある。
製薬会社は、安全な代替製剤の確保についての見通しが困難な立場にあったとはいえ、
右のような状況下において、その後も、加熱製剤の製造承認を得てその販売を開始するまで、非加熱濃縮製剤の 販売を継続し一部では、加熱製剤の販売開始後も、非加熱製剤の回収が十分に行われず、その投与が継続された。
致死率が極めて高いことが判明していたのであるから、血友病患者のエイズ感染を防止する ため、危険についての十分な情報提供、国内の献血血液による高度濃縮製剤若しくはクリオ製剤の自給
又は加熱製剤の輸入・製造承認の促進などの代替血液製剤確保のための緊急措置、
前記緊急命令の権限を行使しての米国由来の原料血漿による非加熱製剤の販売 の一時停止などの措置をとることが期待されたというべきである。
以上のように、被告らには原告らのＨＩＶ感染について重大な責任があるといわざるを得ず、それによって原告らが被った物心両面にわ たる甚大な被害について深甚な反省の意が表されて然るべきである
URLﾘﾝｸ(www.lap.jp)（要約。全文はリンク先で）
652:名無しかましてよかですか？
12/06/20 02:39:55.79 yuCKUYax
>>645
>> 超法規的措置を行わなかったのが失敗？
>その通り。「超法規的措置」というと誤解しやすいが、別に「思いもよらない突飛な手段」ではない。
>時間のかかる手続きよりも、現実の重要な危機回避を優先する、というだけだ。
随分勇ましい事言うんだな。
その超法規的措置を経た加熱製剤に新たな薬害が生じた場合はどうするんだ？
83年の時点について認識のズレが大きいと感じている。
当時、エイズ対策に加熱製剤が有効と言う認識は、アメリカでも主流ではなかった。
B型肝炎対策に作られたこの新薬が、目的外使用、ましてや臨床なしで
効果が保証できるはずがないではないか。
一部の学者が騒いでいたからと言って、すぐに踏み込まないのは当然だ。
その一部の学者でさえ、安部医師の態度は問題ないと言っている。
米国血友病財団でも効果には疑問符が付けられ、当面は継続観察と結論づけられている。
繰り返すが同財団のこの認識は、日本で加熱製剤が認可された後も変わっていない。
ところで>>651は和解勧告文だろ？
原告が納得しない以上、和解を勧告するに当たっては当然被告に責任があった事を
前提に文章が書かれるさ。何の意味もないこと分かっているか？
653:名無しかましてよかですか？
12/06/20 02:40:28.80 yuCKUYax
少なくとも効果が間違いないとアメリカでも認識されていたなら、加熱製剤の想定外のリスクよりも、
既に明確なエイズというリスクを避けるために認可を急ぐべきだったかもな。
ところがアメリカで一部の学者が提唱してはいるものの、効果が疑問視されている。
急ぐだけの根拠が足りない以上は、正規の手続きを踏むのは間違っていないと思うが？
ましてや、加熱製剤そのものの臨床例が足りないのだから、やはり勇み足は避けるべきだろう。
要点をまとめると、
まだエイズに効果があると決まっていない。「もし」加熱製剤がエイズに効果がなかったら？
まだ加熱製剤が安全と決まっていない。「もし」加熱製剤を介して新たなウイルスに感染したら？
この二つの「もし」が重なり、エイズに効果のない加熱製剤のために新たな感染症が広がったら？
君は恐らくこう言うだろう。したり顔でね。
「世界的潮流を見ず、医師が独善的に認可に走った結果、日本で重大な薬害が発生した」と。
君の言い分には予測が含まれていない。「○○であれば防げた」が前提で判断することに拘ってないか？
二つの「もし」を克服できない以上、「超法規的措置は行わないが認可に動いた」当時の対応は
至極普通の対応に思うのだが？
怠慢に見たい人にはそう見えるのだろうがな。
654:名無しかましてよかですか？
12/06/20 05:04:49.33 +CKBUZDn
>>652
> その超法規的措置を経た加熱製剤に新たな薬害が生じた場合はどうするんだ？
（答え）その場合は「新たな薬害が生じた事」についての責任をとるまで。
責任者が、権限と情報を持っている場合、
・何もしないで死なせたら、何もしないで死なせた事の責任があり（不作為の過失致死）
・何かをして死なせたら、何かをして死なせた事の責任がある（作為の過失致死）
「責任者」というのはそういうものだ。だからこそ、なあなあでない真摯な判断が要求される。
もし前者を認めなければ、「いざという時は決断せず不作為であってよい」
という事になってしまうよ。それではほぼ全ての薬害の責任を問えない事になる。
裁判所が、和解勧告所見で、サリドマイドなどを引き合いに出している部分はそういうこと。
当時の状況を鑑みれば、「エイズの危険＞新たな薬害の危険」だと判断出来得たし、
実際にもそれが正解、正しい決断であったんだよ。
> 当時、エイズ対策に加熱製剤が有効と言う認識は、アメリカでも主流ではなかった。
> 一部の学者が騒いでいたからと言って、すぐに踏み込まないのは当然だ。
周囲の状況がどうだろうと、上記の不作為の過失致死は成立する。
「外国ではAもBも「大丈夫」と思って助けなかった。」
「だから日本でCが助けなかった事は罪にならない。」
は成立しない。
他国、他人がどうあれ、
「C」が「このままじゃ死ぬ可能性が高い」「具体的に助けられる可能性の高い方法がある」
と認識し、その権限があり、なおかつそれをしなかった時点で、
「何もしないで死なせた」ことが充分成立する。
もちろん、AにもBにも同様にそれぞれ過失はある。
その罪は、それぞれの被害者が個々に争い、それぞれの国で判断すればいい。
（フランスでは官僚のみならず閣僚まで有罪になっている）
（つづく）
655:名無しかましてよかですか？
12/06/20 05:07:28.29 +CKBUZDn
>>652
> ところで>>651は和解勧告文だろ？何の意味もないこと分かっているか？
和解にあたって、双方の主張、証拠を見た上での「『裁判所』の所見（意見、考え）」が提示されている。
これが「原告の意見」を書き連ねたものでなく「裁判所の意」であることは、本文中に明記されている。
これを「意味がない」とするなら、そもそも司法など必要ない、という事になる。
もし裁判所が「原告の言う事に筋はなく、国は和解によって責任を認めるべきケースではない」と判断したら、
そもそも最初から和解の勧告などしない。
「所見」が、裁判所が客観的かつ独自に下した意見だからこそ、公に主張が認められた事になり、
原告側もそれを評価し、和解で手を打とうと考えるわけだ。
（リンク先の弁護士による「和解勧告の意義と今後の闘い」参照）
逆に問うが、あなたは「和解自体が不当であった。国は責任などないし、和解に応じた事が間違い」
と主張するの？
省庁にせよ各政党にせよ法曹界にせよ世論にせよ、この和解自体を否定する動きは殆どない。
それこそ、公的な判断とも世論とも乖離した、オルタナティブな意見だ。
もしあなたが、和解自体を否定するのなら、自らの税金が不当に使われた事を理由に、
この判断を覆すべく訴訟するなどすべきだろう。
現時点で公式な判断としては国・原告・裁判所・世論が
「上記の勧告を受け入れた和解が妥当」で結論が出ているのだから、
突飛な事を言っているのはあなただ。
> 「世界的潮流を見ず、医師が独善的に認可に走った結果、日本で重大な薬害が発生した」と。
作為にせよ不作為にせよ、過失によって薬害が起きたなら、当然その責任はとるべき。
したり顔も何もない。社会のルールはそういうものだよ。
つか実際、そんな薬害は発生していないわけだが。
（つづく）
656:名無しかましてよかですか？
12/06/20 05:12:36.57 +CKBUZDn
>>653
> 二つの「もし」を克服できない以上
その論は明らかに片手落ち。
・「もし」放置したらエイズ被害拡大かも→一刻も早く加熱導入しよう。
・「もし」加熱導入したら、効果がない上にその薬害も発生かも→加熱導入は慎重にしよう。
現実は、国のとるべき道は、上記二つの「もし」の二者択一であった。
そして、責任者たる国は、その選択に失敗したんだよ。
「判断が難しかった！」と言い訳しようと、責任は責任。
> 勇み足は避けるべきだろう
上記の（答え）参照。「勇み足を避け」、何もしない（不作為）のも決断であり選択だ。
現実に被害がある以上、そこに責任が生じないと思ったら大間違いだ。
繰り返すが、「薬害」は大概そのようにして起きるものだよ。
> 怠慢に見たい人
司法（裁判所）＆国（厚生省）＆政治（自民から野党まで）＆世論が
「国の不作為は怠慢だった」という結論で納得して今に至る訳。
あなたが「いや、納得しない！あれは怠慢ではなかったし、和解は間違いだった！」と言うなら、
訴訟を起こすなりブログや街頭演説で世論喚起するなりすればいいよ。
657:名無しかましてよかですか？
12/06/20 06:42:12.32 +CKBUZDn
>>652
> その一部の学者でさえ、安部医師の態度は問題ない
そういった意見も含めて争われた結果、安倍氏の「帝京大ルート」事件は無罪となっている。
しかし、松村氏のケースは、同様の意見が弁護側から出されつつ有罪となった。
更に、薬害全体における国の責任を国が認めた「和解」裁判はまた別の話だ。
「こんな意見もあった」自体は、多様な意見がいくらでもあるハナシ。
同様に、「非加熱の危険を示す情報」も多数あった。
その中で、結局、責任者がどう認識し、決断したかを総合的に判断するのが司法。
で、裁判を通じて以下のような公式な結論が出ている。
・薬害エイズ感染（約1800人）における国の責任は、裁判所勧告を受け入れ謝罪・和解、賠償
・帝京大ルートでの死亡例（1人）における安倍氏は刑事責任なし、無罪
・ミドリ十字ルートでの死亡例（1人）における松村氏は刑事責任アリ、有罪
なお、刑事裁判については、個々の死亡ケースにのみ判断が下されており、
ソレ以外の死亡・感染ケースや、流通や全体の判断の責任に関しては、
それぞれの判決においては、司法は判断を下していない事は押さえてえておくべき。
（ここをゴッチャにして「安倍氏が無罪を取ったという事は国の謝罪自体が誤りである」とするのは間違い）
> 米国血友病財団
単純に、この財団も間違った判断を下したという事例にすぎない。
これをもって日本の行政に責任なしとする事はできない。
658:名無しかましてよかですか？
12/06/21 00:10:10.93 QK+1vt4o
>>654
>「責任者」というのはそういうものだ。だからこそ、なあなあでない真摯な判断が要求される。
少し違うんじゃないか？何を以て「真摯な判断」とするんだ。
俺は、「だからこそ、行動には常に根拠が求められる」と思うが如何か？
例えば臨床の不十分な新薬について、安全性の根拠を君は説明できるのか？
「結局何も起きなかった」のはただの後付か。導入する根拠にはならない。
>>656
>・「もし」放置したらエイズ被害拡大かも→一刻も早く加熱導入しよう。
>・「もし」加熱導入したら、効果がない上にその薬害も発生かも→加熱導入は慎重にしよう。
分かってないな、としか言いようがない。
新薬のリスクはいつ見つかるか分からない。エイズも論文が発表されたのは6年後だ。
被害が確認されてから処方が確立するまでの時間もある。
その間、どれだけの患者が感染するか予測が付かない。
繰り返すが、エイズに効果があると断言できれば踏み込むべきと言う意見は説得力がある。
しかし当時はまだ疑問視されていた。
そして加熱製剤は臨床例が不足しており、安全性に乏しかった。
この状態じゃ加熱製剤を無理に通す理由にはならない。
もしこれで加熱製剤を認可し強制回収しなかったことが「罪」となるなら、
日本では許認可を担当する医者がいなくなってしまうだろう。
新たな薬害はいつ発生するか予想が出来ず、感染も被害も発生段階では判断できない。
どれだけ優秀でも、医師はそこまで万能ではないし、ましてや超能力者でもない。
だからこそ、福田はC型肝炎訴訟で許認可した医師に矛先を向けぬようにした。
許認可に対し根拠を以て対処することは、正確な許認可を行う上でも必要なことだ。
659:名無しかましてよかですか？
12/06/21 00:11:28.96 QK+1vt4o
>>657
>単純に、この財団も間違った判断を下したという事例にすぎない。
間違った？
米の医学界はこの判断に基づいて非加熱製剤と加熱製剤を当面併用したんだよ。
結局回収もしていない。米は間違った対応をしたという事で宜しいか？
それでも日本のような訴訟沙汰には発展していない。
米でOKなら日でもOKにすべき、とは言わないよ。
ただ参考までに述べておくと、
83年の段階で加熱製剤がエイズに効果があると発表した学者でさえ、
安部医師の判断は妥当だったと述べている。
ちなみに>>647
>過失の証拠が出た以上、大臣が積極的に認めて謝罪する事は間違いとは言えない。
管は内容をﾛｸに確認しないまま緊急記者会見に踏み切ったな。
従軍慰安婦問題でなんか証人がいるようだから韓国に謝っちゃいました、
というのと同じ。
これを正当化できることに感心するよ。
660:名無しかましてよかですか？
12/06/21 04:13:06.86 /fuG/IzB
>>658
> 少し違うんじゃないか？何を以て「真摯な判断」とするんだ。
> 俺は、「だからこそ、行動には常に根拠が求められる」と思うが如何か？
（答え）二つの選択肢のうち、どちらが緊急性、生命の危険が高いか、というリスク認識。
エイズ自体の原因や血友病との関連は確定していないが、状況証拠からは
「血液感染する、致死率の異常に高いウイルス性の疾病」の可能性が高いと判断出来る。
放置しておく事が、国内血友病患者の増加、致死につながることは予想出来る。
加熱製剤自体は米国での治験は済んでおり、手続きを省略しても、薬害が起きる可能性は、
まったくの新薬よりずっと低い。
これらをきちんと精査し、決断を下せば、正解を選ぶ事は出来た。これが「真摯な判断」。
裁判所の意見もこれ。
> 新薬のリスクはいつ見つかるか分からない。
旧薬のリスクは認識出来ている。新薬の米国治験は済んでいる。
あとは正しい決断をすれば良かった。
経済問題などと違い、これは後に検証可能な「はっきりとした正解」がある問題。
国は「はっきりとした不正解」を選んでしまった。
661:名無しかましてよかですか？
12/06/21 04:16:48.43 /fuG/IzB
>>658
> 当時はまだ疑問視
> この状態じゃ加熱製剤を無理に通す理由にはならない。
だからこその「決断」が必要となる。
逆に世の中全部100％確証の問題ばかりなら、行政も司法も必要ない。
例えば、水俣病の認定も「科学的根拠が不十分」とされ、認定・救済が遅れ、被害拡大した。
だが、実はこの原因の詳細については「今も完全には解明されていない」んだよ（wiki「水俣病」参照）
ここに手続き重視の弊害がある。「確定」を待ってしまうと遅きに失する局面もある。ある時点で「判断」を下さなくてはいけない。
生命第一に考えるのなら、確定した科学的根拠でなく、状況証拠から判断して正解を選び取る事も必要とされるんだよ。
何度も繰り返すが、当時の情報を見た上で、そうすべきだった、というのが裁判所の意見。
それを国は受け入れた。
>>659
> 米は間違った対応をしたという事で宜しいか？
宜しいよ。
> 安部医師の判断は妥当だった
それは「帝大ルート」の患者に対しての判断だろ？
その意見を裁判所は受け入れて無罪となっている。
その事と、裁判所が「薬害エイズは国の責任」と判断した事は直接関係ない。
また、安倍氏にはそれと別に、「治験遅延」疑惑がかかっており、
その疑惑の信憑性が一定程度高い事は、櫻井よしこへの名誉毀損裁判で
判決が出ている。
> 医師はそこまで万能ではないし、ましてや超能力者でもない
そう、だからこそ、行政含めて「真摯な判断、決断」が必要。
万能or超能力者だったら、それは必要ないけど。
662:名無しかましてよかですか？
12/06/21 04:27:18.27 /fuG/IzB
>>659
> 管は内容をﾛｸに確認しないまま緊急記者会見に踏み切ったな。
確認はしたでしょw 単に謝罪が報告書の提出に先駆けただけで。
で、なぜそうしたか、について理解していないようだね。
当時の状況を確認しておこうか。
95年３月に東京ＨＩＶ訴訟が結審し、同年７月には大阪ＨＩＶ訴訟が結審。
同年10月には裁判所から和解勧告と、国と製薬会社の法的責任について厳しく言及する
「和解勧告に当たっての所見」が出された。
URLﾘﾝｸ(www2.tky.3web.ne.jp)
つまり、薬害裁判自体は結審し、双方の言い分を聞き、状況を精査した上で、裁判所は「和解勧告」を出した。
裁判所の意見は「国・製薬会社に責任アリ。国はそれを認めて謝罪し、賠償すべき」であった。
全体の検証自体はもう裁判で済んでいる。（←ここが従軍慰安婦と決定的に違う。要確認）
「当時の世界潮流、客観的状況」自体は裁判所も精査した上で、上の和解勧告が出ている。
だが、厚生省は受け入れようとしない。証拠となる「資料」がないという理由で。
逆に言えば、83年当時に「危険予知」「対処の可能性」を認識していた「資料」さえあれば、
謝罪・賠償するに足る根拠が揃うわけ。
だから、プロジェクトチームが資料の収集、捜索に当たったんだよ。
彼らの目的の本質は、全体の検証ではなく（それは裁判で済んでいる）上記の「資料」を探す事。それさえ果たせれば、目的は達せられる。
で、「郡司ファイル」が出て来た。これは、当時の厚生省内に「エイズ危険予知」「対処の可能性」認識があった、という証拠。
プロジェクトチームが全資料を揃えるまでもなく、「最後のピース」が見つかった。
司法も認め、役人も折れざるを得ない、「謝罪に足る必要十分条件」がここで揃ったわけ。
だから菅は決断し、謝罪し、日本中が公に私にこれを認めた。『正当化』するまでもない。ここに何の不当性もないのだから。
マスコミの叩きを食らった安倍側の弁護士などが、無理から菅にまで難癖をつけているだけで、
法的にもロジック的にも道義的にも、完全に筋の通る行動。
決断の正当性はまったくゆるがないよ。
663:名無しかましてよかですか？
12/06/21 04:47:22.24 FoYm2so5
宮崎柔道選手権
後藤雅人(都城泉ヶ丘高校) vs 三井彰（宮崎日大）
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664:あぼーん
あぼーん
あぼーん
665:名無しかましてよかですか？
12/06/21 06:37:51.52 /fuG/IzB
>>659
> 米の医学界はこの判断に基づいて非加熱製剤と加熱製剤を当面併用したんだよ。
> 結局回収もしていない。
> それでも日本のような訴訟沙汰には発展していない。
これについては、
アメリカでは非加熱の危険性について警告がなされていた
つまり患者はそれを認知した上で、加熱を選ぶ事も可能だった
↑これが、訴訟沙汰になってない原因のようだ。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
逆に言えば、日本では、
非加熱の危険性について警告がなされず、加熱を選ぶ事も出来なかった。
そこで、その状況を作った国の責任が問われた訳だ。
666:名無しかましてよかですか？
12/06/21 09:59:21.40 MYuy2led
後付け馬鹿はどこでもウザいって事で
ついでに既に小林と関係ないし
667:名無しかましてよかですか？
12/06/21 11:33:11.63 RCDTYFhS
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668:名無しかましてよかですか？
12/06/21 19:30:14.70 RCDTYFhS
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669:名無しかましてよかですか？
12/06/22 01:02:24.24 /RHt1zn/
>>660
>加熱製剤自体は米国での治験は済んでおり、手続きを省略しても、薬害が起きる可能性は、
>まったくの新薬よりずっと低い。
ここが「分かってない」と言うんだ。
米では治験が終わった後、臨床で薬害が判明するケースが多い。
一種類の治験で無害とされても、薬の組み合わせで想定外の
薬害が発生する等のトラブルは頻発している。
上での指摘もあるが、アメリカでは新薬を患者に投入し、効果を試す。
悪い言い方すれば人体実験を行って信頼を高めるんだよ。
だから日本の医師は、薬の安全性を見極める必要があるんだよ。
クリオも非加熱製剤も、そうした段階を経て認可された。
つーか、後でなら何とでも言えるわな。
この問題に限らず、
学会というものは、初出の段階では「問題提起」や「提唱」に過ぎない。
初出が出た段階ではその結論は一意見に過ぎない。学会の反応こそが判断材料となる。
その米医学界が、その論文に対し併用承認の使用許可、と言う判断を下している以上、
それに従ったことに特に問題を見いだせない。
実際の効果が全く未知数のまま、「可能性がある」という論文が出た「だけ」で、
当時の状況や薬学界の常識を覆して、米でも臨床の少ない新薬を
「認可すべきだった。しなかったのは責任がある」
なんて、勇ましいねえとしか言いようがない。
この問題以外で、医学界が新薬の認可をどのように行ってきたか
も少し情報集めた方がいいと思うね。
670:名無しかましてよかですか？
12/06/22 02:45:26.55 p42Q5BAe
>>669
だからね、君の言うような事は全部勘案した上で、
裁判所が提示した意見は
「当時のエイズの危険性」>「当時の新薬の危険性」
「薬害エイズは国・製薬会社に責任アリ。謝罪賠償すべき」
なの。
現実を分かってないのは君。
後づけで文句を言ってるのも君。
「学会の常識」は、司法から見ると非常識。
国は、その「非常識な学会の常識」に縛られて、正しい判断が出来ずに1800人を感染させた。
その責任をとるべき、というのがが司法の意見。
君が「特に問題を見いださない」のも、君個人の勝手。
「勇ましいねえ」と言い捨てるのも君個人の勝手。
だが、この日本の薬害問題において、
君が納得いかなかろうが、俺が嫌いだろうが、菅が嫌いだろうが、
公式に君の意見は通用していないんだよ。